都市整備委員会速記録第八号

平成二十八年十月六日（木曜日）
第六委員会室
午後一時開議
出席委員　十四名

委員長	中村ひろし君
副委員長	白石たみお君
副委員長	北久保眞道君
理事	伊藤こういち君
理事	鈴木　章浩君
理事	河野ゆうき君
	やながせ裕文君
	中山ひろゆき君
	徳留　道信君
	谷村　孝彦君
	藤井　　一君
	きたしろ勝彦君
	山田　忠昭君
	立石　晴康君

欠席委員　なし

出席説明員

都市整備局	局長技監兼務	邊見　隆士君
	次長	別宮　浩志君
	技監都市づくり政策部長事務取扱	上野　雄一君
	理事	佐藤　　敦君
	理事航空政策担当部長事務取扱	佐藤　伸朗君
	総務部長	今村　保雄君
	住宅政策推進部長	桜井　政人君
	都市基盤部長外かく環状道路担当部長兼務	中島　高志君
	市街地整備部長選手村担当部長兼務	奥山　宏二君
	市街地建築部長	青柳　一彦君
	都営住宅経営部長営繕担当部長兼務	永島　恵子君
	基地対策部長	山口　祐一君
	企画担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務	佐々木　健君
	連絡調整担当部長	菊澤　道生君
	都市づくりグランドデザイン担当部長	五嶋　智洋君
	まちづくり推進担当部長	山崎　弘人君
	住宅政策担当部長	田中　敬三君
	民間住宅施策推進担当部長	木村　宣代君
	防災都市づくり担当部長	山下　幸俊君
	多摩ニュータウン事業担当部長	宮城　俊弥君
	局務担当部長	齊藤　　敏君
	耐震化推進担当部長	飯泉　　洋君
	経営改革担当部長	八嶋　吉人君
	再編利活用推進担当部長	渡辺　正信君
	建設推進担当部長	草野　智文君
	横田基地共用化推進担当部長交通政策担当部長兼務	堀　　　真君

本日の会議に付した事件
都市整備局関係
付託議案の審査（質疑）
・第百五十九号議案　東京都都市整備局関係手数料条例の一部を改正する条例
・第百六十号議案　東京都建築安全条例の一部を改正する条例
・第百六十一号議案　東京都営住宅条例の一部を改正する条例
・第百七十九号議案　八ッ場ダムの建設に関する基本計画の変更に関する意見について
請願の審査
（1）二八第九号　八ッ場ダムの建設に関する基本計画の変更（第五回）に関する請願

○中村委員長　ただいまから都市整備委員会を開会いたします。
　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、都市整備局関係の付託議案の審査及び請願の審査を行います。
　これより都市整備局関係に入ります。
　付託議案の審査及び請願の審査を行います。
　付託議案第百五十九号議案から第百六十一号議案まで及び第百七十九号議案並びに請願二八第九号八ッ場ダムの建設に関する基本計画の変更（第五回）に関する請願を一括して議題といたします。
　付託議案については、既に説明を聴取しております。
　その際、資料要求はありませんでした。
　請願について理事者の説明を求めます。

○上野技監　資料の1、請願・陳情審査説明表の一ページをお開きいただきたいと存じます。
　整理番号一、請願二八第九号、八ッ場ダムの建設に関する基本計画の変更（第五回）に関する請願につきましてご説明いたします。
　請願者は、東京の水連絡会代表遠藤保男さん外六十六人の方でございます。
　請願の要旨は、八ッ場ダムの建設に関する基本計画の変更（第五回）について、都議会で詳細に審議すること。都議会として、八ッ場ダム基本計画の変更案に同意しないことでございます。
　二ページをごらんいただきたいと存じます。八ッ場ダムの案内図でございます。
　恐れ入りますが、一ページにお戻りいただきたいと存じます。
　現在の状況でございます。八ッ場ダムは、国が利根川上流の吾妻川に建設しているダムであり、東京都は、区部東部地域の洪水被害の軽減や都民への安定的な給水の確保のために必要不可欠な施設であることから、流域の関係五県とともにダム事業に参画しております。
　昭和六十一年に国が策定いたしました八ッ場ダムの建設に関する基本計画につきましては、これまでに四回の計画変更が行われ、現計画の工期は平成三十一年度、全体事業費は約四千六百億円となっております。
　国は、平成二十七年一月のダム本体着工などにより、事業が終盤を迎え、残事業の内容がおおむね確定したことから、事業費の精査を行ったところ、平成二十五年の第四回基本計画変更以降の状況変化により事業費を増額する必要が生じたため、本年五月、その内容を一都五県に示しました。
　都は、本年五月から関係五県と合同で事業費増額につきまして検証を行い、国から示された増額内容、理由、妥当性などを確認いたしました。
　国は、一都五県の合同検証を踏まえ事業費を再精査し、本年八月十二日、五回目となる基本計画の変更案、全体事業費約五千三百二十億円に変更を公表いたしました。なお、国は、残事業の工程を精査の上、工期について、平成三十一年度完了を変更しないこととしております。
　同日、国土交通大臣から一都五県の知事に、特定多目的ダム法に基づき、基本計画の変更についての意見照会があり、都は国への回答に当たり、本定例会に議案を提出いたしております。
　なお、地すべりや地盤特性に応じた対策、減電補償、吾妻川の流量維持に関しましては、国において引き続き適切に行うこととしております。
　よろしくご審査のほどお願い申し上げます。

○中村委員長　説明は終わりました。
　これより付託議案及び請願に対する質疑を一括して行います。
　発言を願います。

○鈴木委員　それでは、今議会に上程されております八ッ場ダムの建設に関する基本計画の変更に関して何点かお尋ねいたします。
　ことしも八月から九月にかけて複数の台風が日本に上陸し、全国各地で風水害による被害が多発しております。近年の台風の特徴は、南方の海上で勢力を保ったまま長期間停滞することにより大型化しており、また上陸台風がふえていることであります。
　昨年九月に発生した鬼怒川の氾濫の被害は、いまだに記憶に新しいものでありますが、その傷跡は今も地域生活に影を落としており、本当に甚大なものでありました。改めて被害に遭われた方々が一日も早く安心な生活に戻られることを祈念するものであります。
　政治の要諦は、人の生命、財産を守ることであり、同じ後悔を繰り返してはなりません。台風や集中豪雨など、近年、異常気象が顕著になっている中で、利根川についても極端な豪雨による洪水のリスクが高まっており、昭和二十二年のカスリーン台風による区部東部地帯の甚大な被害の再来を防止するためにも、八ッ場ダムの一刻も早い完成が待たれるわけであります。
　また、その一方で、利根川水系では、暖冬による積雪の減少など、少雨化傾向により渇水という異常事態も起きております。
　そうした中、本年六月十六日から九月二日までの七十九日間にも及ぶ記録的な取水制限が実施されたところであり、このことにより、学校や建設現場など、私たちの生活にも大きな影響がもたらされました。国は、当初の予定どおりに八ッ場ダムが完成していれば、今回の取水制限は回避できたと推定しております。
　そこでまず、改めて八ッ場ダムの必要性についてお伺いいたします。

