都市整備委員会速記録第四号

平成十六年六月十日（木曜日）
第六委員会室
　　　午後一時四分開議
　出席委員　十四名

委員長	相川　　博君
副委員長	野島　善司君
副委員長	樋口ゆうこ君
理事	高橋かずみ君
理事	中嶋　義雄君
理事	吉野　利明君
	吉原　　修君
	清水ひで子君
	東野　秀平君
	新井美沙子君
	矢島　千秋君
	渡辺　康信君
	内田　　茂君
	坂口こうじ君

　欠席委員　なし

　出席説明員

都市整備局	局長	梶山　　修君
	次長	藤井　浩二君
	技監	小林　崇男君
	技監	杉浦　　浩君
	総務部長	村松　　満君
	都市づくり政策部長	森下　尚治君
	住宅政策推進部長	安藤　　明君
	都市基盤部長	山崎　俊一君
	市街地整備部長	石井　恒利君
	市街地建築部長	野本　孝三君
	都営住宅経営部長	青木　治道君
	連絡調整担当部長	加藤　英夫君
	都市づくり調整担当部長	南雲　栄一君
	住宅政策担当部長	水流潤太郎君
	区市町村調整担当部長	高岡　信也君
	外かく環状道路担当部長	道家　孝行君
	多摩ニュータウン事業担当部長	高西　新子君
	営繕担当部長	渡部　景之君
	参事	金子　敏夫君
	参事	山室　善博君
	参事	宮川　　昭君
	参事	渡辺　　滋君
	参事	今井　　光君
	参事	石井　一夫君
	参事	庄司　静夫君

本日の会議に付した事件
　都市整備局関係
付託議案の審査（質疑）
・第百六十五号議案　東京都日影による中高層建築物の高さの制限に関する条例の一部を改正する条例
・第百六十六号議案　東京都住宅基本条例の一部を改正する条例
・第百六十七号議案　多摩都市計画多摩土地区画整理事業施行規程等の一部を改正する条例
報告事項（説明・質疑）
・平成十五年度東京都一般会計予算の繰越しについて
・平成十五年度東京都都営住宅等事業会計予算の繰越しについて
・平成十五年度東京都市街地再開発事業会計予算の繰越しについて
・平成十五年度東京都臨海都市基盤整備事業会計予算の繰越しについて
・平成十五年度東京都都市再開発事業会計予算の繰越しについて
・踏切対策基本方針について

○相川委員長　ただいまから都市整備委員会を開会いたします。
　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、都市整備局関係の付託議案の審査及び報告事項の聴取を行います。
　これより都市整備局関係に入ります。
　初めに、付託議案の審査を行います。
　第百六十五号議案から第百六十七号議案までを一括して議題といたします。
　本案については、既に説明を聴取しております。
　その際、資料要求はいたしておりませんので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。

○中嶋委員　質問させてもらいます。
　都市計画法というのは非常に膨大で、量も多いし、内容も複雑で、非常に難解だと前から思っておりましたし、いわれております。これは冒頭のひとり言ですから、別に答弁を求めているわけではないので、もうちょっとわかりやすく、簡潔で簡素な都市計画法に変えられないものかと、いつもそう思っております。法律は国ですから、せめてその運用に当たっては、都民にわかりやすい、そういう都市計画の運用をぜひ都には図ってもらいたい、実はかなり前からずっと思ってございました。そういうご努力をお願いしたいと思います。
　そういう大変難しい都市計画法の中で、日影規制に関する規制緩和が行われるということだと僕は思っております。平成十四年七月に建築基準法の一部改正がされたと。これは建築基準法。容積制限、斜線制限、日影規制が見直されて、それを受けての都条例の改正だと。
　これまでの測定面の一・五メートル、そして四メートルに加えて、新たに六・五メートルが追加された、こういう改正と伺ってございます。新たに六・五メートルのメニューが追加された理由ですね、確認の意味で、改めてわかりやすくご説明願いたいと思います。

○野本市街地建築部長　日影規制でございますけれども、日影規制は、冬至日におきまして、測定面における日影規制時間を定めまして、地域の特性に応じた居住環境の保護を目的としているものでございます。
　この測定面につきましては、これまで低層住居専用地域、こういったところでは、一階の窓面の日照確保ということで、一・五メーターの測定面を設定しております。それで、その他の用途地域におきましては二階の窓面での日照確保ということで、四メーターというメニューでございます。今度、新しい測定面、六・五メーターにつきましては、三階の窓面での日照確保を目的としたものでございます。
　この六・五メーターが追加された理由でございますけれども、近年、都心地域及びその周辺地域におきまして、建築物の立体的な用途の混在が進行しまして、住宅の多様な立地状況に対応した居住環境の確保を図る、こういったことが必要になってきたため、このメニューが創設されたということでございます。

○中嶋委員　だから、乱暴にいっちゃうと、二階以上はきちんと日照を確保しなさいよと、そういうことですね。これまでは日影の規制がもうちょっと厳しかったわけですね。緩くなっちゃったと。
　そこで、都の条例ですけれども、現場は区市町村、原案を区市町村が作成する。その区市町村に対して、条例改正を前提に、都は事前にこの新しいメニューの適用地域の指定の方針を区市町村に提示していると思いますけれども、今説明がありました、そういう地域が出てきた、こうおっしゃるわけですから、どのような区域が新しいメニュー、測定面六・五メートルにふさわしいというふうに考えているのか、その辺の説明を願いたいと思います。

○野本市街地建築部長　条例案の策定に際しましては、まず、都が標準的な指定方針を示しておりますけれども、この内容は、低層住居専用地域を除くその他の用途地域の第三種高度地区が指定された区域に、原則として測定面六・五メーターを指定する、こういうものでございます。

○中嶋委員　局の条例改正案の概要という文書にも、新たな測定面六・五メートルは、原則として第三種高度地区に指定する、これの確認ですね。
　実は、いろいろな声がございます。日影規制が緩和されたということだけ聞きますと、何だ、これまで以上に大きな日影が許されちゃうのかとか、いろいろな声が聞こえてまいります。今回、そういう地域の指定とか、あるいは条例改正に当たって、都として住民の意見、住民の意向の把握、これは十分に行ったのかどうかが一点。
　今いいましたいろいろな声が聞こえてまいります。新しい建築紛争をまた起こすんじゃないかとか、あるいはマンション紛争、相隣問題に拍車をかけるんじゃないかなんていう声も聞こえてまいりますが、そのようなことは僕はないと思っていますけれども、改めて、そのようなことが起きないような都の方針を示していただきたいことが一つ、まずそれをお願いいたします。

○野本市街地建築部長　日影規制は、都市計画の重要な要素である地域地区のうち、用途地域、容積率、高度地区と密接に関連しておりますので、地元住民の意向を反映させていくことが必要であると考えております。
　測定面六・五メーターの指定に際しましては、各区市町が、用途地域等の説明に合わせて、地元説明会であるとか、あるいは広報等で住民意向の把握に努めたと聞いております。
　今回の指定は、地域の実情に即して行うものであるということから、そのことが原因で新たな紛争を引き起こすことにはならない、こんなふうに考えております。

○中嶋委員　基本的には、区市町村が地域の住民の皆さんの意向をちゃんと把握して、それに従って、今後この条例の適用を行っていく、こういうことだから紛争は起こらない、ぜひそういう運用を、現場は区市町村でしょうけれども、都としても心がけていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、この条例改正で、地域は限っているにしても、新しいまちづくりの方向を目指したものだと思うんですね。これによってどのような街並みの出現を都として期待しているのか、あるいは誘導したいと考えているのか。もちろん、住民の意向がベースではありますけれども、都としての考え方を最後に聞かせてもらいたいと思います。

○野本市街地建築部長　新たなメニューを指定することによって、どのような街並みの出現を想定できるかということでございますけれども、例えば、一、二階が店舗あるいは事務所ということで、三階以上が住宅に使用している、いわゆる併用住宅でございますね。こういった併用住宅が集成する区域等に、測定面六・五メーターを指定した場合には、低層部では商店街の連なりによるにぎわいの創出、こういったこと、それから上層部では、住宅部分についていえば住環境保護ということで、こういったにぎわいと住環境保護、これの両立した街並みの出現が想定できる、こんなふうに考えております。

○清水委員　私は、条例案、東京都日影による中高層建築物の高さの制限に関する条例の一部を改正する条例について、何点かお伺いいたします。
　平成十四年の建築基準法の一部改正により、日影規制に関して新たな測定面六・五メートルの規定がされ、これを受けて、都は、緩和規定選択について区市町村に打診したということですけれども、その際、今もお話にありましたが、都としての基本的考え方を示して打診したといわれましたが、その基本方針とはどういうものなのか、お伺いいたします。

○野本市街地建築部長　条例案の策定に際しましては、まず、都が標準的な指定方針を示しております。この内容は、低層住居専用地域を除くその他の用途地域の第三種高度地区が指定された区域に測定面六・五メーターを指定するという内容なんですけれども、趣旨は、各区市町村が素案をつくる際のよりどころと、そんなふうに考えております。

○清水委員　国の改正の趣旨は、選択肢をふやすことができるという規定で、今お話にもありましたが、あくまで指定は区市町村の選択だということになるわけです。しかし、今お話になりました基本方針の、都が示した基本的考え方の内容を伺いますと、全体を貫いているのは、都の都市ビジョンに基づいて、東京都が区市町村を誘導しているというふうに見えるわけです。打診といいながら、こういう指定でやれ、つまり、先ほどもご説明がありましたが、原則として、第三種高度地区の区域の測定面は六・五メートルとするんだよということで、先日の用途地域の見直しの際に、かち議員は、区市町村でお話を伺うと、東京都の押しつけ的な内容になっているというふうに受け取っている区市もあったというふうに発言しているわけですけれども、打診といいながら、こういう指定でやれといっているのではないかと思うわけですが、あくまで住民と区市町村の自主性に任せるべきではないかと思うわけですが、いかがですか。

○野本市街地建築部長　今回の指定に際しまして、都からは、今説明しました基本方針を各区市町に示しております。各区市町におきましては、こうしたものを念頭に置きまして、各区市町それぞれに都市計画の方針であるとか、あるいは地域の実情、こういったことを考慮しまして、素案をつくり、説明会、あるいは広報等で住民に周知した上で都の方に素案として出して、都はそれを今回の条例案とした、こういう手順でございます。
　東京という都市の特性上、市街地は連檐しておりまして、区境、市境で全く異なる日影規制というのは混乱のもとであるかなと考えておりまして、ある程度統一された日影規制、それから地域特性を踏まえた日影規制、こういったものの両立が必要と考えております。

