厚生委員会速記録第七号

平成十八年六月十六日（金曜日）
第七委員会室
　　　午後一時二分開議
　出席委員　十三名

委員長	藤井　　一君
副委員長	野島　善司君
副委員長	かち佳代子君
理事	谷村　孝彦君
理事	田代ひろし君
理事	初鹿　明博君
	松葉多美子君
	早坂　義弘君
	山口　文江君
	山口　　拓君
	斉藤あつし君
	佐藤　裕彦君
	吉田　信夫君

　欠席委員　一名

　出席説明員

福祉保健局	局長	平井　健一君
	次長	吉川　和夫君
	技監	梶山　純一君
	理事	梶原　康二君
	総務部長	片岡　貞行君
	指導監査室長	菅原　眞廣君
	医療政策部長	丸山　浩一君
	保健政策部長	杉村　栄一君
	生活福祉部長	朝比奈照雄君
	高齢社会対策部長	長谷川　登君
	少子社会対策部長	都留　佳苗君
	障害者施策推進部長	吉岡　則重君
	健康安全室長	八木　憲彦君
	企画担当部長	野口　宏幸君
	特命担当部長	永田　　元君
	連絡調整担当部長	狩野　信夫君
	参事	松井多美雄君
	参事	高橋　　誠君
	参事	桜山　豊夫君
	参事	宮垣豊美子君
	参事	佐藤　恭信君
	参事	住友眞佐美君
	参事	牛島　和美君
	参事	奥澤　康司君
	参事	細川えみ子君
病院経営本部	本部長	大塚　孝一君
	経営企画部長	奥田　　匠君
	サービス推進部長	鈴木　　茂君
	経営戦略・再編整備担当部長	及川　繁巳君

本日の会議に付した事件
　意見書について
　病院経営本部関係
付託議案の審査（質疑）
・第百五十八号議案　東京都立病院条例の一部を改正する条例
・第百五十九号議案　東京都立精神病院条例の一部を改正する条例
　福祉保健局関係
付託議案の審査（質疑）
・第百五十一号議案　東京都心身障害者福祉センター条例の一部を改正する条例
・第百五十二号議案　東京都肢し体不自由者自立ホーム条例の一部を改正する条例
・第百五十三号議案　東京都立し体不自由児施設条例の一部を改正する条例
・第百五十四号議案　東京都立重症重度心身障害児者施設条例の一部を改正する条例
・第百五十五号議案　東京都立総合精神保健福祉センター及び東京都立精神保健福祉センター条例の一部を改正する条例
・第百五十六号議案　東京都養護老人ホーム条例の一部を改正する条例
・第百五十七号議案　東京都女性福祉資金貸付条例の一部を改正する条例
・地方自治法第百七十九条第一項の規定に基づき専決処分した東京都福祉保健局関係手数料条例の一部を改正する条例の報告及び承認について

○藤井委員長　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　初めに、意見書について申し上げます。
　委員から、お手元配布のとおり、意見書二件を提出したい旨の申し出がありました。
　お諮りいたします。
　本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤井委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○藤井委員長　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、所管二局関係の付託議案の審査を行います。
　これより病院経営本部関係に入ります。
　付託議案の審査を行います。
　第百五十八号議案及び第百五十九号議案を一括して議題といたします。
　付託議案については、既に説明を聴取しております。
　その際、資料要求はありませんでした。
　これより付託議案に対する質疑を行います。
　発言を願います。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○藤井委員長　発言がなければ、お諮りいたします。
　付託議案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤井委員長　異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で病院経営本部関係を終わります。

○藤井委員長　これより福祉保健局関係に入ります。
　付託議案の審査を行います。
　第百五十一号議案から第百五十七号議案まで及び地方自治法第百七十九条第一項の規定に基づき専決処分した東京都福祉保健局関係手数料条例の一部を改正する条例の報告及び承認についてを一括して議題といたします。
　付託議案につきましては、既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料については、要求した委員と理事者との調整の結果、取り下げとなりましたので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。

○田代委員　せんだっての本会議でも平井局長、大変ご活躍いただいて、お話しいただいて、いかに都民が福祉ということに対して関心があるかというような質問がたくさんあったと思うんですね。
　一番長時間お話しいただいて、その中でも、同じような質疑が幾つかあって、私もさせていただいたわけですけれども、何といってもこの障害者自立支援法というのは大変大きな、せんだっても申し上げましたように、戦後最大の改革ですから、これについてはいろいろ都民の方々心配をなされて、我々のところにも、また多くの議員の方々のところにも相談がたくさんあると思うんですね。
　特に私、医師という立場もあるので、それをあわせてきょうは質問をさせていただきたいと思うんですけれども、十月から利用契約制度が導入されるわけです。そして、障害児施設を利用されている方々についても、サービスの利用料の一割のほか、食費とか日用品などのご負担、これをいただくことになる。
　これは世の中の流れに沿って、幾つかの理由があって、こういうふうに変わってきたわけですけれども、やはり物が変わっていくというときには、それまでの制度の中で生活をなさっていらした方たちに多くの不安というものが出てくると思うんですね。
　この障害者の保健福祉制度を将来にわたって安定的に運営していくためには、在宅で暮らす方々が当然負担されている食費などの生活費のほか、利用するサービス量に応じた定率負担、これをしていただき、増大する福祉サービスなどの費用を、みんなで負担、支え合っていく。これは介護保険も似ているところがあるんですけれども、こういう考え方にしていかないと、ただ理念、理想だけをいっていても、制度が壊れてしまってはしようがないわけで、これはやむを得ないところはあると思うんですね。
　しかしながら、重症の心身障害児施設などの医療系のこういう施設に入所されている方々は、これまで措置費の範囲内にあったわけで、医療費についても一割の負担が求められるわけです。これは、今申し上げたように重症な方々ですから、当然保護者の方々はどうなるんだろうと不安があること、これは当たり前のことだと思うんですね。
　とりわけ重症心身障害児の方々の中でも特に重たい、あるいは特に重たい人たちのカテゴリーに入れてもおかしくないだろうという、昔のいい方でいうと、なかなか生命の維持が苦しかったであろうと思われる方々が、今の医療の進展によって、ある程度きちっとしたケアさえしていけば、生命に対しての危機感を持たなくても済むというぎりぎりのライン上にいらっしゃる方たちにとっては、医療費の負担というのはもう生死にかかわることになるわけですから、やはりこれは大きな問題だと思うんですね。
　濃厚な治療、これは必要な意味の濃厚な治療です。よく濃厚な治療というと、不必要なとか悪いとかという意味にとられると困るんですけれども、患者さんにとっては最低限の、ごく普通のという意味で、ただ世の中の一般的な、平均的な医療からすると、濃厚になるかもしれません。そういう必要でしかも濃厚な治療を受けなくちゃならない、そういう障害を持った方々の医療費負担が過重なものになってはまずいと思うんですね。それに対して東京都がどのような考え方を持っているかということをお答えいただきたいと思います。

