Tokyo Metropolitan Assembly
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| 委員長 | 藤川 隆則君 |
| 副委員長 | 吉野 利明君 |
| 副委員長 | 相川 博君 |
| 理事 | 真鍋よしゆき君 |
| 理事 | 鈴木 一光君 |
| 理事 | 大木田 守君 |
| 小磯 善彦君 | |
| 吉原 修君 | |
| 清水ひで子君 | |
| かち佳代子君 | |
| 大塚 隆朗君 | |
| 秋田 一郎君 | |
| 大河原雅子君 | |
| 内田 茂君 |
欠席委員 なし
出席説明員| 環境局 | 局長 | 赤星 經昭君 |
| 総務部長 | 長谷川 猛君 | |
| 企画担当部長 | 梶原 康二君 | |
| 移管事業調整室長 | 小栗 英夫君 | |
| 環境改善部長 | 薄 厚一君 | |
| 参事 | 小島 高志君 | |
| 自動車公害対策部長 | 松葉 邦雄君 | |
| 交通需要マネジメント担当部長 | 山本 憲一君 | |
| 自然環境部長 | 高田 茂穗君 | |
| 廃棄物対策部長 | 西野 和雄君 | |
| 廃棄物技術担当部長 | 関 寿彰君 | |
| 参事 | 古川 芳久君 | |
| 環境評価部長 | 町 格君 | |
| 局務担当部長 | 平田 信幸君 |
本日の会議に付した事件
意見書について
環境局関係
予算の調査（質疑）
・第一号議案 平成十四年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為 環境局所管分
付託議案の審査（質疑）
・第八十二号議案 東京における自然の保護と回復に関する条例の一部を改正する条例
○藤川委員長 ただいまから都市・環境委員会を開会いたします。
初めに、意見書について申し上げます。
委員から、お手元配布のとおり、意見書五件を提出したい旨の申し出がありました。
本件の取り扱いにつきましては、理事会にご一任いただきたいと思いますが、それでよろしゅうございましょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤川委員長 異議なしと認め、そのように決定いたします。
○藤川委員長 本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、環境局関係の平成十四年度の予算の調査及び付託議案の審査を行います。
これより環境局関係に入ります。
予算の調査及び付託議案の審査を行います。
第一号議案、平成十四年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為、環境局所管分及び第八十二号議案、東京における自然の保護と回復に関する条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。
本案については既に説明を聴取しております。
その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
資料について理事者の説明を求めます。
○長谷川総務部長 去る二月十五日の当委員会でご要求いただきました資料につきましてご説明申し上げます。
お手元配布の都市・環境委員会資料の表紙をおめくりください。
目次にありますとおり、ご要求いただきました資料は四項目でございます。
一ページをごらんください。１、日降水量五〇ミリ以上の日数の推移でございます。これは、都内において五〇ミリ以上の雨が降った日数を、過去十年間にわたり整理したもので、気象庁資料に基づいております。
二ページをお開き願います。上段が、２、湧水地点数の推移でございます。これは、当局が五年置きに区市町村に依頼して実施しております湧水調査に基づき作成しております。
また、同じく二ページの下段は、３、自然保護対策費の予算額、決算額の推移でございます。平成八年度以降の予算額並びに決算額の推移でございます。
三ページをお開き願います。４、雨水浸透ますの設置状況の推移でございます。これは、雨水浸透ますの設置状況を、過去十年間にわたり、予算、決算及び設置数とその区市町村ごとの内訳をあらわしたものでございます。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○藤川委員長 説明は終わりました。
ただいまの資料を含めまして、本案に対する質疑を行います。
発言をお願いいたします。
○吉原委員 それでは、若干の点についてお尋ねをさせていただきたいと思いますが、まず先に、地球温暖化対策についてお尋ねをさせていただきます。
きょうの新聞もそうでありますし、つい数日前の新聞でもいろいろなことについて載っておりました。国でやっております温暖化対策大綱のことでありますけれども、もう既にご案内のとおり、京都議定書に基づいてこれから日本がどういった対策をやっていくのか、そして世界に向けてどんなことを示していくのか、そういうことがきょう国の方でも大綱が定められる、決められるというようなお話を聞いている中でございますので、若干でございますけれども、お尋ねをさせていただきたいと思います。
ことしの八月後半には、南アフリカのヨハネスブルクで、国連の主催する持続可能な開発に関するサミット、そういうものが開催されるようにお聞きをしております。そして、世界各国でそのサミットまでに京都議定書の発効を目指した取り組みが進められていくと思うんでありますけれども、私たちのこの日本においても、政府は、先ほどお話をさせていただきましたが、新しい地球温暖化防止大綱をきょう決定をされる、また、今ある地球温暖化対策推進法の改正案も、同時に三月半ば過ぎの国会に提出されるとお聞きをしております。
そんな中で、今まで中央環境審議会の場などにおきまして、温暖化対策の強化に向けていろいろな検討が行われてきたと思いますけれども、こういった大綱や法案に温暖化対策の強化を目指す新たな施策が盛り込まれていらっしゃるのかどうなのか、その点が一点と、もう一つ、都はこのことに対してどういうような評価をされているのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○梶原企画担当部長 お尋ねの、国の地球温暖化対策推進大綱あるいは地球温暖化対策推進法案、いずれにつきましても、現時点では最終的な内容は明らかになっておりません。
しかしながら、現在、私どもの把握している限りでは、例えば、中央環境審議会のことし二月の答申には含まれておりました事業者ごとの排出量の公表制度、こういったものも含まれておらず、実効性のある新たな施策が盛り込まれているとはいいがたいと考えております。
○吉原委員 今お話しいただきましたように、排出量の公表制度も含まれていない、そして実効性のある施策がきちっとした形で盛り込まれているとはいいがたいというお話でありますけれども、しかしながら、このことにつきましては、京都議定書もあるわけでありますから、きちっとした形で進めていかなければならないことだろうと思うわけであります。
石原知事も、地球温暖化阻止東京作戦を開始したことは、やっぱりそれだけではちょっと不十分だ、国の弱さを告発するために、東京から国を変えていく、そういった意味でそういうものを出されているようになってきたんだろうと思いますけれども、この東京作戦を都自身がその行動を起こしていくために、直接的に環境確保条例が定めた地球温暖化対策計画書制度があると聞いておりますが、この制度では、事業者に対策計画書の策定を義務づけていると思うわけでありますけれども、事業者ごとの排出量は公表されるんでありましょうか。いかがでしょう。
○町環境評価部長 ただいまお話のありました地球温暖化対策計画書の制度では、エネルギー使用量の多い大規模事業者に温暖化対策計画書の策定を義務づけているとともに、計画書の内容と取り組み結果の公表を義務づけております。この中で、国が見送りました事業者ごとの温室効果ガスの排出量の公表も実施されることになります。
この公表につきましては、三カ年にわたる計画期間の間、インターネットのホームページへの掲載などの方法によりまして、事業者みずからが行うこととなっております。
○吉原委員 そういうことであれば、事業者ごとの排出量が公開されることによって、それぞれの事業者の排出量の削減のインセンティブが働くことが期待されるわけでありまして、少し前進かな、そんなふうにも思うわけであります。この制度の今後の運用に注目をしていきたいと思っておりますけれども、二酸化炭素の排出量削減目標を達成することは、これから今までの内容の中ではなかなか大変なことだと思うわけであります。
そんな中で、地球温暖化の防止は、国が責任を持って取り組むべき課題だとは思うわけでありますけれども、しかしながら、前段のように、まだまだ不十分なものが感じられるわけでありまして、そのためには、やっぱり東京都が果たす役割は大きいんだろうと思います。
そんな意味でも、この東京から国に対しても積極的な発言をされていくべきだと思いますし、また、さらなる提案もしていかなければならない、そういった状況にあるわけでありますけれども、最後に、局長さんに、この地球温暖化対策に取り組む決意を聞かせていただきたいと思います。
○赤星環境局長 今ご指摘のように、地球温暖化対策は、本来、国がみずからの責任において取り組まなければならない国家的な課題でございます。東京だけが二酸化炭素の排出量削減に取り組みましても、温暖化を防止することはできないのはいうまでもございません。
しかし、国の取り組みが、先ほど来申し上げましたように不十分でございますので、東京都は世界有数の大都市として、また我が国の首都として、国の取り組みの立ちおくれを放置することはできません。このため、さきに開始いたしました地球温暖化防止東京作戦を強力に進めまして、国に実効性ある施策の導入を迫りますとともに、都においても独自の行動を進めていきます。私たちは、環境局は、その先頭に立って頑張りたいと思います。
○吉原委員 ありがとうございました。ぜひよろしくお願いをしたいと思っております。
もう一点、自然保護という意味でお尋ねをさせていただきたいと思いますけれども、前回もちょっとさわりはさせていただきました、ちょっと地元のことで恐縮でございますけれども、私たちの住んでいる町田市というところについては、豊かな自然がある、外から見られるとそういうことをよくいわれるわけであります。しかしながら、中に住んでいる者にとっては、自然がますます少なくなっていくということを肌として感じるわけでありまして、そんな中にも、地元の皆さんや、あるいはそれぞれの皆さんが、もうちょっと制度をつくるなり、あるいは規則をつくるなりして、もっと何とか守っていく方法はないんだろうか、そういう意見をたくさん寄せていただいております。
これは、もう単に自然保護団体の皆さんがどうだとかいうことではなくて、そこに住んでいる皆さんの切実な思いとしてよく我々のところにもお話をいただいているわけでありますけれども、そこの中で、小山の片所という地域がございます。前回の委員会でも小磯先生も質問されました。私も若干触れさせていただいたわけでありますけれども、そこのところには、前回もお話をさせていただきましたけれども、蛍や、あるいはホトケドジョウや、オオムラサキや、さまざまなものが生息している地域があるわけであります。
その地域は、たしか間違ってはいないと思いますけれども、水源が、湧水がありまして、民間企業、鉄道会社がその部分についてはお持ちになっているわけであります。当然のことながら、水は下に流れるわけでありますけれども、その片所地域というところに、そのすぐわきでありますけれども、それは民有地であります、そこの部分に今度お墓をつくろう、そういう計画をされていまして、地元の市と、あるいは保健所、あるいは環境事務所等といろいろな協議を進めているところだろうと思うんです。
しかしながら、先ほどお話をさせていただきましたように、私たちの町田の中にも、そこに住んでいるさまざまな小動物が大変貴重になってきた、そういうことをよく認識している地域の地元に住んでいる方々がたくさんいらっしゃるわけであります。そして、これからお墓をつくろう、足りないからつくろうというお話でありますけれども、やっぱりそれはその場所に合ったところにぜひつくっていただきたい。決してお墓をつくることが悪いということを申し上げているのではありませんけれども、ぜひその場所に合ったところにそういう設置をすべきではないかな、そういうふうに思っているわけでありまして、それはやっぱり地元の自治体、町田市でありますけれども、町田市と協議をしなければならないわけでありますけれども、東京都としても許可をしなければならないいろんな協議を進めていく中で、真剣に取り組んでもらいたいな、そういうふうに思っているところであります。
そんな意味で、一つは、ホトケドジョウやオオムラサキや蛍がすんでいるその生息地は、先ほどお話をしました鉄道会社が持っているところであります。そこにも湧水がわいているわけでありまして、それからさらに西側に行くと、ニュータウンの開発が進められたところであります。そんな意味では、やっぱり湧水がわいているところに小さな小動物が来て、生態系を－－十分ではありませんけれども、ささやかなことだと思いますけれども、数限られた生態がそこに発生しているわけでありまして、それを守っていくためには、さまざまな制度や新しい制度をつくっていかなければならないと思うんです。これはもう東京都自身がそこをお金を出して買いますよということであればいいと思うわけでありますけれども、なかなか経済的なこともあるさまざまな条件の中で、今すぐにということは厳しいということは十分承知をしております。しかしながら、国にも市民緑地制度ですか、そういったものがあるわけでありますから、地域の自治体に対してもそういったものを使って、国の制度を使って、もう少しそこを残せるような方法を模索しましょうよというような働きかけをしていただいてもいいんではないかな、そういうふうに思っております。
そんな意味で、その片所谷戸というところは、その地域だけではなくて、東京の全体としても残された貴重な自然でありますので、地元でもさまざまな地域の皆さん、あるいは団体の皆さんも活動されておりますけれども、東京都として、自然を守る、あるいはそういった数少ない生態系をなくさないようにする、そういった意味での取り組みができないかなと思っているわけでありますので、そのことについて一点だけお尋ねをさせていただきたいと思います。
○高田自然環境部長 今、吉原委員からるるお話がございました町田市にございます片所の谷戸でございますが、地域におきましては、身近な自然として付近の都民の方々に親しまれてきているものというふうに考えてございます。
都といたしましては、地元町田市の意向、こういったものを確認しながら、保全に向けての幾つかの条件がございます。そういったものを念頭に、里山保全の仕組みづくりに関する情報提供でありますとか、ボランティアを指導する人材の育成など、必要な支援、こういったものはしていきたいというふうに考えております。
○吉原委員 地元の自治体としても真剣に考えていらっしゃるわけでありますけれども、そんな中でも制限があるわけでありますから、ぜひとも東京都としても、あそこを見ていただいたかどうかわかりません、一度その場所を見ていただいた中で、これがほかにはない貴重なものだということの認識も皆さんにお持ちをいただきたいな、そういうふうに思っております。もう終わったわけではありません、まだしばらくの時間がありますから、ぜひとも引き続き真剣に取り組んでいただくようにお願いをさせていただきたいと思います。
以上で質問を終わります。
○相川委員 私から、ただいまの吉原委員の質問に多少関連いたしますけれども、丘陵地の自然保護について質問させていただきたいと思います。
多摩の丘陵地の自然を保護し、回復していくことにつきましては、東京都全体の自然保護、自然再生という面から非常に重要なファクターであるということは、知事も十分に認識をされているところだと思います。
先般出されました東京都環境基本計画の七二ページでは、丘陵地に残された自然を保全する観点から、計画的位置づけのない新規開発は原則として抑制するというふうになっていますけれども、これがどういう趣旨であるのか、ご教示願いたいと思います。
○高田自然環境部長 東京を環境負荷の少ない持続可能な都市としていくため、丘陵地に残された貴重な自然を保全していく、こういう観点から、市街化調整区域におきます新たな大規模開発につきましては、地元自治体の基本構想や長期計画などでの位置づけのないもの、そういったものは原則として抑制していく、こういう趣旨でございます。
○相川委員 開発抑制が基調であるということは十分今のご答弁でわかったわけですけれども、多摩の丘陵地の保全を、条例とか、あるいはインセンティブとしての優遇税制などにより担保していくのと同時に、先ほどの質問にもありましたけれども、市民緑地制度等を活用して緑地を確保できるように、いってみればより総合的な施策の検討を進めていくべきだと私は考えるわけですけれども、ご見解を伺いたいと思います。
○高田自然環境部長 都は、これまで、自然保護条例によります保全地域や都市公園などによりまして丘陵地の自然を守るとともに、国に対しまして、保全地域における相続税の納税猶予や用地買収に係る譲渡所得税の控除、これを提案要求してきてございます。
今後、都の保全地域制度などとともに、市町村それから緑地管理機構、NPOなどが土地所有者と期間を定めて契約を結び緑地として管理する、お話のございました市民緑地制度などの保全の手法を検討いたしまして、緑の保全を図ってまいりたいと思います。
○相川委員 さて、東京都では、一昨年の十二月に、東京における自然の保護と回復に関する条例、いわゆる自然保護条例を改正したわけでありますが、その中で里山保全地域が制度化をされました。また、緑の東京計画の四四ページでは、自然保護条例に基づき、平成十三年度から二十七年度までの十五年間で十カ所保全するという目標を掲げています。
ところが、この十四年度の予算案につきましては、残念ながら、保全をしていこうという積極的な姿勢が見られないことも事実だと思います。東京都が里山の保全に向けてこれからどのように取り組んでいくのか、教えていただきたいと思います。