○清水委員　この基本方針の中に基本指定基準というのがありまして、第三種高度地区の区域は、原則として測定面六・五メートルとするとし、特にセンター・コア・再生ゾーン内の行政区、都心居住を推進する行政区、その他地域には積極的に指定するものとし、できる限り特別な指定はとらないものとするというふうに書いてあるわけですけれども、じゃ、センター・コアの再生ゾーンの行政区で、特例二、つまり、四メートルに測定面を指定した区市で、センター・コア・ゾーンに属している行政区はどこですか。どのような地域で、その面積はどの程度かお伺いいたします。

○野本市街地建築部長　センター・コアの中の区部なんですけれども、区別にいいますと、港区、品川区、目黒区、渋谷区、新宿区、豊島区、文京区、台東区、墨田区、江東区、中野区、板橋区、北区、江戸川区と十四区に及ぶわけなんですけれども、このような地域のどのようなところかにつきましては、おおむね第三種高度地区が指定されている地域であっても、いまだ低層の建築物が多く、一、二階の部分が住居系の用途となっている、こういった地域は六・五メーターと指定しなかった、そういうものでございます。

○清水委員　その面積はどれぐらいですか。

○野本市街地建築部長　面積を特に総計してはございませんので、後でわかりましたら説明いたします。

○清水委員　それでは、六・五メートルを採用しないと、特例二に指定した区で、それぞれその理由を提出していると思うんですけれども、その理由はどういうふうに都に報告されているでしょうか。

○野本市街地建築部長　今回、六・五メーターを採用しない区の理由でございますけれども、例えば第三種高度地区が指定されている区域でありましても、いまだ低層の建築物が多く、一、二階の部分が住居系の用途地域となっている現状であるとか、あるいは将来の都市像を踏まえた市街地の形成に向け検討を進めていくんですけれども、地元の合意形成に至るまでの間、当面、従前どおりにしたい、こういった理由から、現時点では、測定面六・五メーターを指定しないというものでございます。

○清水委員　そうすると、都が指定するに当たって区市町に出した基本方針というのは、今お話がありましたように、センター・コア・ゾーンは積極的に六・五メートルを指定するんだというふうにいわれたわけですけれども、かなり多くの区の面積がセンター・コア・ゾーンでも四メートルに指定したと。その理由は、住居系の用途地域などが含まれているということなわけですけれども、そうすると、基本方針がセンター・コア・ゾーンだとして、地域の実情を見ずに、地域の実態を見ずに、一律に規制緩和を進めるのは無理があるのではないかというふうに思うわけです。
　特例の一、一部の区域に六・五メートルを指定する区、七市がここでは報告されているわけですけれども、例えば、足立区では区の一部、つまり、区域の中でセンター・コア・ゾーンに含まれている区域だけが六・五メートルに指定されています。そういう地域、例えば千住地域は、これまで繰り返しいってきたわけですけれども、木造密集地域で、建てかえが進まない地域で進めるための具体策が早急に求められている地域です。ここではそういうところだけ指定するということになっているわけですけれども、そういう地域で日影規制だけを緩和したらどうなるのかということが問題なわけです。
　建てかえることができない住民は住み続けることができなくなる。また、住み続けるのだったら、日照は我慢しろということになるのではないですか。私は、センター・コア・ゾーンそのものを見直すべきだというふうに思うわけですけれども、たとえセンター・コア・ゾーンだとしても、一律に日影規制の緩和を押しつけるのではなくて、実態、実情に即した方法をとるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。

○野本市街地建築部長　今回の指定に際しましては、都としては、特に基本方針は押しつけということでなく、基本的な方針ということでお示ししたと。各区市町におきましては、それを念頭に置きながら、各区市の都市計画の方針とか、あるいは住民の声、こういったものを聞きながら素案をつくったということで、実態に即した指定となっている、そんなふうに考えております。

○清水委員　確かに押しつけてはいないといわれるかもしれないけど、じゃ、一体押しつけというのは何なのかということになるわけですけれども、しかし、この基本方針を示して、原則はこうなんですという文書を出したら、区市町がどういうふうに受けとめるか、そういうことを私はいっているわけです。それで、じゃ、四メートルにするんだったら、理由をお出しなさいというようなことも、かち議員から指摘したわけです。
　私がこういうことをいうのは、今、この委員会にも住民の要求として、日照を確保したい、日照を維持したいという要求が非常に強いからです。この五年間の建築紛争も、報告していただいた数字によると、東京都に報告されているだけでも、十一年度は五千平米以上だったわけですけれども、一万平米を超えるものだけでもおよそ百六十件余りになるといわれています。この建築紛争の中で、日照を主張する住民、日照を確保してほしい、日照がなくなってしまうという、そうした内容のものが非常に多いというふうに考えるわけです。
　それがほとんど省みられずに建築されていっているわけですけれども、現在でもそうした意味で、当然の生活環境を維持することさえ困難な中で、これ以上緩和されるということは、生活環境がさらに悪化するということは、目に見えているのではないでしょうか。今の経済状況の中で、それでは、三階以上に住居を持つということが可能になるとは限らないわけです。実際は一階が住居にもなっているわけです。
　センター・コア・ゾーンとはなっていませんけれども、例えば多摩の地域の中でも八王子では七十八ヘクタールが指定されました。その区域は駅前の周辺地域、幹線道路の沿道の近隣商業地域です。確かに一階、二階が店舗になっているところもありますけれども、多くが住居になっています。そして、市でも、建築紛争が多発していると聞いています。
　都は、あくまで区市の実情に合った、そして、区市の住民への説明会など、先ほどからお答えを聞いておりますと、十分に実施したといわれているわけですけれども、そうした区市の住民への説明など、どのように、どれほど行われたということは把握されているのでしょうか。

○野本市街地建築部長　先ほど説明しましたように、今回の指定は用途地域の見直しとあわせて行いましたので、数回の説明会、それから、広報による説明ということを経てやっているということで、内容については十分区民なり市民、あるいは町民に行き渡っていると考えております。

○清水委員　ほとんど住民は、そういうことが決定されるのか、指定されるのかということについては知っていないわけです。それは広報、それから用途地域で見直しでやったといわれますけれども、実際に建築物が建築されて、自分の前の建築物がどうなっていくのか、こういうものが建つけれども、自分の地域がどうなのかといったときに、初めて住民が知って、ですから、今までの建築紛争の中でもほとんどがそうだと思うんですよ。そういうことにぶつかってみて初めてそれを知るということになって、一体いつ決めたんだというようなことがいわれるわけですから、私は、今回の日影の規制の問題だけで区市町が説明会を開いたり、近隣住民に知らせるというようなことが必要だったのではないかと思うわけです。
　ちなみに、八王子市の中でも、本当に広い地域がこの日影規制の六・五メートルに指定されているわけなんですけれども、本当に住民には知らされていないと。確かに市としても、都としても説明会はやったんだといわれるかもしれないけれども、そういう実情だというふうに聞いているわけです。
　私は、そういうことが十分に実施された上で、それでも測定面六・五メートルでいいですよということになれば、それは区市の判断で決定したことであって仕方がないことでありますけれども、区市へは基本方針ということで、半ば東京の都市ビジョンを押しつけて、区市の指定を行い、住民への説明は不十分という中では、今後たとえ決定されたとしても、住民へきちんと説明し、そして説明責任を果たすこと、そして見直しを行うことが要望として出てくれば、その時点で見直すべきということもあり得るというように思うわけですけれども、その点ではいかがですか。

○野本市街地建築部長　今回の指定に際しまして、私どもとしては、用途地域見直し等の説明の中で十分説明したと考えておりますけれども、今後、運用していく中で、こういう地域をもっと六・五メーターにしてほしい、あるいは指定した中で不合理だということで、そういったそれぞれの合意があれば、その時点その時点で適切に対応していきたいと考えております。

○清水委員　少なくともセンター・コア・ゾーン内で四メートルの指定を選択した区が、今後のいろいろな経過の中でどういうふうに方向を見定めていくのかという点では、これ以上区市に対して、東京の都市ビジョンという観点で、それを押しつけることだけはやめていただきたいと思いますし、今回の条例改正案というのは、そうした押しつけが行われた結果、住民への説明も不十分な中で行われたというふうに思います。
　以上です。

○相川委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。

○相川委員長　次に、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○村松総務部長　お手元の資料1、平成十五年度繰越説明書によりましてご説明させていただきます。
　今回のご報告は、平成十五年度予算の繰越明許費及び建設改良費繰り越しについて、地方自治法施行令第百四十六条第二項及び地方公営企業法第二十六条第三項の規定によりまして、議会に報告するものでございます。
　なお、本年四月に組織改正がございましたので、旧都市計画局、旧住宅局及び建設局の予算のうち、都市整備局に引き継いだものについてご説明させていただきます。
　初めに、繰越明許費についてでございます。
　一ページをお開き願います。平成十五年度繰越明許費総括表でございます。一般会計及び特別会計の各会計別に、予算現額、繰越明許費予算議決額、翌年度繰越額及びその財源内訳を記載してございます。
　表の最下段の合計欄をごらんいただきたいと存じます。繰越明許費予算議決額は五百二十四億五千四百万円余でございましたが、このうち翌年度への繰越額は、その右の欄にございますとおり、三百八十九億五百万円余となっております。財源といたしましては、財源内訳の欄に記載のとおり、都債その他の特定財源及び繰越金を充当してございます。
　二ページ以降は事業別の内訳となっております。
　まず一般会計でございます。
　三ページをお開きください。番号1は、事業名、首都高速道路公団出資金等でございます。表頭右端の説明欄に記載しておりますとおり、繰り越しの理由といたしましては、中央環状新宿線の工事に伴う調整等に日時を要したことによるものでございます。
　番号2は、常磐新線整備事業でございます。繰り越し理由は、鉄道工事に伴う調整等に日時を要したことによるものでございます。
　四ページをお開き願います。番号3は、生活再建資金貸付でございます。繰り越し理由は、生活再建資金借受者が建物再建等に日時を要したことによるものでございます。
　番号4は、街路整備でございます。繰り越し理由は、関係人が移転先選定に日時を要したことによるものでございます。
　五ページをお開き願います。番号5は、区画整理でございます。繰り越し理由は、街路整備工事に伴う関係機関との調整に日時を要したことなどによるものでございます。
　番号6は、住宅建設事業でございます。繰り越し理由は、都営住宅等事業会計における住宅建設事業の繰り越しに伴い、その財源として繰り越すものでございます。
　六ページをお願いいたします。番号7は、区市町村住宅供給助成でございます。繰り越し理由は、埋蔵文化財発掘調査等に日時を要したことによるものでございます。
　次に、都営住宅等事業会計でございます。
　八ページをお願いいたします。番号1は、住宅建設事業でございます。繰り越し理由は、住宅建設工事に伴う地元住民との調整等に日時を要したことによるものでございます。
　続きまして、市街地再開発事業会計でございます。
　一〇ページをお願いします。番号1は、市街地再開発でございます。繰り越し理由は、公園整備工事に伴う関係機関との調整等に日時を要したことによるものでございます。
　続きまして、臨海都市基盤整備事業会計でございます。
　一二ページをお願いいたします。番号1は、臨海都市基盤整備でございます。繰り越し理由は、下水管敷設工事に伴う地中障害物の移設に日時を要したことなどによるものでございます。
　最後になりますが、公営企業会計でございます、都市再開発事業会計予算の建設改良費繰り越しについてご説明いたします。
　一三ページをお開き願います。都市再開発事業会計予算建設改良費繰り越し説明書でございます。予算計上額二百五十六億八千六百万円余に対して、支払義務発生額が百二十五億三千八百万円余、翌年度繰越額が七十三億一千百万円余、不用額が五十八億三千六百万円余となっております。繰り越しの理由といたしましては、用地買収に伴う関係人との折衝等に日時を要したことによるものでございます。
　以上をもちまして平成十五年度予算の繰り越しについてご報告を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

