都市・環境委員会速記録第九号

平成十三年六月六日（水曜日）
　　　午後一時六分開議
　出席委員　十四名

委員長	寺山　智雄君
副委員長	真鍋よしゆき君
副委員長	かち佳代子君
理事	大西由紀子君
理事	吉田　信夫君
理事	森田　安孝君
	中嶋　義雄君
	清水ひで子君
	馬場　裕子君
	吉野　利明君
	立石　晴康君
	内田　　茂君
	田中　晃三君
	奥山　則男君

　欠席委員　なし

　出席説明員

都市計画局	局長	山下　保博君
	次長	石山　伸彦君
	技監	勝田　三良君
	理事	塩野　忠弘君
	総務部長	野田　一雄君
	総合計画部長	中島　　守君
	開発企画担当部長	田中　　亨君
	地域計画部長	小林　崇男君
	施設計画部長	杉浦　　浩君
	航空政策担当部長	山内　一良君
	外かく環状道路担当部長	成田　隆一君
	開発計画部長	只腰　憲久君
	防災都市づくり推進担当部長	福島　七郎君
	建築指導部長	森下　尚治君
	参事	河島　　均君
環境局	局長	中野　英則君
	総務部長	平井　健一君
	企画担当部長	梶原　康二君
	移管事業調整室長	西野　和雄君
	環境改善部長	長谷川　猛君
	参事	小島　高志君
	自動車公害対策部長	松葉　邦雄君
	交通需要マネジメント担当部長	山本　憲一君
	自然環境部長	高田　茂穗君
	廃棄物対策部長	薄　　厚一君
	廃棄物技術担当部長	関　　寿彰君
	環境評価部長	町　　　格君
	局務担当部長	平田　信幸君

本日の会議に付した事件
　環境局関係
　　付託議案の審査（質疑・決定）
　　・第百二十六号議案　都民の健康と安全を確保する環境に関する条例の一部を改正する条例
　都市計画局関係
　　付託議案の審査（質疑・決定）
　　・第百二十五号議案　都市計画法に規定する開発許可等の基準に関する条例
　　・第百四十六号議案　八ツ場ダムの建設に関する基本計画の変更に関する意見について
　　報告事項（説明・質疑）
　　・平成十二年度東京都一般会計予算（都市計画局所管分）の繰越しについて
　請願陳情の継続審査について
　特定事件の継続調査について

○寺山委員長　それでは、都市・環境委員会を開会いたします。
　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、付託議案の審査、都市計画局関係の報告事項の聴取、請願陳情並びに特定事件の閉会中の継続審査及び調査の申し出の決定を行います。
　これより環境局関係に入ります。
　付託議案の審査を行います。
　第百二十六号議案、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　本案については、既に説明を聴取しております。
　これより質疑を行います。
　発言を願います。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○寺山委員長　発言がないようでございますので、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○寺山委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で環境局関係を終わります。

○寺山委員長　それでは、引き続きまして、これより都市計画局関係に移ります。
　初めに、付託議案の審査を行います。
　第百二十五号議案、都市計画法に規定する開発許可等の基準に関する条例及び第百四十六号議案、八ツ場ダムの建設に関する基本計画の変更に関する意見についてを一括して議題といたします。
　本案については、いずれも既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元配布のとおりです。
　資料について理事者の説明を求めます。

○野田総務部長　五月二十九日の当委員会で要求のございました資料につきましてご説明申し上げます。
　お手元に配布しております都市・環境委員会資料をごらんください。表紙をめくっていただきますと、八ッ場ダム建設事業について記載しております。
　１といたしまして、八ッ場ダム建設事業に係る全体事業費と都負担額でございます。ダム建設事業、水特事業、基金事業、それぞれについて、全体事業費と、そのうちの都負担額を記載しております。
　なお、基金事業につきましては、平成十一年度までの実績を記載しております。
　次に、２といたしまして、八ッ場ダムの基本計画告示以降の都の水需給計画の推移でございます。第四次フルプラン、東京都水循環マスタープランについて、それぞれ策定年月、目標年次、需要量について記載しております。
　最後に、３といたしまして、八ッ場ダム建設予定地の上流部において吾妻川に流入する主な河川の酸性度でございます。河川別に、それぞれｐＨを記載しております。
　大変雑駁ではございますが、以上で要求のございました資料の説明とさせていただきます。どうぞよろしくご審議のほど、お願い申し上げます。

○寺山委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めまして本案に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○吉野委員　百二十五号議案の都市計画法改正に伴う開発許可関係の条例制定についてお伺いをいたします。
　去る五月十八日に改正都市計画法が施行されまして、開発許可制度についても制度改正がありました。この改正に対する都の対応については、三月の常任委員会で早期の条例化をお願いをしてきたわけですけれども、早速本定例議会に条例案が上程されておりまして、多摩の住民にとっても、どうなるのかという不安が解消されたというふうに思います。特に、市街化調整区域に住んでおられる方、土地をお持ちの方にとっては、重要な条例ですので、何点かお尋ねをしたいと思います。
　まず、この条例制定のポイントを、住民や土地所有者にもよくわかるように説明をしていただきたいと思います。

