東京都議会予算特別委員会速記録第五号

○宮崎副委員長　大河原雅子委員の発言を許します。
　　　〔宮崎副委員長退席、委員長着席〕

○大河原委員　生活者ネットワークを代表して、締めくくり総括質疑を行います。
　まず、質問に先立ちまして、過日の私の質疑に対する浜渦副知事の答弁姿勢について一言申し上げます。
　本委員会の初日冒頭、委員長からは、簡潔明瞭な答弁を理事者にお願いする旨のご発言があり、再三この場でも確認されてまいりました。しかし、二十日の私の質問に対する浜渦副知事のご答弁は、不必要に長い経過の羅列と、適切さを欠いた表現もあり、さらに、先に答弁に立つべき福永副知事の答弁時間をも封殺する、まことに遺憾な答弁であったと思います。議会軽視といえる答弁姿勢に対しては、強く抗議をいたします。
　なお、前回伺えなかった男女平等施策にかかわる質疑につきましては、通告順序を入れかえまして、水に関する質疑の後に行いたいと思います。よろしくお願いいたします。
　馬場理事にもご協力をいただき、資料を配布させていただきます。
　それでは、まず水源開発の見直しについて伺います。
　既にアメリカでは、ダムはむだとばかりに、新規のダム計画は一カ所もなく、古くなったダムの撤去が始まっています。二十世紀の最後の十年には、ダム建設の生態系への悪影響などがクローズアップされ、ダムの検証が進みました。そして、アメリカ経済が大規模な水源開発を支えられなくなったこと、また環境保護を求める国民の支持を得られなくなったこと、ダムにかわる代替手段の方がはるかに安上がりで環境への影響が小さくなっていることから、ダム建設時代の終えんを宣言しております。
　一方、日本では、いまだ約三百五十カ所のダム計画があります。かけ声ばかりの公共事業の見直しでは、ダム計画の中止や廃止は期待できません。しかし、特にこの十年、日本でもダムに対する考え方は大きく変わってきております。特に、財政の危機的な状況の中で、自治体自身が水源開発からの撤退や一部撤退を決め始めたことを歓迎いたしますし、同時に、東京の現状を検証することが急務であるというふうに思います。
　東京の自己水源は、水道の約二割をカバーしているにすぎず、八割は利根川、荒川水系のダムに頼っていることはご承知のとおりです。これまで東京では、人口集中による都市用水の需要が増加し続けるため、それに見合うダム建設がなければ、将来の水需要が充足できないと考えられてきました。しかし、実際に都市用水が増加したのは一九九〇年ごろまでのことです。
　最近十年の水道用水の状況、水需給計画と実績を見てみますと、手元にお配りいたしました資料をごらんください、平成十二年度の水需要計画は六百二十万トンと見込まれていましたが、実際は五百二十万トンにとどまり、計画と実績には百万トンの乖離が生じています。これはどうしてでしょうか。
　また、東京都はこれまで、水需給計画をどのように見直してきたのでしょうか。また、都の人口将来予測は、二〇一〇年の一千二百二十六万人がピークと見込まれており、今後とも水需要が大きく伸びるとは思えません。
　このような状況を踏まえれば、今こそしっかり水需給計画を見直すべきだと考えますが、見解を伺います。

○飯嶋水道局長　最近の水需要は、長期にわたる景気の低迷などの影響を受けまして、計画に対して下回っているものと考えております。
　水道需給計画につきましては、これまでも、都の長期構想の策定などに伴い、そこに示される人口や経済成長率などの基礎指標を踏まえまして、適宜適切に見直してきております。
　将来の水需要につきましては、現在、水使用実績と関連する社会経済指標などのさまざまなデータに基づき、分析を進めているところでございまして、これらの分析をもとに、今後とも総合的に検討してまいります。

○大河原委員　これが、（パネルを示す）今ご答弁がありました、その様子を示したパネルです。水道用水を見ますと、一日の最大給水量は、昭和五十三年には日量六百四十五万トンだったものが、七一年ごろからは横ばいの状態が続き、一昨年、二〇〇一年の最大給水量は五百三十九万トン、平均給水量は四百六十六万トンでした。最近の五年間は特に、人口が微増してきたのですけれども、給水量はほぼ漸減しています。
　現在、都の公表している保有水源量は六百二十三万トン、この赤いポイントがそうですが、八十万トン以上も余裕があるというふうに思います。
　さらに、実はこのほかにも、東京都には隠された保有水源がございます。それは、都営水道への一元化の後にもくみ上げられている多摩地域の地下水、日量四十万トンの地下水です。
　自治体の水道であったときには正規の水道水源であった地下水が、一元化後も使い続けられ、渇水期にはより多くくみ上げられる、むしろ頼りになる水源であるわけなんですが、実は予備的な水源としてしか位置づけられておりません。当然、これらの地下水を正規の水源として位置づけるべきと考えますが、この点、見解はいかがでしょうか。