○山崎都市基盤部長　私の方からは、踏切対策基本方針についてご説明申し上げます。
　お手元に資料2、二枚物のペーパーがございます。また、資料3、冊子、これが本編でございます。そして、資料4、B4のパンフレットがございます。きょうは資料2の二枚物のペーパーと資料3の本編をごらんいただきながら、ご説明させていただきます。
　まず、資料2の一枚目をごらんいただければと思います。東京都内には千二百カ所の踏切が残されておりまして、交通渋滞を初めとしたさまざまな問題が発生してございます。東京を国際都市として魅力ある都市にする、あるいは都市再生を推進する、こういう目的で重点的かつ計画的に多様な踏切対策を進めていくために、今回、策定したものでございます。
　昨年十二月に本方針の骨格部分を示しました中間のまとめを公表いたしました。本年一月中旬まで都民意見等を募集してございます。また、あわせまして、学識経験者や経済、物流、交通などの関係団体からも専門的見地から意見をいただいております。本方針は、これらの意見を参考に検討を進め、策定したものでございます。今後、この方針に基づきまして、都、区市町、鉄道事業者など、関係者間の連携を一層強化して踏切対策の早期実現に取り組んでいく、そういう方針となるものでございます。
　内容についてでございます。資料2の二枚目のA3のペーパーをごらんいただければと思います。ポイントは五つございまして、一点目のポイントでございますけれども、都内の踏切約千二百カ所の中から、現在事業中の踏切を除きまして、重点踏切として約三百九十カ所を選定してございます。重点踏切と申しますのは、二〇二五年までに重点的に対策を実施、検討すべき踏切でございまして、遮断時間ですとか、自動車交通量など一定の指標によりまして抽出してございます。具体の指標につきましては、本編の一六ページに九項目記載してございます。このことによりまして、関係者間で的を絞った重点的な取り組みが促進されまして、効果的な踏切対策の実施が可能となるのではないかと考えております。
　資料2のもとの資料に戻っていただきますが、二点目のポイントでございますけれども、この重点踏切三百九十カ所を立地の状況などによりましてグルーピングしまして、そのグループごとに、そのグループ内の踏切の数ですとか、踏切の重要性、計画上の位置づけ等、一定の指標によりまして、鉄道立体化の検討対象区間として二十区間を選定してございます。この区間には、約百七十カ所の重点踏切が含まれてございます。ここでは、鉄道立体化の可能性を関係者間で検討していくことになります。このことによりまして、区間内における鉄道立体化に関連するまちづくりや道路整備も計画的に行われる、あるいは関係者が同じ方向に向いて効率的な取り組みが促進される、こういう効果を期待しているものでございます。
　また、あわせまして、必要に応じまして、緊急避難的な早期に実施可能な対策についても検討していくこととしてございます。
　ポイントの三点目でございますけれども、鉄道立体化以外の対策の検討区間として八十三区間を選んでおります。ここには重点踏切が約二百二十カ所含まれてございます。ここでは、道路の単独立体交差、あるいは踏切道の拡幅、あるいは警報時間短縮などの踏切システムの改善など、それぞれの踏切に即した多様な対策を検討していくことになります。
　具体には、資料3、本編の六六ページの図面をごらんいただければと思います。赤のバツで示しているのが重点踏切の三百九十、黒のバツがその他の踏切でございます。緑の帯で示していますのが鉄道立体化検討対象区間二十区間、青の帯で示しているのが鉄道立体化以外の検討区間ということで、八十三区間ございます。それぞれの区間の現況、課題、方向等については、本編の三五から六五ページにそれぞれ記載してございますので、後でごらんいただければと思います。
　次に、ポイントの四点目でございますけれども、踏切対策の促進を図るために新たな取り組みを行っていくことにしてございます。
　もとの資料2に戻っていただければと思うんですが、まず、鉄道立体化に関する新たな取り組みとしまして、現在、事業主体が都道府県、政令市に限定しております連続立体交差事業を、区市町等が事業主体となって整備する制度の創設や、まちづくりの面から駅周辺など比較的小規模な鉄道立体化を図る制度の創設なども国に求めてまいりたいと考えております。
　また、鉄道立体化以外の対策に関する新たな取り組みとしまして、踏切道の拡幅、自由通路、歩道橋等々にかかわる国庫補助の充実、あるいは踏切システムの改善を進めるための国庫補助制度の創設なども求めてまいりたいと考えております。
　さらに、引き続き踏切対策関連事業の財源確保を強く国に求めるなど、制度、財政の充実に取り組んでまいります。
　最後のポイント5でございますけれども、推進体制の強化を図るために、区市町や鉄道事業者等とともに、都において踏切対策推進会議を設置いたしまして、関係者間の連携を図りながら、対策の早期実現に取り組んでまいりたいと思っております。
　以上でご説明を終わります。

○相川委員長　報告は終わりました。
　これより本件に対する質疑を一括して行います。
　発言を願います。

○高橋委員　私から、本日ただいま報告のあった踏切対策基本方針についてお尋ねいたします。
　昨年十二月十一日の都市・環境委員会にて、踏切対策基本方針の策定による効果、そして取り組みについてお伺いいたしましたが、都内に数多く残されている踏切は、交通渋滞の発生や物流コストの増大をもたらし、時間的、経済的損失を与えるばかりでなく、都民生活の不便、都市の環境悪化、活力の低下を招いております。国際都市としての魅力向上、都市再生の推進のためには、踏切問題を一刻も早く解消する必要があると考えております。
　こうしたことから、我が党は、これまでも踏切対策基本方針の策定を強く求めてきており、一昨日の第二回定例都議会で、我が党の代表質問に対し、都市整備局長が答弁したとおり、今回、この方針の策定に至ったことは、踏切問題の解消に大きな一歩となると思います。
　また、先ほど部長から方針の内容について説明があったとおり、都内約千二百カ所の踏切の中から三百九十カ所の重点踏切を抽出し、その上で、約百七十カ所の重点踏切を含んだ鉄道立体化の検討対象区間を二十区間抽出するなど、重点化を図ったことは高く評価するものであります。
　この方針策定に当たっては、昨年末に中間のまとめを一たん公表し、都民、学識経験者、関係団体などから寄せられた意見を踏まえ、また、区市町や鉄道事業者などとの意見調整を行った上で策定したと仄聞しております。
　そこで、まず、中間のまとめに寄せられた都民や学識経験者などからの意見の概要と、今回の方針にどのように意見が反映しているのかについてお伺いいたします。

○山崎都市基盤部長　寄せられた意見とその反映でございますけれども、都民からは、歩行者の視点や鉄道の利便性の向上の視点、こういうところも重視してほしい、また、踏切事故の危険性も考慮してほしいなどの意見が寄せられております。
　これらの意見を踏まえて、重点踏切の抽出、その際にこういう要素も含めまして判定してございます。
　また、学識経験者の方々からは、踏切対策を進めるための新たな制度の創設や財源の確保についても提案すべきではないかというような意見もいただいております。先ほど申したような新たな取り組みとして、本方針の中にも記載し、今後国に対応していくことにしてございます。

○高橋委員　そこで、本方針の目標とするところについてお伺いいたします。

○山崎都市基盤部長　本方針に基づきまして、関係者が一層連携を図ることによりまして、重点的かつ計画的に多様な踏切対策を進めていく、これが目的でございますが、この取り組みによりまして、二〇二五年までに、先ほど申しました重点踏切のおおむね四分の三程度を改良することを目標としたいと考えてございます。

○高橋委員　次に、重点踏切は、今お話がありましたように、二〇二五年度までに重点的に対策を検討、実施すべき踏切とされていますが、鉄道立体化の検討対象区間については、私の地元、練馬区に関係する西武池袋線椎名町駅から桜台駅付近、大泉学園駅から保谷駅付近、西武新宿線井荻駅から東伏見駅付近の三区間も含めて、都内で二十区間が位置づけられております。この鉄道立体化の検討対象区間に位置づけられた箇所については、今後どのような進め方をしていくのか、お伺いいたします。

○山崎都市基盤部長　鉄道立体化の検討区間に位置づけられました箇所につきましては、今後、地域におけるまちづくりとも連動いたしますので、これらの状況などに応じまして、地元区市が主体となりまして、道路と鉄道のあり方や沿線まちづくりを検討していくことも考えられます。その検討の中で、鉄道立体化による対策と道路の単独交差などによる対策等を総合的に比較することになりますが、都としても必要な技術的な支援を行っていくこととしてございます。これらの地元区市が主体となった検討の状況、まちづくりの熟度、事業性、財政状況などを勘案し、東京都としても事業化に向けた取り組みを行ってまいります。

○高橋委員　最後に、今回、基本方針を策定したわけでありますが、東京都内の踏切問題の早期解消に向けた局長の決意をお伺いし、私の質問を終わらせていただきます。

○梶山都市整備局長　都内には、先ほど部長がお話ししたとおり、千二百カ所の多くの踏切が残されておりまして、交通渋滞を初めいろいろな問題を起こしています。こうしたことから、踏切問題を早期に解消して、都市の再生を推進するということは、極めて重要だというふうに思っております。
　そういうことから、多様な踏切対策を今後計画していかなければならないということで、まず、そういうことで今回基本方針を策定したわけであります。この踏切対策の実施に当たって大切なことは、とりもなおさず、事業費の確保に努めるということは当然でございます。
　もう一つ、忘れてはならないのが、踏切対策はまちづくりとも連動します。そういうことで、地元区市町村の主体的なそういった取り組みが不可欠だ、こういうふうに思っています。こういうことから、この二つについて、きょう、都議会の先生方のご協力を得て、踏切対策の早期実現に取り組んでいきたいと思っています。