○只腰開発計画部長　まず、市街化調整区域でございますが、ご承知のように、原則として建築物を建てることができないわけでございますが、特例として建築できる場合が、都市計画法の三十四条に規定がございます。この中には、市街化を促進するおそれがないということで知事が認めて許可することのできる規定がございます。しかし、許可に当たりましては、知事の附属機関であります開発審査会の議を経るということになってございまして、審査会は、現在、年に数回程度でございますので、相談を受けましてから許可をするまでには相当の年月を要しているのが実態でございます。
　今回の条例制定でございますが、改正されました都市計画法の規定に基づきまして、これらの許可案件のうち、いわゆる農家の分家、これは百二十五号議案の三条の一、長い文章になっておりますが、端的にいいますと、農家の分家といわれているものでございます。それから、同じく三条の二でございますが、既存の集落内にあります自己用住宅の建築、それから三条の三にございます既存建築物の建てかえ、三条の四にございます調整区域内の収用法による移転、この四点につきましては、私ども定例化しているというふうに判断をいたしまして、開発審査会に付議することなく知事の権限で許可をできるようにしようとするものでございます。
　また、改正都市計画法におきましては、既存宅地の確認制度といわれています、市街化調整区域に指定する前からそこのエリアに宅地を持っていた方の救済制度でございますが、この制度がこの法律によりまして廃止をされることから、これにかわります許可の制度をあわせまして規定をしようということで、三条の五でございますが、この中で規定をいたしまして、開発審査会に同じく付議することなく許可をできるようにしたものでございます。
　この条例の制定によりまして、これまで年間数十件ございました許可の案件の過半が付議不要ということで、許可までの期間が短縮されるものというふうに考えておりまして、申請に当たっての負担が非常に減るのではないかというふうに考えております。
　また、同様に、年間七十件ございました既存宅地の確認申請につきましても、これは許可制に移行するわけでございますが、審査会への付議なしで迅速に許可をできるということで、都民サービスの向上が図られるものではないかというふうに考えております。

○吉野委員　三月にお願いをしました農家の分家住宅などについても取り組んでいただいたということで、行政サービスの向上につながるということを期待したいというふうに思います。
　ところで、施行が十月一日になっております。なるべく早い施行が望ましいわけですが、なぜ施行日がこの日になっているのか、お尋ねをいたします。

○只腰開発計画部長　ご指摘のように、既に新法は施行されておりまして、なるべく早い条例の施行が望まれるところでございます。この条例が成立いたしますと、実際にこれを運用するための施行規則、あるいは開発許可の審査基準の改定という手続が必要でございます。私ども、なるべく早くこれらの手続を進めたいと思っておりますが、開発審査会にもご相談をしなければいけないというようなことで、これらの手続を八月までに行いまして、その後、施行に先立ちまして周知期間を置きまして、施行日を十月一日としたものでございます。

○吉野委員　今のご説明を伺いますと、施行に向けて周知を図るということですけれども、開発許可については、住民や土地をお持ちの方以外にも、それらの方から相談を受けて設計や許可申請をする方や、不動産の仲介をする方など、多くの方が関係をしてくるというふうに思います。制度がどう変わるのかをよく説明をする必要があるということ。そうしますと、それをどのように周知を図っていくのか、お考えがあればお伺いをしたいと思います。

○只腰開発計画部長　ご指摘のとおり、この開発許可につきましては、いわゆる財産の権利義務にかかわる事項でございまして、関連する方々に的確に情報を伝える必要があるというふうに私ども考えております。既に昨年来、この制度が変わるということにつきまして、都の窓口、あるいは都の出先の建築指導事務所などの窓口におきまして、私どもＰＲを行ってきておるわけでございますが、あわせて東京都のホームページなどでも、都民への周知を行ってきてまいっております。
　今回、条例が制定されますれば、さらにきめ細かい周知が必要というふうに考えておりまして、これまでの窓口あるいはホームページによる周知に加えまして、地元の関連の市や町の広報紙による周知、あるいは不動産の関連業界－－実際には業界のそういう方々が申請されるということが多うございますので、そういう業界の組合を通じての周知等を図りまして、できるだけ丁寧にお知らせをして、制度の円滑な定着を図ってまいりたいというふうに考えております。

○吉野委員　開発許可制度は、多摩地域の市街化調整区域に暮らす方々にとっては、家が建つのか建たないのかという大変重要な制度でございます。今回の条例制定は、これらの方々に対する配慮がきちんとされているという印象を持ったわけですけれども、これからも引き続き状況の変化に的確に対応した運用を図っていただくようお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。