○高田自然環境部長 里山保全地域制度は、雑木林、農地、湧水等が一体となった丘陵斜面地とその周辺の平たん地から成る地域を対象にいたしまして、多様な動植物が人間と共存しながら生息、生育する良好な里山に回復し、保全しようとするものでございます。
都は、現在、制度の対象となります里山につきまして、都民やNPO、地元自治体などと、担い手の確保など里山にふさわしい保全のあり方について検討を進めているところでございます。
○相川委員 東京都の昨年三月までの取り組みとして、多摩地域の谷戸の保全に関する調査を実施していると思いますが、これは、多摩の丘陵地とその周辺地域を範囲として、地形の特質から、いってみれば谷戸と認められるような四百四カ所のすべてを対象とした調査で、どの程度自然の植生が残されているかなどの自然環境や、あるいは地元自治体の保全対策などの状況について調査したものだと伺っているわけでありますが、この調査では、里山保全の拠点となり得る区域十八カ所が例示をされまして、さらにこの中から、独自の資質を持って、丘陵地保全への展開力があり、里山保全にかかわるさまざまな連携が期待できる区域として、五カ所を抽出しているわけであります。
まず、その内容について確認をさせていただきたいと思います。
○高田自然環境部長 ただいまお話がございましたように、東京都は、昨年度、多摩の丘陵地におきます谷戸の現況を把握、分析するための調査を行ってございます。
この調査報告書では、緑のつながりや自然の資質、それから保全活動の展開などの視点から、十八カ所の保全候補地を例示してございます。さらに、里山保全を先導する区域といたしまして、青梅市の小曾木、それからあきる野市の横沢入、八王子市の上川、堀之内、町田市の三輪の五カ所を抽出いたしまして、保全の意義などを個別に明らかにしているものでございます。
○相川委員 私は、里山保全地域の指定に当たっては、一つとしては、自然度の高い、いってみれば豊かな自然が残されている場所、二つとしては、自然の質的なレベルはそれほどでもないとしまして、NPOを初めとしたさまざまな市民が、先ほどの市民緑地制度じゃありませんけれども、土地所有者と連携をしながら、既に環境学習や体験学習のフィールドとして使われている、あるいは管理のノウハウがもう蓄積されているというようなところを率先して指定していくべきだというふうに思っているわけであります。
東京都は、このような調査結果を踏まえて、どんな基準を持って里山を保全していくのか、お答えいただきたいと思います。
○高田自然環境部長 里山保全地域の指定に当たっての東京都の考え方でございますけれども、まず一つは、里山にふさわしい地形や広さなどの自然の資質の面、それからもう一つは、良好な自然に回復する長期にわたる継続的な保全の仕組みが確保されているかどうか、こういった二つの面から検討していく必要があるというふうに考えてございます。
○相川委員 具体的な場所について二、三点質問をさせていただきたいんですが、昨年の予算議会で、もう既に引退をされました河合秀二郎議員が、一般質問において、多摩地域の中でも、特にあきる野市の横沢入地区については、里山保全地域として残していくべきだというような質問をされました。
環境局の調査によれば、四百四カ所の調査をした谷戸のうち、最も自然度の高かった場所が実は横沢入地区であるというふうになっております。そこで、横沢入地区をまず率先して保全地域に指定すべきだと考えるわけですけれども、ご見解を伺いたいと思います。
○高田自然環境部長 横沢入は、地形的な面では里山保全地域にふさわしい場所といえると思います。しかしながら、水田として利用されなくなって久しく、また、そうしたことから自然環境が荒廃している状況にございます。
指定に当たりましては、こういった現状を良好な自然に回復していく、それと長期にわたって継続的な保全の仕組みを確保していく、こういったことが前提になるというふうに考えてございます。
○相川委員 今のお話で、私が知る範囲で多少認識が違うのかなという点も実はあるんですけれども、例えば、あきる野市が横沢入をみずからの都市マスの中に、自然と人の触れ合いゾーンというふうな形で位置づけているわけですね。しかも、市と、土地の八割ぐらいを持っているＪＲ東日本、あるいは市民が、いってみれば連携をとって、一丸となって横沢入を保全しようとしているわけであります。
都として、こうした取り組みを積極的に支援すべきだと思うわけでありますけれども、ご見解を伺いたいと思います。
○高田自然環境部長 横沢入につきましては、地元あきる野市が平成十三年七月に、土地利用や当面の管理のあり方などを取りまとめ、またＪＲ東日本の協力を得て、多くの市民団体が活動を行ってございます。
都といたしましては、地元あきる野市の意向などを確認しつつ、里山保全の仕組みづくりに関する情報提供やボランティアを指導する人材の育成を行うなどの支援に努めてまいります。
○相川委員 横沢入につきましては、さっきも申し上げましたけれども、ＪＲが八割近くを所有していると。市民の中には東京都が買い取るべきだという意見が多いわけですね。
そういう中で、自然保護条例の三十四条によれば、東京都はその保全地域内の土地所有者から買い取り請求があった場合には、買い入れる義務が生じるというふうになっています。しかし、財源難というようなことも確かにあります。そういう中で、今後、里山を初めとしたいわゆる人の手が入った身近な自然を保全していくためには、公有化だけではもちろん限界があるわけでして、私たちが提案をしております市民緑地制度などを活用することによって、NPOやさまざまな市民団体と連携をしながら、限られた予算の中でより多くの自然を保全していくことが望まれているわけでありますけれども、それに関する都としてのご見解を伺いたいと思います。
○高田自然環境部長 ご指摘ございましたように、里山を初め多くの自然を保全していくためには、公有化だけでは限界がございます。このため、ボランティア活動による土地の管理負担の軽減、それから市民緑地制度の活用による税負担の軽減などを組み合わせることによりまして、地権者の協力はもとより、地元市町村の参画が得られ、民有地のまま保全することのできる仕組みづくりについて今後検討してまいります。
○相川委員 NPOとの連携の観点から、最後に一つ質問させていただきたいんですけれども、既に十五年ほど前から、酪農経営者が中心となって、これは先ほどの八王子の五地区の中に出ましたけれども、堀之内、地元では寺沢地区といっているんですが、いってみれば、酪農を経営しているある方がいらっしゃいまして、その方は自分の土地とかを提供しながら、子どもたちへの農業体験でありますとか、環境学習を市民ぐるみで展開をしているフィールドが実はあるわけですね。
そこが今どんな状況になっているのか、お答えいただきたいと思います。
○高田自然環境部長 お話がございました寺沢地区を含めます多摩丘陵の里山の保全につきましては、地元市、それから都の関係部局、市民団体で構成します多摩丘陵里山保全連絡会、こういう組織が設置されておりまして、ここにおきまして、多くの活動団体がそれぞれの活動内容の現状と課題などを紹介し、相互に学び合いながら活動を活発化させてきているということでございます。
○相川委員 今の堀之内の問題なんですけれども、実は所有者が何人かおりまして、里山として保全をしていくんだということで、もちろん自分の土地を提供したいという所有者もいる中で、残念ながら、産廃の業者に何がしかのお金をもらって、残土捨て場にしてしまっているというような状況も実はありまして、こういうところで都が土地を公有化していくという意義があるんじゃないかということで、ご検討いただければと思います。
最後に、昨年十二月の第四定例会で、私が一般質問で取り上げさせていただきました東京の森林再生なんですけれども、その点を一点質問、一点要望として質問を終わりたいと思うんですが、環境局が来年度から東京の森林再生計画に取り組むわけですけれども、林業が成り立たなくなって荒廃した森林に、環境の視点から、五十年間にわたって間伐を実施しようということであると思います。現在の多摩の森林の悲惨な状況からすれば、本当に意義のある事業だとは思います。
ところが、少数ではあるんですけれども、こうした林業を取り巻く厳しい状況の中で、林業経営を続けていこうということで頑張っている森林所有者から見ますと、都が林業を切り捨てるのではないかという不安の声が上がっていることも事実であるわけです。こうした声に東京の森林再生計画事業を実施する環境局としてはどのようにこたえていくのか、一点お聞かせ願いたいと思います。
○高田自然環境部長 東京の森林再生計画事業は、多摩地域の人工林一万八千ヘクタールを対象にいたしまして、環境の視点から間伐を実施するものでございます。森林再生計画の対象となります地域は、急峻な斜面や林道の未整備な場所も多くございまして、円滑な事業実施には、経験と技術を持つ地元多摩の林業従事者の活用が不可欠であるというふうに認識しております。
この計画は、森林所有者の協力のもと、長期にわたりまして森林の公益的機能の回復を図っていくものでございます。林業従事者のみならず、森林所有者や地域の活性化にも役に立つというふうに考えております。
また、来年度からは自然公園に係る事務が当局の所管となります。これに加えて、森林を担当する産業労働局とも十分に事業内容を調整しながら、総合的な対策として東京の森林再生に努めてまいります。
○相川委員 今のご答弁のように、ぜひ継続的にやっていってほしいと思います。
最後に、実は、昨年十二月に私が一般質問をさせていただきました後に、林業経営者の方々とか、あるいは林業経営者と連携をとっていろいろな活動をされている、東京の木で家をつくる会というのがあるんですけれども、その方たちからかなり多くのご指摘を実はいただきました。その指摘というのは、私の質問が森を環境という視点だけでしか見ていない、林業というものもあわせて見るべきだという指摘がほとんどでございました。
そういうことで、最後に要望として申し上げたいんですが、森林再生の視点というのは、環境部門の施策だからとか、あるいは林務部門の施策だからというのでなくて、さらにいえば、環境だけを考慮した森林か、木材生産だけを目指した森林なのかという二者択一の議論をするのではなくて、貴重な税金を投入するわけですから、環境的にも配慮されて、資源としても有益な森林をどれだけ仕立てて次の世代に残せるかということが大事な視点ではないかというふうに思うわけです。
以前、私は存じ上げないんですが、三重県の速水さんという方が朝日環境賞を受賞されたときに、最も美しい森林が最も利潤を生み出す森林であるといったようなことを実は記憶をしているわけでありますが、私はまさにそのとおりであると思うわけですね。とにかく、木材というのは、再生可能な、日本国内である程度調達できる貴重な資源であるわけであります。さらに電気や水、空気、そういった大半を東京は他県に頼っている、そういう中で自区内の生産を考えると、恐らく林業だけが目玉になるんじゃないかというふうな気もしております。
こうした視点に立って、今のご答弁にありましたように、環境局が産業労働局と連携して事業の推進を図られることを強く要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○大木田委員 私は、都議会議員になる前、十七年間新聞記者をしておりまして、そのとき大事にしてきたことは、物事をとらえるときには、体系的に、それから論理的に、また歴史的に、総合的にとらえるということを心がけてきました。どうしても部分的にとらえたり、一方的にとらえたり、側面的にとらえていては、全体が見えないんですね。例えば、目の見えない方が象をさわったときに、足をさわった人は大木だというんです。おなかをさわった人は太鼓だというんです。尾っぽをさわった人はほうきだという。こういう例え話があります。部分でいっていることにおいては、その部分の一面はいい得ていますけれども、象全体像には至っていないわけであります。
そういう意味で、今回は、環境影響評価と電波障害という問題について、今いったような総合的な観点から取り上げてみたいというふうに思っているんですね。
今、一つは大きな都市再生という時代に入っておりまして、都心区におけるビルの高層化が進んでおります。それから周辺区、多摩の地域においても、三鷹にしても、昭島にしても、立川にしても、マンションの高層化が進んでいるわけです。したがって、ビルの建物の高層化が相当進んできているわけですね。
それから二つ目は、テレビ、映像新時代も、アナログからデジタル化になるわけですね。二〇〇三年からいわゆるデジタル化の準備期間に入るわけでありまして、二〇一一年からデジタル化の本格化に入るわけであります。そういうことにおいてアナログからデジタルにかわる。それから映像も、デジタル化とともにテレビ三百チャンネル時代に今向かっているわけです。
それで今、東京タワーが三百三十三メートルですけれども、第二東京タワー六百十メートルを建てようという構想があるわけです。その構想は、第一段階としては隅田川をまたいで建てるという構想が一つ。それから、サザンタワーをつくったときに、ここにも建てようということが一つ構想としてありました。それから、今話題になっているＩＴ拠点の秋葉原を中心に建てよう、こういう構想もありました。今、上野に建てようという構想とか、いろいろとそのほかもありますけれども、土地が高騰するんでそれ以上いいませんが、そういうような構想で、第二東京タワー六百十メートルを建てて、テレビ三百チャンネル時代に向かおうと、今こういう時代になっているというようなことを総合的に含めて、環境影響評価と電波障害という問題を取り上げてみたい。
それで、平成五年の四月に、環境影響評価書案の六本木六丁目地区事業の内容が出ております。ここの電波障害のところでいろいろと評価がされておりまして、なお、予想範囲以外において当計画の原因により障害が発生した場合にも、同様の適切な措置を講ずるということでこれは出ております。
それで、今、東京で一番高い建物はこの都庁であるわけですね。二百四十二メートル。都庁は海面からいきますと二百七十七・九メートルあるわけです。したがって、このときの電波障害の問題もいろいろと話題になりました。それで、都としましては九・七キロメートルの環境影響評価において対応いたしました。今いった六本木六丁目計画の場合は、高さが二百三十八メートルです、地元の最高の高さが。そうすると海面からは二百六十九メートル、そういう状況になっているわけです。
環境影響評価といたしましては、九キロの範囲における電波障害に対応をしようと。しかし、それでも読み切れない場合は、今私が読んだような内容であるわけです。それはなぜかというと、三百三十三メートルの東京タワーがありますので、タワーから今発信がされているわけですね。今障害が出ているチャンネルで申し上げますと、テレビ東京が海面から二百七十八・三メートル、東京タワーでは二百五十メートルぐらいですかね。それから日本テレビ、ＴＢＳと、遅く開局したところが低い方にあるわけですね。したがって、その部分が若干見えないというような声も寄せられているということもありますけれども、これについて事業者は、この電波障害等については誠意を持っていろいろと対応をしているということを伺っておりますけれども、この状況について伺いたいと思います。
○町環境評価部長 今お話のございました六本木六丁目地区再開発事業により建設しておりますビルによる電波障害は、お話のありましたように、アセスメントで予測しました電波障害地域約九キロの範囲でありましたけれども、これを超えまして、昭島市の一部まで電波障害が発生するという状態になっております。
これに対する対応でございますが、東京都は、一月末に区や市から電話での問い合わせがございまして、電波障害が発生しているというようなことで問い合わせがございまして、六本木六丁目の事業者に対し報告を求めましたところ、その時点で予測を、地域を超えて電波障害が広く発生しているという事実を知ったわけでございます。
東京都は、それを受けまして、直ちに事業者に、超えて障害が発生している地域に対しましても適切に対応するよう指示をいたしまして、現在、事業者が相談窓口の設置あるいは影響が出ております地域の住民の方々に対する個別の周知、それから対策工事などが順次行われている状況でございます。
○大木田委員 私もどういう対応が行われているかということを調べてみました。
一つは、共聴アンテナ工事が今進められておりまして、杉並区の下高井戸四丁目付近を中心にしてこれが進められている。二点目は、世田谷区の上北沢四丁目、五丁目地区を中心にこれが進められている。それからＣＡＴＶですね。これはそれぞれありますけれども、杉並区の上高井戸、下高井戸地区のＪ－ＣＯＭですかね、これとの対応で進めている。それから三鷹市の一部については、武蔵野三鷹ケーブルテレビにおいて対応している。世田谷区につきましては、調布テレビにおいて対応している。それから多摩局の受信アンテナの設置工事も進むということで、多摩ニュータウンに多摩サテライトがあるわけでありますけれども、東京タワーの電波が届かないこのところにアンテナを設置して対応するというようなことで、今関係のチラシも十二万枚ですか、配布をしながら、誠意を持って対応しているということですけれども、こういう事実でしょうか。
○町環境評価部長 今お話のございました内容につきましては、私どもも事業者の方からの報告を三回にわたって求めておりまして、今おっしゃられた内容につきましては、それぞれ段階を経まして、三回に分けて報告をもらっているところでございます。
○大木田委員 次の段階に入りますけれども、要するに、二百三十八メートルの一つの建物だけではなくして、今、東京には高層化、都心を中心にして高層ビルがいろいろと数多くあるわけです。したがって、有吉佐和子さんが環境、公害の問題のときに、複合汚染ということを本も書いたりいたしましたけれども、要するに、電波の複合障害というのが、このビルの一カ所じゃなくて、総合的に一つの対応としてこれが出ているわけですね。
今、二百メートルを超えるビルが東京都内に何棟ぐらいあるか、今後計画がわかれば、それを参考までにちょっと伺っておきたいと思います。