○樋口委員　私は、再三再四、踏切対策についていろいろと意見を述べ、また、質疑をさせていただいておりました。今回もこの踏切対策基本方針が新しく出たということで、質問させていただくわけでございますが、まず、基本方針をぱっと拝見させていただきまして、大きく中間まとめと違っているなと思いましたのが、重点踏切の数が変わったということでございます。
　この方針案をいろいろと見させていただいた結果、なるほど、これは学識経験者や都民の方の広い意見を聞いて、プラス四十という重点踏切をふやされたんだということがよくわかりました。そこの中で、特に乗降客の多い駅の近くにある踏切だとか、バス路線数が多い踏切だとか、また、横断するところが非常に長いというような特異性を持つ踏切だとか、そういったものに焦点が当てられたかのように思いますが、そこの中で、一つだけ忘れてはならないことを忘れてしまっているのではないかと私自身思いました。
　と申しますのは、事故の発生率の多い区間というのがどこのところでもございます。例えば、私の地元の中野区でございますと、西武新宿線、この五年間で、お二人のとうとい命がなくなりました。そしてまた、踏切も三百数十カ所という踏切の遮断機が無理な横断によって壊されております。そのような事故発生率の多いところということも注目して、幸い、中野におけます踏切は、二十個の踏切のうち十八個がボトルネック踏切ということなので、重要踏切の路線の中に入っておりますけれども、こういったことも見逃さないようにぜひしていただきたいななどと思いながら、この方針案を見させていただきました。
　さて、これまで都内の踏切では、平均で一年間にどのくらいこの憎き踏切はなくなっていっているのでしょうか、つまり減っているのでしょうか、ぜひお伺いさせていただきたいと思います。

○山崎都市基盤部長　これまで都内では各種の踏切対策を実施してきておりまして、踏切の除却を進めてきております。平成五年から十四年までの十年間で見ますと、合計九十七カ所の踏切をなくしておりまして、一年間に約十カ所のペースでございます。ちなみに、昭和四十四年度から平成十四年度までの三十四年間で見ますと、合計四百八十九カ所、年当たり十四カ所のペースで進んでございます。

○樋口委員　今お伺いしますと、この十年ですと、一年間で、たかだか九カ所。そして、私が生まれているか、生まれてないかわからないころ、そのころから考えてみましても、十四カ所ということで、だんだん最近になってくると、より踏切を解消するのが困難だということがわかりました。
　さて、その困難な踏切をこれからいかにたくさんなくしていくか、それが課題になっていくかと思いますが、連続立体交差事業というものも大きな問題でございます。連続立体交差事業は、現在、九区間で事業中及び事業準備中と聞いております。連続立体交差事業の年間事業費はどのようになっているんでしょうか、お伺いさせていただきます。また、これらの連続立体交差事業が完了するのはいつごろになるんでしょうか、お伺いさせていただきます。

○山崎都市基盤部長　最初に、事業費でございますが、決算ベースで、平成十二年度は二百五十億、十三年度が二百六十億、十四年度は三百四十億でございます。事業の完了予定につきましては、現在、事業中及び事業準備中の九区間それぞれに異なりますけれども、一番遅い西武池袋、練馬高野台から大泉学園の間の事業が平成二十六年度完成予定となってございます。

○樋口委員　つまり、最近になって大分予算がついてきましたけれども、この平成二十六年完成予定の九路線、それだけやるんだって、物すごい時間がかかってしまう。このペースでは追いつかないというのが現実だと思っております。一体、踏切対策基本方針案が手につかないままにこの九区間をやらなくてはならないことになるのではないか、そんな思いが少々いたします。急激な都市の拡大とモータリゼーションの進展によって、東京の踏切というのは置いてきぼりになってしまいました。いまだ踏切が千二百カ所、こんなに多い都市が一体あるのでしょうか。
　たまたま私の地元の西武新宿線のことをお話しさせていただきますと、あかずの踏切が大変多く、鉄道立体化に向けて、地元区の主体的な取り組みが不可欠だということですが、早期に実現するよう、都としてもぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　また、西武池袋線の立体化は目白通りと逆立体化工事を行っております。西武新宿線の立体化を検討するに当たっては、環状七号線と逆立体化工事を行うことにより、新宿線を連続して立体化することも検討していただきたいと思います。しかし、どちらにしても大変予算がかかるものでございます。
　ここで早期解消に対しまして、さらなる重点踏切を具体的にどのように財源を確保するのか、もし局長にご所見がございましたらば、ぜひお話しいただきたいと思いますが、特にないようでしたら結構でございます。

○梶山都市整備局長　財源の確保は本当に一番重要な要素だと思います。そういうことで、先ほどお話ししたとおり、私どもも頑張りますけれども、先生方のご理解とご協力を得て、これから財源確保に努めていきたい、かように思っています。

○樋口委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。終わりです。

○中嶋委員　三点お聞きします。
　大変ご努力を願ったというふうに思ってございます。都市整備局の人がいったのか、区市町村に球を投げて、ちょっと見てこいと。状況を集めて本をつくったのかわかりませんが、よく網羅してくださいました。これは大変ご苦労さまと思います。
　ただ、都電荒川線と世田谷線が載っていないと書いてあるんですね。でも、世田谷線の環七と世田谷線の信号があるんですよ。小さな踏切があるんですね。あれは歩行者が危ないんです、実は。建設局にいろいろお願いしているんですけれども、勝手に除外しないで、世田谷線でも、都電荒川線でも、危ないところはちょっと考えてください。これは最初の要望です。
　この種のものをつくった場合、恐らく皆さん方が困るのは、個別具体的にこの踏切はどうするんだ、あの踏切はどうするんだとやられちゃうと、大変部長は困っちゃうと思うんですが、そういっておきながら、個別の具体例を出すんですけれども、これが一番困るんだよね、多分。これを出したら、うちのところのあそこを何とかしてくれといわれたら、なかなか対応できないけれども、しかし、それが一番率直な都民の声だと思いますので、例示として、ここにも載っていますけれども、重点踏切に指定されている京王線の桜上水駅の東側の踏切というのがあるんです。桜上水駅というのは通過待ちの駅であって、なおかつ、ここにも書いてありますけれども、車庫があるから、引き込み線があるんですね。そうすると、線路の本数が長いから、朝夕のラッシュ時だけじゃなくて、お年寄りや障害者の方は、渡り切れないうちにまたカンカンカンとよく鳴っちゃうんです。（「怖いな」と呼ぶ者あり）でしょう。どこでもそうなんだけど。
　鉄道立体化じゃ、とても間に合わないんですね。質問しようと思ったんだけど、よく見たらここに書いてあって、去年のあんしんプランで当面対応すると書いてあるんですが、問題は、そうした場合、すべての踏切は、この場合は高齢者と障害者の横断が危ない、この場合は渋滞がテーマだと、それぞれ違うと思うんですね。そうすると、克服すべき課題が違うわけですから、かかる金も違うし、あるいは工事の期間も当然変わってくるわけで、一律に二〇二五年までに何とかするということじゃなくて、もうちょっと細かな、この踏切に関してはこういう対策が可能で、これならば大体この程度でできますよと。こういう目安を、今すぐじゃなくていいですから、何とか出せないものかと思うんですけれども、どうですか。

○山崎都市基盤部長　ただいまの当該の京王線の桜上水前にあります下高井戸五号踏切を含みます区間につきまして、鉄道立体化の検討対象区間として、今回位置づけたものでございます。
　この区間につきましては、鉄道立体化の可能性につきまして、今後、関係者間で検討していくこととしておりますが、あわせまして、緊急避難的な早期に実施可能な対策についても検討していく、こういうことを考えております。

○中嶋委員　今の段階で、どこそこの踏切に関してどこまで講じますよなんて到底いえないと思うんですが、地元の区市と連携をとりながら、大体の目安みたいなものを少し考えてもらいたい、安心の材料になりますので。
　真っ先に、桜上水の踏切を何とかせいといっているわけじゃないですよ。例示としてあくまでもいっているんだけれども。例えば、この場合は、連続立体化で最終的には決着をつける。今おっしゃったとおり、その間の緊急対応で、あんしんプランで拡幅する。これには拡幅と書いてあるんですけれども、単なる拡幅だと、例えば高齢者や障害者の場合は、渡り切らないうちに、またカンカンカンと鳴っちゃう。こういう場合は、単なる拡幅ではだめなわけで、ここにも書いてある、あき時間、つまり警報が鳴ってから電車が通過するまでの時間帯を一定にする、遅い電車の場合はね。これは大変難しいんですが、一番期待できるんですね。こういうものをぜひ早期にやってもらいたいと思っているんですけれども、答えづらいでしょうが、何とか答えてください。

○山崎都市基盤部長　先ほどポイント5ということで、推進体制の強化ということでございますが、鉄道事業者、当然それも含めまして、踏切対策のかぎを、そういう組織をつくり上げたいと思っています。
　現在ご質問のような点についても、そういうことも含めて、そういう場で少し話し合ってみたいと考えております。

○中嶋委員　せっかくいい方針をつくって、かかったわけですから、具体的にわかりやすく事業が進むようにお願いしたいと思うんです。
　一点、わからないので聞くんですけれども、国では交通バリアフリー法というのをつくりましたね。うちも大騒ぎして、やれやれといってやらせたんですけれども、その中に、各自治体が、特別整備地区を指定できると。特別整備地区を指定すると、予算の手当てがあって、その駅周辺のバリアフリー化を図ることができるという定めがあるんですね。例えば桜上水駅付近を世田谷区が交通バリアフリー法に基づく特別整備地区に指定したと。仮定の話ですけれども、もしもそうなった場合、都としてはどんな取り組みになるのか。つまり、交通バリアフリー法と基本方針の関係はどうなるのか、ちょっと教えてほしいんです。

○山崎都市基盤部長　交通バリアフリー法によりますと、区市町村がバリアフリー化を重点的に進める、そういう地域を重点地区あるいは特別整備地区とも呼びますが--に指定します、そして基本構想を策定する。そういうことになりますと、基本構想に従って、各鉄道事業者が事業を実施する、それが義務づけられることになります。東京都では、そういうことですので、区市町村の基本構想策定の取り組みを進めたいということで、十五年四月に基本構想策定の手引を策定しまして、区市町村に周知を図ってきたところでございます。既に五区五市で策定されておりますが、世田谷区におきましては、今年度から区全体を視野に入れながら、作成のための取り組みを始めると聞いてございます。そういう中で、先ほど申した重点地区、特別整備地区等の検討も行われるものというふうに考えてございます。
　東京都としましては、その構想、そういう協議会にも参画しまして、バリアフリー化事業につきましても、すぐに応じて、技術的な支援あるいは助言等を行ってまいりたいと考えてございます。