○吉田委員　私は、八ッ場ダムの建設に関する基本計画の変更に関する意見について、若干質疑をさせていただきます。
　この八ッ場ダム建設の問題については、本委員会の予算質疑の中で、そして予算特別委員会の中でも質疑をさせていただきました。それで、今回の変更についての意見照会を見たときに、率直にいって驚いたわけですけれども、私は、この間の質疑を通じて、当初のこのダム計画時の東京都としての水需要推計というものと、現実のその後の配水実績というものが、大幅な乖離がある。当然、実際の配水量の変化に伴って、水需給計画も見直す必要があるし、それに伴ってダム計画も見直すべきではないかということで、本委員会でも予算特別委員会でも質問させていただきました。しかし、今回具体的に議案として出されたのは、そうした需給計画そのものは全く従来どおりを前提として、ただ工期だけを十年間先延ばしをするというものであります。
　そこで、まず、再確認の意味で質問させていただきますけれども、この八ッ場ダムの基本計画について東京都としての承認が求められたのが、たしか昭和六十一年、一九八六年の三月だと思うんですが、その承認時の東京都としての水の推定需要量、それが現実に、最新の最大配水量、実績でどうだったのか。どれだけの乖離が生まれているのか。これをまずご説明をお願いいたします。

○中島総合計画部長　八ッ場ダムの建設に関する基本計画でございますけれども、国の方では昭和六十一年七月十日に決定しておりますけれども、それに先立ちまして、東京都からは昭和六十一年三月三十一日付で回答しているところでございます。その時点における都における将来水需要量は、平成十二年度で日量七百四十万立方メートルということで想定されておりました。
　また、平成十二年度における都の一日最大配水量は、水道局の資料によりますと、日量五百二十万立方メートルとなっております。

○吉田委員　今のご説明でも明らかなとおり、昭和六十一年、この承認時には、平成十二年度、ダムの完成予定年次だったわけですが、東京都は、日量七百四十万トンの水が必要であるという前提のもとで、このダム計画についての承認がされた。しかし、実績でいいますと、最新の実績で、一日、最大であったとしても五百二十万トンしか使わなかった。しかも、私も水道局に問い合わせをしてみましたけれども、これは単なる一番最新の値だけではなくて、この数年間にわたって大体五百万トン程度ということですから、ある程度最近の状況を反映した数字だと思うんですね。そうすると、これだけで既に二百万トンの乖離が生じている。そういうことならば、ダム計画、少なくとも、例えば規模その他も含めた再検討というものが当然だと思うんですけれども、それをされないで、今回工期の延長だけを出されてきた。
　そこで、次に伺いますけれども、今度の工期の延長によって、完成年次は平成二十二年、二〇一〇年ということになりますが、そうすると、その時点では、水需要がぎゅっと当初計画のようにこれから急増するという想定なんですか。具体的にこの平成二十二年、完成年度の推定水需要量というのはどの程度で考えられているんでしょうか。

○中島総合計画部長　水需給の動向でございますけれども、水道局によりますと、一日最大配水量というのは、景気等の社会経済状況や気象条件、渇水等の状況によって変動するといっております。近年では、バブル崩壊後、今までにない長期にわたる景気の低迷が続いております。さらに、平成六年から九年にかけまして、夏と冬に繰り返し渇水が発生しております。このようなことの影響から、一時的に伸びが鈍化していると推測しているところでございます。
　今後の水需要の見通しでございますけれども、景気の回復状況、それから、世帯数が都においては微増状況になっておりまして、一世帯平均の人数が減少しているにもかかわらず、一世帯当たりの水使用量が増加しているという傾向をどう考えるかということであります。それを踏まえると、生活用水は増加していくだろうということを見込んでおります。それに加えて、今後景気が回復すれば、都市活動用水などの需要も増加に転じてくるだろうと見込んでおります。このために、将来の東京都の水需要は微増傾向にあると考えております。
　東京都における現在の確保水源量は一日六百二十三万立方メートルでございますけれども、このうち安定水源は五百二十九万立方メートルにとどまっております。東京都の都市生活や都市活動を支えていくためには、将来の水需要への対応はもとより、渇水時にも極力安定した給水が不可欠でございます。東京都の水源の約八割を占める利根川・荒川水系における近年の少雨傾向の影響もありまして、最近十年間で四回もの取水制限を受けております。このような状況を考えると、八ッ場ダムは、安定水源として都における給水の安定性を大幅に向上していくという意味で、非常に大切なダムだと考えております。
　また、八ッ場ダムは下流の水害防止効果も大きく、治水上からも重要な施設だと考えております。このために、都といたしましては、八ッ場ダムの早期完成を引き続き国に要請しまして、渇水時にも安定的な給水が図れるよう、水資源を確保していくとともに、あわせて治水上の安全性を高めていくことが必要だというふうに考えております。

