Tokyo Metropolitan Assembly
文字サイズ
| 委員長 | 田中 良君 |
| 副委員長 | 三宅 茂樹君 |
| 副委員長 | 古館 和憲君 |
| 東村 邦浩君 | |
| 川井しげお君 | |
| 大津 浩子君 | |
| 鈴木あきまさ君 | |
| 東ひろたか君 | |
| いなば真一君 | |
| 藤田 愛子君 |
欠席委員 なし
出席説明員| 地方労働委員会事務局 | 局長 | 久保田経三君 |
| 都市整備局 | 局長 | 梶山 修君 |
| 次長 | 中路 有一君 | |
| 技監 | 小林 崇男君 | |
| 技監 | 杉浦 浩君 | |
| 総務部長 | 村松 満君 | |
| 都市づくり政策部長 | 森下 尚治君 | |
| 住宅政策推進部長 | 安藤 明君 | |
| 都市基盤部長 | 成田 隆一君 | |
| 市街地整備部長 | 石井 恒利君 | |
| 市街地建築部長 | 野本 孝三君 | |
| 都営住宅経営部長 | 小林 計代君 | |
| 連絡調整担当部長 | 加藤 英夫君 | |
| 住宅政策担当部長 | 水流潤太郎君 | |
| 外かく環状道路担当部長 | 道家 孝行君 | |
| 多摩ニュータウン事業担当部長 | 酒井 洋一君 | |
| 参事 | 飯尾 豊君 | |
| 参事 | 金子 敏夫君 | |
| 参事 | 山室 善博君 | |
| 参事 | 小山 隆君 | |
| 参事 | 渡辺 滋君 | |
| 参事 | 今井 光君 | |
| 参事 | 安井 順一君 | |
| 参事 | 石井 一夫君 | |
| 参事 | 庄司 静夫君 | |
| 参事 | 松村 進君 |
本日の会議に付した事件
平成十五年度東京都各会計歳入歳出決算の認定について
地方労働委員会事務局関係
・平成十五年度東京都一般会計決算（質疑）
都市整備局関係
・平成十五年度東京都一般会計決算（質疑）
・平成十五年度東京都都市開発資金会計決算（質疑）
・平成十五年度東京都都営住宅等事業会計決算（質疑）
・平成十五年度東京都都営住宅等保証金会計決算（質疑）
・平成十五年度東京都新住宅市街地開発事業会計決算（質疑）
・平成十五年度東京都多摩ニュータウン事業会計決算（質疑）
・平成十五年度東京都市街地再開発事業会計決算（質疑）
・平成十五年度東京都臨海都市基盤整備事業会計決算（質疑）
○田中委員長 ただいまから平成十五年度各会計決算特別委員会第三分科会を開会いたします。
本日は、地方労働委員会事務局及び都市整備局関係の決算に対する質疑を行います。よろしくお願いいたします。
これより地方労働委員会事務局関係に入ります。
決算の審査を行います。
平成十五年度東京都一般会計決算中、地方労働委員会事務局所管分を議題といたします。
本件につきましては、既に説明を聴取しております。
その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
資料について理事者の説明を求めます。
○久保田地方労働委員会事務局長 去る十月十三日の本分科会におきまして要求のございました資料についてご説明申し上げます。
お手元にお配りしてございます平成十五年度各会計決算特別委員会第三分科会要求資料、一ページをお開き願います。
係属十年以上の不当労働行為審査事件の概況でございます。
平成十五年度末時点での主な事件について、それぞれ、事件名、件数、事件概要、経過状況を順に記載してございます。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○田中委員長 説明は終わりました。
ただいまの資料を含めて、これより本件に対する質疑を行います。
発言を願います。
○東委員 では、二、三点質問いたします。
私がお願いした資料を今出していただきました。十年以上係争中の事件が七十四件ということですけれども、それでも、これは件数だけですが、恐らく人数は相当な人数がいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども、五年以上というのは、この十年と合わせて、大体どれぐらいになるのでしょうか。
○久保田地方労働委員会事務局長 平成十六年三月三十一日現在、五年以上係属している事件は百五十七件でございます。
○東委員 百五十七件ということであります。これは事前にいってありませんので、人数はわかりませんけれども、恐らく相当な、仮に五人平均としても、六、七百人の方が係争中だと。
五年以上かかっても、なおまだ解決してないということだと思うんですけれども、今お伺いしたこの五年以上、長期に係争中の事件の特徴というのはどういうことが争われているのか、その点お願いします。