○上野技監　八ッ場ダムは、将来にわたり、東京のみならず、首都圏の洪水被害の危険性を低減し、安定給水を確保する上で必要不可欠な施設でございます。近年、台風や集中豪雨、一方で小雨化傾向による渇水の発生など、異常気象が顕著になっている中で、治水、利水両面からますますその必要性が高まっております。
　治水につきましては、このダムは利根川上流部の三流域のうち、唯一洪水調節機能を持つダムのない吾妻川流域に初めて建設されるものでございまして、このダムが完成すれば、洪水調節施設の空白地帯を補うことができ、既存ダム群と相まって、地域分布や時間分布などさまざまな降雨のパターンに対して洪水調節効果が得られるようになりまして、利根川の治水上、重要な役割を担っております。
　利水につきましては、近年、三年に一回程度の割合で取水制限を伴う渇水が発生しておりまして、本年も六月からの七十九日間に及ぶ異例の長期の取水制限が行われたところでございます。八ッ場ダムがあれば、吾妻川流域の降雨等を効果的に活用することが可能となるため、今年の取水制限は回避できたと国により推定されておりまして、利水上も重要な役割を担う施設でございます。

○鈴木委員　かつてコンクリートによるインフラが無駄の象徴のようないわれ方もしましたが、その後の東日本大震災や近年の豪雨災害などを通し、私たちは改めて必要なインフラが人の生命と財産、生活を守るということを学んだわけであります。そして、八ッ場ダムが都民生活はもとより、首都東京の都市機能を維持する上で不可欠であり、これからの東京を支える重要な施設であることを改めて認識したわけであります。
　現在、現場では掘削をほぼ終え、六月からコンクリート打設が始まるなど、本体工事は着実に進捗しております。そうした中、この八月、国から八ッ場ダム建設事業の事業費が増額することについての発表がありました。
　我が党の代表質問においても、知事から八ッ場ダムについて認識や完成に向けた決意とともに、今回の事業費増額については、一都五県の検証を得て、やむを得ないものであるという答弁がありました。
　平成二十五年第四回基本計画変更時に、国は事業費内で完成を目指して最大限の努力をする。関係都県に対してこのように表明したわけであります。それなのになぜ事業費が増額するのか、都議会自民党として、事業費増額の内容や疑問点について改めて確認させていただきます。
　今回、基本計画の変更に至った経緯と事業費増額の理由についてをお伺いいたします。

○上野技監　国は、事業が終盤を迎え、事業の詳細な内容がおおむね確定いたしたことから、想定し得る事業費の増要因を考慮し、平成三十一年度完了に向けた工程を精査の上、事業費の精査を行いました。その結果、コスト縮減の工夫をしても、なお前回の計画変更以降の状況変化により事業費を増額する必要が生じたため、今回、国において基本計画を変更することとしております。
　前回の計画変更以降の増額理由につきましては、労務単価など公共工事関連単価が上昇したこと、前回の変更時にダム検証のため未確定となっておりました地すべり等安全対策箇所につきまして調査及び検討の結果、確定したことなどでございます。

○鈴木委員　ただいまの説明で、近年、東京都発注の入札の予定価格においても、このような形で影響している部分というのがある中で、今回の事業費増額の理由については、おおむね理解できましたけれども、事業費増額の中身の妥当性について確認する必要があると思います。
　知事の答弁にあった一都五県が行った合同調査の経過と結果についてお伺いいたします。

○上野技監　本年四月、国からの概算で八百億円になる事業費増額につきましての提示を受け、一都五県は、国に対して詳細な説明を求めました。本年五月、国から事業費増額につきまして詳細な内容の提示がございまして、都は、関係五県とともに合同調査を開始いたしました。合同調査といたしまして、まず書面調査を行い、六十九項目に及ぶ質問や意見を国に提出し、回答を求めました。
　書面調査を踏まえ、六月に、一都五県の職員が現地に出向いて調査を行っております。現地調査におきましては、分野ごとに担当する班を編成し、事業費増額の要因等につきまして、経緯、対応策の検討内容、関係者との協議、事業費算定根拠などを、国からのヒアリングや関係資料、現地の状況等により確認いたしております。
　書面調査及び現地調査を踏まえ、国は事業費増額を再精査の上、六月二十八日に事業費増額が七百二十億円となるということを一都五県に再提示いたしました。一都五県は、最終的にその内容の妥当性につきまして確認いたしまして、国が八月十二日に公表するに至ったものでございます。

○鈴木委員　事業費増額について、都県が合同調査を行った。そしてまた、再精査で、国からの当初提示額から八十億円圧縮されたという点については評価できるというふうに思います。
　増額の内容についても、一都五県の調査により妥当性を確認したとのことでありますが、その結果として、国においてコスト縮減の工夫を行っても、なお物価上昇など、前回計画変更以降の状況の変化により、事業費増額をせざるを得ないものである。また、平成三十一年完了に向けて、工程の精査も行われているとのことであることから、今回の基本計画変更については、仕方ないものと受けとめさせていただきます。
　一方で、ダム湖を前提とした生活再建を待ち望む地元の方々のことを思いますと、安全性が損なわれてしまっては本末転倒であるわけであります。地元の方々には、治水、利水の切実な必要性を感じている下流都県のために、苦渋の選択の結果、今回、ダム建設を受け入れていただいたことを私たちは決して忘れてはならないと思っております。このため、安全性についても幾つか確認させていただきます。
　まず、地すべり対策について、今回、請願者のご指摘があるわけでございますが、この安全性が心配されるようなことはないのかをお伺いいたします。

○上野技監　前回計画変更時、国は、地すべり対策につきまして、平成二十三年のダム検証時に当時得られていた情報をもとに最大限の範囲を想定し、十一カ所を対策必要箇所としておりました。その時点では調査中であったために具体的な対策方法や対策実施箇所が確定していなかったものですけれども、その後、国は、地すべり対策に関する新しい技術指針に基づきまして、専門家の意見を聞きながら、従来よりも精度の高い調査検討を進めまして、その結果、必要箇所として六カ所を確定するとともに適切な対策工法を選定いたしました。
　都といたしましては、一都五県による合同調査の中で、地すべり対策の安全性確保につきましては、国において適切に対応されているということを確認しております。

○鈴木委員　地すべり対策についてはわかりました。
　また、そのほかに請願では、ダムの施工箇所の地質の脆弱性も心配しておられますけれども、地盤の安全性はいかがなのか、安全性の確保についてお伺いいたします。

○上野技監　ダム本体の工事箇所の地盤状況につきましては、本体工事の基礎掘削が進む中で、地盤の弱い部分の範囲が第四回基本計画変更以前の想定より広いことが判明いたしました。この地盤の弱い部分につきましては、事業者である国におきまして、既に本体工事の基礎掘削にあわせて取り除かれておりまして、除かれた箇所につきましては、今後のダム本体工事の中で、コンクリートを充填し基礎の岩盤と一体化させ、必要な強度を確保することといたしております。
　都といたしましては、一都五県による合同調査の中で、ダム基礎部の安全性確保につきましては、国において適切に対応されるということを確認しております。

○鈴木委員　事業が終盤を迎えまして、ダム本体の工事が佳境に入っていく中でこそ、関係者一同には気を引き締めていただき、より一層安全に留意していただきたいと思います。
　本件は、やむを得ないものと同意いたしますが、ダムの完成を待ち望む地元住民のためにも、平成三十一年度末の工期がこれ以上おくれることのないよう国に対してしっかりと働きかけてもらうとともに、事業費増額が二度とないよう国に対して強く求め、また勧奨していただきたいということを要望いたしまして、質疑を終わらせていただきます。