○中嶋委員　ますます協議会が大事になってくるわけですね。ぜひ積極的にお願いしたいと思います。
　最後に一言だけ、これは感謝ですけれども、区議会議員時代、成城学園の小田急線の立体化が賛成、反対でしっちゃかめっちゃかなころ、決断して始めたと。成城学園の西側の踏切、朝、六十分のうち五十七分が閉まっているんですよ。実際に行って、自分ではかったから。それから、経堂駅の踏切も、一時間のうち五十六分から五十七分閉まっているんです。立体化ができました。全然変わっちゃいました。当時反対していた人はいっぱいいたけどもね、まちが分断されるとか、騒音がひどくなるとか。とんでもありません。騒音もおさまった。振動も静かになった。何よりも渋滞がなくなった。逆に、まちの分断が解消されましたよ、高架でも。当時、反対運動を熱心にやっていた人たちのいうことと全く逆の、プラスの側面があらわれました。これは連続立体化事業、東京都が熱心に進めてきた件ですが、踏切対策に関しても、でき上がれば感謝されることは間違いないですから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○吉原委員　引き続きまして、若干、数点、お尋ねさせていただきたいと思います。
　踏切対策のことについては、今までさまざまな形でお話もいただいておりますので、重複は避けさせていただきますけれども、とにかくこれから方針に基づいて、実施に向けて、しっかりした形で進んでいっていただけるんだろう、こういうふうにお願いも確信もしているわけでありますけれども、それにしても、今までの経緯というものをちょっとお尋ねしておいて、我々もよく理解した中で、しっかり応援できる部分については応援をさせていただきたい、そう思っているわけであります。
　国の方も踏切道改良促進法というものを昭和三十六年にスタートさせた。そしてまた、時限立法のようでございますので、五年ごとに見直しをしていく。そういう中で、幾つかの目標を定めてきた。そしてまた、固定の何をやるかということも定めてきた。こういうこともお聞きしているわけでありますけれども、その促進法の中で、どんなことを目標に定めてきたのか、そしてまた、これまで国との関係の中で、東京都としてはどういうような対応をなされてこられたのか、お尋ねいたします。

○山崎都市基盤部長　国におきましては、平成十三年三月に、平成二十二年度までに全国のボトルネック踏切約千カ所のうちの二分の一を改良する、こういう目標を設定してございます。東京都としても、この目標を踏まえまして踏切対策を進めてまいっております。平成十六年三月時点で、都内のボトルネック踏切、約三百六十カ所のうち、約九十カ所の除却を目指しまして、現在、立体交差事業などを実施しているところでございます。

○吉原委員　踏切道改良促進法の中で、国土交通大臣は、平成十三年度以降、五カ年間において改良が必要な踏切道を指定する。そのほかもいわれているわけでありますけれども、特にこういうことをいわれているわけでありまして、その中で、東京都の各区市町、それぞれとも対応を協議されながら、国の方にもそのこともいわれてきたんだろう、そういうふうに理解をしているわけであります。
　そして、国が今お話しいただきましたような設定した目標を踏まえて、都としても踏切対策というのを、今までもそうでありましたでしょうし、これからもまた進めていくんだろうと思います。そして、国の促進法という枠の中で、今回、こういった踏切対策基本方針というものを策定されたわけでありますけれども、その辺の、多少重複している部分もあるんだろうと思いますけれども、今回、促進法がありながら、こういった東京都独自の基本方針というものを策定した理由についてお尋ねします。

○山崎都市基盤部長　踏切対策を早期に、また効果的に改善する必要がありますので、国の計画等を踏まえながらも、東京都として事業の重点化と多様な対策を実施する、そういうものを目指しまして、都の実情に合わせた即地的な方針が必要となるだろう、そういうことで今回方針を策定したものでございます。

○吉原委員　そうしますと、確かに東京都の基本方針でありますから、独自のものもあるんだろうと思います。しかしながら、国の決めた目標と今回の方針というものの目標を立ててこられて、この中に書いてあるわけでありますけれども、多少整合性というものがなければ、やっぱりまずいんじゃないかな、そんなふうに思うわけでありますけれども、整合性についてお尋ねします。

○山崎都市基盤部長　国の方は、ボトルネック踏切の解消ということで、遮断時間の長い踏切とか、自動車交通量が多い踏切をボトルネック踏切と呼びまして、都内三百六十カ所あるわけですけれども、先ほど申しましたように、全国で二〇一〇年までに二分の一ということでございますが、私どもでは、さらに歩行者及び自転車交通量が多い、そういうような要素も加えまして、重点踏切として三百九十カ所選定しているわけでございますが、国の目標等々も踏まえまして、本方針では、二〇二五年度までに重点踏切のおおむね四分の三を改良したい、こういう目標を設定したわけでございます。

○吉原委員　この方針は東京都が中心になってということでありましょうけれども、それにしても、区市町、村はないと思いますけど、町までですね。それと鉄道事業者が一緒にやっていかなければならない、こういう内容をここに入れていただいてあるんだろうと思いますけれども、そういった意味で、先ほどお話がありましたやっぱり財源というものが大切だということもよく承知をしておりますけれども、それとはまた別の方向で、踏切対策に向けた、実現に向けた方策、要するに、ほかの地元自治体とのやりとり、あるいは国、あるいは鉄道事業者との、その方策についてお尋ねします。

○山崎都市基盤部長　やや繰り返しになって恐縮でございますけれども、体制強化ということで、東京都におきまして踏切対策推進会議を設置しまして、関係者間で連携を図りながら進めていきたいというふうに考えております。
　そういう中で、また、あわせまして、国庫補助制度の創設、あるいは事業費の確保などについて、先生方のご協力を賜りながら国に対して働きかけていきたい、かように考えております。

○吉原委員　ぜひお願いしたいと思いますけれども、踏切対策推進会議、こういうものを設置していく、こういうお話でありますけれども、かつてから、国の方としても連絡調整会議といいましょうか、分科会といいましょうか、そういうものも既に立ち上がっているものがあるわけでありまして、本来であれば、東京都としても建設局だとか、そういう実働部隊がきっとその中に入ってやってこられたんだろうと思います。ただ、かつての都市計画局がその中に入っていたのかどうなのか、私はよく存じ上げておりませんけれども、いずれにしても、東京都としても、国の中でそういう組織といいましょうか、協議をする場があったわけでありますから、改めてこういうふうに基本方針をつくってきたということは、踏切対策に相当の意気込みを持っているんだろうなということを感じているわけであります。
　そういった意味では、基本方針をつくったから、しばらく何年の間はどうだというような内容を掲げたということだけでなくて、ぜひこれからしっかり、今までもそのチャンスは何度かあったんだろうと思いますし、そのチャンスを生かしていただいたことも事実だろうと思いますけれども、それにしても、新たにこの基本方針をつくるということについては、相当の覚悟を持ってやっていこうというあらわれを感じるわけでありますので、そういった意味で、ぜひともこれから国の方ともきちっとした要望もしながら、そしてまた、区市町村とも、村はないでしょうけれども、事業者ともしっかり連携の中で協議を進めていってもらいたいと思っているわけであります。
　そんなこともありますけれども、この図を見ても、鉄道立体化のことについては、区市町村が事業主体となる連続立体交差事業制度の創設を国に求めていく、こういうことを掲げているわけでありますけれども、かつてからそんなこともやってきていただいたんだろうと思います。私も、国交省の方にお尋ねしましたら、来年度にはそれをスタートさせたいということをちょっとお伺いいたしました。これもきっと東京都が中心になって、今までこういった運動をされてきている効果ではないかな、あるいは成果ではないかな、こんな思いもしているところであります。
　この下のところの鉄道立体化以外の対策の検討対象区間というのも、幾つか書いていただいてあるわけでありますけれども、国の方の促進法の中には、自由通路だとか歩道橋だとか、地下道の設置というものはその項目にないわけでありまして、その辺を今度は別の形で、別の部署に予算も含めたお願いをしていくんだろうと思いますけれども、その促進法の枠だけではなくて、ぜひもっと広げていただいた中で、全体を見た踏切の対策というものをこれからもしていっていただきたいと強くご期待いたしまして、質問を終わります。

○坂口委員　それでは質問させていただきますが、「西部戦線異状なし」というタイトルの映画があったかと思うんですが、西武沿線異状ありといいますか、大変大きな変化が起ころうとしておりまして、意を強くしているところであります。
　ただ、先ほど局長がお答えになりましたように、最大のポイントは、財源をどうやって確保するか。それから、それぞれの自治体にも考えて、協議に参加してもらうということはいいんですが、読みようによっては、区市町等が事業主体となる連続立体交差事業制度の創設を国に求めていくなど、後で質問させていただきますが、今までの事業ですと、十何％か、百億円の事業をやるときに、私、試算しましたら、特に新たな事業が付加されない場合には十三億円ぐらいで済んでいたわけでございますが、区市町が事業主体となるといった場合に、その分担が当然変わってくるのではないか。応分の負担をしてもらうことは必要だと思うんですけれども、税財源の移譲がなされていない今日において、もし区市町に対して過大な負担となるような内容になるとするならば、プランは大変いいわけでございますが、方向はいいわけでございますけれども、実質的には進まないのではないかと、冒頭問題意識というか、問題提起をしておきたいと思います。そのようなことがないように、できるだけ努力をしていただきたいという意味合いでございます。
　そこで、まず、実態の確認から、私どもの会派の樋口委員も執念を燃やしてやっておりますので、確認も含めまして、先ほど部長がお答えになりました今までの実績ということでいきますと、十年ぐらいで十カ所・年、さらにタームを長くとりますと、十四カ所・年ということでしたが、これを読みかえますと、例えば重点踏切三百九十カ所抽出ということでございまして、二十年間でやるということですから、踏切問題解消二十カ年倍増計画といいますか、二十年で単純に割りますと、こういう割り算、簡単ですから、私、好きなんですけれども、二十カ所ぐらいということですね。今までのほぼ倍のペースでやろうという、そういう決意の表明であると、そんなふうに理解をさせていただいています。
　そこで、余りにもひどい西武線について、ちょっと恨み節も込めまして質問させていただきますけれども、西武新宿線の西武新宿-東村山間、それから、西武池袋線、池袋から秋津間を比較してもらいたいわけでございますが、JRの中央線新宿-立川間、さらには先ほどお褒めの言葉が出ましたが、小田急線の新宿-和泉多摩川間、これまでの連続立体交差事業による踏切の除却率、どの程度に達しているのか、参考のためにお聞かせいただきたいと思います。