○吉田委員　渇水時の確保の問題だとかは、その次にどう検討するかという問題だと思うんですが、私がお伺いしているのは、十年延ばした平成二十二年度にどの程度の水を必要とするのかと。あなたは微増だというふうにいいましたけれども、もし実績からスタートすれば、最新の一日最大配水量五百二十万トンレベルから微増、若干ふえるだろうという推計ということになるかと思うんですが、工期を延ばすわけですから、そして、それで承認を求めるわけですから、この平成二十二年度というのは水がどのぐらい必要なんだという説明が我々にあってしかるべきだと思うんですが、具体的にご答弁をお願いします。

○中島総合計画部長　現在の計画では、平成二十二年ごろの水需要想定といたしましては、平成十一年四月に策定いたしました水循環マスタープランで定めておりますけれども、六百五十万立方メートルということになっております。将来の需給計画につきましては、これまでも、社会経済情勢の変化に合わせて、都の長期構想で示された人口推計、経済見通しなどの基礎的指標を踏まえて、逐次、適切に策定してきたところでございます。
　将来の水需要でございますけれども、現在、国が第五次フルプランを策定中でございます。都では、今年度には、国から東京都として需要はどのぐらい想定しているのかという問い合わせがあるだろうというふうに想定をしておりまして、そのための準備を水道局と進めているところでございますけれども、昨年発表されました東京構想二〇〇〇などの新たな人口推計等の指標に基づきまして水需要を推定していきたいというふうに考えてございます。
　その際、先ほど申しましたけれども、近年の少雨傾向を踏まえて、渇水に対する安全度の向上を図ることが大きな課題であると認識しておりまして、安定した水供給が図れるよう、水資源確保に努めていくという視点が大事だろうと考えているところでございます。

○吉田委員　ちょっと私の質問に即してご答弁願いたいんですけれども、そうすると、完成年次の平成二十二年の水の推定需要量というのは六百五十万トンというふうに我々に説明するということですか。

○中島総合計画部長　現行計画ではそのようになっております。ただ、国が現在策定している第五次フルプランに合わせて新しい推計を行っていきたいというふうに考えているところでございます。

○吉田委員　現行計画ではそうなっているけれども、いずれにしても、これは見直しをする必要があるという認識をしているということですね。

○中島総合計画部長　昨年暮れに発表されました東京構想二〇〇〇で示された指標等を使って、新たに推計をやり直すということでございます。

○吉田委員　ですから、平成十一年度で推計したものが、将来六百五十万トンというふうに立てたけれども、先ほどの説明のとおり、実績の最新の値は五百二十万トンである。それから、先ほどの微増というのが、微増というのがどの程度の幅を持った微増かということはいろいろな解釈があるかもしれませんけれども、たとえふえたとしても、そんなに大きくふえないと、五百二十の実績の上に立って。そういうこともありますし、今のご説明のとおり、この六百五十は、計画はしたけれども、再検討するんだというご説明だと思うんですよね。それならば、再検討するんだったら、それを含めて、この基本計画そのものの再検討というものが当然必要じゃないんですか。どうですか。

○中島総合計画部長　現在、国では、第五次フルプランの改定作業をやっているところでございますけれども、それに先立ちまして、旧国土庁でございますけれども、平成十一年六月に、全国総合水資源計画、ウオータープラン２１というのを発表しております。その中で現状の分析を行っておりまして、平成六年度列島渇水を初めとして、近年、渇水が頻発しているという状況を踏まえまして、水資源をめぐる状況が変化しているんじゃないかということを指摘しております。
　その中で、現状のまとめといたしまして、今後、水需給の見通しに当たっては、近年の降雨状況を踏まえて、現在の利水安全度を適正に評価した上で、水資源の安定的な供給可能量を再検討し、安定的な水利用が図れるよう各種施策を展開する必要があるということで、現在完成しているダム等の水資源施設、それから、今後、現在建設を進めているもの、これから建設をしようとするものの水資源の供給能力といいますか、水開発能力についても、新しい降雨の状況を踏まえた見直しが行われるのだろうという問題提起をされているんだと理解しております。それを含めまして、新しいフルプランでは、需要計画と供給計画の両方にわたって見直しが行われるんだろうと我々は認識しております。

○吉田委員　ですから、再確認いたしますが、東京都としても、東京構想二〇〇〇に基づいて水の需給計画は検討いたしますということは間違いないですよね。当然、東京都としても、国としても、水の需給計画の再検討の結果、ダム計画そのものも当然再検討することは間違いないですね。

○中島総合計画部長　国が策定するフルプランは、水需要の見通しと水供給の目標、それから、それを達成するために必要な施設ということが三本立ての大きな柱になっている計画でございまして、必要な水資源の施設というのも当然そこに記載されることになっておりますので、そのようなことになると思います。