○町環境評価部長 ちょっと古いデータで恐縮でございますけれども、平成十一年度の建築統計年報によりますと、建築中のものを含めまして、都内十三棟という形になってございます。今お話にありましたように、その後もふえる傾向にはございます。
○大木田委員 十一年で十三棟ということでありますけれども、今都心における再開発が随分進んでおりますので、私は、現状としてはもう少しふえているんではないかなというような感じを持っております。
それとともに、多摩地域におけるマンションの問題があるわけですね。マンションの高層化で、影響が複合的に重なって出ているわけですよ。じゃ、都庁の二百四十二メートルのときと、なぜ東京タワーに近い六本木六丁目計画が、いわゆる六六計画といわれておりますけれども、そういう障害が電波から－－東京タワーの三百三十三メートルは、できた当時は高かったんですけれども、現在六百十メートル構想の時代に入っては、やや対応があれなんですね、それでそのビルにそれが当たるということなんですね。それで継続的にその先が－－また当たったものは今度はずうっと戻るんですけれども、戻る先が九キロからさらに先まで影響が部分的に出ているというのが現在の状況ではないかなというふうに私はとらえているわけです。
それはそういう現象なんですけれども、それに対応して、テレビ新時代ですけれども、いわゆるアナログからデジタル化にこれから進むわけです。二〇〇三年から準備期間に入ります。当面、準備期間のときには東京タワーのところに設置して、その準備期間を経て、二〇一一年の本格デジタル化のときには、第二東京タワーをつくる構想が今あるわけです。現に進んでいるわけですね。したがって、アナログからデジタルになった場合、電波障害というのはどういうふうに解消されるのか、この辺について現時点でわかることがあれば伺いたいと思います。
○町環境評価部長 デジタル化した場合の電波障害の影響といいますか、どう変化するかということでございますけれども、遮へい障害につきましては、アナログ波に比べてかなり狭くなるんではないかというふうにいわれております。また、同時に、反射障害についても少なくなるんではないかというふうなことが専門家の間でいわれておりますけれども、この予測の手法というものが、まだ確立したものがございませんで、この時点では、恐縮ですが、明確なことは申し上げ切れない状況でございます。
なお、デジタル放送が始まりまして、平成二十三年までは並行してアナログ放送も放送される、両方の放送が並行して行われる状態が二十三年まで続くということになっております。
○大木田委員 二〇〇三年、来年からデジタル化の準備期間に入るわけでありまして、二〇一一年の本格化、それまではアナログとデジタルが両方こうなって、それぞれ各テレビのキー局もチャンネルをふやすわけでありますけれども、そのほか衛星とかいろんなことがあるわけであります。
それで、東京タワーの三百三十三メートル、一つは、いわゆる第二東京タワー構想といいますか、これが今具体的にいろいろと検討されているということで、その準備が進まないために、先日も都市計画のときに、墨田区のビルを、これはＮＴＴのビルですけれども、百メートルのものを二百メートルの高さに用途変更して、アンテナをあれして、とりあえず第二東京タワーができるまでの対応をしよう。それから、いわゆるデジタル化の場合も、準備期間のときは、東京タワーのところにとりあえずこれをつけて対応しようということになっているわけですけれども、第二東京タワー構想については、どの程度認識しておりますでしょうか。
○町環境評価部長 今、先生がおっしゃられたお話でございますが、私どもの方といたしましては、現在、新たな電波塔を設置する構想について、具体的な動きがどこかで出ているということについては、申しわけございませんけれども、よく聞いておりません。
平成十五年の地上波デジタルの試験放送に向けましては、今お話しありましたけれども、東京タワーの二百五十メートル付近の高さの位置に、各放送事業者が協力して送信アンテナを取りつけるということを現在開始している状況だというふうに承知しております。
○大木田委員 今の具体的なことをちょっと何点か申し上げておきますと、埼玉でさいたま市というのができたんです。そこで、六百メートルを超える、いわゆる第二東京タワーといっていいのか、埼玉タワーといっていいのか、その敷地は用意されております。埼玉県としても第三セクターまでつくって、十億円を今まで投入しておりますけれども、それは今その段階に至って、その後進展はしておりませんけれども、準備対応としてはそういうような状況があります。
それで、先日、都市・環境のときに、私は、横田空域の問題をここで取り上げたんです。きょうはテレビのことでありますから、羽田空域の問題があるわけですね。なぜ都心に高層な建物－－東京タワーもそうですけれども、建たないかということは、羽田空域との関連なんです。臨海においてもそうです。隅田川をまたいでやる構想もそうなんです。全部羽田空域にかかるんです。羽田空域にかからないところを申し上げますと、板橋区と北区と足立区がこのかからない段階に入るわけです。埼玉の方もそのままいく。ただ横田空域は、埼玉と新潟の一部に入ってきますから。そういうような状況の中で、第二東京タワー構想というのが、今いろいろとデジタル化の中において検討がされているというようなことで、埼玉も、埼玉新都心を発展させるために、そういう一つの目玉をつくりたいというような構想で、これが準備段階からずうっと土屋知事も一生懸命やって進んでいるというような中ですけれども、なかなかそれは、埼玉にするかどうかという問題もあって、それからＮＨＫと民間とのいろんな対応のことも出てくる。
それから今、携帯電話もそうですけれども、ＮＴＴのドコモの問題もそうですけれども、そういうテレビのチャンネル時代、通信情報時代のそういう対応の中において、いわゆる世界の一つの人工衛星からのいろんな対応をしながら、情報のネットワーク、通信の総合的な展開の中における第二東京タワー構想というのが現実問題として今あるわけです。
これは環境局でありますから、そういう動きについてはそう掌握されていないということはあれですけれども、ぜひ今後こういうことについては注目をして取り組んでいただきたいと思うんですけれども、私は、先ほどいった、部分でとらえて、物事を矮小化して、そこでこれがどうだどうだという議論を－－それは誠意を持って今対応しているわけですから、そういう新しい時代の流れの中でいろんなものが動き、展開をしているわけです。したがって、未来に向けて、技術変革の中で、未来志向の中で、そういうことをどう解決をしながら展開をしていくかという発想が大事なんですね。
したがって、電波のことでありますから、いわゆる昔の郵政、今は総務省の関係になってくるわけでありまして、ひとしく、国はなかなかこの電波の問題等は、いろんな権限その他を含めて全部国の方で掌握しておりますから、東京でやろうといっても地方自治体にはいろいろ限界はあるんですけれども、私の一つの提案といたしましては、電波障害以外でもそうなんですけれども、都市の構造変化の中において、さまざまな複合的な要素が重なっていろんな現象がこれからも起きてくる場合があります。
そういうことを含めて、この電波のこともそうですけれども、今後、都としても前向きにこういう問題を検討する、そのためにいろんな資料も集めて今後検討して、どういうことができるかということは検討の結果を見なきゃわかりませんけれども、そういうことを提案をしたいと思いますけれども、最後に局長の見解を伺って、終わりにします。
○赤星環境局長 先生ご指摘のことは、電波障害のみならず、物事を複合的、総合的に考えろというご指摘だと思いますが、まさにそのとおりだと思っています。
一つの例を挙げられた今、電波行政で申し上げれば、総合的電波行政といいますか、政策がまず確立されなきゃいけないんだろうと思います。それは、衛星も含めて、もろもろ先生ご指摘のとおり、総合的に考えて、地上波はどうあるべきか、衛星はどうあるべきか、また地上部分でもいろんな手法が今ございますので、それは総合的に考えなきゃいけないんだろうと思います。
それらは、第一義的には国が対応すべき問題だと思いますけれども、都としても、こういう問題について考えていくべき時期に来ているのかなと思います。私ども直接の担当ではございませんが、私としては、そういうことの時期に来ているのかなというふうな認識を持っています。
今後とも、都全体で、この問題だけじゃなくて、複合的、総合的に考えていく視点を持って取り組んでまいりたいと思います。
○かち委員 先日の都市計画局の質疑でも申し上げたんですけれども、東京都は今、環境問題を重視するという一方で、都市再生ということをいっております。都市再生のその軸足というのはかなり経済再生に置かれていて、向かっている方向は規制緩和、規制フリーの方向に向かっているわけですね。このまま進んでいくと、どうしても環境や周辺に対する矛盾や問題、環境負荷という問題が出てくると思うんです、そういう意味では、環境局がこれから担う役割というのは非常に大きいと思いますし、私もそこに大いに期待をしている、そういう立場で、予算書に基づいて二点についてお聞きします。
環境監視予算と環境研究の予算の関係なんですが、環境監視等の予算が昨年度と比べて三億円ほど減額になっておりますけれども、この主な内容はどういうことになるのでしょうか。
○町環境評価部長 監視関係の予算の内容でございますけれども、水質関係の監視につきまして、関係機関の実施状況あるいは水質の変化の状況、そういうものを踏まえまして、新たな視点から見直しを行ったものでございます。
○かち委員 水質監視の状況を新たな視点で見直しを行ったとおっしゃられました。この中で、水質の自動測定室、これが現在十一あるんですけれども、これを来年度はゼロにするというふうに聞いておりますけれども、それでは、この水質自動測定室設置の目的並びに水質自動測定室の設置の経過及び廃止の理由などについてお聞かせください。
○町環境評価部長 水質自動測定室の設置目的でございますけれども、これは、昭和四十年代の半ばごろ、非常に水質が悪くて、シアン等による水質事故がかなり多く出ておりまして、これへの機動的対応を図ることを主たる目的として設置をしたものでございます。
設置の経過といたしましては、四十四年度に一カ所設置以来、昭和五十年度までに二十九測定室を測定してまいりました。その後、この測定室で検知できる工場、事業場排水によります水質事故が、下水道の普及や水質規制の充実によりまして減少してきたことに伴い、順次見直しを行ってまいりまして、現在十一測定室という形になっております。
今回、さらに下水道の普及の状況、それから河川へ直接排出する特定事業所は激減して、水質事故の性格が変わっていること、それから自動測定室では測定できる項目が限られていること、水質測定計画に基づく測定について充実を図ってきていること、さらに、水質事故が発生した場合の緊急体制を、国、区や市、警察、消防等の関係機関の間で整備をいたしまして、機敏に初動調査を行える状態になっていることなどから、今回廃止することにしたものでございます。
○かち委員 最高時は二十九カ所あったものが十一カ所になって、これをゼロにするということなんですけれども、確かに工場排水などが改善したり、下水道の完備等によって、川の水質はかなり改善されてきたとは思いますけれども、今日、また違う意味での環境負荷あるいは人の健康保持という点で、新たな視点と対策が求められているのではないでしょうか。
例えば、ダイオキシン類や環境ホルモン、雨天時合流式下水道からの越流水による汚濁、病原菌、大腸菌の大量発生などの問題です。こうした問題に、廃止した後どのように対応されようとしているのでしょうか。
○町環境評価部長 幾つかの点がございましたけれども、まず環境ホルモンについてでございますが、環境ホルモンにつきましては、現在、年二回、公共用水域の実態調査を行っております。引き続きこれに取り組んでまいりたいというふうに思います。
それから越流水についてもお話がございましたけれども、これにつきましては、下水道局が合流改善クイックプランに従って実施しているところでございます。
それから、そのほかの化学物資についてもお話がございましたが、化学物質の濃度を自動測定で測定する技術が開発されていないという状況がございますので、この点については水質測定計画に基づいて対応をしていきたいというふうに考えます。
○かち委員 合流式の越流水については下水道局がやるとか、環境ホルモンは年二回、その他の物質についても広域監視で調査をするからいいというようなお話でしたけれども、いずれも測定の日は、毎月行っている広域監視でも晴天の日ということになっていますよね。でも、今、環境の汚染状況を見ますと、自動車排ガスなどが道路に浮遊して、それが沈殿して、そういうものが雨とともに川に流れていったり、そういうことで、特定した地域から出るというんではなくて、全域的にというか、非特定的にいろんな化学物質や今までになかったような物質が川に流れ込んでいくという現実もあると思うんです。
下水道が完備したからこそ、すべての水が下水道に流されて、それが越流として川に出るという問題もあります。ですから、私は、川が常時どういう状況にあるかというのは、今日的に見ても非常に重要な役割を果たしているのではないかなと思うんです。
先日、神田川に置いてあります自動測定室、拝見させていただきました。測定室そのものが結構大きなものですし、運転資金も結構かかるというようなお話を聞かされました。そういうことがあれば、技術的なことはいろんな意味で改善はできると思うんです。そして、今私がいいましたような、かつて工場排水がメーンであったけれども、今のような社会生活の中で出てくるいろんな問題、特に雨天時、越流水だけではなくて流れ込む川の汚濁、そういうものの改善に向けての視点で、この自動測定室を活用するというようなことは考えられないのでしょうか。
○町環境評価部長 今お話のございました、自動車排ガス等の物質が雨で流された場合のということでございますけれども、こういう化学物質の濃度を自動測定する技術というのは、先ほども申し上げましたけれども、現在のところ開発されておりません。したがいまして、雨天時の対応ということで、自動測定室を活用して測定していくことは困難だというふうに考えております。
○かち委員 今の測定室の測定項目では、確かにそういう化学物質などの測定能力はないというふうにも聞きました。しかし、あの測定室を使えば、どんなに雨が降っても、自動的にくみ上げて、そのときの状況を把握することができるんですよね。
下水道局に越流水の測定をどうするのかというようなことを聞きますと、降っているそのときに行って、その場所でくみ上げてとるしかないんだというふうに聞くんです。非常に原始的で非常に危険でもあると。そういう状況を見ますと、やはり今ある機能を生かして、そういう状況のチェックをしていくということもぜひ考えていただきたいと思うんです。
今の機械は能力に限界があるというようなことで全廃ということですけれども、今ある十一の川の実態調査をしておりますけれども、かつては全国ワーストワンであった綾瀬川だとか、いまだに下水道設備がおくれて東京都内でワーストワンで続いていた南浅川だとか、神田川も比較的そうきれいな方ではないんですね。こういうような川については、引き続き監視をしていく必要があるんじゃないかと思うんです。
技術的な問題では、お隣の川崎市では、マルチ水質モニタリングシステムといって、ちょっと取り寄せたんですけれども、非常にコンパクトで簡単で安価で、今のような大きな設備を使わなくてもできる装置に切りかえていくと。だから、川崎なんかでは、かつての工場排水監視の役割は終わった、けれども引き続き川の監視をしていくということで、技術を革新させてこういうことを続けていこうとしているわけです。そういう意味では、ぜひ東京都も、今までの役割が終わったということで全廃するのではなくて、少なくとも幾つかの河川においてはこういうことを続けていただきたいというふうに思います。これは要望です。
ところで、水質については環境基準が定められていますけれども、水域については今いいましたようにいろんな問題があるわけですけれども、いろんなごみや汚物が流れていって、最終的には汚泥となって沈殿していくわけですね。だから、底にたまった泥というか底質、この規制というか、この管理というのがとても私は重要ではないかと思うんですが、この底質についての監視基準というのはどういうふうになっているんでしょうか。
○薄環境改善部長 水質の環境基準でございますが、環境基本法に基づきまして国が定めることとされておりまして、その中で、底質についてはその対象とされていない状況でございます。
ただ、ダイオキシン類特別措置法では、底質についても環境基準を定めることとされております。しかし、これは現在のところ定められていない状況にあります。
このほかに、公共用水域の水質汚濁の原因となります汚染底質の除去等の基準といたしまして、総水銀とＰＣＢについて、暫定除去基準というのが定められております。
○かち委員 驚いたことに、底質については環境基準が定められていないということなんですね。土壌の基準というのはあるんですけれども、私は、土壌よりもむしろ底質の方が非常に危険性高いんじゃないかと思うんですね。
東京都環境科学研究所で出しております二〇〇一年の年報、この中を読ませていただきましたら、東京湾におけるダイオキシン類の汚染状況という研究報告がされておりました。私は、読んで非常に厳しいものがあるなというふうに思ったんです。魚類のダイオキシン濃度は四・五から一八ピコグラム－ＴＥＱパー・グラムで、全国平均一・六ピコグラムと比べてもかなり高い濃度ですよね。魚類及びプランクトンのコプラナＰＣＢは、ダイオキシン類の七〇から九二％を占めており、都の内湾においてはその割合が非常に高かったということです。東京都の推計では、都民のダイオキシン類の摂取量のうち、約六割をコプラナＰＣＢが占めており、そのダイオキシン摂取量の九割以上が食品からの摂取で、そのうち魚類が七割を占めるとも見積もられています。
環境省によると、全国調査では、東京湾の中でも、いわゆる内湾で採取された魚類が全国の上位を占め、他の海域に比べて高濃度であることがわかったと記されています。湾内の底質ダイオキシン類の濃度は四一ピコグラムで、全国平均四・九ピコグラムと比べてもかなり高い状態にあることがわかります。