○山崎都市基盤部長　これまでの踏切の除却率の実績でございますが、平成十六年三月現在で、西武池袋線の池袋-秋津間では約二〇％、JR中央線の新宿-立川間では約六〇％、小田急線の新宿-和泉多摩川間では七〇％、西武新宿線の西武新宿-東村山間では事業を実施しておりませんので、実績がございません。
　それから、冒頭、委員のご発言でございますが、私のつたないご説明で申しわけなかったんですが、二〇二五年までに三百九十カ所の踏切を全部除却するということではなくて、他の対策、例えば、踏切道の拡幅、警報のシステム、そういったようなことも含めての四分の三をおおむね改良するというようなことでございます。

○坂口委員　行政の側としては、正確に答えなければならない責任がありますので、そのような条件つきということで理解させていただきます。
　今、部長が答えてくださいましたが、JR中央線、新宿-立川間では六〇％、今連続立体複々線化の事業が行われていることはご承知のとおりでございます。いろいろな問題もありましたけれども、先ほどご報告が中嶋委員の方からありました小田急線については七〇％。それに比して、西武新宿線の東村山間では、連続立体交差事業が実施されていないという現実なんですね。これは、我々明記しなければならないというのは、十年ぐらい前だったと思うんですが、都市計画審議会の委員をしておりまして、西武鉄道が急行等につきましては上石神井まで全部地下化しますというプランが出されまして、さらには西武新宿の駅も、新宿駅までペデストリアン等で接合しますと。これはすばらしいプランだなということで、賛成ということで、都市計画決定させていただいたんですね。ところが、バブルが崩壊して、十二号線が青梅街道方面ではなくて、光が丘の方へ、さらに東所沢の方へ延伸というようなことが決まった。
　それから、地下鉄の丸ノ内線、今は東京メトロとなりましたが、荻窪以西の延伸。私は、上北台あたりまで行ったらすばらしいと思っているんですが、それも特別検討されることはなくなった。
　というような機に及んで、いつの日か、これを撤回しちゃったんですね。こんなことが許されていいのかどうかということを、私は、議員経験、そう長くはなかったんですが、素朴に感じた次第ですね。これはもう、ちょっと訴訟でも起こすことが必要なのではないかということを率直に感じました。
　ただ、先般、例えば急行だけを地下化にするといった場合の費用負担というのを聞きますと、今まで在来線は上を通っていたわけですね。それが全部事業者負担だというんですね。ところが、連続立体になりますと、事業者負担は一〇％か十数％ぐらい。あとは国及び基礎自治体の負担だと。ここにも大きな問題点があったのかなと、今改めて振り返っているところでございます。
　しかしながら、その後の知恵が全然出されていなかった。都の方からも、事業者責任を追及するようなことをしていれば、じゃ、連続立体を考えますとか、こんなぐあいに全部地下化にしましょうかとか、そういうプランも出てきたと思うんですけれども、都側も全然追及していない。我々にも責任が実はあるわけでございますけれども、そういう本当につばぜり合いのような激しい議論が行われていなかったことの結果ではないかと、私は自分の反省も含めて、今感じている次第でございます。全く手がついていないなんていうのは今どき許される状況ではない、そのように申し上げたいのでございます。
　そこで、今の問題とも関連するわけでございますけれども、区部、多摩部における連続立体交差事業の負担割合ですね。費用負担について、いろいろなものを我々も聞かされるわけでございますが、この際、事業を進めていくということになりますと、大変重要な部分になると思いますので、お聞きしたいと思います。

○山崎都市基盤部長　従前の機能を確保するということに関する事業費の負担割合でございますけれども、区部では鉄道事業者が一四％、残りの八六％のうち、半分の四三％を国、さらに残りを七対三の割合で都と区が負担し、都が約三〇％、区が一三％となります。多摩部では、鉄道事業者が一〇％、残りの九〇％のうち、半分の四五％を国、さらに残りを七対三の割合で都と市が負担し、都が三一％、市が約一四％となってございます。
　従前の機能を上回る施設については、それぞれの受益者が負担するということになります。

○坂口委員　今後、地元区や地元市でも議論していただかないとまずい案件になりますので、議事録にとどめる、また、ホームページ等で公開していくに当たりまして、ちょっと数字の確認をさせていただきたいと考えております。
　新たな事業増加がない場合、事業増加を伴うケースが実際には多いと思うんですけれども、増加させてしまいますと話がややこしくなりますので。百億円でどの程度の連続立体ができるか、私にはよくわかりません。多摩都市モノレールは一キロ当たり百六十億円台、地下鉄ですと三百六十億円台。今まで議論をたびたびさせていただきましたLRTなどですと、数十億円から六、七十億円と。そういうことを念頭に置きながら、仮に百億円の連続立体事業等をやった場合の--二十三区もあるんですが、私は西東京、多摩地域なものですから、多摩地域ですと、今部長からお答えがありましたように、百億円の事業ですと、九十億円が都側の負担。もちろん、国費も含めてということですね。それで、鉄道事業者、具体的にいいますと、西武鉄道さんは十億円で済むということですね。連続立体の場合ですね、全部地下化、それも急行だけとか、そういうことでない場合は。
　じゃ、それをさらに見ていきますと、都側負担とはなっているんですけれども、二分の一の国の補助がつくということで、九十億円のうちの四十五億円は国費で出る、これは間違いないですね。さらに、都側の負担といいますか、都と基礎自治体の負担は四十五億円、そういうことですね。そのうちの十分の七が都の負担分であり、十分の三が区市の負担ということでございますから、掛け算をしていきますと、都が三十一億五千万円ということで、区市が、区市といいますか、この場合には市ですね、市が十三億五千万円ということですね。
　こういうフレームで、もし連続立体、百億円の事業、どの程度の距離ができるのかわかりませんけれども、事業を進めることができるというのが今の制度ですね。このまま連続立体事業というのをやっていこうとするんですか。それとも、これは質問通告にないので、どこまでお答えしていただけるかわからないんですが、区市も参加させていただくというのは私は大変いいことだと思うんですね。そうあるべきだと。例えば西東京市などにおいても、連続立体なんていうのは、我々が生きている間には恐らくできないねと。調布保谷線でアンダーパスするのが、せめて我々の目の黒いうちに日の目を見る事業ではないかというぐらいの思いでいたわけですが、連続立体の検討対象箇所ということになってまいりますと、地元市でも、先ほど高橋先生がいわれましたが、練馬区でも真剣に検討しなければならない、検討すべき事項ということになるわけですね。
　その場合に、今度は地元市さんも入ってもらうんですから、十分の三ではなくて、例えば十分の五を持ってもらうことも含めて、参加ですよということなのか、そうでないのか。このスキームをそのまま、そのままといいますか、維持した状態での地元区市を巻き込んでの新たな取り組みということになるのか、そうでないのか、その点は聞いておかないと、東京都はメニューばかり用意するけれども、ほかの事業もそうですよ、地元へ税源の移譲をしないで、押しつけてくるだけだということを日ごろから我々はいわれておりますので、この際お聞きしておきたいと思います。

○山崎都市基盤部長　先ほどの冒頭の説明でちょっと申しましたように、区市が事業主体となった方が適当な事業といいますか、計画といいますか、そういう箇所というのもあろうかというふうに我々は認識しておりまして、そういう制度の創設を国に働きかけていきたいということでございますが、それじゃ、実際に都と区市との負担割合はどうなるのかということにつきましては、まだ制度設計の途中でございますので、今確定的なことを申し上げる段階ではないというふうに思っております。申しわけございません。

○坂口委員　もうちょっとそこのところを聞いておかないと困る部分がありまして……。
　例えば、東京都が持つと。今までは十分の七だったんですが、今度は区市町が事業主体なので、十分の七を区市町が持ってください、それから、いろいろ技術だとか指導、助言はしますので、東京都は十分の三ぐらいでどうでしょうかみたいな話にはならないでしょうね。そこのところだけ確認したい。

○山崎都市基盤部長　まだ制度設計の段階ですので、区市町の非常に重い負担というような制度設計になると事業が進みにくくなるということは認識してございますけれども、どういう負担になるかということについては、今の段階ではお答えできかねる状況でございますので、ご理解賜りたいと思います。