○吉岡障害者施策推進部長　障害児施設におきます利用者負担についてでございますが、本年十月から、低所得者に配慮した軽減策を講じた上で、一割の定率負担をいただくことに制度が変更となります。
　今、先生お話しの障害児施設に入所している利用者の医療費の負担についてでございますけれども、福祉部分と同様、一割の定率負担が生じることとなりますが、所得階層ごとの月額負担上限、個別減免などの負担軽減制度が設けられる予定でございます。
　また、都独自の心身障害者医療費助成制度を施設入所者にも適用することといたしまして、医療費についてさらなる負担軽減を図るなど、医療を必要とする重い障害を持った方々の医療費負担が過重なものとならないよう十分配慮してまいります。

○田代委員　東京都が予定でありますとまでいい切っていただくわけですから、これは普通の予定ではなくて、決定と思っていたいわけであります。そういうお言葉を聞くと、ある程度安心感があるんですが、やはり濃厚な医療を必要とする方々の医療費負担というものは、だれが見ても配慮があるなという形をつくっていただかなくてはならない。
　その中で、段階的な取り扱いというのは当然あって当たり前。これが行政であり、政治であるわけですから、当たり前だと思うんですが、やはり我々のところ、自民党にも大変不安の声が各議員のところに来ているというのは、前回も申し上げました。一般質問でも申し上げました。いつも何回も同じことを申し上げているんですが、やはりアカウンタビリティーが足りていないということなんですね。
　もっともっと何か、お金をかければいいというわけじゃなくて、ペーパーをたくさんつくればいいとか、そういう時代ではないわけですが、かといって、じゃ、すべてホームページ、インターネットでいいかというと、やはりそれはディバイドができちゃうわけであって、そこは行政の方々の、平井局長を中心として腕の見せどころですから、なるほどこういうふうに変わってきたんだというところを見せていただきたい。
　そして、都民の方々に、制度が変わることによってさらによくなるんだ、こういうことで制度が変わるけど、苦労はふえるかもしれないけれども、この制度が変わることの必要性を伝えていく。広報というと、ただお金をかければいいといわれちゃうと困るんですけれども、そういうことではなくて、うまく皆さん方のお知恵を集めて、都民が納得できるような、安心イコール、この場合は納得ということですから、情報をご理解いただくような工夫を平井局長初めやっていただけたら大変ありがたいと思っております。
　障害を持った方々が生き生きと明るく豊かに暮らしていける社会を実現するために、今、我々みんなで集まって、こうやって委員会をやって、仕事をしているわけです。その障害を持つ方々の主体性が尊重されて、みずからが福祉サービスを選択できる、そういう制度をつくっていくために、今こういう方向性があるわけですから、十月の法の施行に向けて、利用者や保護者の方々が今我々に寄せていただいているような不安をしっかり取り除いていただけるように、局長を初め力を合わせていただくことをお願い申し上げまして、質疑を終わりたいと思いますが、何かそれについてご所見があれば、教えていただきたいと思います。

○吉岡障害者施策推進部長　利用者あるいは保護者の方々の不安を解消し、新たな制度を安心してご利用いただくためには、十分な周知を行う必要があると考えてございます。
　そのため、新制度についてわかりやすく解説したリーフレットを作成するほか、保護者への説明会の実施や個別に新制度のご案内を送付するなど、きめ細かな対応を行ってまいります。

○斉藤委員　それでは、現在付託されている議案の中身について若干質問したいと思います。
　今回出されている障害者自立支援法の施行に伴う障害児施設の利用者負担について、幾つかございますが、その中で、まだ利用料の減免制度などわかっていない部分も多いとは思いますけれども、答えられる範囲で、いうことができる範囲で、ご答弁いただければと思います。
　本年十月から、児童福祉施設においても利用契約制度が導入され、サービス部分については、現行の応能負担から一割の定率負担になりますが、そのほかに食費や日用品等々が新たな負担として発生する。今回の審査している議案の中でも、一割負担のもの以外の負担が明示されているようなものもございます。
　この中で利用者の負担が過重にならないようにぜひ願うものでありますけれども、現時点で、この利用者の負担についてどのように東京都としては考えているんでしょうか。また、予測しているんでしょうか。答えられる範囲でお願いしたいと思います。

○吉岡障害者施策推進部長　減免制度についてでございますけれども、現時点では、国から減免制度の詳細についてはまだ明らかにされておりませんが、所得階層ごとの月額負担上限、個別減免や食費、医療費等の負担軽減制度が設けられる予定であるというふうに承っております。
　さらに、医療費につきましては、東京都独自の心身障害者医療費助成制度を施設入所者にも適用することといたしました。このため、決して利用者にとって過重な負担にはならないものと考えてございます。