この報告では、底質との関係の相関関係はまだ結論づけられないけれども、底質サンプルの調査では、七〇年代をピークに発生源対策などにより低減はされてきているものの、ダイオキシン類の堆積は現在も続いており、過去に環境中に排出されたものが河川から流入されると推計されたと報告されています。河川ばかりではなく、下水道等からの越流水の問題もあると思うんです。
要するに、因果関係はまだはっきり証明できないけれども、底質の関係は否定できない、こういうことだと思うんですね。その意味でも、ダイオキシン類の環境基準を早急に定めるよう国に申し入れる必要があると思いますけれども、どうお考えでしょうか。
○薄環境改善部長 ご指摘のような状況でございまして、都としては、国に対しまして、早期にダイオキシン類対策特別措置法により底質の環境基準を定めることを提案要求しているところでございます。
○かち委員 こういう監視調査というのは非常に大事な問題だと思うんですが、今回、八五年から続けてきた、河川における生物調査というのも廃止をされるというふうに聞きました。
お聞きしますけれども、この水生生物調査や河川の自動モニタリング、こういう予算というのは、都の単独事業ではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○町環境評価部長 水生生物の調査につきましては、都の単独事業で実施しております。これにつきましては、各区なり市町村での取り組みがかなり広まってきているという状況になってございます。
○かち委員 自動モニタリングも水生生物の調査も、東京都がかつて率先して取り組んできたわけですよね、環境保全という立場に立って。そういうことが今回どんどん切られてしまうというのは、非常に私は懸念をするものです。今こういう状況の中だから新しい環境監視という問題が出てきておりますので、そういう意味では、こういうものは続けるべきだと思うんです。
水生生物については、一月に行われたＯＥＣＤの環境保全成果レビューというのがありまして、日本への審査結果の結論と勧告というのが出されています。いろんな分野について書かれているんですが、その中で水の分野においては、水域類型指定をより効果的なものにするとともに、生態系保全に関する水質目標を導入することが必要だというふうにも指摘されておりますし、それから多様性生物の保存についても、もっと目標を持ってきちんとやるべきだということも書かれておりました。
そういう意味からしても、水域や海域における魚やコケや小魚類ですね、こういうものの状態がどうなっていくのか。今、市区町村でやられるようになったといっておりますが、どの程度これが進んでいるのかというのもありますし、こういうことを一たん切ってしまって、なくなってしまって、数年後にはかったときに、これが前にいたものなのかどうなのかというのがわからないというのは、やはり自然環境を守るという立場からすると非常に問題だと思うんです。今あるものをどう保全し、それを拡大していくか、そういう視点でこういう調査というものもぜひ復活させていただきたいというふうに思います。
それでは次に、環境科学研究所の予算にかかわってお聞きします。
環境科学研究所の事業費予算が千三百万余円の減額になっています。また、人員もかなり削減されているようですけれども、その主な理由についてお聞きします。
また、この研究所の予算も一〇％シーリングに入っているのでしょうか。
○平田局務担当部長 研究所の平成十四年度の予算、人員でございますけれども、これにつきましては、現在東京都が置かれております厳しい行財政の状況を踏まえまして、研究テーマの選定、研究の執行体制について、都民から見てより必要なテーマは何か、より効率的な執行体制はどうか、そういうふうな点から厳しく精査したということでございます。
それから、一〇％のシーリングにつきましては、私どもも同じ行政の一員として当然その中にございます。
○かち委員 人員はどのぐらい減ったのかというお答えがちょっとなかったんですけれども……。
○平田局務担当部長 人員につきましては、十三年度定数は六十一、十四年度は四十八を予定しておりますので、十三名の減ということでございます。
○かち委員 厳しい都財政のもとで当研究所もその視点で精査をしたと。効率性とかそういうことをやることを否定するものではないんですけれども、こういう研究分野というのは、即効果が出るとか、即需要があるというものとはまたちょっと性質の違うものがあると思うんですね。十年、二十年先に何が起こるかもしれない、そういうことを予言するような中身でもあるということでは、一律の一〇％シーリングに合わせる必要が本当にあるのかなという点では疑問に思います。
今回セレクトされたテーマ、見せていただきましたけれども、十三年度の応用的調査研究費、これが一億二千六百万余円から七千四百三十二万余円に切り下げられ、マイナス五千百六十八万余円ということなんですね。十三年度の研究テーマは二十九あったんですが、それが十八にセレクトされたということで、それに連動する形で人員も十三名減らすということですけれども、研究所にとって研究テーマというのは命だと思いますけれども、そのテーマはどのように選定されているのでしょうか。
○平田局務担当部長 研究テーマの選定でございますが、まず、所の各部におきまして、行政からの研究に対する意見や要望も踏まえながら、各研究員、研究部長とが徹底して議論を詰めまして、部の選定のテーマをまず決めます。次に、所全体で所の研究テーマをそこから選定いたします。この際には、所として所全体として適切でないものについてはテーマを落とします。また、所で選定された研究テーマについては優先順位を設定いたします。この所の選定した研究テーマを、次に環境に関する専門家や都民委員から成る外部の外部評価委員会というものにかけて評価をしていただきます。この外部評価の結果を十分に踏まえまして、最終的に所の総合評価をし、この所の総合評価に基づき所の研究テーマを決定しているということでございます。
○かち委員 今回、初めて外部評価委員、専門委員、そういう方々に研究テーマに対する意見を求めて選定をした、かなり厳正に絞り込んだというふうに思われますけれども、本当にそれでいいのかなというふうに思います。
じゃ、環境科学研究所のこれまでの傾向はどうだったんだろうかということで、過去十年、それから五年前からずっと経年的に資料をいただきました。それを見ますと、十年前には一億二千九百万余円の予算があったんですが、来年度は七千四百三十二万余円ということですね。十二年度は清掃研究所との統合ということでちょっといつもの状況とは違いましたけれども、十年前に比べても人数も斬減されて、来年は四十八人ということです。環境科学研究ということは、都民の健康や環境など将来にわたって確保していくべきものは何かということで、より先見性を持って、広く多角的な視点、観点から、調査研究を続けていく必要があるんだと思います。
人に影響が出たり、環境が壊されてしまっては、時既に遅しということになるんですが、そういう意味で非常にこの役割は重要だと思います。地道な基礎研究、こういうものも続けていくべきだと思いますけれども、十三年度、かなり研究テーマを終了したというふうにもいわれておりますけれども、十四年度において基礎的研究テーマというのは継続されているのでしょうか。
○平田局務担当部長 基礎的な研究テーマにつきましても、今回厳しく精査をいたしました。その結果、必要と考えられるものについては引き続き継続してまいります。
○かち委員 例えば、十三年度で終了したとされる研究テーマの中で、環境ホルモン等の分析及び精度に関する研究などは、新年度では水域における環境ホルモンというふうに限定をされています。また、騒音、振動に関する研究も振動評価というふうに限定をされているわけですが、騒音問題といえば、可聴音というか、自他ともに聞こえる音以外にも、低周波公害の問題もかなり今日的な課題になっております。国においてもなかなか基準が決められないで、今サンプルを集めているというような状況ですけれども、こういう分野の研究もぜひ進めていただきたいと思いますし、また、先ほどもありましたけれども、通信技術の進歩、革新によって、新たな電磁波問題なども今日的な課題となっております。人体に異常が出てからでは遅いという問題であります。こういう新しい分野の問題にもぜひ先駆的に取り組んでいただきたい。
そういう意味で、環境科学研究所に対する期待を込めて、質問を終わります。
○大河原委員 私からは、先ほど相川委員が東京の丘陵保全の話をなさいましたけれども、本当に市街地の中の緑というのは屋上緑化で、例えば、千平米以上のところには緑化計画書を出さなきゃいけない、公共なら二百五十平米以上と、大変きめ細かく緑をつくろうとしているわけです。
市街化調整区域においては、先ほども都市ビジョンの中にありますように、基本計画で定められているような場所以外はもう行わないということがはっきりうたわれていて、そこを信じていきたいわけなんですけれども、今回、そうした基本計画にかかっている場所ではありますが、東京都自然環境保全審議会にかけられている開発行為について、ちょっと見過ごせない話を聞きましたので、このことをお尋ねしたいと思います。
本件は、青梅市永山北部丘陵住宅開発事業です。本来、開発を抑制されている市街化調整区域内ですが、一応九十ヘクタールに及ぶ大宅地開発で、もちろん開発が条件つきで許されている場所ではあります。環境破壊を憂慮する市民からは当然開発反対の声が上がっておりまして、当該地域は、青梅の基本計画構想で住宅地として構想されてはいますけれども、この時代に合った開発計画になっているのかということでは、市議会にも陳情が上がりまして、市が調査をしてほしいということで趣旨採択されているという状況にございます。
さて、気になりますものといいますのは、二月二十三日付のアサヒタウンズというタウン誌に出ていた記事なんですが、不同意地主いるまま開発を申請という見出しでございまして、昨年十二月に開発事業者である山一土地が環境局に開発の許可申請を提出したということをとらえております。そして、その際、未取得の土地、全体の一〇％に当たるというようなことで、地権者承諾書七十二件のうち二十件がそろっていなかった。要するに全部そろっていなかったんだけれども、そのまま申請を出したということで、この件なんですけれども、審議中の案件なので、内容に立ち入ることはいたしませんけれども、手続については、だれが見ても当然公正さが保たれていなければいけませんので、お聞きしたいと思います。
条例では、あれは施行規則では、開発許可申請の手続というのはどういうふうにとられるんでしょうか。
○高田自然環境部長 自然保護条例及び施行規則に基づきまして、開発許可に当たっては、申請書に申請者が開発行為を行う権利を有する者であることを示す図書を添付しなければならないとされております。
自然環境保全審議会に諮問する許可申請につきましては、必ずしも申請時にすべての承諾書は添付されていなくとも、一部について承諾が得られる見込みであるとの申請者の説明を聴取したものを含めまして、申請を受け付けております。
○大河原委員 いわゆる慣例になっているわけですよね。審議に時間がかかるんで、全部の承諾書がそろっていなくても、申請だけは受け付けていると。で、許可をおろすまでにとにかくそうした承諾書がそろうことが必要なわけということでよろしいんですね、理解は。
それで、まず、この審議を行っているのは自然環境保全審議会ですけれども、こうした開発申請の許可に当たっての審議というのはどのように進むんでしょうか。
○高田自然環境部長 お話がございました青梅市の永山北部丘陵住宅地開発事業、これは青梅市の基本構想に基づく宅地開発でございます。それと、自然環境保全審議会に開発申請があった後の審議でございますけれども、条例の四十七条三項にございまして、開発区域が三ヘクタールを超えるもの、これにつきましては自然環境保全審議会の意見を聞かなければならない、こういうふうなことになってございまして、開発申請を東京都が受理しますと自然環境保全審議会に諮問をする、こういう形でございます。
○大河原委員 この委員会にも審議会のメンバーの先生方おられますけれども、具体的に申請を受け付けたときには、専門部会で審査することになると思うんですが、その審査過程を教えていただきたいと思います。
○高田自然環境部長 自然環境保全審議会には、専門的な事項を調査、審議するために四つの部会が置かれてございます。計画部会、それから規制部会、温泉部会、それともう一つ鳥獣部会というのがございます。それぞれの案件につきまして、ただいま申し上げましたような部会において専門的事項が審議される、こういうことでございます。開発許可に係る案件につきましては、規制部会においてまず専門的な面の調査、審議が行われる、こういうことでございます。
○大河原委員 専門的な審議としては、規制部会の審議がかなり重要性があるだろうというふうに思いますけれども、都市計画審議会、それからアセスの審議会もあり、この環境保全審議会で規制部会が審議をするというところでは、どんな資料をもとに、どんな審議をなさるのか、少し教えていただきたいと思います。
○高田自然環境部長 審議に当たりましては、当然のことながら、開発案件でありますと、どういった規模にわたってどういうふうな開発内容を考えているか、自然環境保全審議会でございますので、ポイントは、要するに、そういった開発が自然環境に対してどういう影響を与えているのかということでございます。条例、規則に基づきまして審査の基準が定められておりますので、その審査基準にのっとって審議をしていく、こういうことでございます。
○大河原委員 専門部会の名前が規制部会ということなので、何かかなり厳しい見方をする部会かなというイメージがきっと都民の中にはあると思うんですけれども、審査基準もあり、それにのっとってなさるということで、今ちょっとお答えにありませんでしたが、もとになる、どういうものを資料としておとりになるかは、開発する事業者の計画書ということでよろしいんでしょうか。
○高田自然環境部長 名称はいろいろよりますけれども、具体的にどういった開発行為を行うのかという内容を明らかに説明できるような内容。それともう一つは、自然環境に与える影響を調査するわけですので、事前に自然環境について必要な調査を行っていただいておりますので、そういった調査結果に基づいて、当地の自然の状況がどういうふうなものであるかというふうな事柄についての資料は、当然事業者の方から提出をしていただくということでございます。
○大河原委員 そうしますと、その計画書には、質問の冒頭に戻りますけれども、計画の概要の中に、その計画地に土地を持っておられる方、その承諾の状況というものもわかるようになっているわけですか。委員の方たちには、それが、例えば承諾がとれているかいないかも一目瞭然にわからないといけないと思うんですが……。あるいは承諾がとれているものしか載ってないのか。
○高田自然環境部長 先ほど、自然環境保全審議会に付する場合についての許可申請についてご説明申し上げましたけれども、これを最終的に許可する場合はどうかというふうなことがございます。
許可する場合は、開発者－－申請者でございますけれども、これが開発行為を行う権利を有していない土地については、これは許可はできないということでございます。当然のことながら、私どもはそういったことについて必要な判断をしていかなければいけない、こういうものでございます。
○大河原委員 許可申請を受け付けたときには全部の承諾書はそろっていないと。そのそろっていない状況が委員の皆さんにはわかるようになっているんでしょうかというふうにお尋ねをしたつもりなんですが、その点いかがですか。
○高田自然環境部長 先ほどご答弁申し上げましたように、許可に当たっての必要条件ではございますけれども、審査に当たっての要件というわけではございません。ただ、実際上、情報として私どもが整理をしていく、こういうことでございます。
○大河原委員 先ほどのお答えの中に、承諾が最後までとれなかった場合は、そこの計画地から外すんだということですが、そうすると、提出された資料は修正されるということになるわけですよね。どうでしょう。
○高田自然環境部長 申請者が開発行為を行う権利を有していない土地、これについては許可を行わないということでございますので、仮に、仮にでございますけれども、そういった土地が出てきた場合でございますけれども、今申し上げました土地を除いた計画が当初計画に比べて大幅な変更にならない限り、当初計画の変更として扱う、こういうふうなことでございます。
○大河原委員 大きな変更でなければいいんですが、申請件数のうち、承諾書がそろっていないというのは、さっき特別なことではないということだったので、一体それじゃ申請されたもののうち、どのぐらいの割合、そういう状況にあるんでしょうか。
○高田自然環境部長 申請時点で承諾書が一部得られていない申請件数の割合ということでございますけれども、平成九年以降、自然環境保全審議会に諮問する許可申請の約八割ということでございます。その場合、申請者に対しては、承諾書を早期に提出するよう指導を行ってございます。
○大河原委員 多分、件数はそんなに多くないんだと思うんですけれども、八割が、いわゆる承諾書を全部そろえての申請には－－申請時にはそろっていないということで、委員の方々は、もちろん先ほども環境の審査の面ではそのことは問題にならないというふうにおっしゃっていたんですが、実は、最終的に計画地に入らないところまでの審査を行うわけですよね。そして、変更がある場合、もし環境の面で極めて重要な地域があったとして、それが入るか入らないかわからないような状況で審議をして、もちろん「十分条件」を満たすというか、すべてのところを審議するわけですから、満たしている部分の方が多いわけですけれども、何か申請時に全部そろっていないということについて、私自身、えっ、そうなのというふうに思いましたし、委員の方たちの合意というのはもちろんそういうところではあるわけですよね。ちょっと変な確認ですけれども、委員の方たちはそういう状況をきちんとご存じの上で審議をなさっているという理解でよろしいんでしょうか。