○久保田地方労働委員会事務局長 要求資料にもお示ししましたように、一つの特徴は、ＪＲ関連事件などのように救済を求める対象者が多数であること、かつ昇進昇格差別を立証する際に、多数の証人や証拠を必要とすることなどにより、事件の終結に時間を要しているものがございます。
もう一つの特徴は、明治乳業事件や国民生活金融公庫事件などのように、同種の事件について、当委員会が既に交付した命令に係る取り消し訴訟が裁判所で争われているために、その結果を反映させる必要があるものなどでございます。
○東委員 相当な件数だし、人数なんですけれども、この不当労働行為の申し立てというのは、これは使用者の側から、うちの労働組合はこういうひどいことをするから何とかしてくれなんていう申し入れはないわけで、すべて労働者の側からの救済の申し立てだというふうに思うんですね。
そういう申し出を受けて、労働委員会の役割というのは、そうした労働者の立場に立って事件を解決するということがその任務だと思うんですけれども、その点はどうなのか。
○久保田地方労働委員会事務局長 日本の不当労働行為制度では、使用者の申し立ては、委員がおっしゃるとおり、定めておりません。労働組合法は、労働者が団結することを擁護し、労働関係の公正な調整を図ることを労働委員会の任務と定めているところでございます。
この法律に基づきまして、不当労働行為の審査は、まず使用者が不当労働行為を行ったか否かを労働委員会が中立、公正な立場から判定し、その結果、不当労働行為の事実が認められたときには、救済命令を発する等の措置を講ずることとなっております。
○東委員 私、思うんですけれども、結局、いろいろ組合でその使用者側と話し合ったり、団体交渉したりして、ずっと争議をやってきて、それでにっちもさっちもいかなくなって都労委に救済を申し立てる。
今説明がありましたように、不当労働行為ということですから、いろいろな、昇給やあるいは賃金の差別だとか、それから、中には不当解雇ということで申し立てがあるというふうに思うんですけれども、いずれにしても、都労委に申し立てられたものは、都労委での解決の方針が示されて、そして労使で妥結するというところまで、それは和解であれ何であれ、妥結するというところまでいかなければ、その間というのは、五年かかろうが十年かかろうが、その申し立てをしている労働者とその家族というのは、そういう賃金や昇給の差別、あるいは首切り、そういう状態がずっと継続しているわけですよね。
だから、それだけに、そういう状況が長く続くということは、これは本当によくないわけで、そういう点で、何か今聞きますと、不当労働行為審査の迅速化を主な目的にして、労働組合法の改正なども国会で審議されているというふうに聞いておりますけれども、ぜひ都労委の事務局としては、審査の迅速化に積極的に努力していただいて、そういう申し立てが、申し立てた側に立って、できるだけ早く解決するようにぜひ努力していただきたい、処理をしていただきたいということを要望して終わります。
○田中委員長 答弁はいいですか。
○東委員 いいです。
○田中委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長 異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。
以上で地方労働委員会事務局関係を終わります。
○田中委員長 これより都市整備局関係に入ります。
初めに、理事者の欠席について申し上げます。
中沢区市町村調整担当参事は、所要のため、本日の委員会に出席できない旨の申し出がありました。ご了承いただきたいと思います。
これより決算の審査を行います。
平成十五年度東京都一般会計決算中、都市整備局所管分、平成十五年度東京都都市開発資金会計決算、平成十五年度東京都都営住宅等事業会計決算、平成十五年度東京都都営住宅等保証金会計決算、平成十五年度東京都新住宅市街地開発事業会計決算、平成十五年度東京都多摩ニュータウン事業会計決算、平成十五年度東京都市街地再開発事業会計決算及び平成十五年度東京都臨海都市基盤整備事業会計決算を一括して議題といたします。
本件につきましては、既に説明を聴取しております。
その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
資料について理事者の説明を求めます。
○村松総務部長 十月八日の当分科会で要求のございました資料につきまして、ご説明申し上げます。
お手元に配布しております当局の平成十五年度各会計決算特別委員会第三分科会資料の表紙をめくりまして、目次をごらんください。
資料は、1の首都高速道路公団に対する出資金等の推移から、5のマンション改良工事助成事業実施状況までの五件でございます。
それでは、まず一ページをお開き願います。1の首都高速道路公団に対する出資金等の推移でございます。