○斉藤委員　じゃ、ちょっと一言だけ。
　ただいま、都としては利用者の負担はそれほど過重にはならない、今までも若干の負担はあったかと思いますが、それと比べて過重にならないというふうに考えているということで、ぜひその辺は期待したいところであります。今後国から示される基準に基づいて、ぜひ適切にそのあたりは対応していただきたいと思います。
　なお、いわゆる利用者に対して負担をしていただくという点では、今回の六月の第二回定例会の方には議案として間に合ったわけですけれども、細かい、一番利用者の方も、また現場の施設職員の方々も関心が高い、結局は幾らになるのかという部分については、まだ国の方がきちんと示していないという、審議をする中でも非常に難しい形になりましたし、また利用者にとっても、この決定のおくれ、情報のおくれというのは決していいものではありません。
　このあたりについては、ぜひとも、多くの施設現場を抱える東京都としても、また、今回は市区町村の方とは直接は関係ないわけですが、自立支援法については市区町村の方との関係がある決定も多くあります。現場のことを考えると、東京都の方から機会があれば国の方に、一番皆さんが関心があるものについて的確に早く情報を出すように、そのようなことをやはり要望していくべきではないかなということを思っております。これはぜひ要望したいと思います。
　なお、障害者自立支援法を初めとする障害保健福祉施策の改革については、利用者本位のサービス提供のさらなる推進と、障害種別にかかわらず必要なサービスを利用できる制度の確立が目的の一つであると考えます。ぜひ東京都としても、利用者サービスの向上のために今後も努力をしていただくよう要望しておきます。
　以上です。

○かち委員　私からも、提案されている条例改正案と専決処分について何点かお聞きします。
　最初に、第百五十一号議案、東京都心身障害者福祉センター条例の一部を改正する条例についてですが、先ほど来、自立支援法の関係でという改正理由があります。今回、この条例改正でも、使用料等に関する規定の整備というものが入っていますけれども、それが負担増になるのかならないのか、また今回の改正理由はどういうものなのかということをご説明願います。

○吉岡障害者施策推進部長　今回の条例改正に伴って利用者にとって負担増があるかどうかというお尋ねでございますけれども、今回の条例改正は、障害者自立支援法の施行に伴い、心身障害者福祉センターに併設している肢体不自由者更生施設の設置根拠規定を、身体障害者福祉法から障害者自立支援法に変更するというものでございまして、負担の変更というのはございません。

○かち委員　根拠規定の変更、見直しということで、実質的な料金、使用料負担の増ということではないということを確認しました。
　それでは、今説明されました心身障害者福祉センターに附属している更生施設についてですけれども、現況はどうなっているのでしょうか。都としてこの施設をどのように評価しているのか、お聞きします。

○吉岡障害者施策推進部長　本施設は、病気やけがなどによる入院治療後、体が不自由になったため、直ちに地域に戻ることが困難な場合に、スムーズに地域生活に移れるよう、リハビリテーションや地域生活移行に向けた支援を行っているものでございます。
　平成十七年度の新規施設利用者は四十五名で、近年は、肢体不自由に加えて高次脳機能障害がある方の利用が多くなってございます。
　この施設を東京都としてどのように評価しているかというお尋ねでございますけれども、高次脳機能障害というような新たな行政ニーズにもこの施設がおこたえしているということで、私どもは、都民の方々の福祉の向上に十分貢献しているものというふうに考えてございます。

○かち委員　私も見学をさせていただきましたけれども、近年増加の一途をたどっている高次脳機能障害の方々が大変多く利用されているということもつぶさに見てまいりました。非常に専門的な職種の方が、高度な訓練、機能訓練などを提供しているということも確認してまいりました。
　今、民間医療機関でも区市町村でも、こうした高次脳機能障害の対応に、まだまだ十分浸透していなくて、苦慮しているという状況の中で、ここでの更生施設の果たしている役割は大変重要だというふうに思っております。
　今後、自立支援法との関係で新体系に移行していくという状況もあるんですけれども、都としてどのような見通しを検討されているのでしょうか。

○吉岡障害者施策推進部長　障害者自立支援法におきましては、従来障害種別ごとに分立しておりました既存の施設事業体系を六種類の日中活動に再編することとしております。本施設が移行する事業としては、六種類の日中活動のうち、生活介護、自立訓練もしくは就労移行支援などが想定されております。
　新体系への移行に当たりましては、施設を利用する障害者の状態やニーズに応じた支援を行えるよう、適切な事業を選択、または複数の事業を組み合わせて実施する必要があると考えてございます。

○かち委員　自立支援法によっては、今までの概念とは随分違った組み合わせということになっていくわけで、こういう施設がこれまでの機能を十分に発揮できるものであるかどうかというのは、本当によく見えない部分もありますけれども、ぜひその機能が拡充される、さらに発展されるような方向で、ぜひ検討していただきたいというふうに思うんですけれども、この施設ばかりではないんですけれども、もう一つ、東京都は福祉ビジョンということで福祉改革を進めようとしているわけです。そういうことに基づいての変更ということも出てくるわけですけれども、そういう意味ではどのように検討しているのでしょうか。

○吉岡障害者施策推進部長　平成十八年二月に策定いたしました福祉・健康都市東京ビジョンにおきましては、福祉保健局が所管する都立施設について、利用者本位のサービスを徹底するため、民間でできることは民間にゆだねるという原則に立ち、改革に取り組むこととしております。
　本施設につきましても、他施設への機能移転や統合、民間移譲等を視野に入れ、運営のあり方を検討してまいります。