○高田自然環境部長 委員の皆様方に対しましては、審議に必要な情報は、先ほど申し上げましたような事業者から出てくる資料に、あるいは、私ども行政の立場から諮問をしているわけでございますので、必要な説明は行う、こういうふうになっております。
○大河原委員 その必要な説明をするということならば、例えば、事業者が計画書を出して、承諾に至っていないものが数％でもあれば、それは申請書を受け取った環境局が、これはこういう状況にありますという補足の説明を当然委員にしなくてはならないということですけれども、それはいつも行われていることと了解してよろしいですか。
○高田自然環境部長 事務局の当然の務めといたしまして、審議に必要な事項、都側から説明を申し上げなければならない事項、これは説明していかなければならない、こういうことでございます。
○大河原委員 ちょっと話が前後しちゃいますけれども、さっき、計画が修正される、計画地の割合が変わってくるといったときに、小さい場合は余りやらないで済むと思いますけれども、環境影響評価にかかわるようなことがもしあるとすれば、当然これはアセスのやり直しだというふうに思いますが、その点はよろしいでしょうか。
○町環境評価部長 環境影響評価条例の第三十六条に規定がございまして、変更の内容が環境に著しい影響を及ぼすおそれがある場合は、環境影響評価審議会の意見を聞いた上で、手続の全部または一部を再実施するよう求めるものとするという規定になってございまして、その変更の内容に応じて判断することになります。
○大河原委員 先ほどお話に出てきた横沢入なんかも、前、住宅開発の計画がありましたよね。あれも、やはり変更というか、もちろん住宅開発しないことになって、自然を守ろうというふうに変わってきているわけですけれども、当然、計画が変更された場合に、変更された状態で、修正案で審議をすることになりますし、資料としても、正確にどういうふうに変わったのかということは、当然、委員の方たちに知らされなければならないというふうに思います。
ただ、この計画書を修正する場合に、事業者が、ちょっといい方はおかしいですが、事業者のミスがあって、ちょっと違うことが書かれていたのを直すとか、あるいは委員の方から指摘があって、計画を変更することになって計画書を直すとか、事業者から提出された資料ではありますけれども、余り勝手に直すということはあり得ないと思うんですが、計画書の変更というのは、どういう場合でしょうか。
○高田自然環境部長 当初、計画が内容として出てくるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、申請者が開発する権利を有していない土地、これを除いた計画が、当初計画に比べ大幅な変更にならない限り、当初計画の変更として取り扱うということでございまして、今の段階は、計画どおりの形が一応内容的には前提となってございますし、仮に変更があったら、その時点、その時点で、その内容を見て対応していくと、こういうふうな形になろうかと思います。
○大河原委員 それでは、先ほど、この専門部会ですが、委員の設置は二十八人でしたっけ、審議会の設置はそうだと思うんですけれども、部会の専門委員を選ぶ際の配慮事項といいますか、そういったものは基準があるんでしょうか。
○高田自然環境部長 先ほど、計画部会、それから規制部会、温泉部会、鳥獣部会と、四つの分野がございます。これは自然環境保全審議会が、いうならば所掌している事項でございます。自然環境保全審議会の審議事項に即して、当然のことながらその専門的領域あるいは行政経験者というふうな、さまざまな視点から委員をお願いするわけでございまして、部会の構成も当然念頭に置いて委員を委嘱していく、こういう考え方でございます。
○大河原委員 名簿を見せていただいても、やはりこうした自然環境の保全にかかわり、専門家の方たち、また地域的にもそうした、環境が近いところにある方たちの参加があるわけなんですけれども、ここからは意見になりますけれども、今回、この記事を読みまして、それからこの審議会の運営を考えてみますと、やはり申請を受ける時点で、承諾書はできる限り一〇〇％に近くそろっているというのが理想じゃないだろうか。その慣例については、一般都民には知るところではありませんし、そうした意味では、審議会の運営あるいは専門部会の運営、審議過程についても、プライバシーに配慮はもちろんしなければいけませんけれども、当然、公正性、透明性を確保したものにならなければ、都民の信頼を得られないというふうに思います。
そして、実はこの当該青梅の北部丘陵の開発問題ですけれども、この審議に当たるときに、やはり青梅市政に関係の深い方の参加というのは、ちょっと誤解を生みやすいんじゃないかなというふうに思いますので、そういった意味での配慮というのは十分になさるべきだというふうに思います。
そして、この審議会も、また部会も、できる限り都民に開かれたものにしようという局の姿勢はよくわかりますが、まだまだちょっとその配慮が足りないんじゃないかなと。この間、部会が開かれた折にも、クローズで審議をするんだということでは、そのことをまず傍聴に来た人に伝えてほしいんですね。何もいわない、何も知らされないままに二時間待たされたあげく、何も傍聴することができなかったという苦情が、私のところに来ているんですけれども、そうした意味では、審議会の運営、その中身については、なかなか、オープンにならないといういい方は変ですが、その公正さは信頼のもとに局に任されている部分が大きいと思いますので、その点、ぜひとも都民の信頼を得るような方策をとっていただきたいというふうに思います。
環境保全の立場からは、東京都の姿勢というのは、幾ら分権の時代にあって、地域の計画が優先されるのは当然だとは思いますが、その環境配慮の視点からいえば、東京都がそういった意味では保全の立場からのリーダーシップをとるということが都民からは確実に期待されているところなんですが、最後に局長に、今回のことについて少し感想を伺って、終わりたいと思います。
○赤星環境局長 今、先生ご指摘の自然環境保全審議会の混乱については、私ども行政の不手際だと、おわびしたいと思います。これはなぜかと申しますと、事業者とか委員の間に、十分な私どもの情報が伝わっていないというか、理解をされていなかったんだろうと思います。
先生先ほどご指摘ありましたように、この開発の一番のネックは、青梅市がもう既に一月に都市計画決定いたしました道路の一部分、ほんのわずかなんですが、全体からすると〇・〇何％だと思いますが、その分の承諾が得られていないということでございます。それらが発端になりまして、そのことが審議会の中で、審議会の審議すべきこと、行政が判断すべきことが、よく理解されてないということと、それから審議会、先ほどいわれたクローズされていたという話が、なぜ、きょうオープンでないのかということが十分に明らかにされなかったということも、誤解を招いたことだろうと思います。
その辺も含めまして、審議会が審議すべき事項と、行政が判断すべきこと、それから、先生おっしゃいましたけれども、それは理想としては、一〇〇％事前に承諾があればいいんですが、開発計画、必ずしも事前に全部得られない場合がございます。それは、途中の過程で自分たちが得られる見込みがあれば進めるということもございますので、このことについては、計画決定までに－－計画といいますか、審議最終日までにはきちっと得られるという前提条件で、私ども開発許可申請を受け付けておりますので、そのこともきちっと説明をすればよかったんだろうと思います。
当局は、環境影響評価審議会と自然環境保全審議会、両方を並行して進めていますので、片方が先に行って、片方は後に行くということはございませんので、総合的に許可がおりませんとうまくいきませんし、これにあわせて都市計画決定、それから都市計画の審議会の開発許可がございますので、市の計画、合計四つかかるわけでございます。それらが並行して行われますので、その件も含めまして、今後、審議会で誤解のないように事前に、本来何を審議すべきか、今どこが問題になっているかを、プライバシーに十分配慮しながら、きちっと説明して、ご審議いただけるような状況をつくっていきたい、こう思っております。
○大塚委員 私からは、先般、計画段階アセスというものが、二月の中間まとめで発表されましたけれども、そこで事業アセスの見直しという点も触れられていました。
実は先月、二月二十七日に行いました一般質問で、私が質問した中で、知事の答弁で、当然良好な環境を確保していくことも東京都の責務であると。東京都の独自の工夫を重ねながら、環境アセスメントなどの手続の期間の思い切った短縮に努め、民間が手がける事業の促進を支援していきたいという答弁があったわけでございます。
都市再生の緊急特別措置法を今国会に上程されまして、それを受けまして東京のセンターコア内で、ビジネス機能の充実でありますとか、都心居住の環境の推進をしていくでありますとか、そういったことで基盤整備や規制緩和が今行われようとしているわけでございます。一方で、知事もいわれているように、環境を守るということも大変重要でもありますし、私も環境アセス自体を否定するものでもございません。
知事の答弁におきましては、全体的な事業アセスの見直しという方向を示されたわけでございますが、私は、きょうは、若干その手続について具体的な質問をさせていただきたいと思います。
今回の見直しにおきまして、環境アセスの予測、評価項目につきまして、電波障害が入っているわけでございますけれども、先ほど大木田理事のお話のように、高層建築物が建設されますと、電波障害が当然発生します。その際、事業者は、中高層建築物の紛争予防条例にも列記されておりますから、その対策を施すことは当然であります。
ただ、環境アセスの対象エリアが大変広域的になってしまうということで、その説明の業務に多大な時間と手続がかかってしまうという弊害もあるわけでございますが、要は、私は、事業者がしっかりと電波障害の対策を施すということが大切であると思うわけでございますけれども、まず、その点についての見解をお伺いしたいと思います。
○町環境評価部長 電波障害についてでございますけれども、電波障害につきましても、住民の皆様にあらかじめその周知を図るという点で、事前の予測、評価ということは必要であるというふうに考えております。しかしながら、高層建築物の電波障害の場合には、その影響する地域が一般的に広くなりまして、説明会の回数が多くなる傾向にあることは事実でございます。
電波障害のみの影響地域における周知のあり方につきましては、現在、検討を進めているところでございます。
また、事業者に対しましては、建築工事の進捗に合わせました電波障害対策が施行されるよう指導しているところでございます。
○大塚委員 今、最初に電波障害予測、評価項目についてお聞きしたわけですが、今回の見直しで、ほかの予測、評価項目の簡素化あるいは合理化については、今検討されている状況あるいはお考えについて、お伺いしたいと思います。
○町環境評価部長 環境アセスメントが制度化されてから二十年、この間、二百件以上の事業アセスメントを実施してまいりました。この間に蓄積されました知見を活用いたしまして、まず一つには、都市再生に係る高層建築物につきましては、予測、評価項目をあらかじめ標準化することや、二点目といたしまして、既存データの活用によりまして、現況調査期間を短縮することなどについて検討をしているところでございます。
○大塚委員 わかりました。
次は、具体的な環境アセスの手続についてですが、事業者は、環境影響評価に関する調査計画書を、まず東京都に提出します。東京都は、その後、都民の意見や関係市区町村からの意見の聴取をして、環境アセスメントの手続を経るわけですが、この調査計画書の環境アセスメントの手続を終えるまで約半年間かかるわけです。まず、その期間の短縮について、ご見解をお伺いしたいと思います。
○町環境評価部長 調査計画書につきましては、環境影響評価を行います項目の選定あるいは調査方法の妥当性について審査するものでございます。
審査期間は、従来、約六カ月程度を要しておりましたけれども、現在は、審議会での具体的検討に入ります前に、委員の意見をあらかじめ集約するというような方法を導入いたしまして、調査計画書の受理から知事意見書の交付まで、約四カ月で手続を終了をしております。この点につきましては、さらに期間の短縮について検討を進めていきたいと考えています。
なお、都市再生にかかわります高層建築物につきましては、先ほど申し上げました予測、評価項目が標準化できれば、さらに短縮が可能になるというふうに考えております。
○大塚委員 その次の段階として、本手続があるわけですけれども、東京都にその評価案を提出してから、その本手続が約一年かかるわけでございます。その間、例えば公聴会でありますとか、説明会があるわけですが、具体的にその辺の簡素化あるいは短縮などについて検討されているのかどうか、また、本当に検討されて短縮されるのであれば、具体的にもし期間などもわかれば教えていただきたいと思います。
○町環境評価部長 今お話のありました環境影響審議会から中間まとめが出されておりまして、その中では、公聴会の内容の充実に合わせた評価書案に係る見解書の説明会、及び都民等の意見書にかかわる手続の簡素化ということが触れられております。
この点につきましては、今後、最終の答申をいただいた上で、具体化について検討していきたいと考えております。
○大塚委員 最後に、環境アセス手続と、実際の事業の流れの中で、事業者は都市再生の推進という観点から、今後、事業のスピードアップを図っていこうというわけです。そんな中、本手続が終了するまで事業に着手できないのもよくわかりますけれども、従前の建物や地下部分の構造物の解体に取りかかれないという状況もあるわけでございます。
特に、別に環境アセス条例の中で、解体について規定されているわけではないんですが、要はアセス条例に関する着工という概念が、解体工事に含まれているということだと思うわけでございます。一部、特例で、事前に解体工事が行われている例もあるわけでございますが、この解体工事に関する環境アセス条例の対処についてお伺いをしたいと思います。
○町環境評価部長 環境影響評価条例では、事業者は環境影響評価書の縦覧期間が満了する日までは当該事業を実施してはならないというふうに規定をしております。
解体工事につきましては、これまでも柔軟な対応をしてきておりますけれども、今後、当該事業の実施という、その着手制限の定義の明確化、これを図ってまいりたいと考えております。
○藤川委員長 この際、議事の都合によりおおむね十分間休憩いたします。
午後三時十一分休憩
午後三時二十三分開議
○相川副委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
質疑を続行します。
発言を願います。
○小磯委員 私は、まず最初に、地球温暖化防止についてお伺いをさせていただきます。
東京都は、地球温暖化阻止東京作戦、七つのアクションというのを決定をされております。その七つのアクションのうちの三つが、いわゆる東京都民の温暖化防止に対する提案でありますとか、その議論でありますとか、そういったことが定められているわけでございます。
私も東京都のホームページで、この温暖化阻止のインターネット討論会というのを拝見をさせていただきました。一応、全部目を通させていただいたわけでございますけれども、その中に、やはりおもしろい提案もございました。例えば自動販売機、これが、考えてみればビルの中でだれもいないところで、夜、こうこうと明かりをつけて電気がともっていると。そういったことで、自動販売機一台が家庭の一世帯当たりの電気消費量であると、そんなことも意見の中にございました。これが本当かどうか、まだ検証はしておりませんけれども、そういったことで、このインターネット討論会にもさまざまな、いいアイデアが入っているんではないかなと、こう思っております。
そういった意味では、先ほどの自動販売機についても、いろいろ厳しいこと書いてございましたけども、自動販売機の業界の皆さんに、どうか、何とか省エネをできる方法ないかということをまずは投げてみて、いろいろ議論していただくのもいいのではないかなと、こんなふうに思っておりますが、まず、このインターネット討論、こうしたことの提案について、東京都はどのようにこの提案を受けとめて、また具体的に生かしていこうとお考えか、お伺いしたいと思います。
○梶原企画担当部長 地球温暖化対策についてのインターネット討論会でございますが、三月一日に開始をいたしまして、四月一日まで一カ月間の実施を予定しております。お話のように、幅広いご意見をちょうだいしているところでございます。
討論会終了後にいただいた提案や議論を集約いたしまして、地球温暖化阻止東京作戦の今後の展開に生かしてまいります。
○小磯委員 この七つのアクションのうち、最初の三つは、いわゆる議論だとか素材の提供ということで、また七つのうちの二つは、キャンペーンでありますとか、パイロット事業の実施でありますとか、そういったことでございます。そういった意味では、実質的に東京都としての地球温暖化阻止といいますか、CO2削減に向けての取り組みというのは、やはり地球温暖化対策計画書制度、また建築物環境計画書制度の、そうしたものの本格実施ではないかなと、こういうふうに思っているわけでございます。
それで、地球温暖化対策計画書制度についてお伺いをしたいわけでございますが、この計画書を、大体、東京都内の対象事業所数、千百ということでございますが、そういった千百の事業者が、この計画書を提出すると。その計画書が出そろったところで、東京都としては、この計画書制度によってこれぐらいCO2が削減されるという、そういった数値を、足していけば出るかと思うんですが、発表すべきであると思うんでございますが、いかがでしょうか。
○町環境評価部長 地球温暖化対策計画書制度におきましては、エネルギー消費量が大きい事業所に対して、エネルギーの温室効果ガスの排出状況、それから排出抑制目標、それから抑制措置の内容等について、計画として提出を求めるものでございますけれども、この中で、事業者が設定いたします目標につきましては、温室効果ガスの排出総量、あるいは、床面積とか出荷額などを指標とした原単位排出量といっておりますけれども、こういうものの選択ができるようになってございます。