○坂口委員　通告もしてありませんし、方針を出しただけですから、これからの検討課題ということになるんでしょうけど、そこのところは大変重要だと思うんですね。ですから、このままのスキームでいくという、先ほどいいましたモデルケースでいくということではないということは、今、部長の答弁から、語感から読み取ると、今までのように地方負担分のうちの十分の三ではどうも済みそうにないと。主体と持ち上げているわけですから、応分の負担をと。五〇％、五〇％になるのかどうなのかわからないんですが、そんなふうになっていくのか。ただ、お互いにどの程度の持ち分にするかというのは、これからの検討課題である、そのように受けとめさせていただいてよろしいということになりますね。それは特に答弁を求めませんが、うなずいておられますので、多分、そういうことだと思います。
　そこのところが、局長、幹部の皆さんも本当に重要なところでございまして、東京都が主張しているような所得税、住民税、五〇％、五〇％の税源移譲、消費税も四％国に行っちゃっているわけでございますが、それが二・五対二・五。持論でございますけど、相続税も二分の一は地方税にする、これぐらい大胆な税制改革ができれば、今いいましたような、部長がちょっと言葉を濁しておりましたけれども、自治体が主体になって、区市町村が主体となってやるということも現実味を帯びてまいりまして、私どもそのような方向を目指さなければならないと思っているわけでございますが、今は過渡期にあります。
　という中で、これを実際に動かそうとした場合に、今いったような問題点が出てくると、基礎自治体そのものが及び腰になってしまうのではないか。ただでさえ、あれもこれもではなくて、あれかこれかというようなことを選択していかざるを得ないような台所の事情でございますので、方向は大いに結構なことであって、間違っていないと私は思うわけでございますが、その辺について十分なる配慮と検討をお願いしたい、そのように考えております。
　そこで、最後に財源の問題になるわけでございますけれども、先ほどもさわりは局長から答えていただいたんですが、財源の確保をどうするか。この文章を見ますと、当然のことでございまして、国に対して、補助制度の充実を、道路特定財源の都市部への配分を厚くする、傾斜配分にしていく、それから国庫補助金の増額と。これは当たり前のことなんですけれども、もうちょっと知恵を絞らないと、福祉の分野でも、ないそでは振れない。全くジャンルは違いますけれども、精神障害者の通所施設の補助金を見ておりまして愕然としましたね。二十六施設が手を挙げて、二十五が国庫対象の協議に入ったんですが、認められたのは二カ所ですよ。それが発覚しまして、これから都議会としてもどうしていくのかという大きな問題に直面しております。
　ですから、そのようなことからいたしますと、ないそでは振れないといついわれるかわからないというのが国の状況でございます。そうだとするならば、自己決定、自己責任で、自己資金の調達についても、国に手の内をどこまで明らかにするか。するのがいいのか、しないのがいいのかという問題もありますけれども、考えなければならないと思います。
　私、先般、東大農場の問題もありまして、東京都の起債について、特に東京再生都債について調べてみました。ここに出ているのは、まさにこのような事業を対象にしての起債ですね。起債というと借金ですから、すぐ気になるんですが、現在の東京都の財政状況を見ますと、起債依存度といいますのは、大体七・六％。地方全体の既存依存度は一七・五％。国は借金、借金で火の車、四四・六％。これから比べれば、東京都は大変堅実にやっている。
　我々民主党は、起債にはまだ余力がある、むやみやたらと発行するものについては絶対戒めなければならないわけでございますが、二〇〇三年度、平成十五年度の起債依存度といいますのは、七・六％ということでございます。
　公債残高、これはちょっと古いデータでございますが、六・九兆円。今これを上回っておりますけれども、税収の四兆円。これは若干少なくなっていると思いますが、倍率が一・七倍。地方全体では三・九倍。国は、公債残高が、これも額が少ないですが、この段階では十四年度四百二十一兆円、九・六倍ですね。それから比べましたら、東京都はかなり健全性を保持している、そのように考えていいのではないかと思います。
　他方、この事業の性格、よく出される環状八号線井荻地区立体交差化事業の効果という、細かなところは省略いたしますけれども、交通量、通過時間、迂回車両数とも大変な改善を見ております。指数だけで申し上げますと、台数がいっぱい通過することがいいかどうかという、いろいろな文明論的な議論はあろうかと思いますが、一九三％改善されています。時間も七十七分五十三秒かかったのが、十一分〇五秒、六十六分四十八秒短縮されています。それから、迂回車両数も一万台近く、指数で七二％解消されています。それから、経済効果ですね。借金した場合に、どの程度の経済効果があるか。社会的にきちんと、回収といいますか、それができていくのかどうかということですが、いろいろな試算があるようでございますが、時間短縮効果、百十五億円・年、それから燃料節約効果、八十五億円・年、推計ですが、年額で二百億円。実際の事業費は六百四十億円だったということのようでございますが、この試算が正しいとするならば、二百億円の経済効果があったということであるわけでございまして、このような事業には、必要に応じて起債ですね、特に市民参加型のミニ公募債などを使うべきではなかろうか、そのように私は考えているところでございます。
　いろいろと東京都も創意工夫をしているということを久しぶりに勉強させていただきまして、わかりました。例えば二〇〇二年十一月十九日に募集されました、これは都債の使われた事業について視察するというツアーですね。中央環状新宿線、神田川、環七地下調節池二期工事、「ゆりかもめ」延伸、それから環状八号線と、自分たちが買った債券がどのような事業に使われているか、そういうところをきちんと都民に確認していただく。
　それから、財務局に聞きますと、ミニ公募債というのは手間暇かかって、結構コストがかかるんですよと。それよりも機関投資家から集めるお金の方が、手間暇かからずに、ローコストで多額の金を集めることができる、そういう説明がありました。そのとおりだと思うんですね。そのとおりだと思うんですけども、この場でも何回か議論されました都市計画の今後のあり方について考える場合に、ただ意見をいうだけではなくて、プランを出すだけではなくて、みずから身銭を切ってといいますか、自分で自分たちのまちに投資をしていくというような気風を醸成していくためにも、このようなミニ公募債といいますか、ターゲットを幾つかに絞った、例えば連続立体交差事業なり、踏切の解消事業なり、単独でもかなりの費用がかかりますし、それを束ねれば、かなりの額になると思うんですが、東京都の今までの発行額を見ておりますと、大体二百億円ぐらいのロットで出しているわけでございますけれども、大体償還が三年。神奈川などですと七年ぐらいとか、そういうものがあるんですが、今市中の金利が低いですから、飛ぶように売れているということはご承知のとおりでございます。
　そのようなものをうまく回転させながら資金調達を図っていくというような新しい知恵、切り口も大いに、これは財務局のマターの話かもしれませんけれども、やはり事業を円滑に進めていくため、成果を上げていくためには、そのような知恵も都市整備局で図っていく必要があるのではないか、そんなふうに考えるわけでございますけれども、これで最後にいたしますけれども、英知を持ったといいますか、局長のお知恵も含めて、ご答弁をお伺いしまして、私の質問を終わらせていただきます。

○梶山都市整備局長　大変難しいご質問でございますが、先ほども財源確保の問題につきましては、踏切は時間がかかる、やはりお金が必要だと。こういうふうなことから、何とか事業費の確保ということについて、考えていかなきゃいけないんじゃないかなということでご答弁いたしましたけれども、ちょっと細かいことですけれども、遮断時間の短縮を図るための踏切システムの改善とか、そういったものについては、国庫補助制度の創設に向けて、我々は頑張ろうじゃないか。それから、連続立体交差化事業の事業費は相当お金がかかるということから、例えば政府要望とか、定期的な国との打ち合わせとか、そういうものを使って、いろいろとお話をさせていただいていますということもある。
　ただ、大きなところは、議会の先生方のご協力を得て、我々と一緒に運動していくというか、こういった展開を図っていくということが大切かなというふうに思います。
　最後に、新しいそういった財源の研究とか、そういうお話がありましたけれども、これについては所管が違うから、私の見解を述べるわけにいきませんけれども、そういった新しい財源のあり方についても、都市整備局として研究していきたいな、こんなふうに思っています。
　以上でございます。

○矢島委員　結果的に、鉄道事業ですから、高架になったら路面電車でなくなりますから、これは対象じゃないでしょうけれども、鉄道については、最終的には高架化、地下化の連続立体交差、これが前提になってくるんでしょうか、まずそこをお伺いします。

○山崎都市基盤部長　今回、二〇二五年を目標にしまして、鉄道立体化を検討すべき区間二十カ所、それ以外の区間八十三カ所ということで選定したわけでございまして、その他の区間につきましては、先ほど申しましたように、多様な方針を検討していこうということでございますので、すべて二〇二五年までに立体化を目指すということというよりは、むしろ多様な対策をとって踏切対策に臨んでいこうということかと思っております。

○矢島委員　そういうことではありませんで、二〇二五年のそれを目指すというのは、あくまで国、都の自治体の状況も考えて、いわば可能な中で検討されていくという数字だと思うんですね。鉄道としては、本質的にはそうじゃない、必要ないところも中にはあるのかもしれませんけど、基本的に連続立体交差が何年かかるかは別にしても、予算のことを考えれば、二五年という時期を出せないとしても、そういうことになってくる、そういう意味でお聞きをしたんです。それを一点、もう一度確認と。
　それから、予算、財源構成のうちで、東京都が三一、自治体が一四％でしたが、基盤整備ですから、当然起債ということになってくると思いますね。そうなると、自治体二十三区の場合には財政調整基金でカウントされているんでしょうか、ここをお聞きします。

○山崎都市基盤部長　期限を区切らないでどうかというようなお尋ねでございますけれども、理想をいえば、道路と鉄道というのは立体化していくということが理想かと思いますけれども、それぞれの踏切の特性もございますので、すべてを立体化するという必要は、相当長期のタームを見ても、必ずしもそうではなくていい踏切もあるのではないかというふうには感じております。ただ、具体に、じゃ、そのあれはどうかこうかというところまで検討しての発言ではございませんが、私の印象としてはそういう印象でございます。
　それから、区部の財源でございますけれども、先ほどの坂口先生のご質問の区の負担にかかわるものについては起債で充当するということになっておりまして、一部につきましては都市計画交付金というようなことを導入していくということでございます。

○矢島委員　そうなりますと、今の二十三区を初め、ほかのところも財政状況は悪いですから、都がこういうふうに想定しても、実際上、それに追いついていくかという大きな問題が、現実に二五年という時期は短いだけに一つ出てくると思います。それはそれで、このことについて今お聞きするつもりはありません。
　その上でお聞きするんですけれども、今回、位置図を見てまいりますと、連続立体交差の必要なところが、今まで連続立体交差の進んでいないところでも出てきています。例えば、京浜急行、東上線は全く連続立体交差が進んでいないんですが、今回、連続立体交差の対象検討区間ということで出ています。今終わっているところを見ていきますと、連続立体交差が大変進んでいるところと進んでいないところの差というのは、どうして出てきたんでしょうか。決める決め方、連続立体交差の事業に入る入り方というのが、東京都が全体を期間の間の必要性を見ながら進めていく。そして、実際上事業に入る。その必要性がないところは後回しになって、ようやくいろいろなところが進んだ段階で、今までやっていなかったところが出てきたか。だとしたら、やり方はどこも変わっていないんじゃないか。踏切という観点でまとめただけであって、取り組みの内容は一緒だったのか、今回はそうじゃないのか、そこをちょっとお聞きしたいんです。

○山崎都市基盤部長　今回も、これまでの踏切対策を実施すべき重要度といいますか、必要度といいますか、そういうことに大きな違いがあるとは思いませんが、今回の踏切方針では、それらをきちっとした指標で明示して取り扱って、対策を、この区間については鉄道立体化を検討していこうというようなことで整理したということに違いはあるのかなというふうに思っております。
　また、実際の事業でございますけれども、先ほど局長の方からも申しましたけれども、踏切対策、あるいは立体化のみならず、まちづくりと連動して、一緒に事業をしていくということが大きなポイントでございますので、そういうまちづくりと連動した動き、合意形成、そういうところが図られたところから、あるいは踏切改良度の重要性のある、そういうところは当然の要素でございますけれども、まちづくりとの連動が図られたところが今までは事業がなされてきた、こんなふうに理解してございます。

○矢島委員　今のお話を聞いていますと、反対があるとかないとかいうことではなくて、進めやすいところから進めていくという傾向が場合によっては出てくる可能性もあり得るかなと。困難なところであればあるほど、その重要性が高くなるということにもなりますので、その観点を含めて、今まで連続立体交差の全然進んでいない鉄道会社もあるようですけれども、そういうところにも今回検討対象箇所が入っていますから、その鉄道事業者が協力的であるかないか、どうかという議論ではありませんけど、そういうことを含めて積極的に進めていただきたい。それだけ要望して終わります。