○吉田委員　ですから、これ以上具体的な話をしても平行線になるかと思うんですが、今のお話でも、結局、東京都がこれまで定めてきた水需要計画というものは再検討せざるを得ない。国においても再検討する。それに基づいてダム計画そのものを再検討するというのは当然の流れだと思うんですが、そういうことが将来起きるということが、それも将来じゃなくて、このフルプランというのは、第五次フルプランは平成十三年度スタートですから、本来ならば、もうそれが具体的につくられていなきゃならないわけですけれども、それを前提にしながら、一方では、全く従来どおりの基本計画を、ただ完成年度だけを先延ばしをして、これで承認を求めるということ、そういうことを認めつつ、これを承認をせよというのは、やはり余りにも乱暴なやり方だというふうに思うんです。
　もう一つだけ質問いたしますけれども、資料で出させていただきましたが、事業費全体と東京都の負担ですね。この事業費についても、今度の基本計画の変更では、そのままになっているわけですが、事業費はこれでおさまるという判断で、そのままなんですか。

○中島総合計画部長　事業費につきましては、用地交渉が難航しておりましたので、現地に立ち入って詳細な調査ができておりませんで、現地に合わせた詳細な設計が、まだこれからという状況になっております。事業費の現在記載してあるものは、同規模のダムをつくった場合に、八ッ場ではこのぐらいかかるだろうと推定した経費が記載してあるということでございまして、今後詳細な設計が進めば、事業費が確定して、その際、二千百十億円という事業費を超えるようなことがあれば、基本計画の改定という形で新たに意見照会が来るということでございます。

○吉田委員　だから、この事業計画そのものも、これは昭和六十一年度の単価その他で推計したものですよね。それも、ある程度のモデル的な係数で推計したものだということが今のご答弁でわかるわけですが、もう既に現時点で、それからこれだけの年月がたっていながら、今改めて基本計画の承認を求めながら、事業費は昭和六十一年の事業費をそのまま承認を求めるということも、極めて不合理といいますかね、乱暴なといいますか、いずれにしても、この事業費総額というものがもっと大幅にふえるだろうということは、だれが考えても当然推計がつくと思うんですけれども、それをこのままの状態で、ただ工期だけを延長して承認を求めるということは、これは認められない相談だというふうに思います。
　もちろん我が党としては、この変更についての意見については承認しがたいということを述べて、私の発言を終わります。

○大西委員　東京砂漠といわれました渇水のピーク時、昭和三十九年には、需要の大幅増が見込まれ、ダム開発による安定した水資源確保が最優先されてきました。昭和四十二年には矢木沢ダム、四十三年には下久保ダムが完成し、水需要に見合う施設の拡張を行い続けました。
　しかし、現在では、人口もピークをもうすぐ過ぎるという減少傾向に推移してきています。公共事業に対する批判が高まっている今日ですが、昭和四十二年の計画から、事業費二千百十億円をかけスタートした首都圏の中で最大の八ッ場ダムについて、この建設の目的は何なのか、お聞きしたいと思います。

○中島総合計画部長　八ッ場ダムの建設目的でございますけれども、洪水調節と、水道用水及び工業用水の供給を目的としたダムでございます。
　洪水調節につきましては、洪水期に、有効貯水容量九千万立方メートルのうち、洪水調節容量六千五百万立方メートルを貯留します。これは、ダム建設地点で毎秒最大二千四百立方メートルを洪水調節することが可能でございます。
　水道用水、工業用水につきましては、毎秒十四・〇七立方メートルを新規に供給することが可能となりまして、東京を初め千葉、埼玉、茨城、群馬に配水することになっております。
　このうち、東京都の新規水道用水としては、毎秒五・二二立方メートルの供給を受けることになりまして、これを日量換算いたしますと、四十三万立方メートルでございます。

○大西委員　目的の一つ、洪水調節ということがありましたけれども、過去十年間の洪水、そして異常渇水の状況を教えていただけますか。

○中島総合計画部長　利根川水系では、最近十年間、平成三年から十年間で、平成三年の台風十八号、平成十年八月の台風四号、平成十年九月の台風五号による計三回の洪水が発生しております。
　平成十年九月の台風五号では、利根川上流部で三〇〇ミリを超える大雨が降りまして、利根川本川の栗橋観測所で、戦後三番目の洪水流量を記録しております。利根川水系河川七十六カ所で、漏水、堤防ののり面の崩れ、陥没等の堤防被害が発生しております。
　それから渇水の状況でございますけれども、利根川水系で、最近、平成三年以降十年間で、平成六年の夏、平成八年の冬、それから平成八年の夏、平成九年の冬の四回の渇水が発生しまして、取水制限が行われております。
　平成八年の夏には、四十二日間の取水制限を受けまして、最大三〇％の取水制限を受け、都では最大一五％の給水制限を行ったところでございます。

○大西委員　利根川治水計画において、基本降水流量が、一九四七年の洪水時を想定しているんですが、その当時の上流域の状況と現在の状況とかなり違うと思うんですが、その辺はどうでしょうか。