○徳留委員　第百五十九号議案、東京都都市整備局関係手数料条例の一部を改正する条例について、反対の立場から意見を表明いたします。
　この条例の一部改正については、改正の理由で、さきの通常国会で改正された都市再生特別措置法等の一部を改正する法律の施行による建築基準法の改正に伴って、特定用途誘導地区内の建築物の用途、建築物の容積率、高さの最高限度について、通常の用途地域とは異なる適用除外、すなわち緩和措置が定められているものです。
　その中で、こうした適用除外の許可にかかわって、東京都都市整備局関係手数料条例の一部を改正して、許可申請手数料を十六万円に設定するものです。しかし、この条例の一部を改正する条例は、単に手数料を十六万円に設定するという事務的な内容にとどまるものではないと考えております。
　今回の一部改正の根拠となるのは、さきの通常国会で改正された都市再生特別措置法等の一部を改正する法律です。我が党は、この法律の一部改正と連動する手数料条例の一部改正は、特定用途誘導地区内に居住する住民の立場から見ますと、土地の高度利用を図るために、建築物の容積率または建築面積にかかわる適用除外、すなわち、さまざまな規制緩和によって高層ビルも可能となるものなど、地権者、住民の権利や居住環境にも大きな影響を与えかねないなど、問題があるといわざるを得ないと思います。
　さらに、都市再生特別措置法等の一部を改正する法律では、市街地再開発事業において、住宅団地を建てかえる際の住民合意の要件が、現在建てかえには区分所有者の五分の四以上の合意が必要だったものから、建てかえの合意要件が三分の二以上の住民合意で可能となる内容も盛り込まれています。住民合意の要件が規制緩和されたことによって、逆に区分所有者、居住者が分断されるような強引なやり方も持ち込まれています。
　また、法律の一部改正によって、期限が延長される民間都市再生事業が大手ディベロッパーやあるいはゼネコンなどの開発大企業を優遇することによって、住環境の破壊や住民の追い出し、まち壊しなどを一層促進するものになりかねないものになっています。
　これまでも民間都市再生事業計画では、九十一件が認定されて、容積率の緩和が広がるとともに、最近五年間でも百四十二億円を超える税金の軽減が行われてきた経過があります。不当な大企業への優遇措置も行われています。
　こうした内容が今回の東京都都市整備局関係手数料条例の一部を改正する条例にも連動していくものであると思われ、我が党は反対であることを述べて、意見表明を終わります。

○中山委員　私からは八ッ場ダムの建設に関する基本計画の変更に関する意見について伺いたいと思います。
　この事業については、これまでの経緯の中で、私どももご批判やご指導を受けるわけなんですけれども、毎回その辺は厳粛に受けとめながら質問している次第でございます。今、鈴木理事からも質問がありましたので、端的に質問していきたいと思いますが、国土交通省は八月十二日に、建設を進めている八ッ場ダムの事業費を約七百二十億円増額して、今回五千三百二十億円とするとの計画変更案を発表しましたが、ダムの計画変更手続は今回で五度目となります。
　今回の計画変更案では、増額の主な要因は、資材の高騰や人件費の上昇など二百六十六億円、地質の増額など二百二億円、地すべり対策の対象箇所の増加百四十一億円など、事業費を負担する一都五県などの了承を得るのが今回の議案でありますが、現段階での執行見積額を見ますと約四千十三億円と、最終段階と考えております。
　確かに事業が終盤を迎え、基礎、掘削がおおむね完了したことにより、事業の詳細な内容がおおむね確定したことから、コスト精査を行いましたと書かれております。一方で、今になってという違和感もあるわけです。
　そこで、これまでの事業費に至った経緯とこれまでの調整経過について伺いたいと思います。

○上野技監　事業費増額に至った経緯につきましては、国は、事業が終盤を迎え、事業の詳細な内容がおおむね確定したことから、想定し得る事業費の増要因を考慮し、事業費精査を行いました。その結果、コスト縮減の工夫をしても、なお前回の計画変更以降の状況変化により事業費を増額する必要が生じたものでございます。
　これまでの調整経緯につきましては、本年四月、国からの概算で八百億円になる事業費増額についての提示を受け、一都五県は、国に対して詳細な説明を求めました。
　本年五月、国から事業費増額につきまして詳細な内容の提示がございまして、都は、関係五県とともに合同調査を開始し、書面調査を行い、六月には、現地におきましてヒアリング調査などを実施しております。
　これらの調査を踏まえ、国は事業費増額を再精査の上、六月二十八日に事業費増額七百二十億円を一都五県に再提示いたしました。一都五県は、最終的にその内容の妥当性を確認いたしまして、国が八月十二日に公表するに至ったものでございます。

○中山委員　今ご答弁をいただきましたけれども、平成二十五年九月二十七日の都市整備委員会で我が会派の尾崎委員の質問、答弁を確認いたしますと、今後の事業費の増額に対してどういった取り組みをしていくのかという問いに対して、国は、実際の施工に当たり、事業全体におけるコスト縮減により対応することを基本として、事業費以内の完成を目指して最大限努力を行うとしております。
　そこの間を省略しまして、都は今後とも、国と関係県によるコスト管理等に関する連絡協議会などを活用し、コスト縮減策や事業の進捗状況を適宜確認することにより、新たな基本計画に基づく事業費の範囲内で八ッ場ダムが完成されるよう、関係県とともに注視してまいりたいという答弁があったわけなんですけれども、どちらかといえば、楽観的な感じの答弁と我々は受け取るわけなのですが、そういう意味で違和感という言葉を使わせていただきました。
　そこで、今回の東京都の負担は九十九億円と聞いております。この負担割合が決まった経緯について伺います。

○上野技監　負担割合が決まった経緯につきましては、昭和六十一年に特定多目的ダム法に基づき、国が、八ッ場ダムの建設に関する基本計画を作成した時点で、当初の負担割合は定まっております。その後、平成二十年の第三回の基本計画変更における負担割合の変更を経て、現在に至っております。事業者である国及び一都五県が、治水、利水の受益の観点から応分の負担をすることとなっております。

○中山委員　法律に基づいて負担割合が決まっているということというふうに認識いたします。今回、予算の中身で、地すべり等の安全対策の変更に伴う予算が百四十一億円とあるわけなんですが、理事者の方からいただいた資料を見ますと、当初は地すべりが三カ所あって、そのうち三カ所がふえているというふうになっております。
　精査の結果、平成二十一年までに実施済みであったり、あるいは対策不要とかというような内容も含まれているわけでありますが、そうなると、ふえるのもあるんだけれども、減るのもあるんじゃないかなということで私ども受け取るわけですが、この地すべり等の安全対策を増額した理由について伺いたいと思います。

○上野技監　地すべり対策の事業費につきましては、前回計画変更の時点では調査中のため必要額が確定できなかったことから、それ以前に地すべり対策に関する旧技術指針に基づき事業費を算出しておりました三カ所を除き、全体事業費の中には含まれておりませんでした。
　その後、国は、地すべり対策に関する新しい技術指針に基づき、専門家の意見を聞きながら従来よりも精度の高い調査検討を進めた結果、地すべり対策の必要箇所として、従前の三カ所を含む六カ所を確定いたしまして、今回の事業費増額におきまして、必要な事業費を計上することといたしたものでございます。

○中山委員　資料によりますと、私どもの見解ではそうであったということでありまして、今ご答弁いただきましたので、了承します。
　そこで、今回の議案では、工期を厳守し、ダムの効果を早期に発現することと付してありますが、現在、工期の方なのですが、どのぐらい進んでいるのか伺いたいと思います。