○飯嶋水道局長　地下水につきましては、揚水規制が実施され、地盤沈下は沈静化してまいりましたが、地域によりましては、依然として再発の危険があり、今後も揚水規制の継続が必要とされております。
　また、水質につきましても、トリクロロエチレン、ジオキサンなどが検出されたことから、一部の井戸の使用を中止してきた経過がございます。
　このように、地下水は、地盤沈下や水質の面から、長期的に見て、水源としての安定性に欠けるため、予備的な水源に位置づけております。
　しかし、地下水は、平常時はもとより、渇水時や震災時においても身近に利用できる貴重な水源でありますことから、今後とも、地盤沈下や水質の動向に十分配慮しながら、可能な範囲で活用を図ってまいります。

○大河原委員　今のご答弁ですけれども、ダムをつくった暁には、地下水から河川水に切りかえる計画が東京都にもありました。その名残が、地下水をいつまでたっても正規の水道水源と位置づけない姿勢にあらわれていると思います。
　既に地盤沈下は沈静化しています。科学的な地下水管理が必要とされる時代になってきているわけなんです。適正にくみ上げれば、そのことは可能です。私がいっているのは、今ある、現実にくみ上げている地下水を正規と位置づけよということです。環境サイドからの地下水に対する危惧もあるでしょうが、正規の水源への変更は、水道局の姿勢、考え方で可能ではないかと思います。
　なぜなら、現実に杉並でくみ上げている水道水源、これは地下水ですが、規模も小さく、浅い井戸です。立派に水道水源として位置づけられております。この水道行政の大きな矛盾を早期に解決されるよう望みます。
　さて、地下水、この多摩地域の四十万トンを加えれば、都の現有の水源は日量六百六十三万トン、給水実績と比較すれば百万トンを超える余裕、つまり水が余っています。しかし、東京都は、さらに日量七十九万トンの新規の水源開発を進めています。
　都は、八ッ場ダムを初め五つの計画に参加していますが、既に暫定水利権で使っている分もあり、将来の保有水源は七百二十六万トン、十分過ぎるほどだと思います。水余りがさらに拡大すると予想されます。
　お手元に資料を配布させていただきましたが、八ッ場ダムは、国土交通省が群馬県長野原町に建設する、総貯水量一億七百五十万トンの重力式のコンクリートダムです。
　先ほどダムの高さについて誤りを見つけました。正しくは、ダムの高さ、百三十一メートルです。ご訂正ください。
　利根川水系の吾妻川をせきとめ、関東の耶馬溪といわれる吾妻渓谷を大部分水没させます。そして、右岸の川原湯温泉郷を含む三百四十戸の民家、そして、吾妻川に沿って走っていたJR吾妻線や国道、町道が水没する計画です。
　建設の目的は、東京、埼玉、千葉、茨城、群馬の一都四県に日量百二十二万トンの都市用水の供給です。
　ダム構想ができたのは、今から五十年前。しかし、この基本計画、六五年にできた計画では、これは初めての現地再建方式という形で、つまり、住民の方たちが離散することなく、この現場で生活を再建できる方式がとられました。
　続いて伺いますが、資料にもございます、執行率が、現状、工事の進行状況ですが、六二％と資料にあります。工事の進行状況の把握と、それから、建設事業費並びに関連事業費の総額はどのくらいになっているでしょうか。そして、そのうちの都の負担分、また、平成十三年度までの支出の合計と都負担分をご答弁ください。

○勝田都市計画局長　八ッ場ダムの建設事業でございますが、平成六年の工事用進入路の着手により本格化いたしました。現在は、水没地域の用地買収とともに、代替地の造成、つけかえ道路、新たな鉄道トンネルなど、ダム周辺の事業は相当程度進んでいると認識しております。
　次に、八ッ場ダムの建設事業費及び関連事業費の総額でございますが、現在三千百十九億円でございまして、そのうち都の負担額は五百二十二億円でございます。
　また、平成十三年度末までの支出額の合計は千五百五十一億円でございまして、そのうち都の負担額は二百八十二億円でございます。