したがいまして、原単位を用いて目標を設定する場合は、製造品目等の違いによりまして、直ちに合算することができないという事情がございまして、これを集計することは難しいわけでございますが、工夫をした上で、何らかの形で公表していくことを検討していきたいというふうに考えております。
○小磯委員 七つのアクションのCO2削減証書市場創設プロジェクト、これが掲げられております。これは一種の排出量取引制度を我が国に導入しようとするものだと考えるわけでございますが、この提案に対してどのような反響があったか、また、東京都は今後、具体的にどのようにこのプロジェクトを進めるのか、お伺いをしたいと思います。
○梶原企画担当部長 二月二十日の東京作戦の開始以来、多くの企業等から、CO2削減証書の仕組みづくりの検討に協力したいという申し出をいただいております。
現在、できるだけ多くの方々のご参加をいただきながら、検討を進めるための枠組みを固めているところでございまして、早期にスケジュール等を明らかにしていきたいと考えております。
○小磯委員 東京では、二〇一〇年のCO2の量が、九〇年比で一五％増加であるということでございます。京都議定書の目標が九〇年比マイナス六％でございますので、合わせて二一％、その時点で削減していないといけないということでございます。削減が先送りにされればされるほど、二〇一〇年の直前になって、急激で大幅な削減策が必要になってくる、こういうことになるわけでございます。そういったことで、必要なことは、一刻も早く施策の具体化をすることであると、こう思うわけでございます。
その際には、例えば地球温暖化防止条例といったものの制定も視野に入れるべきであると考えますが、いかがでございましょうか。
○梶原企画担当部長 地球温暖化対策が効果を上げるためには、何よりも国の施策転換が必要でございまして、地球温暖化阻止東京作戦も、まずこの国の対策強化の実現を目標としております。また、この国の取り組みを受け入れる場合には、これに手をこまねいているだけでなく、都としても、さまざまな手法を工夫していく必要があると考えます。
都では、既に建築物環境計画書制度あるいは地球温暖化対策計画書制度を、平成十四年度から本格実施することとしているところでございます。
今後、東京作戦に寄せられるさまざまな意見や提案を踏まえまして、本年九月末を目途に、政策展開の方向を取りまとめていく考えでございます。
○小磯委員 地球温暖化防止については、以上で終わるわけでございます。
続きまして、実は昨日、町田市の鶴間町の町内会館に、大気汚染の測定器が設置をされました。この目的、そして内容について、お伺いをしたいと思います。
○薄環境改善部長 町田市の鶴間会館に大気汚染の測定器の設置をいたしましたのは、横浜市でございます。横浜市は、廃棄物焼却施設の解体工事におけるダイオキシン類等の汚染防止対策指導指針というのを設けました。これは、この三月一日施行の指針でございますが、これに基づきまして、横浜市が大気環境モニタリングを行うものでございます。
市が行うモニタリングの測定項目につきましては、浮遊粒子状物質、いわゆるＳＰＭと、それから飛散物質ということでございます。測定場所は、廃棄物の焼却炉を解体している場所の周辺、四カ所ということになっております。
○小磯委員 私も、きのう、設置するところに行って、見てきたわけでございますけれども、この測定器は、瀬谷区の産業廃棄物の焼却場が今回解体をするということで、横浜市が設置をしたわけでございます。
大気中のＳＰＭを測定するために設置したわけでございますが、例えば東京都が、産廃業者が焼却炉を解体する場合、横浜市と同じようにこういう大気中のＳＰＭを測定する、そういう措置をとることになっておりますでしょうか。
○関廃棄物技術担当部長 焼却炉の解体につきまして、都は、国の廃棄物焼却施設内作業におけるダイオキシン類暴露防止対策要綱、これは十三年四月にできておりますけれども、これによりまして、廃棄物処理法に基づいて設置許可を出しました焼却炉を解体する事業者に対しまして、事前に作業場周辺の空気や、あるいは設備に付着した粉じん等のダイオキシン類濃度を測定するとともに、作業場所を仮設構造物やシート等で養生し、排気には特殊フィルターを設ける、こういう指導をしておりまして、周辺環境にも適切に配慮するように指導しているところでございます。
なお、今お話がございました大気中のＳＰＭを測定するなどの措置につきましては、この要綱に定めがないということもありまして、現在行っておりません。
○小磯委員 三月十六日、先週の土曜日でございますけれども、その産廃業者の焼却停止の説明会というのが、近くの横浜市瀬谷区の方の会館であったわけでございます。そこに私も行ってまいりました。
焼却停止をするよという説明であったわけでございますが、もう既に業者は、この焼却炉を高圧洗浄していたということでございます。その汚水については、ちゃんと処理をしているということでございますけれども、ただ、水で洗浄するときにダイオキシンが大気中に飛散してしまった可能性もあるんではないかなと、こう思っているわけでございます。それについて、横浜市は、あれは業者のフライングだというふうにいっておりました。また、住民も大変抗議をしていたわけでございます。
こうしたやりとりの中で、横浜市は、そういった瀬谷区のその産廃業者の問題があるものですから、焼却施設解体工事に関するダイオキシン類汚染防止指針をつくって、またさらに予算をつけて、解体工事中の大気汚染を測定するという取り組みをしたわけでございます。
この指針は、厚生労働省の廃棄物焼却施設内作業におけるダイオキシン類暴露防止対策要綱の周辺環境への対応に関する市の取り組みを具体的に定めたものでございます。どのような内容なのか、お伺いをしたいと思います。
○薄環境改善部長 横浜市の定めました指針の内容でございますが、目的としては、廃棄物焼却施設の解体工事におけるダイオキシン類等を含むばいじんの飛散、これらを含む汚水の流出による周辺環境への影響を未然に防止するとともに、工事によって発生する廃棄物を適正に処理するというものでございます。
その具体的な内容でございますが、事業者につきましては、解体工事計画書の提出、環境汚染防止の措置、周辺環境の状況調査、それから周辺住民に対する情報の提供を行うというものでございまして、市については、必要に応じ周辺環境の状況調査を行うというものでございます。
○小磯委員 東京都としても、厚生労働省の作業員のための暴露防止では、周辺環境への対応は十分でない、不十分であると、こういった認識かどうかをお伺いしたいと思います。
○薄環境改善部長 横浜市の指針でございますが、これは厚生労働省の廃棄物焼却施設内作業におけるダイオキシン類暴露防止対策要綱、これの周辺環境への対応に関する市における取り組みを具体的に定めたものでございます。
都といたしましても、焼却施設の解体工事に関します周辺環境の保全を図っていく、このためには、要綱等の検討が重要であると考えております。
○小磯委員 ダイオキシン対策特別措置法の規制値が、ことしの末から大変厳しくなるということで、その規制値をクリアするためには、施設の大規模改善が必要であると。その大規模改善には大変な予算が必要、お金が必要ということで、多くの産廃業者が、これを機に焼却自体はもうやめようという、そういう業者が大変多くなるわけでございます。
そういった意味で、東京都において、こうした産廃焼却場施設の解体がどれぐらい行われるのか、具体的に、既に解体したもの、またその予定、また焼却停止、またそのうち焼却施設の解体が幾つあるのか、そういったことを教えていただきたいと思います。
○関廃棄物技術担当部長 先ほどお話ししましたダイオキシン類暴露防止対策要綱、これが十三年四月にできているわけでございますけれども、十三年四月以降現在まで、廃棄物処理法に基づいて設置許可をいたしました産業廃棄物施設について、解体済みの焼却炉が七炉でございます。今後、解体予定の焼却炉が一炉、それから廃止予定の焼却炉が十七炉ということでございます。
○小磯委員 今ありましたように、解体予定が一炉、そしてまた廃止予定が十七炉、その十七炉も、やがては解体ということになっていくんだと思います。そういった意味で、今回の横浜市が指針をつくりましたのも、瀬谷区と、そしてまた町田市民の住民でございます。そういった意味で、東京都民が煙害で悩み、苦しみ、そして担当行政である横浜市に運動を起こした結果になったわけでございます。
その東京都民のおひざ元の東京都でも、そういった取り組みが期待をされているわけでございます。横浜市も、この指針を、今これを条例化して強化したいという方針でございますけども、いわゆる環境先進自治体としての東京都として、何とぞこれを条例化まで頑張っていただきたいと思うわけでございますが、ご答弁をお願いいたします。
○薄環境改善部長 前回の当委員会におきまして、委員から焼却施設解体工事に関する周辺環境調査などの対策についてのご指摘がございました。
都といたしましては、これを踏まえまして、焼却施設解体工事に関しますダイオキシン類汚染防止のための要綱等について、環境改善－－私の方と廃棄物対策等関係両部で検討会を設置しまして、今、検討に着手したところでございます。
○小磯委員 今ご答弁で、要綱等について検討に着手したということでございまして、大変に喜ばしいことであると私は思っております。
この問題は、産廃も、また一般廃棄物も、またこの焼却炉の寿命が二十年ぐらいと、こういわれているわけでございます。そういった意味では、今回のダイオキシン対策規制法に合わせるために廃止とかいう焼却炉だけでなく、いわゆる建てかえのこういった焼却施設についても、こういった要綱が生かされるわけでございます。これはずっと長い間続いていく措置でございます。東京が頑張れば全国に普及するわけでございますので、ぜひとも条例化へ向かって頑張っていただきたい、こう思うわけでございます。これは意見でございます。
続きまして、自動車のリサイクル関係についてお伺いをしたいと思います。
国におきましては、今、通常国会で、法制化を目指して新たな自動車リサイクルシステムの構築に向けた検討が行われております。これによって自動車のリサイクルがどう変わっていくと東京都は考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○西野廃棄物対策部長 国が現在検討中の自動車リサイクル制度は、既存のリサイクルシステムの活用を基本としながら、使用済み自動車のリサイクルや適正処理を確実に行い、不法投棄の防止と最終処分量の極小化を目指すものでございます。
この制度におきましては、製造業者や輸入業者は、処理が困難なシュレッダーダスト、フロンガス、エアバッグを引き取り、リサイクルや適正処理を行う役割を担うことになります。
このため、製造業者等が処理困難な廃棄物が生じにくい自動車を設計し、これまで処理されていたもののリサイクルを一層進めることにより、最終処分量の削減が期待されます。また、リサイクルや処理に要する費用につきましては、新車は販売時に、既販車は自動車の車検の際に、所有者から徴収するシステムとなる予定でございます。
このように、廃棄される前に費用を徴収することによりまして、路上放置と不法投棄の抑制も期待されております。
○小磯委員 こうした自動車リサイクルシステム構築への期待とともに、自動車登録抹消制度の改正、また自動車重量税の還付制度の新設が動き出しているとお伺いをしております。放置自動車の未然防止につながると考えられるこれらの制度と、自動車リサイクル法との関係や効果について、お伺いをしたいと思います。
○西野廃棄物対策部長 国は、現在、自動車リサイクル法の制定にあわせまして、自動車の登録抹消制度や自動車重量税の還付制度などを、自動車リサイクルシステムと関連づけて法制化を進めてございます。
この自動車の登録抹消制度は、使用済み自動車の適正処理を担保するため、使用済み自動車管理票、マニフェストでございますが、それの提出を確認した上で、自動車の登録を完全に終了する仕組みでございます。
また、自動車重量税の還付制度は、解体により抹消登録をした自動車について、残存車検期間に相当する自動車重量税を還付する措置でございます。
これらの制度により、放置自動車等不法投棄の発生防止につながることが期待されます。
○小磯委員 リサイクルシステムの構築とともに、設計の段階からリサイクルしやすい自動車づくり、これが必要であろうと思っております。製造業者、また国への働きかけなど、都として今後どのように取り組んでいくのか、お伺いをしたいと思います。
○西野廃棄物対策部長 自動車リサイクルシステムの確立とあわせて、設計、製造から廃棄されるまでの一貫した流れの中で、リサイクルしやすい自動車づくりを進めていくことが重要でございます。
現在検討されている自動車リサイクル制度では、費用が所有者の負担であることや、製造業者の直接的責任が処理困難物に限定されているなど、自動車製造業者にリサイクルしやすい自動車づくりを促す仕組みがまだ十分とはいえません。このため、都は、本年二月、知事から製造業者十二社に対しまして、完全なリサイクルを目指した自動車の開発普及について要請したところでございます。
また、今後、自動車リサイクル法の施行の状況などを注意深く見守りつつ、引き続きリサイクルが容易な自動車の普及が確実に進むよう、積極的に国などに働きかけてまいります。
○小磯委員 この前、こちらの委員会で、私も東京都の産廃Ｇメンをつくった方がいいんじゃないかと、このような主張をさせていただいたわけでございますが、先日の予算特別委員会におきまして、産業廃棄物の不適正処理に対して迅速厳正な対応を行って、不法投棄対策に重要な役割を果たしていく産廃Ｇメン、これを設置するというご答弁がございました。産業廃棄物の不法投棄等の不適正処理が、広域かつ悪質、また巧妙化していると、そういうことでございますが、その実態がどのようなものなのか、お伺いをしたいと思います。
○西野廃棄物対策部長 スクラム２２に参加しております近隣自治体におけます不法投棄量は、約二十万トンで推移しておりますが、不法投棄件数は、平成十二年度におきまして三百五十一件で、前年比で二割増となってございます。
最近、行政側の監視が厳しくなりまして、公然かつ大規模な不法投棄現場は減少をしておりますが、小規模、分散化しておりまして、なかなか見つけにくい構図の不法投棄現場がふえているのが実態でございます。
さらに、その手口は数件にまたがり、複数の業者が介在し、巧妙に行われております。例えば、土日あるいは休日の夜間や早朝に、産業廃棄物を積載したダンプが先導車両に従って投棄現場に向かいまして不法投棄を行い、その際には、数台の車が見張りを行ったり、あるいは投棄の後に残土で覆土し不法投棄を隠ぺいするなど、悪質化、組織化してございます。このため、早期発見や原状回復が難しくなっているのが実態でございます。
○小磯委員 国でも、環境Ｇメンがあるわけでございますが、東京都も今回、産廃Ｇメンということで、どこがどう違うのかということと、それからまた国のごみＧメンと、東京都の産廃Ｇメンと、どのように連携をしていくのかをお伺いしたいと思います。
○西野廃棄物対策部長 国の環境Ｇメン、正式名称は地方環境対策調査官と申しますが、これは全国で四十五名でございます。また、その業務は、産業廃棄物の不法投棄のみならず、大規模開発や自然保護など広く環境全般に対しての情報収集や、地域住民や地方自治体との意見交換によりまして、地域や国民の実情やニーズ等の把握を目的としておりまして、産業廃棄物問題に専従で取り組む組織ではございません。
一方、都の産廃Ｇメンは、個々の不法投棄事案に対しまして、警察や近隣自治体と連携いたしまして、産業廃棄物に係る広域監視を行うものでございます。
その事業内容は、一つといたしまして、広域にわたる不法投棄ルートの解明や、関与者への迅速かつ厳正な行政処分と指導を行います。
また、的確な原状回復の指導、さらにまた合同による監視、例えば、産業廃棄物運搬車両の路上一斉調査などでございます。
今後は、適正な広域処理体制を確立していくために、スクラム２２の自治体との連携はもちろんのこと、国の環境Ｇメンの情報をも活用するなどいたしまして、不法投棄等の不適正処理の撲滅を図ってまいります。
○小磯委員 広域処理ということでございますけれども、大都市を除くその多くの都道府県では、いわゆる産業廃棄物が自分のところに入ってくる流入については、流入規制をしているというのが実態であろうかと思います。
そういった意味で、ほかの自治体においての流入規制というか、流入抑制の状況、また、東京都としては、そういった自治体が行っている流入抑制について、どのように考えておられるのかをお伺いしたいと思います。
〔相川副委員長退席、委員長着席〕
○西野廃棄物対策部長 環境省が本年二月に発表いたしました行政指導等の実態調査によりますと、流入抑制を実施している都道府県が、全国で約三分の二でございます。実施していないところは、ご指摘のとおり東京、神奈川、大阪、兵庫などの大都市部がほとんどでございます。
流入抑制は、区域外からの流入を事前に把握することや、流入量の削減を目的といたしまして、要綱を定めるなどして実施してございます。その方法は、事前の協議制や届け出など、地域の実情によりまして、さまざまでございます。
都は、産業廃棄物の処理につきましては、排出事業者処理責任のもとに、広域的に処理されるべきものと考えてございます。
都内で産業廃棄物の発生抑制、再利用を進め、あるいは処理施設の能力向上を図ったといたしましても、市街化の著しく進んだ都内におきましては、都内から排出される産業廃棄物をすべて処理することは困難でございます。
また、流入抑制の強化は、産業廃棄物の処理の停滞をもたらし、社会経済活動にも大きな影響を及ぼすことにもなります。このためにも、適正な広域処理体制の確保を図っていく必要があると考えてございます。
○小磯委員 適正な広域処理体制の確保を図っていく必要があるということでございますけれども、今後は、都として、どのように対応していくのかをお伺いしたいと思います。