○上野技監　現在、つけかえ鉄道が完了いたしまして、つけかえ道路や用地取得がほぼ完了するとともに、ダム本体工事のコンクリート打設が進展するなど、平成三十一年度の完成に向けて、事業は終盤を迎えております。平成二十七年度末時点の事業費ベースの執行率につきましては八七％となっております。

○中山委員　そんな中で、先ほどの資料に基づいてということになるんですけれども、まだまだ工期が続く中で、平成二十四年度を一〇〇として、労務単価あるいは資材費、機械経費ということで、おおむね右肩上がりで上がっておりまして、労務単価などは一・五倍になっております。
　資材費の方はそんなに上がっていないんですけれども、機械経費なども一・一倍になっているということでありますが、今後これがさらに増額されて、また東京都が負担ということが私たちの一番懸念するところなんですけれども、東京都はどのような見解を持っておりますか。

○上野技監　今回の事業費の増額につきましては、国は、今後の労務単価など物価上昇等を含め、想定し得る事業費の増要因は十分考慮しているとしております。
　都といたしましては、引き続き国に対しまして、コスト縮減と一日も早い完成を強く求めてまいります。

○中山委員　先ほど鈴木理事の方からもお話がありましたとおり、さらにコスト縮減と一日も早い完成を強く求めていただきたいというふうに要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。

○やながせ委員　私からも八ッ場ダムの建設に関する基本計画の変更ということについて質疑をさせていただきますけれども、今回はかなり大幅な額を変更するということで来ておりますけれども、私は、これは非常にゆゆしき事態だなというふうに思っています。計画変更は五回目でありまして、増額も、そもそもは二千億ちょっとでやるといっていたものがここまで膨らんできているということでありまして、今いろんな資材の高騰等があるんだということで、増額していくのはわかります。
　ですから、今回の要因を見ても、社会的、経済的要因というのが入っていて、ここには二百六十六億というのが入っているわけですけれども、ここは認められるにせよ、ほかの部分は、何でこれが当初から事業費に含まれてこなかったんだというふうに思うわけであります。
　例えるならば、例えば家を建てますといって、当初二千万ですといわれたから、二千万だったら家を建てようかということで始めた。ところが、それが、やっていくうちにいろんな追加工事が必要です、追加が必要ですと、四千六百万になって、五千三百万になったと。四千六百万まで認めてきてしまったから、払わないというわけにはいかない。私も予算を認めてきた立場として、これをなかなか認めないということにはいかないわけですけれども、そういったことを許していれば、当初の事業の妥当性がどうだったのかということも疑われるようになるんですね。
　ですから、こういった費用の増額については厳しい目で見ていかなければいけないのではないか。今、都庁はオリンピックの問題とか、豊洲の問題とか、いろんなことをいわれていますけれども、あれも、当初出してきた予算と全然違うじゃないかということが問われているわけでありまして、これは都庁全体の問題として、こういったものに対して非常に厳しい目で見ていくということが必要だということをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、この主な増要因をちょっと確認させていただきたいんですけれども、地質条件の明確化ということでありますけれども、これで、今回の増額によって全て明らかとなったということ、不明確なところはないというふうに都として確認しておるということでよろしいのかどうか、確認したいと思います。

○上野技監　ダム本体の工事箇所の地質条件の明確化につきましては、本体工事の基礎掘削が進む中で、地盤の弱い部分の範囲が第四回基本計画変更以前の想定より広いということが明らかになったということを確認いたしております。

○やながせ委員　都として、地質条件は、これによって全て明確になったと確認しておるということを確認しました。
　それから、先ほどともかぶっている部分なので、端的にしますけれども、地すべり対策について、地すべり対策はこの増額をもって、これ以上の増額要因にはならないんだというふうに都として確認しているということでいいのかどうか、確認したいと思います。

○上野技監　地すべり対策につきましては、前回計画変更の時点以後、国は、地すべり対策に関する新しい技術指針に基づきまして、専門家の意見を聞きながら調査検討を進めた結果、地すべり対策の必要箇所といたしまして、従前の三カ所を含む六カ所を対象として確定したということを確認いたしております。

○やながせ委員　都として確認しておるということを確認いたしました。
　三つ目です。埋蔵文化財でありますけれども、埋蔵文化財の調査範囲の拡大ということでありますが、今後、埋蔵文化財が--調査範囲を拡大したということでありますけれども、ここから何か新しい例えば物すごい遺跡が出てきたというようなことがあった場合、さらなる工期の延長、公費の増大といった可能性もあるのではないかというふうに素人考えでは思うわけでありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○上野技監　埋蔵文化財調査につきましては、群馬県の教育委員会と事業者との調整に基づく調査検討を踏まえて、今後の調査範囲につきまして調査して、その結果、埋蔵文化財の調査範囲が拡大したと、これをもって今後の見通しの拡大部分を特定しているということを確認しております。

○やながせ委員　ごめんなさい、今の答弁はちょっとよくわからなかったんですけど、要は調査範囲が広がったわけですよね。調査を広げるということの増額予算ということだと思うんですけれども、そこから新たな何か発見があったりとか、新たな遺跡が出てきたりとか、そういった新事実が出てきたときに、これがさらなる増額要因となる可能性があるのかどうか、その点を聞きたいということであります。

○上野技監　ただいまの文化財に関します調査の範囲の確定につきましては、この当時の、今までの既存の調査実績なども踏まえた形で、今後必要となる埋蔵文化財の範囲を確定しているということでございます。

○やながせ委員　ごめんなさい、私もよくわかっていなくて、大変申しわけないんですけれども、調査をして、その後に発掘する費用というか、そういったものもここに含まれているということですか。それとも、調査する費用ということですよねというふうに私は受け取っていて、調査するのだったら、調査した後に何か出てくることがあって、出てきたら、それを発掘する費用がさらにかかるんじゃないのということがいいたいわけですけれども、この中に発掘する費用というか、後処理の費用、それも入っているのかどうなのかということをまず確定させていただければと思います。

○上野技監　処理費用なども含むということでございます。

○やながせ委員　これは、調査範囲を広げて、そこで調査して、その後に何か重大なものが出てきたとして、それの発掘であったりとか、処理をする、どこかに移設するとか、そういった費用も含まれた金額であるということによって、何か今後の展開によって増額要因にはならないんだという見解でよいということでよいでしょうか。

○上野技監　おっしゃるようなことを国から確認しているというふうに聞いております。

○やながせ委員　国から確認するのはいいんですけど、都が払うお金なので、これはしっかりと、都として責任を持って確認していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　今の三点を確認させていただいたんですけれども、これをもって、これ以上の費用の増額は都としてはないんだということを確認しておるということでよろしいのかどうか、その点を最後お聞かせいただきたいというふうに思います。

○上野技監　八ッ場ダム事業につきましては、地すべり対策などの残事業もおおむね確定し、工事は終盤を迎えておりまして、国は、今回の基本計画の変更に際しまして、今後想定し得る事業費の増要因を十分に考慮いたしまして、平成三十一年度完了に向けた工程の精査を行ってきております。
　都といたしましては、引き続き国に対しまして、コスト縮減と一日も早い完成を強く求めてまいります。