過去十年間の首都高速道路公団に対する出資金、貸付金の金額及び出資率、貸付率の推移をそれぞれ記載してございます。
次に、二ページをお開き願います。二ページから三ページにかけまして、2の高さ百メートル以上の大規模ビルの建設状況を記載してございます。
平成十六年三月末までに建築確認が済んだ、高さ百メートル以上のビルについて、竣工またはその予定日が平成十三年度から十七年度のものを、名称、高さ及び延べ面積について記載してございます。
四ページをお開き願います。3の都営住宅、公社住宅、都民住宅の建設実績でございます。
過去十年間の都営住宅、公社住宅、都民住宅の建設実績を、新規、建てかえ別に記載してございます。
続いて、五ページをごらんいただきたいと存じます。4の既設都営住宅へのエレベーター設置状況でございます。
平成十六年三月末までに設置されたエレベーターについて、団地数と基数を記載してございます。
六ページをお開きください。5のマンション改良工事助成事業実施状況でございます。
過去五年間の実施状況について、予算、申し込み及び実績別に件数、戸数及び利子補給対象金額を記載してございます。
以上で資料説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○田中委員長 説明は終わりました。
ただいまの資料を含めて、これより本件に対する質疑を行います。
発言を願います。
○いなば委員 おくれて来て大変恐縮ですけれども、トップバッターということで、何かこれを見ますと、順序が差し繰りになって、またもとに戻ったようですけれども、恐縮でございます。
私は、踏切対策の基本方針についてのみ、お伺いいたしたいと思います。
都内には、いまだに千二百カ所もの踏切が残されていると聞いております。交通渋滞や、その地域の分断など、多くの問題を発生させているわけでありますけれども、世界的な都市間競争が激しさを増す中で、この首都東京の再生は緊急の課題でありまして、踏切問題の解消が急がれております。
東京都においても、昨年度に調査、検討を行って、本年六月に踏切対策基本方針を策定して、さまざまな対策を提案されたことは歓迎すべきところであります。これからは、本方針に基づきまして速やかに対策を進めていくことが何より重要であります。
私の地元板橋区でも、多くの踏切が残されておりまして、地域で生活する方々に大きな不安と不満を与えております。
例えば、大山駅付近を初め東武東上線などでは、駅を挟んで数多くの商店が集まって市民生活を支えていますが、踏切により、このまち、商店街の分断が生じているのも事実であります。また、幹線道路である都市計画道路補助二六号線の整備を進める上でも、東武東上線の踏切対策が課題となっております。
板橋区でもかつて、古館副委員長もおりますけれども--東武東上線の立体化促進の特別委員会が設置されて十数年ありましたけれども、それも解消されてうやむやになっているということもあります。そういう意味で、こうした踏切問題の解消は住民の悲願であることから、産業道路も分断してしまうというような状況も生じております。
その対策について何点か伺いたいと思います。
まず、踏切対策の基本方針策定のねらいについてお伺いしたいと思います。
○成田都市基盤部長 踏切対策基本方針策定のねらいについてのお尋ねでございますけれども、ただいまいなば委員ご指摘のように、都内には約千二百カ所の踏切が残されておりまして、交通渋滞を初めとしまして、さまざまな問題が発生しているわけでございます。
東京の都市再生を進めるためには、踏切問題の早期解消が私どもも必要と認識しておりまして、一方、この踏切解消には、多額の事業費と期間を要することから、事業の重点化、対策の多様化などが必要でございまして、こうしたことから、効果的な踏切対策を推進するために、本年六月に踏切対策基本方針を策定いたしました。
○いなば委員 それでは、踏切対策の方針の内容について、少しく教えていただきたいと思います。
○成田都市基盤部長 本方針の主な内容でございますけれども、今後二十年間で重点的に対応すべき踏切を重点踏切といたしまして、約三百九十カ所を抽出してございます。その上で、鉄道立体化の検討対象区間を二十区間選定いたしまして、鉄道立体化の可能性を今後関係者間で検討していきたいというふうなことでございます。
また、鉄道立体化以外の対策の検討区間を八十三区間選定いたしまして、遮断時間の短縮を図るための踏切システムの改善など、その短期対策も検討していくこととなってございます。
一方、新たな取り組みといたしまして、連続立体交差事業のより円滑な事業実施が可能となるように、施行者を区市にも広げるように拡大することも検討してございます。
また、警報時間短縮などの対策を推進するために、新たな国庫補助制度を創設することなどを国に求めていくこととしてございます。