○大河原委員　ただいまのご答弁では、本格化して工事が進んでいる様子が把握されているようですが、このように莫大な負担額を拠出しているにもかかわらず、実は、補償の基準が調印されて後、もう二年たっているんですけれども、つけかえ道路や橋など関連事業は行われていますが、現地再建方式といわれている住民のための代替地の造成が進んでいません。代替地はもともと地すべり地帯にあり、その工事がまだ進んでいないこと、代替地造成に入っていく道路のその買収ができていないこと、全く方式としても破綻を来していると思います。
　今、何よりもダムの本体工事が始まっていないんですね。既に一千五百五十一億円使っている、そうした中でダムの本体工事が行われていない。これはもうダム計画の中止も可能だというふうに思います。見直しの大きなチャンスです。
　そして、皆さんのお手元に、委員のお手元に配布してありますパンフレットにもありますように、八ッ場ダム計画には、吾妻川の酸性の水質、また中和生成物を沈殿させる品木ダムの問題、また渇水時の利水効果も決して大きくないこと、治水面では、森が緑のダムとして既に洪水調節の機能を果たしており、堤防の整備とともに、利根川のはんらんの危険性が低くなってきているという現実があります。
　もう一枚パネルを用意しましたが（パネルを示す）渇水期、七月から九月には、よくダムの底が見えるような、そんなマスコミの報道があります。でも、夏のこの時期というのは、多くのダム、すべてのダムで、台風や大雨のために、実はこの洪水調節容量、こうしてダムの水を減らしているわけなんですね。ですから、私たちがダムの底を見ても、このことをしっかりと考えていなければ--八ッ場ダムも、夏の利用できる水は、この下の部分しかないんです。利水としても大変に効果の少ないダムといわなければなりません。
　ところで、八ッ場ダムの総事業費は、先ほど二千百十億円というふうにいわれましたが、既に十七年がたっています。当然、今後の事業費の大幅な増加が見込まれます。事業費の改定のスケジュールと、その際、東京都としての可否の判断はどのような手続で行われるのか、伺います。

○勝田都市計画局長　八ッ場ダム事業は、特定多目的ダム法に基づくものでございまして、その事業計画案の策定及び変更は、事業主体である国土交通省が行うこととなります。
　事業費改定のスケジュールにつきましては、国土交通省が事業の進捗状況やその必要性を見きわめながら適切に判断するものと考えます。
　また、事業費の改定に当たりましては、あらかじめ農林水産省など関係行政庁の長に協議するとともに、関係都道府県の知事の意見を必要とし、その際には議会の議決を経なければならないとされております。

○大河原委員　改定は本年度中にも行われるというようにも聞いております。都議会各委員の皆さんにも、ぜひともこの問題、調査を重ねていただきたいと思います。
　最も受水量の多い埼玉県でさえ、実は、八ッ場ダムを必要としながらも、将来は受水量を減らすという可能性もあると聞いています。実際、茨城県では、霞ヶ浦導水事業から一部撤退、つまり水利権の一部返上を行って、百三十億円もの負担金を減らしました。ダムをつくり続けてきた時代が確実に変わってきているわけです。淀川水系では、現在計画中、工事中の五つのダム、原則中止という方向で検討しております。
　計画の見直しのルール化が必要であると思いますが、国の動向も踏まえ、都としてどのように考えるのか、伺います。

○勝田都市計画局長　首都圏の水資源開発は、水資源開発促進法によります利根川及び荒川水系における水資源開発基本計画、通称フルプランに基づき進められております。フルプランは、将来の水需要と供給の全体像を見通した計画でございまして、これまで社会状況の変化に対応し、適時適切に見直しがなされてまいりました。
　都といたしましては、将来にわたって安定した水の供給を図るため、水需要を的確に予測し、現在策定中の第五次フルプランに反映させるよう、国に働きかけてまいります。

○大河原委員　私は、知事が近隣自治体との水の相互融通を検討されているということに注目しております。災害時だけではなく、日常的に水を融通し合うことができたら、例えば水の足りない自治体へは余裕のあるところから回し、ダム建設を中止させることができるのではないかと考えているからです。
　そこで最後に、政治家である知事に伺います。
　都は、地下水を正規の水道水源に位置づけ、水需要計画を修正して、ぜひとも水源開発を見直すべきです。そして、八ッ場ダムを初めとする首都圏の水源開発を見直すため、関連自治体と国に呼びかけ、円卓会議をしてはいかがでしょうか、ご見解を伺います。