○かち委員　民間にできることは民間でとおっしゃいましたけれども、先ほど来いっていましたように、高次脳機能障害のリハビリ、更生、そういうことについてはまだまだ未熟な状況の中にあるわけですね。新体系移行までには五年の猶予があるということなんですけれども、しかし、ビジョンによれば、来年にはあり方を検討するという状況になっています。福祉センターとは切り離し、他施設に機能移転あるいは民間移譲等々というふうになっているわけですけれども、少なくとも、機能だけを移転して廃止するというようなことのないように、数少ない高次脳機能障害のための貴重な施設として、都として維持、継続されることを強く求めておきます。
　次に、自立支援法の改正に伴い、児童福祉法も改正され、障害児童の利用料についても一割負担という新たな負担制度が導入されるわけですけれども、今回提出されている条例改正のうち、利用者に直接負担増、変化をもたらすものは、第百五十三号、東京都立し体不自由児施設条例の一部を改正する条例と百五十四号の東京都立重症重度心身障害児者施設条例の一部を改正する条例の二件と伺いました。
　それでは、百五十三号と百五十四号の対象施設はそれぞれどこの施設を指しているのでしょうか。

○吉岡障害者施策推進部長　第百五十三号議案、東京都立し体不自由児施設条例の一部を改正する条例の対象施設は東京都立多摩療育園、第百五十四号議案、東京都立重症重度心身障害児者施設条例の一部を改正する条例の対象施設は、東京都立府中療育センター、東京都立東大和療育センター、東京都立東部療育センターでございます。

○かち委員　百五十三号では、都立多摩療育園の肢体不自由児の通園に当たる使用料の改定ということですね。百五十四号の重症心身障害児施設という点でいうと、直営の府中療育センターと指定管理者委託になっている東大和と東部療育センターでの入所利用料に対する変更ということになると思うんですけれども、それぞれの対象施設ごとの措置定員、これは何人でしょうか。

○吉岡障害者施策推進部長　ただいまのご質問でございますけれども、対象施設の事業ごとの措置定員でございますが、肢体不自由児通園施設は四十人、重症心身障害児施設は三施設合計で四百十八人となってございます。

○かち委員　それぞれ四十人、四百十八人の方が利用されているわけですけれども、これが今後、自立支援法に基づくと、これも新体系への移行という問題が出てくるのではないかなというふうに思いますけれども、こういう施設についての今後の見通しというのはどういうふうになっているでしょうか。

○吉岡障害者施策推進部長　新体系への移行に関するお尋ねでございますけれども、障害児施設につきましては施設体系の改正はございません。
　なお、自立支援法附則第三条に基づきまして、施設体系の再編につきましては、おおむね五年後の施行を目途に三年以内に結論を得ることとされております。

○かち委員　審議の前に、料金改定問題が出てくるので、その料金比較表の資料をお願いしたんですけれども、いまだ国においても確定していない、こういう状況の中で、提出できないという状況なんですけれども、実際に先ほどからのご答弁を伺っておりますと、過剰な負担にはならないよう配慮している云々というふうにいろいろとおっしゃっていますけれども、それを確認できるものがないという中で審議をしなければいけないというのが非常に難しい問題なんですね。どうやってそれを判断するのかという問題が出てきますけれども、じゃ、都として、これらの医療系の施設を利用する場合、費用負担、利用料負担がどのように変わるというふうに想定されているのでしょうか。

○吉岡障害者施策推進部長　現行の児童の措置制度におきましては、所得に応じて費用を負担する応能負担制度になっておりますが、利用契約制度へ移行後は、福祉サービス及び医療サービスの利用料の定率一割のほか、食費、日用品費等をご負担いただくこととなります。
　その上で、低所得者に対する配慮として、所得階層ごとの月額負担上限、個別減免や食費、医療費等の負担軽減制度が設けられる予定であるというふうに承っております。
　医療費につきましては、東京都独自の心身障害者医療費助成制度を施設入所者にも適用することといたしまして、利用者負担への配慮を行っているところでございます。

○かち委員　いろいろと配慮を行っているという点では、それは必要なことだというふうに思うんですけれども、その配慮が、本当に十分に適用しているのかどうかという点では、また別の問題があるというふうに思うんですね。
　これでは余りにも空論的になってしまうので、私、事前に、じゃ、国でどのような検討をされているのかということで、この資料をいただいたんです。国の主管課長会に提出された資料ですけれども、医療型の入所施設、療養介護、重症心身障害児施設などの費用負担についてということで、一応こういう検討がされているというものを見せていただきました。
　これ、でも多少変わる可能性はあるということですけれども、これに照らして見ても、低所得者に配慮しているとはいえ、先ほどの重症心身障害児施設で二十歳未満の低所得者の場合、現在は二千二百円ですね、一日。これが改定後になりますと、限度額一万六千円、社会福祉減免で半額になったとしても、少なくとも八千五百円という費用が発生します。肢体不自由児通所施設でいえば、低所得者の場合は現行千百円ですけれども、これが一万一千円以上になるというふうに予測されているわけですね。
　本当に子どもを育てるということ自身が大変経済的な負担が重いということは、いろんなアンケートをとっても、今、少子化の中で問われている中で、この障害児、しかも重症心身障害児ということになりますと、生涯にわたってこの子たちを見ていかなければならない親御さんの負担というのははかり知れないものだというふうに思うんです。そういう意味では、低所得者に配慮するといっても、相当額の負担というのは明らかであります。都としての独自対応策を含めて、検討すべきだということを申し上げておきます。
　次に、専決処分になっております東京都福祉保健局関係手数料条例の一部を改正する条例について何点かお聞きします。
　今回専決処分案件となっているんですけれども、介護保険関係の新設等に係る手数料条例の改定議案ということなんですけれども、介護保険制度が始まって六年が経過しました。この事業に数多くの民間事業者が参入してきているという状況の中で、その質を高め、利用者にとって必要な情報と良質な介護サービスをどう担保するかということは大変重要な課題であるとは考えております。
　そこで、今回東京都が取り組む介護サービス情報の公表制度について何点かお聞きします。
　まず、介護サービス情報公表制度導入の目的は何か、そして、その制度の実施主体はどこが行うのか、お聞きします。