○中島総合計画部長　昭和二十二年のカスリン台風では、一都五県で浸水戸数が三十万戸、死者が一千百名出ておりまして、東京都でも葛飾区、江戸川区などで約八万八千戸が浸水被害を受けているものでございます。カスリン台風当時は、洪水調節用の大きなダムは建設されておりませんでした。カスリン台風後の昭和二十四年に利根川改修改訂計画を策定いたしまして、昭和三十二年に藤原ダムが完成したのに引き続きまして、その後七ダムが完成し、洪水被害が軽減されているところでございます。
　国のシミュレーションによりますと、これらのダム群の洪水調節によりまして、平成十年九月の台風五号のときには、前橋市の群馬県庁付近において、最高水位を約七十五センチ低下することができたという調査結果が出ております。それでも、このときには県庁付近で車が流されるなどの被害が発生したところでございます。
　八ッ場ダムが完成すれば、そのシミュレーションによりますと、さらに最高水位を約六十センチ低下可能ということで、さらに被害の発生を軽減させることができるということになっております。

○大西委員　昭和二十二年のカスリン台風時は、いわゆる戦後の混乱というか、はげ山の状況がありますよね。そういうことから、その後、また七つのダムができたりして、非常に状況は変わっていると思います。
　そして洪水対策としては、単にダムをつくるだけでなく、そういう森林の保護を考えていかなければいけないと思うんですけれども、水源地域における森林の保全、地下水の保全などのダム等水源開発の代替となる機能について検討されてきたのか、その辺のことを教えていただけますか。

○中島総合計画部長　水道水源林は、水源の涵養機能、それから水の浄化機能、ダムに土砂が流出するのを防止する機能など、洪水や渇水を緩和する機能を持っております。
　群馬県が策定した資料によりますと、利根川上流のダム群をめぐる群馬県の森林面積は、四十二万四千ヘクタールに及んでおります。群馬県では、これを首都圏の水がめ、緑のダムと位置づけております。県では、群馬県の森林は、利根川水系八ダムの有効貯水量、五億八千万立方メートルございますけれども、その約二倍の十一億八千万立方メートルの貯水能力があるとしております。ダムと、その水源地域の森林の保全があって、初めて安定的に水が生み出せ、また洪水被害も軽減することが可能だというふうに考えております。
　八ッ場ダムは、都の安定した水供給や下流の洪水被害の軽減を図っていく上で、そういう意味でも大切なダムだと考えているところでございます。

○大西委員　そういう意味では、今でも洪水の最高水流を昭和二十二年、五十年以上前に想定していること自体、やっぱりその辺、もう少し見直すものがあるんじゃないかと思います。
　そして、ちょうど最近の茨城のニュースだったんですが、茨城新聞に出ていたんですが、茨城県内でも、二〇二〇年の都市用水の需給が、一日四十五万トン余っていくということが出ております。これは、いわゆる人口の推計が非常に下方修正されることによって、水の需要も見通しが大幅に見直されるということが出ております。そこで茨城でも、やはり現在の状況に合わせて、水資源開発水量の削減も検討する必要があるんじゃないかとか、それから危機管理や水源の、そういう洪水対策といたしましても、森林を開発するとか、そういうものに総合的な見直しも必要であるんじゃないかというような意見が出されております。
　そこで、東京都でも、やはり水資源開発水量の削減も検討する必要があるんではないかと思いますけれども、特に今、東京都としましても、これはずっと問題になっているわけですが、二〇一〇年をピークに、東京圏といえども、そしてそのほかの五県も含めて、人口、世帯数が減ってまいります。このダムが完成するときには、非常に少ない人口の中に、そのままコンクリートの塊だけが残っていくというような状況もあるんじゃないかという部分も考えなければいけないんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

○中島総合計画部長　まず答弁の前に、先ほどの利根川水系の洪水防止の計画、治水計画でございますけれども、カスリン台風を想定いたしまして、二百年に一度の洪水に耐えられるということで、首都圏にある大河川ということで、大きな洪水被害は許されないという非常に厳しい高い計画になっておりましてそのようなものとなっているということをご理解願いたいと思います。
　次に、今後の水需要、利水の必要性についてのご質問でございますけれども、国は現行の第四次フルプランを昭和六十三年に策定しております。フルプランでは、関係都県の水需給実績や将来水需要の調査をもとに、用途別の需要見通しと供給目標などを決めております。
　先ほど答弁いたしましたように、第五次フルプランの策定を目指して国は作業を進めているところでございますけれども、現在、関係都県に水需給の実績調査を実施しております。今後、国からの将来水需要の調査に合わせて、都としても独自に将来人口、世帯数、経済成長率などの指標をもとに水需要を推計していきたいと考えているところでございます。
　その際、近年の少雨傾向を踏まえて、渇水に対する安全度の向上を図るために、安定した水供給ができるよう総合的に勘案して、第五次フルプランを策定する国と調整していく必要があると考えております。
　その際、八ッ場ダムは、将来の水需要の対応はもとより、渇水時にも極力安定した水供給を図っていく上で欠かせない水源だというふうに認識しているところでございます。