○石原知事　私はかねがね、政治、政というのは、一には税、二には、やはり人間の生活というものを潤わせる、あるいは正常に運営させるために不可欠な水ではないかと思ってまいりました。ですから、この水を治め、水を安定供給することは、国や自治体の重要な責務であると思います。
　都はこれまでも、水源地の方々の理解と協力を得ながら、これは電力も同じでありますけれども、国や関係自治体とともに水資源の開発に努めてまいりました。
　ご指摘の地下水というのは、初めてのサジェスチョンでありまして、これも、埋蔵量その他の問題があると思いますが、一つの大きな手だてだと思います。
　ただ、やはり既に国土交通省が決め、それに着手しているこの八ッ場ダム、これから世界の天候異変というものがどういう気象状況を日本にもたらすか、未知の問題がありまして、十全にものを備えていくことで、私は都民の負託にこたえることはできると思いますし、今のところ、この八ッ場ダムを根本的に見直すための改めての合議をするつもりはございません。

○大河原委員　今のところ、まだまだ知事と私たちとの距離はかなりあるようですが、水源開発の見直しは時代の要請であり、東京都の財政の健全化にも資するものです。ぜひとも再考をお願いします。
　次に、男女平等施策について伺ってまいります。
　総括質疑で展開したとおり、石原都政の四年間は、男女平等参画条例の制定を行いながらも、推進体制を縮小、弱体化させ、実質的に東京女性財団を解散に追い込み、今回は、男女平等推進基金を財源対策のために極めて恣意的に廃止するなど、男女平等は後退したといわざるを得ません。
　この点に関連して、アジア大都市ネットワーク、ここでは、女性問題の解決はアジアの発展に欠かせないものと意識されておりますが、日本が既に超えてきた問題、また直面している問題は、早晩アジア共通のものとなります。そして、日本がアジア諸都市から女性政策を学ぶべきものも数多くございます。
　しかし、これは昨年の十二月の議会で指摘をいたしましたが、知事の肝いりで始まったこのアジア大都市ネットワーク、共同事業の女性の社会参画への取り組みは、甚だお寒い状況です。たったの二人しか職員を派遣しないこと、参加者が東京からはありませんでした。そして、ことしの予算の中を見ても、その同規模の予算しかついておりません。しかし、このアジア大都市ネットワーク、ここでは、日々新たなネットワークができていくものと期待をしたいと思います。
　ところで、東京ウィメンズプラザには、海外から問い合わせもあると聞いています。アジア大都市ネットワーク以前の取り組みとして、東京都は、韓国、また女性財団など、アジアの女性グループとどのような連携をしてきたのでしょうか、伺います。

○三宅生活文化局長　東京都としましては、これまで、諸外国の特定の女性グループとの具体的な連携は特に行ってはいませんが、お話のように、東京ウィメンズプラザの視察に来られることもありますし、資料の提供を求めたりされることもございます。
　今後も、そのような機会をとらえて、情報交換などで協力していきたいと思っております。

○大河原委員　最後になりましたが、浜渦副知事に関連して確認したいことがあります。
　副知事は、昨年第四回定例都議会の最終日、知事とともに都議会生活者ネットワークにあいさつに立ち寄られました。その際に、こう発言されました。ソウルの女性財団は、私が条例を持っていってつくった、東京の女性財団はだめだからつぶした、こういうふうに発言されたんです。もう一度いいますか。ソウル女性財団は、私が条例を持っていってつくった、東京女性財団はだめだからつぶした。
　驚くべき発言だと思います。準公式の場ではありますが、強大な権力を背景に、女性財団の廃止に決定的な役割を果たしたことをみずから認める発言であり、本音ととれる発言だと思います。この発言がひとり歩きすると問題です。事実であるとするなら、これまで東京都が答えてきた女性財団廃止にかかわる見解、また、先ほどのアジアのグループとの連携を聞いた見解、何より恣意的でないと答弁された副知事ご自身の答弁とも大きく食い違うと思います。
　きょうは、予算特別委員会の締めくくり総括質疑ですので、総括的に生活文化局長に伺います。
　これまでのすべての質疑を踏まえた上で、これまで答弁された男女平等施策、都の女性財団の廃止に対する見解、都の見解を変える必要があるのでしょうか。一言でお答えください。
　　　〔浜渦副知事発言を求む〕