○長谷川高齢社会対策部長　本年度から導入された介護サービス情報の公表制度の目的は、介護サービス事業者の情報を広く公表することにより、利用者が事業者を適切に選ぶことができるよう支援するものでございます。
　実施主体でございますが、介護保険法では、介護サービス情報の報告の受理、調査及び公表は都道府県の事務とされており、知事が指定する者にその事務を行わせることができることとされております。このことから、都では、情報公表センター及び調査機関を指定して、これら一連の事務を行わせることとしたものでございます。

○かち委員　ご説明いただきましたけれども、介護サービス情報の公表制度についての政省令を見ましたら、この制度は法に基づく都道府県の自治事務であるというふうに明記されておりまして、報告を受けて、情報を受理、調査、公表の実務を都道府県みずから行うか、指定情報公表センターを指定して行うことができる。あくまでも、できる規定なんですね。本来は東京都の実務規定であるということなんです。
　しかし、今回、東京都はこれを指定機関にゆだねるということなんですけれども、具体的には東京都高齢者研究・福祉振興財団を情報公表センターとして指定しました。そのもとで三十一の指定調査機関、これは民間会社が指定されているようですけれども、指定して、介護保険の事業者及び施設から情報の受理、調査を行って、指定公表センターに集中して、インターネットなどで公表するという仕組みになっているようです。そのために手数料を定めて、介護保険事業者から徴収して、センターで、その実務経費と調査会社への人件費等に充てられるというものなんですね。
　今回料金表が示されましたけれども、これは直接東京都に入ってくるものではない。あくまでも民間事業者関係の間でやりとりされるお金だということなんですね。それを見ますと、いろいろサービス事業者によって料金が違うんですけれども、最低は三万二千二百円から最高で五万九千七百円。これが調査手数料ということで、これに情報公表手数料一万一千円が加わるわけですね。そうすると、年間平均五万七千四百円を一事業所単位で支払うという仕組みになっているようなんですけれども、今回の手数料のうち、結局のところ、調査会社の調査員というのがいるわけですけれども、その人件費相当分というのは幾らの想定になるんでしょうか。

○長谷川高齢社会対策部長　調査員の手数料の件でございますが、調査員の手数料は人件費丸々で構成されており、その内訳として、調査員は二人一組で各サービス事業所を訪問することとされております。一事業所当たり所要日数はおおむね一日から二日程度で、一人一日当たりおよそ一万四千円で算定しておるところでございます。

○かち委員　年間五万七千四百円払ううちの人件費として一人当たり一万四千円ということなんですけれども、これについてはまた後でちょっとお聞きしたいと思います。
　それでは、都内の介護事業者、この調査される対象の事業者数はどのぐらいあるのか。来年にはさらに拡大するといわれていますけれども、すべての対象数はどのぐらいになるんでしょうか。

○長谷川高齢社会対策部長　都内の対象とするサービス事業者数は、本年度は、訪問介護や介護老人福祉施設などの九サービスで開始され、八千四百六十四事業所が対象となっております。
　来年度の見込み数でございますが、来年は新たに訪問リハビリテーション、通所リハビリテーション、介護療養型医療施設の三サービスの追加を国が予定しておりまして、対象所数は本年分と合わせまして約一万事業所となる見込みでございます。

○かち委員　現在八千四百六十四で、来年には一万件になるだろうというふうにいわれています。今回指定した三十一の調査機関がありますけれども、その要件というものはどういうもので、その内訳はどうなっているんでしょうか。

○長谷川高齢社会対策部長　調査機関の指定要件でございますが、国の政省令及び都の要領で定めており、都内に事務所がある法人であって、当該法人みずからが介護サービス事業を実施していないことなど、中立性、公平性を確保するための要件を審査の上、指定しているところでございます。
　調査機関の法人の種別でございますが、営利法人が十七、NPO法人が八、社団法人が六となっております。

○かち委員　いろいろ公正公平な条件はつけているんだとおっしゃいましたけれども、この三十一の事業所のうち、十七が営利法人、株式会社が入っているということなんですね。半分以上が営利会社で占められているということで、民間の企業を民間の企業が調査するわけですけれども、こういうところに本当に公正公平が担保されるのかどうかという点では疑問が出てくるわけです。これまでにもいろんな矛盾や問題が出てきているからこそ、いうわけですね。
　調査機関の調査員は何人確保されているんでしょうか。その資格要件や調査の仕方などについてお聞きします。

○長谷川高齢社会対策部長　調査員の資格の方からお話しします。
　調査員の資格でございますが、調査員の資格要件は、所定の調査員養成研修を修了し、都道府県が作成いたします調査員名簿に登録された者でございます。実際の調査は二人一組で行われ、そのうち一人は介護支援専門員などの介護サービスに関する知識を有する者とされております。
　養成人員等でございます。
　調査員の養成数についてでございますが、都では、昨年度中に既に百五十名の調査員を養成しておりまして、さらに、訪問調査が始まります本年七月、来月になりますが、現在、二百名の調査員の養成研修を実施しているところでございます。

○かち委員　調査員は一応三百五十名研修を受けているということなんですけれども、この調査員の方は、三十一の調査機関、会社に雇用されている立場であるということが条件のようなんです。しかし、その雇用というのは特に常勤でなくてもいい、非常勤でも構わないというものなんですね。
　先ほど、人件費幾らかというお話を聞いたんですけれども、一人一日一万四千円の計算だということなんですが、これはケアマネの報酬単価と同じわけですね。この設定自身が、ケアマネは単独ではこれは維持できない、兼務というものを想定しているという状況であって、この調査のために常勤雇用というのはとても無理だろうという想定です。
　国の政省令においても、調査員の資格要件というのは、先ほど、二人で行く、そしてケアマネや介護事業所で実務経験のある者を当面充てると。二人のうち一人は当面そういう人を充てるといっておりますけれども、当面ですからね。これ、将来的にはそういうことがなくてもいいということになるわけで、非常にあいまいな規定なんですね。
　何の権限もないという方々なんですけれども、これが実際に調査に行った場合、この調査員には、その事業所を調査する場合の指導や評価をする権限というのはあるんでしょうか。