○西野廃棄物対策部長 住民の産業廃棄物の処理に対する信頼を回復いたしまして、また他自治体の理解を得ることによりまして、広域処理体制を維持していく必要があると考えてございます。このため、産廃Ｇメンの設置などによる規制監視体制の強化を図るほか、排出事業者に対します適正処理の指導を充実させ、産業廃棄物の不適正処理の撲滅を図ってまいります。
また、発生抑制、リサイクルを推進するため、都独自の取り組みでございますエコトライ協定などの充実も図ってまいりたいと考えてございます。
さらには、首都圏スーパーエコタウン事業の着実な実現を図り、都内での処理率の向上を図るとともに、ＰＣＢにつきましては、都内はもとより近県三県のＰＣＢにつきましても、適正処理を実現していく予定でございます。広域処理体制を確保するため、これらの施策に積極的に取り組んでまいります。
○小磯委員 今、東京都の産業廃棄物対策の柱ともいうべき産廃Ｇメンの設置による規制監視体制の強化、そして広域処理体制の確保について、見解が述べられたわけでございますが、産業廃棄物対策というのは、引き続き東京都の重要な課題の一つであろうと、こう思っております。
今後の東京都の産廃対策に対する局長の決意を伺って、私の質問とさせていただきます。
○赤星環境局長 お答えいたします。
ただいま部長から申し上げましたけれども、今後とも産業廃棄物の広域的な処理体制の確保というのは、都に欠かせないものでございます。このため、まず、他の自治体から理解をされること、それから協力いただけることが重要だろうと思います。
このため東京都は、先ほど来申し上げておりますけれども、スーパーエコタウン事業を着実に推進することが大切だと思いますし、同時に、ことし、平成十四年度から設置いたします産廃Ｇメンを活用して、さまざまな施策に積極的に取り組んでいかなきゃいけないんだろうと思います。このようにして、近隣自治体との協力関係を、連携関係を図りながら、産業廃棄物の不適正処理の撲滅と適正処理を推進していきたいと思います。
今後とも積極的な廃棄物処理体制に取り組んでまいりたいと思います。
○清水委員 まず私からは、港区六本木の再開発事業で建設中のビルが、東京タワーからのテレビ電波を妨害し、都心から西の広範囲、昭島市にまで及ぶ範囲で画像が乱れるなどの苦情が相次ぎ寄せられている問題で、先日の予算特別委員会で我が党の議員が質疑を行ったところです。
先ほどの委員の質問に対して、事後の対応は誠意を持って行っているというふうに伺いました。それは、やはり住民の苦情などをたくさん聞いて、大変だと思うんですけれども、誠実に今後とも進めていっていただきたいというふうに思うんですが、このアセスの段階で、港区の区長は、幾つかのほかの土壌ですとか日照ですとか風害ですとかの一つの中に、電波障害の意見を寄せられております。
渋谷区の区長は、一番目に電波障害を意見として挙げています。また、世田谷の区長も一番目、杉並の区長も一番目に、それぞれ電波障害が起こるかもしれないので対応をきちんとしていただきたいということを、四つの区長の三人が一番に挙げているということでは、もちろん事業者もそうですし、今の対応も重要なことなんですけれども、やはりこの間、これから予想される問題として、どういうふうに東京都がやっていったらいいのか、環境局がそれに対応していったらいいのかという問題で、幾つかお聞きしたいと思っているんです。
それは、やはり事業者が、苦情が何千通も寄せられてからそれに対応するというのではなくて、事業者にとっても、その事業がいいとか悪いとかの賛否はありますけれども、気持ちよく仕事をするという上でも、こういうことが住民から予想される、こういう障害が予想されるという点では、やはり事前に、アセスというものがあるのですから、その中でしっかりと予測を立てて、そしてそれには事前に対応をとるということが肝心だということで伺いたいと思うんですけれども、予測されたところは対策をとっていったと思うんですけれども、被害というのはいつごろから出ていたのでしょうか。苦情がいつごろから寄せられているのでしょうか。
○町環境評価部長 私どもの事務所の方に、本年一月末ごろから、区や市の環境課などから電波障害の問い合わせが入りました。それを受けまして事業者に報告を求めましたところ、事業者の報告書によりますと、昨年の十二月初旬に、計画地から十キロ付近の住民から苦情が入り始めたと。その後二十五キロ付近まで広がりまして、テレビ東京、ＭＸテレビの画面が見えないという苦情が入るようになったという報告が、二月になされたところでございます。
都は、この報告を受けまして、直ちに事業者に適切な対応を求めたところでございます。
○清水委員 そうすると、住民の苦情が届けられてきたのは昨年だということで、それで報告があったのは二月ということですけれども、それまで事業者はどのような対応をとっていたのでしょうか。その時点で、東京都に相談とか報告とかいうことは行われなかったのでしょうか。
○町環境評価部長 事業者の報告によりますと、十二月中は、その電波障害の原因をタワークレーンの影響によるものだというふうに考えて、苦情に対応していたということでございます。
その後、苦情の範囲がさらに広がるというような状況になってまいりまして、二月に入って対応窓口を設置し、次に、国立市までの障害地域に、第一段として、テレビ電波受信障害発生に対するおわびと対策工事についてというチラシを戸別配布をしたということで、その内容としては、対策方法でありますとか、問い合わせ窓口等に周知を図るとともに、一部の地域で対策工事を開始したということの報告を受けております。
以上が、二月までの対応という内容でございます。
○清水委員 事後対策というと、発生原因を確認して、対策方法を決定して、それから工事ということでは、やはり時間がかかるわけですよね。ですから、やはりそこら辺の時期の問題というのは、今いわれたように理由はあったかと思うんですけれども、今日に至ってみると、やはりもっと早期にその時点で、都に相談をする方がベターではなかったかなというふうに思うわけです。
その事業を中心となって進めているのは、現在、森ビルであるわけですけれども、いろいろなビルの経験を積んできている、そういう事業者だと思うんですね。事前に環境アセスメントをしても、予想外の電波障害が出たわけですけども、しかしこれは調査した内容について、アセスの時点の調査で、およそ二十五キロぐらいまで影響が出る可能性も指摘をされていたけれども、最終的には、確実に影響が出る範囲として、報告された範囲に一キロ上乗せして予測範囲としていたというふうに伺っています。
その時点で、その予測、事業者の調査を、東京都として把握できなかったのかどうか。そしてそこが一キロ上乗せしたわけですけれども、例えば、あそこにある場所って、東京タワーから一・五キロぐらいのところで、本当にあのビルに行けば東京タワーがすぐ見えて－－チャンネルの高さの電波の方向っていうのがあると思うんですけれども、そうした少なくとも事前の可能性というものは指摘をされていたわけで、そういう事業者が出してきている環境アセスを、東京都環境局として、全部のチェックとまではいわないですけれども、その報告の内容を知ると。そしてそこで、可能性ある、予測される問題に対する指導、対処というのができなかったのでしょうか。
○町環境評価部長 今お話のありました本件の事業者でございますけれども、事業者につきましては、六本木六丁目地区再開発準備組合という組合組織で実施をしております。
それから、事前の予測ということでございますけれども、今お話がございましたように、事前の予測では、調査会社の予測では二十五キロとか六キロ付近まで電波障害が発生するというような可能性もあったわけでございますけれども、八キロから二十六キロは、まだら状に発生するということで、その確実な範囲を八キロということで、事業者がこれに一キロ加えて九キロというふうに予測地域を設定したものでございます。
その内容で出された環境影響評価書案につきまして、我々のサイドとしましては、環境影響評価審議会におきまして、専門的な見地から予測、評価内容について審議をしたということでございます。
○清水委員 そうすると、審議会での審議は適正に行われていると思いますし、電波障害の専門家が委員として参加されているというふうにも聞いています。そういう中で、少なくとも、まだらではあるけれども、八キロから二十六キロという中で、障害が予測されたわけですよね。そうした場合に、アセスの仕組みの中で、現時点では、それは事業者が出してくる予測ということで決められるのかもしれないんですけど、今後の問題として、やはりそういう中身まで都として把握できるような、そうした仕組みというのが考えられないでしょうか。
こうした問題を事前に予測する－－結局、障害が出れば対応するわけですから、それを事前に、例えば電波障害に限ってもいいですけれども、そうした仕組みをつくるということはいかがでしょうか。
○町環境評価部長 電波障害の予測範囲の設定につきましては、先ほども事例でお話ししましたけれども、事前の調査結果は、一つの基礎資料という形になっておりまして、これに基づいて電波障害の程度や発生の可能性の大小を事業者が判断をして設定をしているという状況でございます。
なお、我々といたしましては、評価書案なり評価書につきましては、予測範囲を超えて障害が発生した場合には、予測範囲と同様の適切な措置を講じることをすべての案件に引き続き明記させていきたいというふうに考えております。
○清水委員 予想外な障害が発生した場合というのは、事後のことなんですよね。事後というのは、やはりさっき一番最初にいいましたように、受けた側も、それから起こした側も、それはどちらも、とても予測外の話で、時間もかかったり、それから嫌なことも聞かなければならないという、本当に人間の世界ですけれども、そういうことを考えれば、当然な事業者の仕事を進めていく上でも、そうしたことを避ける上の仕組みというのは、これからやはり考えていかなければならないというふうに、意見を申したいと思います。
それから、現況調査についてですけれども、アセスによりますと、どれだけ影響が出るかっていうのを現況調査するわけですけれども、そのときに、受信画質の評価というので、五つに分かれています。五段階に分かれています。極めて優秀とか、受信できないことはないが障害が甚だしく実用にならないとか、そういう五つの段階で評価をされているんですけれども、それを三ランクに分けて、港区では六十一の地点をはかったけれども、全チャンネルが画質評価でよいと、それから三チャンネル以上がよいというようなことで、ここへ報告されるわけですけれども、これを見ますと、チャンネルが二チャンネル以下ということで－－三チャンネル以下と、二チャンネル以下と、全チャンネルと、三つにランクが分かれているわけですけれども、これは、この報告書を見ると、昭和三十三年の電波監理局の通達になっているんです。
先ほど、何チャンネルもチャンネルができた時代だというんですけれども、またそれとは反対に、今回の場合、１２チャンネルですか、１２チャンネルとかＭＸとか、見れなくなったところなどあるんですけど、今のこの時代に、一チャンネルでも画像が乱れるということに対して、やはりこれは我慢できないということで意見をいう、そういうのがもう常識だと思うんですけれども、そのかなり古い出典で、この受信状況調査というのがされているのではないか。それで二チャンネル以下ということで調査をされているのではないか。一チャンネルででも調査をしたらどうだったのか、先ほど、まだらとかということがありましたけれども、それはどうだったんでしょうか。
○町環境評価部長 ただいまお話のありました受信状況の三段階のランク分けの問題でございますけれども、これは建築工事に入る前のテレビの受信状況を示すものでございまして、電波障害の対策を行う際の目安としているものではございません。したがいまして、当該建築物の影響で、一つのチャンネルでも、障害が甚だしく実用にならないとか、あるいはまたそれに近い状態になるというような場合になりますと、事業者によって電波障害対策が実施されているところでございます。
また、三十三年の通達という点でございますけれども、この評価基準は、テレビの実際の映りぐあいを、極めて優秀っていう状態から、全く実用にならないという、その映り方のレベルを設定しているものでございまして、それ自体は時代によって変化するものではないというふうに考えております。
○清水委員 今ご説明になったことっていうのは、ではこの評価書の中に記載をされているものなんですか。説明をされているものなんですか。別に、それがあるものなんですか。
これだって、評価書というのはみんなが見て、これで理解をするわけなんですけど、今ご説明になったものというのは、この中に書かれてはいないのですか。
○町環境評価部長 アセス関係図書の中では、今、このランクのところにつきましては、地域のテレビ受信状況というところの中で整理をされておりまして、実際に調査をした時点での受信状況であるということが理解できるようになっております。
○清水委員 今ご説明があって、この評価書を見て、一体どういうふうな基準でこれが調査をされたのかという点では、今のこのご説明をつけ加えて全体が理解できるっていうふうに、これはなっていると思うんです。そういう意味では、この評価書自体がもっと理解できる内容に、詳細に掲載をする必要があるんではないかということも感じます。
それから、先ほど、事後の対応の問題で、誠意を持って対応されているということも伺いましたが、新聞報道を見ると、昭島ぐらいまで広がっているんですけど、きょうあたりは立川の方からも、そういう画像の乱れというので聞いていて、こういう新聞なんかを見て、そうだったのかなんていうことで気がつかれて、また広がっていくんだろうと思うんですけれども、ビルの障害によって発生した事態とは知らずに、テレビの故障だとかいうようなことで、ケーブルテレビに新たに加入した人などはいると思うんです。それで、その後、電波障害によってということで理解したと思うんですけれども、そういう方なども含めて、事業者の対応というのは、どのようにされようとしているのでしょうか。
○町環境評価部長 事業者が現在対応している状況でございますけれども、それぞれの地域に応じまして、共聴アンテナ設備を引いて、その上で各個人の自宅まで線を引く対応をしているものや、あるいは既存のＣＡＴＶ会社に対策を委託するもの、あるいは多摩局の方にアンテナを向けかえるようなものだとか、そういう各種の対策を総合的に講じているところでございます。
お話のような内容につきましては、我々アセスサイドの立場とは別に、個別に当事者間でお話し合いをいただく内容ではないかというふうに考えます。
○清水委員 そういう問題も含めて、今後起こる事態、また住民の意見に対しては、事業者に誠実に対応することを伝える機会があったら、よろしくお願いしたいというふうに思います。
次に、秋葉原の問題について三点ほど伺います。
これも予算特別委員会で触れられた問題ですけれども、アセスの対象とならなかった建築物のそれぞれの高さ、広さは幾らでしょうか。
○町環境評価部長 秋葉原ＩＴセンター計画の建築物の最高高さ、延べ床面積は、一街区ビルにつきましては、高さが百四十二メートルで、面積は約四万六千平方メートルでございます。
三街区ビルにつきましては、高さ九十九・九メートルで、面積は約十三万九千平方メートルでございます。
○清水委員 一街区は、高さでは百四十二メートルで、百メートル以上なので対象となっているが、延べ床面積では対象にならないと。三街区は、延べ床面積では対象になるが、高さは十センチ低いから対象にならないということで、先日もご答弁があったんですけれども、両方を同時に満たしていないからアセス対象でないとしているけれども、この対象要件というのは、規則で定められているわけですよね。この規則の場合に、局の判断で、例えば十センチならいいとか、二十センチならいいとか、そういうただの高さとかだけでなく、周辺の状況とか、それから周辺の環境への影響などもかんがみながら、局の判断で規則の中で対応するということで、十センチ不足しているからアセス対象外というようなことではなくて、総合的に判断して対象とすることは可能でしょうか。
○町環境評価部長 現行制度におきましては、環境アセスメントの対象となるべき事業及び規模要件につきましては、条例、規則で明確に規定をしておりまして、これに該当しない事業につきましては、条例に基づくアセス手続の対象にはできません。
○清水委員 アセスの対象要件は、現在の規則では個々のビルの規模になっています。一棟一棟の建物は規定を満たしていないけれども、今後、都心再生などにおける事業とか、それから幾つかの基準の変更などによって、どのような状況の建築物が出てくるかということは、これまで予測できなかったこともあるかもしれないと。
そういう中で、計画アセスを今進めて、複合開発の予測をすることになっていると思います。その中では、三十ヘクタールという規模になっていると思うんですけれども、都心でこれから幾つか予想される開発などで三十ヘクタールというのは、これまでに一、二あったようですけれども、規模が見合っていないのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○町環境評価部長 計画段階環境アセスメント制度の導入につきましては、先般、中間のまとめを環境影響評価審議会からいただいたところでございますが、引き続き検討をされているところでございます。今後、最終答申を待って、都としての検討をしてまいりたいと思います。
○清水委員 環境影響評価審議会には、議員が入っておりませんよね。学識経験者の方々だけだと思います。ぜひこの問題について、要望をこの審議会の中でも伝えていただきたいというふうに思います。
次に、自然環境問題について幾つか伺いたいと思います。
先ほども他の委員からありましたけれども、青梅永山北部丘陵の住宅開発について伺いますけれども、先ほどもありましたので、ちょっと省略しながら伺います。