○野島委員　坂口委員、今の矢島委員と若干重複するところがあるんですが、何点か聞かせてください。
　要するに、時間と金の問題に尽きているなというふうに質疑を聞いていて思いました。
　全体の事業費に対する割合について伺いました。区の場合は一三で、多摩の場合は一四と、一ポイント違いがあるわけですけれども、それでは、仮にやるという前提で、区が一三を出しましたと、多摩は一四を出しました。そうすると、一三なり一四に対する財政上の都の取り組みというか、都はどういうふうに対応しているのか、区部と多摩部の場合に、そんなところをひとつ教えてください。

○山崎都市基盤部長　区市町負担に対する都の対応でございますけれども、区に対しましては、地方債等によりまして財源措置をしてございます。都からは特別都市計画交付金を交付してございます。
　なお、地方債収入相当額につきましては、都区財政調整の基準財政需要額に算入する仕組みとなってございます。
　一方、市町村は、地方債等により、同じく財源措置をしております。都からは、区市町村振興基金により貸し付けがなされてございます。
　なお、地方債の元利償還金は地方交付税の基準財政需要額に算入する、こういう仕組みになってございます。

○野島委員　JRの三鷹と立川間の連続立交が長いこと議論されというか、計画が今進んでいるわけです。あのとき、私ども三多摩の自民党の議員団である種の会合を持っていまして、連続立交というのは最重点要望だと。要するに、地元負担がたえ切れない。都、何とかしろ、国、何とかしろというのがずっといわれていたんです。私なんかはもっとずっと向こうですから、しょせんは他人事で聞いていたことがあるんですけど、それにつけても多額の財源が必要だということはよくわかりました。
　それで、二十三区においては、今のお話ですと、地方債による財源措置を都区間財調で算入していくよ、こういうことですね。それから、三多摩の場合には、地方債の財源措置については振興基金により貸し付ける、それから、地方債の元利償還金は国が地方交付税で補てんしますよ、こういう枠組みだというふうに今聞きました。
　それで、二十三区の先生方もいらっしゃいますけれども、いわば今までの大都市行政としての二十三区と、東京都の広域的な普通地方公共団体という制度的な沿革はあるにせよ、ある意味では二十三区というのは、たしか都市計画財源も留保財源になっていますでしょう。そうすると、重点的に入れられるんですね。例えば練馬のここからここが必要だから、そこにはどおんと入れましょう、こういうことも可能だし、都区間財調制度もそれをしっかり補てんしているわけですね。
　多摩になると、それがないんですね。ないというのは、今いったように、起債を起こした。国から入ってくるじゃないかといったって、多摩の、特に北北、いつもいうんだけど、その辺なんていうのは、地方交付税なんていうのは新規投資財源にならない、経常経費でみんな消えちゃうんです。そういう制度的な現状があるから、そういう意味では、僕はこれからやっていく西武池袋線、新宿線なんて、物すごく大変だなという感がいたしているんです。
　それで、例えばさっき坂口先生が、夢のまた夢と。せいぜい調布保谷線が行けるぐらいかなと、目の黒いうちに。西武池袋線というのは、練馬を過ぎますと、保谷、ひばりヶ丘、東久留米と来るんだけども、連続立交をやると、ほどなく埼玉県になる。西東京市の保谷駅というのは、あるいはひばりヶ丘というのは、市域全体の八分の七が線路からこっちで、八分の一は埼玉県になる。東久留米は大体四分の三、四分の一。何をいいたいかというと、交通渋滞は解消できるけれども、そういうところに都市財源を突っ込んで、後で銭が返ってくるのか。それよりも、もっとこちらの道路整備をしてもらった方がいい、立交の道路整備じゃなくてね。そういう施策の選択というのは、僕は出てくると思うんです。
　それから、今ほどありましたように、財政事情もそれぞれございます。とてもじゃないけれども、起債を起こして、ここでこういうふうに入っているじゃないかというふうにくるみでいわれたって、地方交付税の交付金が来たところで、そんなもの償還財源にもなかなかならないというのが実情なんですよ。そうしますと、僕は、物すごく足並みがそろわないと思うんです。例えば西東京市と東久留米市。清瀬市の場合は連続立交の対象になっていませんけれどね。そんなことを考えますと、なかなか困難だなという気はいたしますが、せっかくこのにじのある（資料を示す）に向けて頑張っていただきたいと思うんです。
　そこで、それを可能にするために、先ほど坂口委員からも財政のお話がございました。いわば良質な資金を長期安定的に確保していかなきゃいけないと思うんですね。厳しい財政事情ですから、さっきいった施策の選択と財政事情がありますと、どうしたって腰を引いちゃいますよ。したがって、僕は、ほかの方法を考えていかなきゃいけないんだろうなと思うんです。いろいろ考えた。連続立交を都市サイドから見て、都市計画道路を一部事務組合でというのはあり得ない。協議会方式でやるのもあり得ない、どこかが事業主体にならないと。そうすると、共同利用できるような基金を造成していく必要があるんじゃないか。これは自治法上、可能かどうかよくわからんですが、要は、その区間をやるときに、西東京さんがやるから、久留米も基金に支出して、西東京が必要なときに西東京は使ってくださいと。うちが使うときには、西東京さんが入れたやつを使いますよという、いわば二十三区の都区間財調、留保財源だね、そういう制度でもつくっていかないと、とても負担にたえられないですよ。中央線があれだけやって、私どもの西武線よりも、よっぽど財政力は強いんです。それだってあれですから、とてもたえられないと思いますので、ぜひそういうさまざまな手法というのか、そういうものを、これは正直なところ、都市整備局マターじゃないと思います。自治法上、どういうことが可能なのか、あるいは東京都の振興交付金、利息を取らないでただで入れるよとか、それは総務局のマターだと思うんだけど、そういうさまざまな制度をして--一ポイントの違いなんかどうでもいいですよ。そういうふうなことをぜひ検討していただきたいと思うんですけれども、ご見解をお伺いしたいと思います。

○山崎都市基盤部長　先ほど局長の方から都市整備局としてもいろいろ研究したいというご答弁がございましたけれども、ただいま大変貴重なご意見を承りました。今後の参考とさせていただくとともに、ひとり踏切問題の問題ではなくて、行財政制度全般の問題とも関連しますので、関係各局とも話し合ってみたいと考えております。

○野島委員　よろしくお願いいたします。
　貴重な意見かどうかわかりませんが、要は、それだけ連続立交の広域性ですね。広域的にやらなきゃいけないというようなこととか、あるいは財源の裏づけ、とりわけ私どもと坂口委員の方は大変厳しい状況。西東京はまだいいんです。合併特例債がまだ使えますからね。（坂口委員「あと七年しか使えない」と呼ぶ）でも、七年使えるわけですから。それを考えますと、そういう部分についてぜひ東京都に努力をしていただきたいし、それだけ大きな期待をしている、こういうことでございます。
　一方、先ほど出ました連続立体交差事業を、区市町村が主体となるような新しい制度を提案していこうと、こういうことであります。一連のこれを見ましても、私は、鉄道サイドから、よし、連続立交をやろう、あるいは増線して輸送力を増強しなきゃいけないというようなインセンティブというのは働いてこないんじゃないかと思いますね、将来の旅客の需要動向を見ていくと。だから、大深度地下内で西武新宿線だって都市計画決定して、金を先取りしたけれども、あれやめちゃったから、今度、値上げのときには値上げを延伸しているわけでしょう。そうしますと、僕は、すぐれて都市サイドの問題だと思うんですよ。それだけに今後は行政の側から、もっと今までに増しての取り組みが必要なのではないかなというふうに思っています。
　それで、例えば、東久留米ばかりいっていて、ごめんなさい、行ったことがないからわからないと思うんですが、何点か踏切を解消しなきゃいけないと。そうすると、そこは確かに渋滞の解消になりますね、立体になれば。それから、ガスも発生しなきゃいいだろうと。一方、流通コストも圧縮されるよと。しかし、市にとって、財源を突っ込んだ、目に見える効果は何かというと、税収に返ってこなきゃいけないわけです。環境がよくなりましたって、環境がよくなりましたから、税金をたくさん取ります--あり得ない。流通コストというのは、あまねく全国レベルの話ですから、だから、うちに税収が入るというのはあり得ない、こういうことになりますね。
　したがって、さっきの部長の、あるいは坂口委員のやりとりの中で、一体的に整備していくことをやっていこうよと、これはすばらしい発想だと思うんです。ただ、僕はどの程度技術論的に可能かわかりませんけれども、例えば多摩において、東久留米だけでそこを上げて、連続立交できるのか。技術論もさることながら、そこをやる価値があるのかといったら、それはかなり困難な課題だろうと思っているんですよ。
　ただし、いろいろな意味で、いろいろなケースを想定して、メニューをそろえていくのはいいことだろうというふうに思いますし、あわせてさっきの市の負担が、今まででやると、要するに今までは市区町村等が事業主体になるという制度じゃないんでしょう。だから、それを創設しますよと。創設した途端に、将来の財源を確保するために、金は突っ込むけれども、最初の投下財源がむちゃくちゃ多くなっちゃって、それだったら、今までどおりの制度でやってくださいということになっちゃうわけですね。ですから、その辺を含めて、積極的に検討して、いろいろなメニューは出していただきたいなと。そのことが一つの新しい制度提言だというふうに思えるんですけれども、これから具体的になるわけですから、現場がどうなっているのか、取り巻く状況がどうなのか、その中でどういう事業手法が一番適切なのか、さまざまな角度からの検討が必要だと思いますので、ぜひ局長を先頭に頑張っていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それで、その制度の関係、僕のつたない知識なので、その辺だけ教えてください。

○山崎都市基盤部長　副委員長ご指摘のように、現在は連続立体交差事業の事業主体は都道府県及び政令市に限定されてございます。しかしながら、地域での防災や駅周辺のまちづくりの促進といった面、あるいは解消すべき踏切の性格、例えば区市町村である場合など、そういうようなことの場合には、むしろ区市町の施行の方が適当ではないかというようなところもあり得ると考えておりまして、これを促進するための制度づくり、あるいは国庫補助事業として実施することも可能となるような制度の創設を国に求めていきたい、こんなふうに考えているところでございます。

○野島委員　ありがとうございました。終わります。

○野本市街地建築部長　先ほどの日影条例の質疑の際に、清水委員からの質問で、センター・コア内で第三種高度地区が指定され、六・五メートルを採用しなかった区域の面積はということで、手元に資料がなかったんですけれども、試算しましたら、約四千二百ヘクタールになります。

○相川委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長　異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。
　以上で都市整備局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後三時九分散会