○長谷川高齢社会対策部長　調査員は、事業者の客観的情報の事実確認のみを行いまして、その内容に関する改善指導や、よし悪しの評価を行うものではございません。

○かち委員　要するに、何の権限もない、あるかないかを見てくるだけの仕事ということなんですけれども……（「見てくるだけですね」と呼ぶ者あり）そう、見てきて報告をするだけなんですね。
　これ、どういう内容をチェックするのかということで見させていただきましたけれども、本当にマニュアルがあるかどうかとか、苦情処理の報告がとじてあるかどうかとか、そういうことがある、ないというだけのチェックをしてくるということなんですけれども……（「内容」と呼ぶ者あり）内容は問わないわけですから、このことで本当に質を担保することができるのかという点では、それから、質を問うものではないわけですから、そういう意味で正しい情報や質を担保することにはならないというふうにいえると思うんですね。
　調査員が各サービス事業者を訪問して調査した後、事業者から情報修正をしたいというふうに出てきたときに、それを適宜できるようになっているんでしょうか。

○長谷川高齢社会対策部長　調査員が各サービス事業者を訪問して調査した後の変更等の手続でございますけれども、まず、介護サービス情報には、その情報の内容、性質によって、基本情報と調査情報と二つに分かれておりまして、基本情報というのは事業所の所在地、営業時間などの項目であり、事業者からの報告内容をそのまま情報公表センターのホームページで公表するものでございます。一方、調査情報とは、例えば、先生お話しになりましたマニュアル、感染症マニュアルの有無や緊急連絡の有無などのサービス内容にかかわるもので、報告内容が事実であるか否かを調査員が確認の上公表するものでございます。
　基本情報の修正については、先ほどお話ししましたように、随時、公表センターに申し出ることによりまして更新されてきます。しかしながら、調査情報につきましては、調査員が改めて訪問し、事実の確認を行うことが必要であることから、原則として年一回の更新となっているところでございます。

○かち委員　今ご説明がありましたように、調査員が行って、マニュアルがありませんねということになって、それを情報公開しますけれども、事業所の方で、いや、すぐつくるからということで、その後つくったとしても、一年間は、ないという情報がそのまま掲載されるという状況になるわけですね。そういう意味では、利用者が本当に必要な情報が適宜提供される状況ではないということなんです。
　それで、この事業は、先ほどの計算でいえば、年間五億円の料金徴収を事業所からするわけですけれども、本当に利用者が必要としている情報が提供される状況ではないということからしても、この有効性を見出せるとはとても思えないというふうに思うわけです。
　そういう意味で、このやり方については、本来的にいえば東京都が責任を持って、やっぱり実務責任あるわけですから、そのことを行うべきだということを申し上げて、質問を終わります。

○山口（文）委員　今議会に上程された条例の一部改正のほとんどが、障害者自立支援法の施行に伴い一部改正が行われるものです。
　新たなシステムの導入により、特に心身障害や精神障害の人のグループホームや作業所の事業者から多くの不安の声が上がってきています。事業者に支払われる報酬は利用実績によるものとなることと、利用者は所得に応じた月額上限の設定はあるものの、定率負担が生じるために、グループホームから退所する人が出るのではないかとか、作業所への通所を控える人が出てくるのではないかなど、事業収入の大幅な減収により運営が厳しくなるというものです。
　また、現在グループホームを利用している方からは、一カ月の収入、これは障害者年金、それから手当、作業所の工賃、その工賃も、その方のお子さんはそんなに安い方ではないということでしたが、いわゆる居住費ですとか、光熱費、食費、そういったものの支出との差額は少なく、せいぜい一万円ぐらいだというお話でした。この上に利用料金また移動支援などの負担がふえれば、本当に社会参加の意欲がそがれるというような訴えも届いています。
　そこで、初めに、知的障害者や精神障害者の自立生活の場として今後期待されるグループホームは、障害者自立支援法によりどのような事業体系や制度に変わるのか伺います。

○吉岡障害者施策推進部長　本年十月から、現行のグループホームは、新たなサービス体系におきまして、障害の程度が比較的軽い人が主に利用する共同生活援助と、介護が必要な障害者が利用する共同生活介護の二種類になります。
　国庫補助の仕組みも、障害の程度に応じた報酬体系、定員に応じた人員配置になるとともに、定員要件につきましては、従前の四人から七人だったものが、二人以上十人までを一つの生活単位とし、一定の地域内であれば複数の建物でも同一の事業とみなす規制緩和も行われます。

○山口（文）委員　では、先ほど申し上げたような状況で、今後事業収入が減少するという事業者の声について、東京都はどのように受けとめているのでしょうか。

○吉岡障害者施策推進部長　事業者に対する報酬の算定方法につきましては、日々の利用状況にかかわらず定額の月額報酬が支払われる月払い方式から、日々の利用実績に応じて支払う日払い方式に変更になりますが、サービス提供実績に応じて報酬を支払うことは合理的であるというふうに考えてございます。
　今後は、定員要件の緩和やサテライト方式など新たな運営方式を活用して、事業者が創意工夫を凝らした事業展開を行うことを期待しているところでございます。

○山口（文）委員　利用実績払い、つまり日払いということになるのですが、生活の場において、例えば、二、三人であれ、十人であれ、食事をつくるなど一定の仕事はこなさなければならないし、収入減となれば、世話人の給与に影響を及ぼすことになります。
　現行の重度知的障害者グループホームや精神障害者グループホームへの加算などの都独自制度については、自立支援法の新体系事業に移行しても、現在果たしている機能は維持されるよう要望しておきます。
　また、知的障害、精神障害の人のグループホームには、障害の程度区分にかかわらず、夜間のきめ細かい見守り体制が必要です。知的障害者グループホームには世話人が住み込みで当直の対応などしているところもあり、体制が十分ではありません。地域の精神障害者グループホームの世話人によれば、昼夜を問わず電話による対応を迫られ、不眠症に悩み、睡眠剤がないともう眠れない人も大変多いと聞いています。
　今後、夜間の見守り体制の充実や世話人の仕事内容に見合う所得保障など、国に対しても要望することを求めておきます。
　次に、法定外の小規模作業所や共同作業所は、障害者自立支援法の法内事業に移行するとすれば、どのような事業に移行することが想定されるのでしょうか。