○大河原委員　違います……

○山本委員長　どちら、三宅さんに……

○大河原委員　生文局長とはっきり申し上げましたので……
　　　〔浜渦副知事発言を求む〕

○山本委員長　浜渦さん、ちょっと待ってください。三宅生活文化局長。--浜渦さんにもしますから。
　どうぞ。三宅生活文化局長。

○三宅生活文化局長　これまでも繰り返していますとおり、財団につきましては、東京都が直営で行っていく部分があること、それから自立は、存続することが難しくなったことということで考えております。

○山本委員長　では、浜渦副知事、簡単に答えて……（大河原委員「答えを求めておりません」と呼ぶ）いや、一応、簡単に……（発言する者多し）

○浜渦副知事　委員長からご指名でございますので、お答えをさせていただきますが……（大河原委員「聞いていません。結構です、時間がありませんから」と呼び、その他発言する者あり）

○山本委員長　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕

○山本委員長　速記を再開。
　浜渦副知事、簡単に答えてください。

○浜渦副知事　お答えがございますので……。
　まず、私は丁寧に前回お答えしようとして、長いとおしかりを受けましたから、聞かれた分だけにお答えしますけれども（大河原委員「いやいや、前回のことなんか聞いていません。このことだけですよ。十二月議会の最終日のことだけ聞いているんです。答えてください」と呼ぶ）まず、ソウルの、当時--ソウルという前に、韓国は朝鮮儒教の社会でして、女性の社会進出が非常に遅いので（大河原委員「そんなことじゃないでしょう。あなたが条例を持っていってつくった、東京女性財団をつぶしたということについて答えてください」と呼ぶ）アジア大都市ネットのときに、女性財団をつくって、センターを用意するから、ご協力をいただけないかとソウルの市長さんからお願いをいただきました。その市長さんは高さんとおっしゃいまして、現在は、それは選挙によって去年かわりましたけれども、そのときにご案内をいただきましたのは、女性であって、民間の方でITのわかる財界の方をご紹介ください、それをお送りくださいというので、私どもは、ソウルの市長の要求に従いまして民間の方をご紹介申し上げまして、それに足りる人数の者をお送りいたしました。
　そして、東京都の女性財団という前段に、まず、女性共同参画社会の条例をつくりましたのは、東京都が最初でございまして、したがって、ソウルもこれの条例を見てください、説明もいたしますからと、このように届けましたが、現在の市長さんは、そのときとかわりましたから、政権がかわって、方針も若干変わっておりますので、現在がどうなっているかわかりません。
　私たち東京都は、女性が活動できるために、よりいいような方向にやっていこうということで、議会の最終日に、より東京都が直接的に、男であれ女性であれ一緒に活動のできるようなことにする施策をやっていくんだと、こう申し上げたところでございます。

○山本委員長　わかりました。大河原委員、どうぞ。

○大河原委員　浜渦副知事の発言は、生活者ネットワーク六人の議員が全員その場に居合わせたんですよ。報道関係者も職員も若干名いました。そして、今のご答弁、人数はそろえて送り込みましたと。今までの質疑聞いていらしたんですか。東京都からは二人しか行っていないんです。どこから人数をそろえて、どこへ送り込まれたのでしょうか。
　私は、お答えは必要ございません。（発言する者あり）東京都としての答弁は、これまでも、都として韓国女性財団、その他女性グループとの連携はなかったというお答えでした。副知事の見解と都の見解は大きく異なります。
　人事の最終責任は知事にあります。そして、もうすぐ都知事選挙です。そのことを私は強く申し上げたいと思います。
　質問を終わります。（拍手）

○山本委員長　大河原雅子委員の発言は終わりました。
　以上をもちまして、付託議案に対する締めくくり総括質疑は終了いたしました。
　お諮りいたします。
　第一号議案から第三十一号議案まで、及び第百四十一号議案に対する質疑は、これをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山本委員長　異議なしと認めます。よって、本案に対する質疑は終了いたしました。
　なお、明日三月五日の午前十一時から理事会を控室一で、また午後一時から委員会を本委員会室で開催いたしますので、よろしくお願いいたします。
　これをもちまして本日の委員会を閉会といたします。
　　　午後七時五十一分散会