○大西委員　少雨傾向にあるということですが、少雨傾向は単にダムをつくればいいということではなく、もっと本当に地球環境という意味で、大きな視点でとらえた対策も考えなければいけないと思っております。
　それから渇水対策ですけれども、八ッ場の場合は、夏季の利水容量が二千五百万立米しかなく、渇水が起こりやすい夏季には余り役に立たないという指摘もあります。というのは、夏季の洪水調節期、七月から九月になるんですが、それは洪水を貯留できるように、水位を大きく下げて調整をしているということを聞きます。そこで、本当の意味での渇水対策には余り役に立たないダムであるという指摘もあります。
　それからもう一つ、八ッ場の川の強酸性の河川だということも、一つ大きなマイナス要因としてあるんじゃないでしょうか。その八ッ場の上にあります品木ダム、これも非常に強酸性の川でありまして、それを中和させるために非常な努力が、中和剤をまぜたりすることがあるわけですが、同じような状況が八ッ場ダムにもあるわけです。そういうこと。
　そして、さらにこれは洪水対策、渇水対策、そして水需要というこの三つの点があると思うんですけれども、そのどれもが、八ッ場をつくること、そしてこれだけ財政負担をかけることによって解決するには、非常にリスクの方が大きいんじゃないかと私どもは見ております。
　特にまた水需要の観点から見れば、先ほどから答弁がありましたけれども、本当に人口が少なくなるということ、それをも踏まえた大きな計画の訂正というものが必要であるということを指摘しておきまして、今回のこの八ッ場ダムに私どもも反対をしております。
　以上です。

○馬場委員　今の質疑の中で、私も一点だけ確認をさせていただきたいんですが、国のフルプランの見直し、それから今の状況の中で、ダム建設そのものが、必要はもうないのではないか、そういう意見等ある中で、今回、この十年間延ばすということは、その間にこのダムのあり方とか、つくるかやめるか、つくるとしても、そのつくり方について検討するとか、そういうことがこの十年間に可能かどうか。そういう点で、国と都のかかわり方、都が必要ないというふうに例えば判断をすることで、やめるということができるのかどうか、その辺お聞きしたいのですが。

○中島総合計画部長　フルプランは、東京の場合、利根川・荒川水系ということで、関東地方の区域を対象にして、そこの水需要と将来予測、それから必要とされる水供給量、それから目標を達成するための水資源施設の建設計画というものでできておりまして、関東地域の利根川・荒川水系の区域での水需要、水供給、必要とされる供給量に基づいて出るものでございまして、東京都の一つの判断で策定されるものではないということでございます。
　したがいまして、国が策定するフルプランにおいて、その辺のところを、新しい状況を踏まえて、需要見込み、供給目標、それを必要とする、必要なダム等の水資源施設の基本的な事項を決定していくというふうに考えております。

○寺山委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○寺山委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。

○寺山委員長　続きまして、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○野田総務部長　平成十二年度予算の平成十三年度への繰越認定につきましてご説明申し上げます。
　お手元の資料の２、平成十二年度繰越説明書によりましてご説明させていただきます。
　予算の繰越使用につきましては、地方自治法施行令第百四十六条第二項の規定によりまして議会にご報告するものでございます。
　一ページをお開き願います。平成十二年度繰越明許費総括表でございます。
　予算現額、繰越明許費予算議決額、翌年度繰越額、さらに歳出予算の繰り越しには、翌年度に執行する財源もあわせて繰り越さなければなりませんので、その財源の内訳を記載してございます。
　繰越明許費予算議決額は、二百三億九千五十九万八千円でございましたが、このうち翌年度への繰越額は、百九十八億四千四百九十一万八千円となっております。財源といたしましては、繰越金を充当してございます。
　二ページをお開き願います。主な事項についてご説明させていただきます。
　地下高速鉄道建設助成でございます。繰り越しの主な理由といたしましては、地下鉄半蔵門線の土木工事に伴う調整や、地下鉄十三号線の用地買収に伴う関係人との折衝などに日時を要したことなどによるものでございます。
　次に、首都高速道路公団出資金等でございます。繰り越しの主な理由といたしましては、中央環状新宿線の工事に伴う地元住民との調整や用地買収に伴う関係人との折衝などに日時を要したことなどによるものでございます。
　三ページをお開き願います。常磐新線整備事業でございます。繰り越しの主な理由といたしましては、用地買収に伴う関係人との折衝などに日時を要したことなどによるものでございます。
　以上をもちまして、平成十二年度予算の繰り越しについて、ご報告を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