○吉岡障害者施策推進部長　障害者自立支援法におきましては、障害者の状態やニーズに応じた適切な支援が行われるよう、障害種別ごとに分立した既存の施設事業体系を六種類の日中活動に再編することとしております。
　その六種類の日中活動は、療養介護、生活介護、自立訓練、就労移行支援、就労継続支援、そして最後に地域活動支援センターの六種類でございますけれども、このうち、法定外の小規模作業所の移行する事業としては、生活介護、就労移行支援、就労継続支援、地域活動支援センターなどが想定されております。

○山口（文）委員　では、移行先として想定される就労継続支援や就労移行支援事業などの個別給付事業と地域生活支援事業とは、財源として見た場合、どのように違いがあるのでしょうか。

○吉岡障害者施策推進部長　個別給付事業に係る経費は、国庫負担が義務づけられている負担金でございます。他方、地域生活支援事業は国の統合補助金により充当されることとなっておりまして、個別の事業の所要額に基づく配分は行われず、事業実績割合、人口割合で区市町村に配分されることとなります。

○山口（文）委員　統合補助金となりますと、実績に見合った国庫補助が確保できるのかわからないんですけれども、都としてはどのように考えているのか伺います。

○吉岡障害者施策推進部長　地域生活支援事業につきましては、都はこれまでも、事業の充実に取り組む都道府県や区市町村に超過負担が生じないよう、必要な財源措置を講じることを国に提案要求しております。
　現在、各区市町村において、地域の実情に応じた実施方法を検討しておりますが、区市町村の主体的な取り組みを促進してまいります。

○山口（文）委員　法内の知的障害授産施設では、四月から既に利用実績払いとなり、減収が生じているということで、法内へ変わることへのメリットがなくなるとの声が聞かれます。
　生活者ネットワークは、昨年、第四回定例議会の一般質問でも質問しましたが、都として法内事業への移行を支援していくべきと考えますが、その後の状況も踏まえて見解を伺います。

○吉岡障害者施策推進部長　小規模作業所が法内事業に移行いたしますと、施設運営の安定化や事業運営の透明性が確保されるとともに、税制上の優遇措置が受けられるなどのメリットがございます。このため、小規模作業所が法内事業へスムーズに移行することが重要というふうに考えております。
　本年一月に策定いたしました障害者地域生活支援・就労促進三か年プランにおきまして、施設整備に対する整備費の特別助成など、小規模作業所の法内化促進策を盛り込んでおりまして、法内事業への移行を積極的に支援してまいります。

○山口（文）委員　都は今年度から、障害者地域生活支援・就労促進三か年プランを重点事業として取り組み、施設から地域での生活、さらに福祉的就労から一般就労への促進を図るとしています。しかし、作業所の法内化に向けた都の支援策も、事業計画では三年間に百カ所。法内化になかなか移行できないところについては、都としてもしっかりとフォローしないと、三か年プランも絵にかいたもちになりかねません。法内化後もサービスを低下させないためにも、都独自の補助金の再構築が必要と考えます。
　近年、社会のノーマライゼーションの進展を踏まえ導入された支援費制度から三年、障害者自立支援法は、従来の身体、知的、精神障害という縦割りでのサービスを一元化して、障害の種別にかかわらず地域で自立した生活を支援するための統合的な自立支援システムへと転換しました。施設や病院の生活から、地域で当たり前に暮らし続け、なおかつ可能性を引き出し、就労にもつなげていくというものです。
　しかし、一昨日の一般質問でも、一定の率こそ満たしてはいるものの、東京都が障害者を雇用しているその対象は、身体障害者のみに限定をされております。東京都みずからが、こうした新しい、率先する自治体としても、今こういう状況にあるということですよね。
　障害者自立支援法の問題は、これから新たな体制を充実させていこうというかけ声と同時に、利用者の負担を導入したことだと思います。それ相応の収入が得られればこそ、必要な福祉サービスや公的医療を利用したときに一定の負担が可能になるわけです。
　福祉的就労から一般就労へ移行した人の割合は約一％、都の区市町村障害者就労支援事業でも、一般就労ができた人が十六年度が五百七十二人、十七年度七百十七人、実績を上げてはいるものの、比率としてはまだまだの感があります。施行されたばかりの障害者自立支援法ですが、当事者や関係団体、事業者などから、自立支援法ではなく自立支援阻害法だとの厳しい声が聞こえてきます。
　都としても、法施行後の実態調査を行った上で、当事者の意見をしっかりと反映させ、法の見直しに向けて、国への要望や意見書を提出すべきと申し上げて、質問を終わります。

○吉田委員　私は、東京都養護老人ホーム条例の一部を改正する条例について若干質問させていただきます。
　条例案は、潮見老人ホームについて、行政財産から普通財産に切りかえていくことに伴って、行政財産の貸与という例のない形だったために、定めていた法人用施設についての規定を全面的に削除するというものと理解をしております。
　過去の経過について、まず一点だけ確認しておきたいんですけれども、行政財産だったということは、もともと潮見老人ホームは、運営の委託はあったとしても、都立施設として計画され、都立施設の建設として国から補助金も受けていたというものだと認識していますが、当初から自主運営の施設として貸与するというふうなことが考えられていたんでしょうか。経過についてただしたいと思うんです。

○宮垣参事　潮見老人ホームの建設を開始した当時、既に吉祥寺老人ホーム及び大森老人ホームが、都が施設を設置してその運営を民間法人に委託する、いわゆる公設民営方式で開設されていたため、潮見老人ホームについても、民間事業者の活用方法として公設民営方式を考えておりました。
　しかし、その後、より柔軟で効率的な施設運営を可能とするため、公有財産の使用承認により、民間法人が施設をみずから運営する自主運営として開設をしたものです。