これは、先ほど手続の問題が幾つかやりとりされましたけれども、基本的には、新聞の報道っていわれましたけれども、多摩地域に配られるというか、折り込まれている新聞の表題は、里山また消えるか、というのが、この新聞の報道の基本なんですよね。いろいろ環境局のことが書かれているから、私たちも環境委員だから、これは、では事実をお聞きしたいということで聞くわけですけれども、私も先日この地域を、大体九十ヘクタールですから、全部ずっと歩いても三時間ぐらいかかるようですけれども、時間もそうないので一時間程度歩いてきました。今までも、横沢入もご案内いただいたし、それから八王子の堀之内の地域の里山の地域もずっと見たりして、東京の多摩には本当にいいところが残っているなあと感じてきて、ここに伺ったわけですけれども、それに比べても、本当にそれ以上の豊かな地域であるわけです。
それに対して、手続を環境局がやっているから、この皆さんが、環境局というのは自然を守ってくれるところだというふうに思っているわけですよ。だから、やはりその手続の問題で、あったとか、なかったとかということもあるけれども、環境局の姿勢として、先ほども里山とか丘陵地の問題で、これ以上減らさないでほしいというのがあったわけですけれども、九十ヘクタール、これ本当に全部なんですよね。全部なくなるとはいわない、もちろん緑は四割ほど残るわけですけれども、地域が九十ヘクタールで、青梅の駅からそんなに遠くないところですので、本当にここを歩けるような場所にしたら、また違う観光の場所になるのかなということを感じながら、お訪ねしてきたんです。
それで、今までも自然保護審議委員をやってきましたから、この地域では、採石の問題、そのダンプの問題、そうした問題で住民の皆さんがいろいろ苦労をされているということであったわけですけれども、この中には幾つも、ここの開発をしないでいただきたいという看板が、根ヶ布というんですか、自治会の有志の方の看板が幾つも立っておりまして、私がちょっと歩いていますと、いろいろと、ぜひこういうふうにいってくださいとか、こうですよとかということで、みんな見知らぬ方ですけれども、声をかけられたわけですよ。
そこで伺うんですけれども、実際には、きょうは手続の問題だけになっちゃいますけど、前に請願のときにも幾つか質問したんで、省略しますけれども、先ほどの他の委員の質問の中で、承諾書の添付という問題なんですけどね、この承諾書の添付という問題が、条例の中の規則に書かれていたでしょうか。
○高田自然環境部長 承諾書の件でございますけれども、施行規則の五十三条の四項に規定がございます。
これは、昨年、議会にお諮りしたのは一昨年になりますけれども、東京における自然の保護と回復に関する条例、自然保護条例の改正を行いました。その時点で、規定の整備を行ったものでございます。
○清水委員 そうすると、十二年に条例が改正されて、十三年三月に規則が施行されて、その時点で新しく盛り込まれた規則の条項ですよね。その目的は何だったわけですか。
○高田自然環境部長 これは、開発許可をするに当たりましての知事の要件、これを定めると。その要件として、申請者の義務を明らかにすると、こういう趣旨で定めたものでございます。
○清水委員 そうすると、今度の案件が、初めてのこの規則の適用になるわけですね。
○高田自然環境部長 この規則は、去年の四月から適用してございます。
条例の四十七条一項に定められております開発許可を要する案件と申しますのは、基本的な面積要件としては一千平米以上、その場合、自然地が三分の一、あるいは一団の自然地が一千平米以上あるもの、これらについての開発を行う場合は知事の許可を要しなければいけない、こういった規定になっているわけでございますが、その四十七条一項に適用されるもの、これはすべて許可要件として備えていなければならない、当然でございますので、今回初めてというわけではございません。
○清水委員 そうすると、今までは、もし承諾書が必要な場合はすべて添付をされていたのですか。添付、必要がなかったのですかね。どうでしょうか。
○高田自然環境部長 自然保護条例及び施行規則に基づきまして、開発許可に当たっては、申請書に、申請者が開発行為を行う権利を有するものであることを示す図書を添付しなければならないと、こういう規定になっているわけでございます。
自然環境保全審議会に諮問する許可申請につきましては、これは必ずしも申請時にすべての承諾書が添付されていなくても、一部について承諾が得られる見込みであるとの申請者の説明を聴取したものを含めて申請を受け付けている、こういうことでございます。
○清水委員 質問とちょっと違うけど、いいです。
では、それはどういうところからそれを読み取れるんですか、その規則から。さっきの、高さが決まっていたら十センチでもそれは変えられませんというのがあったわけですよね、規則の中に。こちらは、それは読み取れるわけですか。承諾書添付で、承諾見込みというふうにも読み取れるわけですか。
○高田自然環境部長 先ほど申し上げましたように、開発許可に当たって、申請者はすべて添付しなければならない。自然環境保全審議会で審議する事項、これは通常ですと六カ月程度かかるような案件でございます。申請時にすべての承諾書をそろえなければいけないということは、ある意味では、申請者に過重な負担をかけるというふうなことにもなりますので、一部について承諾が得られる見込みであるとの申請者の説明を聴取したものを含めて、見込みであるというものを含めて、申請を受け付けていると、こういうことでございます。
○清水委員 ここに、そういうことが新聞報道でも出されているんですけれども、承諾の見込みというふうに、どうして読めるのかということが、都民の皆さんにはわからないんですよ、私にもわからないけれども。だって、ここに添付するって、承諾書を添付するって書いてあるわけです。だからそこのところで承諾の見込みというのは、ここからどうして読めるのか。それとも、これより別に、そういう判断のものがあっていいのか、どうでしょう。
○高田自然環境部長 先ほどもご答弁申し上げましたように、申請者が開発行為を行う権利を有するものであることを示す図書を、開発許可に当たっては申請者はこれをすべてそろえていなければいけないということでございます。
これは、許可のいうならば要件を条例、規則で定めているということでございまして、必ずしも申請時には、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、すべての、そういった開発行為を行う権利を有するものであるということを示す図書が添付されていなければならないということではないと。これは、いうならば条例規則の解釈をしております文書課の見解としていただいているものでございます。
○清水委員 お答えが同じなので、何度聞いてもそういう答えだと思うんですけれども、そこはやっぱり矛盾があると思うんですよ、都民にとっては。だって、見られるのが条例と、そして規則ですよ。その規則の解釈というのも、前に別の件でありました、真ん中に道路が入っていれば別の件だ、これを解釈したというようなことは。またそれをそうできないように、またこれをしたわけですよ。だけど、今そういうふうにご説明するので、まあこれ以上聞いても同じ答えだと思うんですけれども、そして先ほど局長さんも、そのことについてお話がありましたけれども、それでは見込みっていうのは、どういうことをもって見込みっていうのか。
私は、一時間半ぐらい歩いた中で、畑を耕している方とか、それからお庭にいる方から、知らない人が歩いているということで、何やっているんですか、お声をかけられたときに、私は絶対にこれには反対ですということで、もしかしたら売れればお金が入るかもしれない、でも今の時代、先祖代々からの土地をお金とは別に持ち続けていようという人だっているんですよ。私はある人には、判を押してくださいと何度も来るということで夜眠れなくなってしまうと、あしたどうやってそのことを断ったらいいかというような声も聞いているわけです。実際に私自身が、人づてではなくて。
そうした場合に、本当だったら環境局にここを守ってほしいというのがありますよ、何かの手段で。何か手段で守ってほしいと、開発しないで。しかし、一歩退いてですね、進められていく場合にも、そういうやり方でいいのかっていうことなんですよね。承諾の見込みと、まあそれは解釈なら解釈でいいんだけど、では承諾をとるために、事業者の方々かだれかわかりませんけれども、住民の方が本当に心を痛めているということでいいのかどうなのか。そして、そういう結果が、東京の大切な緑が変わっていってしまうことに、本当に環境局としていいのかということなんです。
そういう点では、私自身も自然保護審議会ですから、それが出てくるときにはもう本審議会で、規制部会を通ってしまって、本審議会では賛成、反対で、大体多数決で決まっていくということになっているわけなんですよね。ですから、聞くところによると青梅市の方で部会に五十人もの傍聴者があったとか、それから百数十人の集会とかデモなどが青梅市でこの問題で行われたとか、自然環境を守れという問題でそういう行動をするというのは、本当にめったにないとは思うんですけれども、そして子どものための交通量などに取り組んでいるお母さんの声なども聞いてきました。
そういうことからして、やはり環境局として、まず根本的には守ってほしいと思うんですけれども、手続として、やはり公正で適正な手続が進んでいくことが大事だと思うんですけど、どうですか。
○高田自然環境部長 自然保護条例上の開発に当たっての考え方でございますけれども、一つには、都民の生活を快適にするように心がけていくということがございます。開発によって自然が損なわれる場合は、損なわれる自然を最小限度にとどめていく、それから自然が損なわれた場合はその回復を図っていく、これが自然保護条例上の開発についての基本的な考え方でございます。
それからもう一つ、その見込みとはどういうことかというふうなお話でございますけれども、これは申請者と地権者の交渉などの経過から、申請者が見込みがあると受けとめ都の方に説明しているもの、こういうものでございます。
○清水委員 少なくとも自然保護の部というのは、本当に都民の先頭に立って自然を守るという、そういう立場で行ってもらえる部署だというふうに、都民も私たちも思っているわけです。ですから先ほどの答弁の中に、やはり六カ月の期間の中で、スムーズにその手続を行うというようなことを、その部長の口から私はお聞きしたくないというふうに感想を持つわけです。
それと、やはり今の地球の環境の問題とか、温暖化の問題とか、ヒートアイランドの問題とかある中で、多摩地域の緑の保全というのはどれだけ重要なのかということについては、だれも異論がないと思うんですけれども、一つ一つのこういう問題についてどういう態度をとっているのかということでは、それが担保されなければ、全体の環境というのは守れないと思います。
それから、別の委員も指摘されましたように、委員の中に、関係の方がいるとか、それから前の議案の中でも、ちょっと審議会の中でも触れさせていただいて、ここではいいませんけれども、やはり本当に公正に行われているのかなと疑問に思うようなことが、ないようにしていただきたいというふうに要望いたします。
以上で、この問題については終わります。
一つ省略して、指導者の認定講習について伺いたいと思います。
これは、都民が緑に関するボランティア活動をする際に、指導助言する役割を果たす人材の育成ということで、ことしから行われているというふうに思うんです。二十七年まで、千五百人の指導者の育成ということで進められているのでしょうか。これで、状況について伺いたいと思います。
○高田自然環境部長 指導者の認定につきましては、講習を実施してございます。その講習につきましては、緑に関するボランティア活動について、指導や助言を行う人材を育成していく、そういう目的のために行っているものでございます。
その講習は、緑地保全のコースと、それから自然観察、体験、この二つのコースを設けてございます。
○清水委員 募集と応募の状況について、それぞれ十三年度どうでしたでしょうか。
○高田自然環境部長 先ほどご答弁申し上げました二つのコースのうち、緑地保全に関するコースでございますが、これは定員五十名に対して、三倍の応募がございました。
それから自然観察体験活動、こちらの方のコースでございますが、定員五十人に対して十九人の応募でございました。
○清水委員 そうすると、三倍になった方は五十人でいっぱいにして、そして五十人で十九人になったところは十九人ということで、六十九人の実施ということになるわけですか。
○高田自然環境部長 講習は、今先生がおっしゃいましたような形で実施いたしました。
○清水委員 十三年から二十七年まで千五百人というと、十四年間に千五百というと、大体百人ずつということで計算されていると思うんですけれども、最初の年で、緑地保全コースで三倍の応募があったというわけなんです。もう一方のコースとどういうふうに違うのかというのは、余り詳しく今触れていないわけですけれども、その応募をされた、ボランティアにこれから取り組んでいこうというふうに思っている方だと思うんですけれども、その百五十人も応募をされた、三倍も応募をされた方の、緑に対するボランティア活動に対する意欲というのを、どのように評価をされますか。
○高田自然環境部長 緑のボランティア活動に取り組もうという熱意、これが応募という形にあらわれているというふうに理解しております。
○清水委員 八王子の住民の方で、こちらの緑地保全コースを申し込んだ方がいるんですね。その方は定年退職された方で、自分の団地の中でも余り管理が行き届かないこの緑地を、日中からいろいろと作業をやって、皆さんから感謝されているわけです、自治会では手がいかないところを。
その方は、もっと専門的な知識を持ってそれに取り組みたいということで応募したところ、落ちてしまったということで、百五十人も応募があったということで、今いわれたようにすごく貴重なことだと思うんですよ、これは。それで、そんなにお金が、予算がかかることでもないということでは、定員を調整するとか、それからもっと、千五百人を二十七年まで同じでやるんではなくて、あるときには関心が高まるときもあると思うし、関心が低くなるときもあると思うんですよ。だからそれを、来年度はどういうふうにされるかわからないですけど、今後、この定員について検討していただきたいと思うんですけど、どうでしょうか。
○高田自然環境部長 緑地保全に関する指導者の認定講習でございますけれども、これは講義だけではございませんで、保全地域などの緑地をフィールドとして使うというカリキュラムもございます。したがいまして、人数にはどうしても制約が出てまいります。
お話にもございましたが、平成十三年度から始めた事業でございます。今後につきましては、十分状況を見きわめていきたいと考えております。
○清水委員 ボランティアの育成ということでは、やはり東京都が期待するところだと思います。そういう意味では、そういう方の意欲をくみ上げて、ぜひ定員をふやしていただきたいというふうに思います。
最後に、付託されております議案について、一点だけ伺いたいと思います。
これは、名称の変更ですけれども、中心は建設局から環境局に、自然公園に関する事務が移管するということで、その中の一項目だけこちらに来たということで、主には建設局の方で議論をしているということは、重々承知をしております。
そこで、私自身も自然公園にかかわる事務が環境局に組織がえになるということに対しては、公園の事務とか管理を今度は環境としてとらえていくということに、新たな展開ができるのかなということでは、可能性も秘めているというふうに理解をします。で、この自然公園が八王子ですとか多摩地域、そして島、町ということでは、都心ではほとんどこれに関することがないということだと思うんですけれども、この建設局の方の公園条例を見てみますと、新たに盛り込まれた項目で、費用というところがあるんです。
この費用の中に、都公園事業の執行に要する費用ということで、区市町村に負担させることができるという項目を設けました。それから受益者負担ということで、その受益の限度においてその都公園事業の執行に要する費用の一部を負担させることができるというふうに、これを盛り込まれました。今度の予算では、建設局からそのまま大体の予算が回ってきているというふうに思います。
しかし、今後の問題として、この条例が通過をして環境局にこれが来た場合に、都の公園事業の執行に要する費用を区市町村の負担ということで、これをどういうふうに解釈するのかということは余り詳しく聞けないので、今は残念ですけれども、これは今後の問題にしますけれども、自然公園というのは、そこにある、例えば八王子にある山に八王子の市民だけが登るわけじゃなくて、大体、私なんかも高尾の駅でいろいろな署名とかやっていますと、七割ぐらいがほかのところ、二割ぐらいが八王子、一割ぐらいが他の県とかということで、都民がみんな使っているところで、これは東京都の仕事ではないかなと思うわけですけれども、区市町村の負担という問題がここに入れ込まれることによって、新たに区市町村の負担がふえるというようなことがないようにできないものかと。それはどのように考えているかというようなことを、建設局で審議をしているということを踏まえて、この一点だけ伺いたいと思います。
○高田自然環境部長 東京都自然公園条例が、今、建設・住宅委員会に付託されているわけでございますが、そこでございました答弁のとおりでございまして、お話がございました規定は、改正案の十九条の規定に該当するかと思いますけれども、これは自然公園法の規定を反映するということで整備を図っているというふうに聞いてございます。
改正条文にもございますように、負担を求める場合には当該区市町村の意見を聞くことになってございますので、十分な協議をしていくことになると思います。
○藤川委員長 ほかにご発言ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○藤川委員長 なければ、お諮りいたします。
本案に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤川委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
以上で環境局関係を終わります。
これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
午後四時四十七分散会
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