○寺山委員長　報告は終わりました。
　これより本件に対する質疑を行います。
　発言を願います。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○寺山委員長　発言がなければ、お諮りいたします。
　本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○寺山委員長　異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。
　以上で都市計画局関係を終わります。

○寺山委員長　それでは、これより付託議案に対する決定を行います。
　第百二十五号議案、第百二十六号議案及び第百四十六号議案を一括して議題といたします。
　本案につきましては、先ほど質疑を終了いたしております。
　これより採決を行います。
　初めに、第百四十六号議案を採決いたします。
　本案は、起立により採決をいたします。
　本案は、原案のとおり決定することに賛成の方はご起立願います。
　　　〔賛成者起立〕

○寺山委員長　起立多数と認めます。よって、第百四十六号議案は原案のとおり決定をいたしました。
　次に、百二十五号議案及び百二十六号議案を一括して採決をいたします。
　お諮りいたします。
　本案は、いずれも原案のとおり決定することにご異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○寺山委員長　異議なしと認め、百二十五号議案及び百二十六号議案は、いずれも原案のとおり決定をいたしました。
　以上で付託議案の審査を終わります。

○寺山委員長　次に、請願陳情及び特定事件についてお諮りいたします。
　本日まで決定を見ていない請願陳情並びにお手元配布の特定事件調査事項につきましては、それぞれ閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○寺山委員長　異議なしと認め、そのように決定をいたしました。

○寺山委員長　この際、所管局を代表いたしまして、中野環境局長から発言を求められておりますので、これを許します。

○中野環境局長　お許しをいただきまして、都市計画局及び環境局の両局を代表して、一言お礼のごあいさつを申し上げさせていただきます。
　このたびの定例会に提案いたしました議案につきまして、ただいまご決定をいただき、まことにありがとうございました。
　ご審議の過程でいただきましたご意見、ご指導につきましては、今後の事務事業の執行に十分反映させ、万全を期してまいります。
　また、昨年十月より、寺山委員長を初め副委員長、理事並びに各委員の先生方には、一方ならぬご指導を賜りまして、心から厚く御礼申し上げます。
　この間、付託議案及び請願陳情の審査、予算の調査並びにご視察などの機会を通しましてちょうだいいたしました多くの貴重なご教示、ご提言につきましては、今後の都市計画行政及び環境行政に十分反映させてまいります。
　最後になりましたが、奥山先生におかれましては、今回をもって都議会議員をご勇退されると伺っております。三十年の長きにわたり、都議会議員として東京の発展のためにご尽力されましたご労苦に対しまして、心より深く敬意と感謝の意を表したいと思います。ありがとうございました。
　また、改選を迎えられます先生方におかれましては、心からご健闘をお祈り申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、お礼のごあいさつとさせていただきます。まことにありがとうございました。

○寺山委員長　発言は終わりました。
　この際、私からも一言ごあいさつを申し上げます。
　昨年の十月から九カ月間、この都市・環境委員会運営にご協力をいただきました副委員長、理事並びに委員の皆様方に心より御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　また、理事者の皆様方、そして議会局の職員の皆様方も、本当に心より御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　環境の問題、そしてまちづくりの問題、この二つの問題が、本当にこれまでも都政の中の最重要なテーマといわれていましたが、しかし環境の問題でいえば、これはもう地球規模の問題として、石原知事の言をまたずしても、東京がこれから本当に最重要な課題として取り組んでいかなければならない問題、そしてまちづくりの問題にしても、都民生活あるいは福祉の向上、そのバックグラウンドとなるのが、いかにこの東京が持続的な発展を遂げていくのか、その課題というのは、大変またこれからも重い課題として、車の両輪であるこの議会、とりわけこの都市・環境委員会の委員の皆様方を含めて、肩の荷の重い質疑ではなかったか、ご検討をいただいたんではないかというふうに思っております。
　先ほど中野環境局長の方からもごあいさついただきましたけれども、今期、これで最後の委員会となります。間もなく改選を迎え、それぞれ各改選を迎えられる先生方は大変厳しい闘いを迎えられるわけですけれども、ぜひまた再びこの都議会の中で、まちづくり、そして環境の問題、そして都政の発展のためにお力をいただければというふうに思います。
　そして、議長も経験をしていただきました奥山先生におかれましては、今期限りで一区切りをおつけになると。粉骨砕身、都政のため本当にありがとうございました。またこれからも、一線を退かれてからもぜひ都政のためにお力をいただければ、また、とりわけ防災都市づくりの問題、よろしくお願いできればというふうに思っております。
　甚だ粗辞ではございますが、皆様方のご健闘と、そして都の職員の皆様方にもご健康と、そしてぜひ都民のためのまちづくり、環境づくりのためにご奮迅いただきますように心よりお願い申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　それでは、これをもちまして本日の委員会を閉会させていただきたいと思います。
　　　午後二時一分散会