○白石委員　私からも八ッ場ダムの建設に関する基本計画の変更に関する意見について、それに関連する請願について質問したいというふうに思います。
　この変更は、これまでも四千六百億円で史上最大のダム事業費だった八ッ場ダム建設を、さらに今回七百二十億円も引き上げるというものです。八ッ場ダム建設の事業費は、一九八六年に告示された基本計画では二千百十億円、それが二〇〇四年の第二回変更で四千六百億円に倍増。今回の再増額が決定すると、当初額の二・五倍にも膨れ上がるというわけです。
　東京都の負担は、建設事業費が四千六百億円とされていた段階でも建設費関連で六百三十五億円と莫大なものが、さらに今回の変更で九十九億円が負担増となりますので、合計で七百三十五億円というふうになります。都はやむを得ないものとして、これに同意して、知事も所信表明で、首都圏の治水、利水の安全度向上に極めて重要なダムであり、一都五県での検証も踏まえ、これに同意するものでありますと、このように述べました。
　治水、利水の問題については、後から質問いたしますが、さらなる膨大な負担増に対して、一都五県の検証の報告書は、国が主張する増額理由をうのみにせず、その妥当性を確認するための調査を合同で行ったと、このようにしていますが、果たしてふさわしい検証となっているのかという角度からこの報告書を見る必要があると思います。
　そもそも、検証の調査報告書を私も読みましたが、ただ増額内容と増額理由、金額の妥当性について、厳正に確認したと書かれているだけで、これ以上の増額変更があるのかどうなのかという角度で検証された記述は本文には一切ありません。
　そこで伺いたいというふうに思いますが、一都五県による検証では、八ッ場ダム事業費の変更増がこれ以上ないかということは、検証の内容に含まれているのでしょうか。含まれる場合、どのような検証を行って、どのような結論を得たのか伺いたいと思います。

○上野技監　都といたしましては、事業者である国が事業費増額を都県に提示したことを受けまして、その増額内容の妥当性を確認するために、一都五県による合同検証を行ったものでございまして、その結果を調査報告書として取りまとめたものでございます。
　一都五県におきましては、国が事業終盤を迎え、残事業もおおむね確定したことから、今後想定し得る増要因を十分に考慮し、基本計画の変更を行うこととしたということを確認いたしております。

○白石委員　今私が聞いたのは、八ッ場ダム事業費の変更増額はこれ以上ないかということは検証内容に含まれるんですか、これまで含まれているのですかということをお聞きしているんですけれども、ちょっとそこら辺を確認したいと思います。

○上野技監　今回の一都五県によります合同検証の目的は、今回、国から提示された増額内容の妥当性を確認することを目的といたしております。

○白石委員　全く答えていないんですけれども、国はこれ以上の増要因はないというふうなこととしており、それを一都五県の検証でも確認したということなのかどうなのかお聞きしたいんですけど、どうですか。

○上野技監　一都五県におきましては、国におきまして今後想定し得る増要因を十分に考慮しているということにつきましては確認いたしております。

○白石委員　考慮される、考慮されるというふうにいっているのですが、はっきりとお答えいただきたいのですが、今後一切ないということでよろしいですか。

○上野技監　ただいまのご質問につきましては、繰り返しになりますけれども、現時点におきましては、国は、事業終盤を迎え、残事業もおおむね確定したことから、今後想定し得る増要因を十分に考慮して、今回の基本計画の変更を行うこととしたものでございまして、その増額内容につきまして、一都五県でその妥当性を確認しているということでございます。

○白石委員　現時点ではというふうにつけていますけれども、ふえないとはっきりと断言できないということなんですね。自信がないというふうなことなのかということが問われると思います。
　国はこれ以上の増額要因はないといい、都は考慮しているからというふうな曖昧な形で今答弁をずっとされていますけれども、この経緯に関して果たしてそうなのか、これ以上増額ということは今後一切ないのかということを確認していきたいというふうに思います。
　まず、地すべり対策の問題です。現地は、背後の山からの堆積物が広く分布して、過去に何度も土石流が襲っています。これからダムに水を入れるということになれば、地下水位の変動で地すべりの危険性が高まって、さらなる対策が必要になるというふうな指摘もされております。
　地すべり対策は、二〇一〇年から二〇一一年にかけての八ッ場ダムの検証の際には、対象地区を十一カ所としていたものが、今回の計画では五カ所が対策不要とされ、対策箇所は六カ所に減らされております。一都五県の検証では、対策箇所削減の適否についてはどのように検証されたのか伺いたいと思います。

○上野技監　今回の一都五県による検証につきましては、事業者である国が事業費増額を都県に提示したことを受けまして、その増額内容の妥当性を確認するために、一都五県による合同検証、合同調査を行ったものでございます。
　地すべり等対策の箇所の削減の適否につきましては、国の責任におきまして判断されるべきことと考えております。

○白石委員　質問と全然答弁が違うんですけれども、要するに削減の適否についてはどのように検証されたのかということをはっきりとお答えいただきたいというふうに思います。

○上野技監　繰り返しになりますけれども、今回の一都五県による合同調査につきましては、国が事業費増額を都県に提示したことを受けまして、その増額内容の妥当性を確認するために合同調査を行ったものでございます。
　地すべり等対策の箇所の削減の適否につきましては、国の責任において判断されるべきことと考えております。

○白石委員　私が聞いているのは、この適否についても検証したということを聞いているんです。国の職員からヒアリングを現地で行うとともに、関係資料を確認したと。このようなことによって対策削減箇所の適否が検証されたというふうに、私にはそういう説明をしていただいているんですけれども、これは間違いなのですか、どうですか。

○上野技監　繰り返しになりますけれども、今回の検証の目的は、国が事業費増額を都県に提示したことを受けまして、その増額内容の妥当性につきまして確認するため行っているものでございます。

○白石委員　私は本当にとんでもないと思います。私は、この検証はしましたという説明を受けました。その場合、どうやって検証したんですかと聞いたら、現地に職員が行って、国の職員からヒアリングを行ったと。そして、関係資料をもって確認したと、このように説明を受けています。しかし、今質問しても、全く答弁されないということは一体どういうことなのか、もっと具体的に私の質問に答えていただきたいと思います。いかがですか。

○上野技監　繰り返しですけれども、対策箇所削減の適否そのものにつきましては、事業者である国の責任において判断されるべきことと考えておりまして、今回の調査の目的は、国から提示された増額内容そのものの妥当性を確認するということを目的として検証しているものでございます。

○白石委員　検証してないということでよろしいんですね。都としては検証していないということでよろしいんですね。

○上野技監　検証の対象にしていないということでございます。
　　　〔傍聴席にて発言する者あり〕

○白石委員　対象にしていないというふうなことというのは、私は本当に驚きです。
　これまで指摘されて、前回までは十一カ所の対策が必要な箇所があったにもかかわらず、今回削減された。ここの安全性をしっかりと都としても検証しなければいけないという立場に立たなければいけないのにもかかわらず、それは国の責任だと。都としては検証もしていない、確認もしていないというふうな答弁でした。本当に許せない答弁だと思います。
　現地調査では、断面図やボーリングデータが国から示されたというふうに私は伺っております。そのような資料は都に持ち帰ったのか、集団的に検証されたのか、あるいは、都もしくは一都五県の側から第三者である地すべり問題の専門家にヒアリングなどを行ったのかどうなのか伺いたいと思います。

○上野技監　一都五県による合同調査におきましては、現地におきまして資料を確認するなど、集団的な検証を適切に行っております。
　地すべり対策に係る専門家へのヒアリングにつきましては、事業者である国において適切に行うべきものと考えております。

○白石委員　むちゃくちゃだと思いますね。だって、先ほどは対策箇所の削減の適否については検証はしていないと。今の質問に対しては、集団的に検証したと。矛盾なんですけれども、整理して答弁していただけませんか。