○吉田委員　今お話はありましたけれども、この潮見養護老人ホームは、他の施設とともに、もともと都立板橋老人ホームの分散改築、個室化を進めるという意味から、一カ所拠点ではなくて分散して建設するという中で進められてきた事業であり、かつ都立伊豆山養護老人ホームの廃止、閉鎖に伴って、そこに入所していた方々を受け入れる場という意味でもあったかと思います。
　しかも、大森の場合も、あるいは吉祥寺の場合も、公設民営であったという説明でしたけれども、少なくとも設置当初は都立であって、運営を民間に委託するという形式をとっていたものを、潮見の場合には、都立ということで国庫補助を受けて建設をしておきながら、管理の委託ではなく、丸々貸与し自主運営をするという極めて異例の流れで進められてきたものが、さらに改めて法的に整備をするという中で、今回の条例改定が起こったものであり、我々としてはこれに同意することはできないものです。
　過去の問題だけではなくて、こうした改定に伴って、今後の入所者、利用者処遇の問題について懸念がありますので、何点かただしておきたいと思います。
　第一点目は、行政財産を貸与するという経過から、法人用施設という規定を設けて、かつ貸与に当たっての事業者の厳格な規定をその中で定めておりました。例えば、良質なサービスを安定的に提供するという文言や、あるいは指導監督にかかわる規定を設けておりました。
　今回の条例改定案では、こうした規定が全面的に削除されるわけですけれども、そうしたことに伴う利用者サービスの低下などの懸念はないのかということがお聞きしたい点なんですが、いかがでしょうか。

○宮垣参事　先行して自主運営としております大森、吉祥寺の両老人ホームと同様、施設運営や建物等の管理に関する協定を運営法人と締結いたします。このため、条例改正によって法人用施設の規定を削除しても、利用者サービスには影響はございません。

○吉田委員　新たに協定を結ぶということなんですけれども、もう一つ確かめておきたいことは、この潮見養護老人ホームは複合施設として建設されたものであり、高層ビルで、維持管理費は他の民間施設などと比べてみてもかなり高いという状況だと思うんですが、こうした経過からして、都立として建てたために維持管理費が高いというものを民間が自主運営した場合には、当然、都としての支援がなければ、しわ寄せを受ける部分が生まれると思うんですが、これについてはどのように対応するんでしょうか。

○宮垣参事　潮見老人ホームは、都営住宅、保育所、シルバーピアなどと合築された複合施設であるため、共用部分の維持管理にかかわる経費などについて補助を行っております。
　今後とも、施設運営に支障がないように配慮していきたいと考えております。

○吉田委員　次に、ご承知のとおり、この何年間の中で、養護老人ホームのあり方が都でも国でも議論をされてまいりました。
　養護老人ホームは、老人福祉法に基づいて、身体、精神、環境、さらに経済的理由から家庭での養護が困難な六十五歳以上の方々の施設として設置され運営されているものであり、東京の場合には、ご承知のとおり、独居高齢者の比率が他の県と比べても高いという状況からすれば、養護老人ホームの役割というものは、さまざまな改善点はあったとしても、引き続き必要だというふうに思っておりますが、東京都が示した養護老人ホームについての提言は、この役割と今後のあり方についてどのように提言をしているのか、簡潔にご説明をお願いいたします。

○宮垣参事　都が平成十六年八月に取りまとめた養護老人ホームのあり方についての提言では、措置施設としての養護老人ホームは必要であるが、社会状況の変化などに対応するため、入所基準とケアのあり方及び介護保険等、他の施策との関係などを見直す必要があること、また、地域での生活が見込める場合には、入所措置期間を限って、その間に課題解決に当たる方式も検討すべきこと、また、入所者の要介護度の重度化に対応するため、介護保険の居宅サービスを導入できる仕組みとすべきことなどを提言しております。
　ことし四月、関係法令等改正が行われまして、養護老人ホームに入所者の自立支援の機能を強化した点、また介護保険サービスの利用可能とした点などにおいて、都が十六年八月に提言した内容の一部が実現をされております。

○吉田委員　都の提言は、東京における養護老人ホームの役割を基本的に認め、その必要性を前提として一定の改善策を提言したものだというふうに思います。
　ただ、心配されるのは、その後、国の検討会の報告が出されましたけれども、その中では、養護老人ホームからケアハウスへの転換などということが盛り込まれておりました。
　養護老人ホームからケアハウスに変わるということが万が一起きた場合には、当然、利用者の負担のあり方が大きく激変するというふうなことは想像できるわけですが、こうした養護老人ホームからケアハウスに途中で転換するというふうなことは、この潮見老人ホームの場合にはあり得るんでしょうか。また、そういう場合の対応の懸念というのはないんでしょうか。

○宮垣参事　平成十六年十月に出された国における養護老人ホームの将来像に関する検討会報告書では、今後の養護老人ホームの選択肢の一つとして、ケアハウスへの転換が示されておりますが、本年四月からの関係法令の改正の中では具体的には示されておりません。
　潮見老人ホームにつきましては、都として、養護老人ホームの運営を目的に運営法人に財産の貸し付けを行うということなので、現時点ではケアハウスへの転換は考えてございません。

○吉田委員　最後に要望だけ述べさせていただきますけれども、養護老人ホームの待機者が若干減少傾向だということがいわれていますが、その役割というものは引き続き非常に重要なものがあるというふうに思います。ぜひ、直接的な窓口である区市町村が、養護老人ホームの対象になり得る方々に対して積極的に相談に乗り、申請手続などが進められるよう、都としても区市町村にこの養護老人ホームの役割を大いに宣伝し、働きかけていただきたいということを述べまして、質問を終わります。

○藤井委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　付託議案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、ご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤井委員長　異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で福祉保健局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後二時十分散会