○上野技監　専門家へのヒアリングについての国において行ったことにつきましては、国がそのような実施をしたということをこの検証の過程で確認しているということでございます。
　　　〔傍聴席にて発言する者あり〕

○白石委員　現地調査を行った都の職員から聞き取りを私は行いました。国からの資料は持ち帰らず、都として独自に専門家に聞くことはなかったということでした。現地調査といっても、都からたった一人の職員が、わずか二日間で断面図やボーリングデータを見るだけです。このように私にも説明していただきました。
　対象箇所を半減させた国の判断が正しかったかどうかを検証するには、第三者の専門家に意見を求めることが不可欠です。そのことを抜きにして、確たる判断ができるはずもないと。結局国の説明をうのみにしているということをいわざるを得ません。
　では、先ほど、国において専門家がヒアリングをしているというふうなことを述べられましたけれども、この専門家とはどういう人ですか、誰ですか、お答えください。

○中村委員長　この際、傍聴人の方々に申し上げます。
　傍聴人の方々は、委員会室においては東京都議会委員会傍聴規則を守って静粛に傍聴をお願いします。ご協力をお願いいたします。

○上野技監　ただいまの質問につきましては、国立研究開発法人土木研究所に所属する、ダム構造や地質、地すべり等に関しての知見や経験のある複数の専門家によってヒアリングを行ったというふうに国から聞いております。その旨を一都五県でも確認しております。

○白石委員　まず一ついっておきたいんですけれども、きょう傍聴にも八ッ場ダムにかかわる関係者の方々も来ております。先ほどから質問に対してまともに答弁していないという中で、それは怒るのも当然です。いずれも、今の答弁でも、国交省が所管する国の機関です。要するに国立研究開発法人土木研究所の専門家が行ったということです。これでは専門家に聞いたといっても、国のお手盛りのヒアリングにしかすぎないということを強く指摘しておきたいというふうに思います。
　都は、先ほど、国が専門家に聞いていることを確認したと、このようにおっしゃいましたけれども、身内の専門家に聞いて、これで客観性、公平性が担保できると思ったのかどうなのか伺いたいと思います。

○上野技監　国立研究開発法人土木研究所につきましては、土木技術に関する研究開発、技術指導、成果の普及等を行うことによりまして、土木技術の向上を図り、良質な社会資本の効率的な整備等を目的として設立された土木に関する日本を代表する研究所と聞いております。土木現場の実態に即した安全性など、必要な性能を確保するための的確な技術的指導助言が可能な専門家が多く所属しているというふうに聞いております。

○白石委員　経験と技術は確かにあると思います。ただ、私が聞きたいのは、この身内の検証で、客観性、公平性が担保できるのか、保証できるのかということなんです。そういうもとで今までの経緯を見ても、二・五倍に事業費が膨れ上がっている。そして工期も二十年近く延びている。
　こういうふうな観点から立てば、第三者の目を通して問う。そして、一都五県なりがしっかりと専門家の第三者の目を通して、国がいっていることが本当に正しいのかということをしっかりとやらなければ、この合同調査というのは一体何だったのかというふうに問われる問題だということを強く指摘したいと思います。
　なぜここまで追求するのかというと、埼玉県の滝沢ダムは試験的に水をためたところ、何度もふぐあいが生じ、予定から五年以上もずれ込んで、追加地すべり対策費は百四十五億円に上りました。奈良県の大滝ダムも同様に試験的に水を入れ、ふぐあいが生じ、追加工事に九年の歳月を費やして、追加の地すべり対策費は三百八億円に上りました。
　一都五県の不十分な検証では、こうしたダムの二の舞になりかねません。先ほどもいいましたけれども、八ッ場ダムというのは、そもそも地盤が非常に不安定な危険性のある地域だということは明らかになっています。そういうことで、過去の経験からしても、八ッ場ダムがこれから試験湛水など水を入れた場合に、十一カ所から減らされたその箇所から地すべりだったり、こういうことが起こったらどうなるのかということも想定してやらなければ、臨まなければ、都としての責任、そして九十九億円もこれから負担されるわけですから、全く役割と責任を果たしていないというふうな答弁を今繰り返しているということだと思います。
　先ほど、現地で関係資料を確認したと、このように私も聞いております。この委員会後に確認したとする関係資料を一式提出していただきたいと思います。誰も今、都の皆さん、一都五県の関係者の皆さんしか知りませんので、この委員会後に目を通した資料を全て一式ぜひとも提出していただきたいと、これは要求しておきたいと思います。
　次に、代替地の整備費用の増額のリスクについて伺います。代替地の整備費用を分譲費用で賄うスキームとなっておりますが、整備費用が分譲費用を上回って、事業費が増額するリスクについては検証したのかどうなのか、その内容はどのようなものだったのか伺いたいと思います。

○上野技監　先ほどの地すべりの安全性の確保につきまして補足させていただきますけれども、今回、国が地すべり対策箇所を六カ所確定いたしておりますけれども、それに当たりましては、先ほどご指摘がございました滝沢ダムなどの実例も踏まえて、新たにつくられました国の技術指針に基づいて、専門家の意見も聞きながら、従来よりも精度の高い調査検討を進めて、その結果、必要箇所として六カ所確定したと、国の方でそのようにしたことを一都五県で確認いたしております。
　また、ただいまのご質問につきましては、代替地の整備費用につきましては、国におきまして分譲収入で賄うとしておりまして、基本計画の事業費には含まれておりません。

○白石委員　改めてお聞きしたいと思いますが、分譲収入で賄うと国がいったということですが、分譲収入が不足して整備費が賄えなくなることはないのか、都はそういうふうな立場で考えたことはなかったですか、どうですか。

○上野技監　代替地の整備関係につきましては、事業者である国において適切に対応するものと考えております。

○白石委員　結局ここでも国のいい分をああそうですかとうのみにするばかりで、何のチェックもされていないというふうに思います。
　なぜこの問題を聞いたかといいますと、八ッ場ダム事業では代替となる分譲地の価格が高いことや、そして整備がなかなか進まないことから、多くの関係者が代替地以外の土地に移転したため、分譲が見込みどおりに進んでいないということなんです。国の資料でも、ことし三月末時点で代替地以外に移転した世帯は四百七十世帯中三百七十二世帯に上ります。その中で代替地の分譲予定数が百三十五世帯なのに対して移転済みは八十六世帯と、予定を五十世帯も既に下回っております。そして、関係者で移転が完了していない世帯は、この時点で十二世帯しか残っておりません。
　そのことからも、全ての世帯が代替地に移転したとしても、分譲予定地が大幅に余ってしまうということは既に明白なんです。これでどうして分譲収入で代替地の整備費を賄えるという国のいい分を認めることができるのかということです。分譲地が余って、赤字が補填できない場合、新たな補填を一都五県に押しつけられる、そういうリスクというのは拭い切れないと思いますが、いかがですか。

○上野技監　代替地の整備費用につきましては、基本計画の中に事業費として含まれておりません。また、収入関係につきましても、事業者である国におきまして適切に対応するものと考えております。
　　　〔傍聴席にて発言する者あり〕

○白石委員　そもそも事業費が基本計画でいう四千六百億円におさまらないのではないかということは、既に前回の基本計画変更時の二〇一三年にも指摘されておりました。その前年に国が策定したダム検証では、地すべり対策などの増加の必要性が指摘され、事業費がさらに百五十億、百八十億とふえるとされていたからです。
　ですから、都議会の質疑の中でも、さらに都県に負担することを避けるべきだがどうかという質問が出されて、都は、コスト縮減で対応することが基本であり、都としては、コスト管理等に関する連絡協議会も活用し、コスト縮減策や事業の進捗状況を適宜確認することによって、四千六百億円におさめる。このように国に強く求めていくといっています。
　都も、この連絡協議会の一員として四千六百億円におさめる責任の一端を担っているわけですから、そこで、この連絡協議会が本当に機能していたのかというテーマに移りたいというふうに思います。
　国のダム検証では、地すべり対策、代替地の安全対策費だけでも百五十億円近くの事業費の追加が見込まれました。事業費を四千六百億円におさめるには、どこかで百五十億円のコスト削減が必要になるわけですが、そのための提案と議論があったのですか、いかがですか。
　　　〔「委員長、その前にちゃんと対応してくださいよ。読んでるだけでなくて、議会の秩序を守らなきゃいけないんだから」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　傍聴人には申し上げておりますので、ご静粛に願います。（「きちんといいなさいよ」と呼ぶ者あり）注意は何度もしておりますので、次に発言したらしかるべき対応もとります。

○上野技監　コスト管理等に関するこれまでの連絡協議会におきましては、既に実施済みの技術提案による選択取水設備形式の変更などによるコスト縮減の方策につきまして検討を行っております。
　地すべり対策などに関するコスト縮減につきましては、今後のコスト管理等に関する連絡協議会の場を活用いたしまして、事業の進捗状況、コスト縮減の実施状況、残事業を含めた全体事業の管理状況等につきまして、適宜適切に報告するように国に求めてまいります。

○白石委員　私も、参加された方からお話を聞きましたが、この連絡協議会は年度末に開かれて、専らその年度のコストの増減がどうだったのか、国から報告を受けるものと。いわゆる事後確認の場だったということでした。
　要するに、国からこれくらいコスト縮減が必要だから、こういうコスト削減策を進めようとしていますという提案があって、それを議論するような場所ではないんですね。これではコストの状況を事後に確認するだけで、四千六百億円におさめるためのチェック機構とはなり得ないと指摘せざるを得ません。
　では、さきの第四回基本計画変更後、東京都も参加するコスト管理等に関する連絡協議会を通じたコスト縮減額は合計幾らですか。そのうち落札差金以外の縮減額は幾らとなっておりますか。

○上野技監　前回の第四回基本計画変更後のコスト縮減額につきましては約五十七億円でございまして、そのうち落札差金以外の縮減額につきましては約二十億円でございます。

○白石委員　結局、落札差金、すなわち業者の努力で削った部分を除くと、コスト縮減額はわずかに二十億四千万円にすぎないということです。これでは百五十億から百八十億ぐらいふえることが既に二〇一二年の段階で予想されていたにもかかわらず、全く間尺に合わないということになると思います。
　そして、落札差金を合わせて五十六億円のコスト削減は、新たな工事の増加による事業費増の五十六億円と相殺されているということになります。結局、都議会に対して、都は、国はコスト縮減で対応するといっており、都もコスト管理の連絡協議会でチェックしていくといっておりましたが、コスト縮減は極めて限られた額であり、それを都も見守っていたにすぎないというふうに指摘せざるを得ません。このようなことをしてきた都と国が、事業費増の要因は全て考慮したからこれ以上の費用増はありませんよといっても、誰も納得するはずがないというふうに思います。
　次に、渇水について取り上げたいというふうに思います。そもそもなぜ渇水状況が生み出されるのか、これについて、ダムから利根川に水を流し過ぎているのではないかと、このような指摘がされております。ダムにため込んだ水を利根川に流す水量については、利根川の河口から海に出ていく水の量を一秒当たり三十トンとして、そこから逆算して放流する量を決めることにしております。
　ところが、ことし五月下旬から六月中旬に利根川から海に流れた水の量は一秒当たりおよそ八十トンとなっております。すなわち五十トンもの水が余分に海へ放出されているということになります。利根川の各地点で水の流れる量をどれだけにするか、これを決めるのは国交省となります。その計画が過剰であれば、余分な水がダムから流れ出して、渇水を引き起こす要因ともなります。
　そこで伺いたいと思いますが、渇水を起こさないためには、まず国交省の計画によって行われている利根川上流の八ダムからの過剰放流を正すべきだというふうに思います。その上で、都は国に対して放流にかかわって意見を述べたことがあるのかどうなのか伺いたいと思います。

○上野技監　先ほどのコスト縮減について若干補足させていただきます。コスト管理協議会を活用いたしまして、平成十五年度の第二回基本計画変更時から平成二十六年度までに、既に総額約三百八億円の縮減がされております。今後もコスト管理等に関する連絡協議会を活用するなどして、国に対して、引き続きコスト縮減に対して強く求めてまいります。
　今の放流につきましては、管理者である国におきまして適切に管理されるものと考えております。

○白石委員　一度もないというふうなことです。
　都には、利根川上流八ダムの貯水量の半分をためることができるという小河内ダムもあります。都の水源は、利根川水系を主としていますが、渇水時の水がめとして極めて重要な役割を担っています。その小河内ダムは、ことしの取水制限時は貯水量八〇％となっておりました。要するに利根川は渇水だけれども、多摩川はたっぷりとあると、このような状況でした。昨日の八ッ場ダムについての質問でも、局長は、八ッ場ダムがあれば取水制限を防げたと述べております。
　小河内ダムの有効活用も合わせて、そしてこのような過剰に放流しているという実態をしっかりと国に対して正していけば、十分に渇水を防ぐ予防策はとり得たのではないかということを指摘したいと思いますが、いかがですか。

○上野技監　ただいまのことにつきまして、八ッ場ダムそのものは、東京のみならず首都圏の利水、治水の安全性を高めるために必要な、不可欠な施設でございまして、これまでの水道管理も含めて、八ッ場ダムの必要性そのものは変わらないと考えております。
　　　〔傍聴席にて発言する者あり〕

○中村委員長　ただいま発言された傍聴人の方に申し上げます。
　再三注意したにもかかわらず、なお委員長の命令に従わない者があり、会議に支障を来しておりますので、東京都議会委員会傍聴規則第十二条第一項第二号の規定により、ただいま発言された方に退場を命じます。（傍聴席にて発言する者あり）退場を命じます。ただいま発言された方に退場を命じます。（「早く退場しなさいよ」と呼び、その他発言する者多し）会議に支障を来しておりますので、会議規則に基づき退場を命じます。（傍聴席にて発言する者あり）その前の発言に対してですから、申しわけありません、退場願います。（「ルールは守らないとだめだよ」と呼び、その他発言する者多し）規則ですから退場願います。
　暫時休憩いたします。
　　　午後二時十二分休憩

　　　午後二時十八分開議

○中村委員長　それでは、委員会を再開いたします。

○白石委員　次に、渇水について取り上げたいというふうに、さっきいったとおり、要するに五十トン、水が無駄に流れているという状況だということです。これが渇水を引き起こす要因となるということを指摘したいなというふうに思っています。
　渇水を起こさないためには、まず国交省の計画によって、利根川上流の八ダムからの過剰放流を正すべきだというふうに思いますし、都は、国に対して放流にかかわって意見を述べたことがありますかと、このように質問させていただいたので、もう一度答弁をお願いします。

○上野技監　放流につきましては、河川管理者である国におきまして適切に管理されるものと考えております。

○白石委員　適切に管理されているかといったときに、この実態を、五十トンもの無駄な形で海に流れているというところを見れば、渇水、渇水とこのようにいうのであれば、このルールこそ、しっかり都として国に意見を申すべきだというふうなことをあわせていっておきたいというふうに思っております。
　改めていいますが、人間にとっても、都市活動にとっても、水は欠かせない資源だということです。しかし、その備えは、むやみに危険をあおるのではなくて、冷静で科学的な分析に基づいた想定によるものでなければならないというふうに思います。
　ところが、実際、都の水需要の想定がそのようなものになっているのかということを次に質問したいと思います。
　都民の方から寄せられた請願にも、都が行った最新の水需要予測についての数多くの疑義が寄せられております。
　私は、その中でも生活用水の需要予測に絞って取り上げたいと思います。水需要予測というのは、どのような計算式で算出されているのかというところを伺いたいと思います。

○上野技監　水需要予測につきましては、水道管理者である水道局において適切に行われているというふうに受けとめております。

○白石委員　都民が日々の生活で使う生活用水、水需要については、ロジスティック曲線というふうなことで水道局も算出しております。都民が将来において一日一人当たり何リットル使うのかの予測を立てて、それを人口に掛けて出しております。都の予測では、時系列傾向式、いわゆる傾向がどうなるかというのを想定する幾つかの数式に当てはめてみて、一番合うものに合わせて、将来の水需要を予測するというものになっております。大阪も同様に七通りの数式を当てはめてみて、一番合う数式はどういうものかということを採用しております。
　きょうパネルも準備させていただきました。局長にも、ぜひとも見ていただきたいというふうに思いますけれども、この黒の線が実測値といわれるものです。これは実際には山なりになっております。黄色の線というのが水需要予測です。今、都が行っている水需要予測。これをきょう、表で出させていただきました。この数式には、この需要予測を出すにはいろんな数式があるんですけれども、端的にいうと右肩上がりになるか、右肩下がりになるかという、この数式にパターンが分類されます。
　どちらかは上がっていくというパターンと、もう一方は、ある期間中に下がるというふうなパターンのこの二つしかないんです。前回の二〇〇三年に行った水需要予測というのは、過去十五年間にさかのぼって、それに一番合う数式を選ぶというやり方でした。十五年間です。本来それを踏まえてやるのであれば、今回も、過去の十五年分から算出して、水需要予測を出していかなければいけない。要するに、実測値からすれば右肩下がりになっていきますので、一人当たりの水需要というのはどんどん減ってきているというのが現在の実態というふうになっています。
　ところが、前回は十五年というスパンを振り返って算出した。しかし、最新の水需要予測というのは、三十五年前までさかのぼるとなっております。なぜ今まで十五年というスパンだったのが今回三十五年という、これだけ長期間までさかのぼって算出するのかということが、非常に疑問に思います。そして、なぜそのような期間を設定したのかというと、端的にいえば、八ッ場ダムの必要性を訴えるには、過大な需要予測を出さなければいけないからということなんです。
　これが右肩下がりの数式になります。現在、都は三十五年前の、ここを起点にすると、どんどん上がっていくというふうになりますので、ここを起点にすれば、この右肩下がりの数式というのを選ぶことは絶対できないんです。しかし、前回と同様に十五年間という、ここの起点からどういう数式が一番実態に見合った予測が出るかとなった場合には、この右肩下がりにならざるを得ない。これを選ばなければいけない。
　しかし、これをやってしまうと、どんどんどんどん水需要は減っていきますよという計算式になってしまうので、これは八ッ場ダムの必要性を訴えるにはどうしても選択したくないということで、今回、三十五年前の一九七六年までさかのぼって、ここを起点にしてどういう需要予測になるか、どういう傾向になるかというのを算出したというのが実態だということなんです。
　これは非常に、私はゆゆしき事態だというふうに思っております。パネルを見ていただいてもわかると思いますが、水需要予測というのは、二〇一〇年ですけれども、二〇一六年はどんどん下がっております。大事な点は、どこに起点を置くかによって、傾向が全く、需要が変わってくる、予測が変わってくる。一九七六年に置けば右肩上がりの数式を使わなければいけない。すなわちロジスティック曲線を使わなければいけない。しかし、二〇一五年のところをいけば、逆ロジスティックの数式を入れないと実態に合っていかないということなんです。これからやれば、どんどんどんどん需要はこのまま高どまりするけれども、実測値はどんどん乖離していくと。このようなことが今やられているということなんです。
　私は、非常にこれは、こういうトリックを使って、あたかも需要に対して水が必要なんだと、このように訴えている。演出して、八ッ場ダムの必要性を説明しているという事態というのは非常に許せない。ダムが必要だと先頭をひた走る国交省でも、節水型のトイレや洗濯機などを使えば、一人当たりの将来の水需要は四割ぐらい減らせるといっています。
　ところが、東京都の予測は高どまりをしているということですから、今後、節水器も普及しない。全く科学技術の進歩を取り入れないという予測になっております。これが仮に入っているとすれば、本来はこの需要予測ではおかしな話になります。これが、数学がわかっていれば絶対採用しないんです。（「そろそろまとめてよ」と呼ぶ者あり、笑声）笑い事じゃないんです。こういう中で数学的には適用が許されない式を用いて出した水需要予測を認めていいと思うのか、ぜひ局長にお聞きしたいというふうに思います。いかがですか。

○邊見都市整備局長　今ご指摘の節水型都市づくりを進めてもなお、東京のみならず、首都圏の安定給水を確保する上では必要不可欠な施設でございます。知事からもご答弁申し上げましたように、台風や集中豪雨、一方で渇水の発生ということもあります。気候変動に伴う影響が顕在化してきている今日、ますますその必要性は高まっているというふうに考えてございます。
　いずれにしても、国には、工期の厳守と完成までの徹底したコスト縮減を求めて、八ッ場ダムがその持てる力を十分に発揮できるように万全を期していきたいと考えてございます。

○白石委員　今の需要予測を見て普通に考えれば、おかしな話だというふうに思わないのかということなんです。そして、こういう需要予測のもとで九十九億円という額が押しつけられているというのは本当にとんでもない話なんです。そして、先ほど質問で私はいいましたけれども、国の責任といったけれども、久森沢地区については対策が不要であるということは、ここで断面図、ボーリングデータにより対策が不要であるということを確認したと、このように報告書では書かれているんです。
　でも、先ほどの答弁は、全く違う答弁をしている。答弁を一回撤回してもらわないと、報告書との整合性が全く合わなくなると思います。撤回してください。そこだけお願いします。

○上野技監　地すべり対策に関しましては、国におきまして、地すべり対策に関する新しい技術指針に基づき、専門家の意見を聞きながら従来よりも精度の高い調査検討を進め、その結果、必要箇所として六カ所確定すると。適切な対応、工法を選定したというふうに聞いております。

○白石委員　一度調査報告書を見ていただいて、非常に矛盾した答弁をされていますので、ここでは、久森沢地区については、断面図、ボーリングデータによって、対策は不要であるということを確認したんだということが一都五県の調査報告書で書かれております。国がやった。だから私たちは知りませんという話には全くならないんです。非常に矛盾した答弁でありますし、後で撤回してもらわないと、この報告書の意味がなくなりますし、同意など到底できないということになるんです。そこら辺よろしくお願いします。質問を終わります。

○中村委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案及び本件に対する質疑は、いずれもこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　異議なしと認め、付託議案及び請願に対する質疑はいずれも終了いたしました。
　以上で都市整備局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後二時三十一分散会