○いなば委員 私たちのこの板橋区内には、地下鉄を除くと、東武東上線で三十七ですか、ＪＲ埼京線の二路線がありますけれども、この二路線の踏切の現状と、本方針におけるこれらの踏切についての対策の考え方をお示しいただきたいと思います。
○成田都市基盤部長 板橋区内には、東武東上線に三十七カ所の踏切と、ＪＲ埼京線に二カ所踏切がございまして、合計三十九カ所の踏切がございます。
これらの踏切は、地域住民の生活にさまざまな影響を与えてございまして、踏切対策基本方針では、交通の円滑化あるいは地域分断の解消が急がれるというふうなことで、ご質問の大山駅付近の踏切は、十七カ所を重点踏切として位置づけてございまして、今後、重点的に対策を検討、実施してまいりたいと思っております。
○いなば委員 では、その区内三十九カ所の踏切について、効率的に踏切問題に対応するための重点化というんですか、そういうことが極めて今重要だと思いますけれども、十七カ所の重点踏切については、今後どんな対策を講じていくのかお示しいただきたいと思います。
○成田都市基盤部長 十七カ所の重点踏切の対策についてでございますけれども、東武東上線大山駅付近、ときわ台から上板橋駅付近の九カ所の重点踏切につきましては、鉄道立体化の検討対象区間として、鉄道立体化の可能性を、今後、関係者間で検討してまいりたいと思っております。
また、上板橋から東武練馬駅付近、成増駅付近、あるいはＪＲ埼京線板橋駅付近などの八カ所の重点踏切につきましては、遮断時間を短縮するための踏切システムの改善、踏切道の拡幅などの短期対策を具体化するため、踏切対策推進会議を既に設置してございますけれども、この会議の中でさまざまな対策を検討してまいりたいと思っております。
○いなば委員 では、最後に、鉄道立体化の検討対象区間というんですか、それに位置づけられた箇所については、今後どのような進め方をしようとなさっているのかお尋ねして、最後にしたいと思います。
○成田都市基盤部長 鉄道立体化の検討対象区間に位置づけられた箇所につきましては、どのような進め方をするかというふうなことでございますけれども、地域におけますまちづくりと連動することから、地元区が主体となりまして、道路と鉄道のあり方やまちづくりを今後検討していくことが必要でございます。
その検討の中で、鉄道立体化による対策と、道路の単独立体交差化などによる対策を総合的に比較することによりまして、都としても必要な技術的支援を行ってまいりたいというふうに思います。
これらは、地元区が主体となって、検討の状況、まちづくりの熟度、あるいは事業性、財政状況などを勘案いたしまして、都としましても事業化に向けた取り組みを行ってまいりたいと思っております。
○東村委員 それでは、供給公社の問題なんですけれども、都市整備局は旧住宅局を再編整備で糾合したわけでございますけれども、その中で、都営住宅の問題が供給公社にどんどん移管していかれております。
その中で、平成十五年度の供給公社の一般会計の中で事業別で損益計算書をつくられておりまして、この賃貸管理事業の中に借り上げ賃貸住宅の問題がございます。借り上げ賃貸住宅が、事業収益として、平成十五年度は百十八億八千六百二十二万一千六百六十七円、そして、これに対する事業原価が百二十四億五千百三十四万五千五百三十七円、五億六千五百十二万三千八百七十円のマイナスを出しております。
これは、原因として、明確に空き家によるマイナス部分だと考えております。まさにこれは、地主さんにとっては、空き家があっても公社からきちっとお金がもらえるわけですから、何の問題もないんですけれども、その差額分を公社が穴埋めをしている、こういった現状がございます。
そこで、平成十五年度、平成十六年三月末の公社借り上げ住宅の空き家戸数と空き家率について伺いたいと思いますし、また、空き家率が五〇％を超えている地域もあると伺っております。空き家率が、これはもう民間では考えられないことなんですが、五〇％を超えている借り上げ住宅のある区市町村はどこなのか、これを具体的に述べてもらいたいと思います。
○安藤住宅政策推進部長 公社の借り上げ住宅についてでございますが、平成十六年三月末現在、二百二十三団地、七千六百二十六戸を管理しており、空き家が五百九十九戸、空き家率は七・九％となっております。
空き家率五〇％以上の住宅ですが、足立区、東大和市、葛飾区、立川市、東村山市にございます。
○東村委員 全体では七・九％という話がありました。ただ、中には五〇％を超えている地域も幾つかあるということなんですけれども、空き家率が高い理由はどこにあるのか。
恐らく、これはきちっと分析されていると思うんですけれども、これについて教えていただきたいと思います。
○安藤住宅政策推進部長 空き家率の高い住宅でございますが、区部周辺部や多摩地域の駅から遠く利便性の低い地域に立地していることや、分譲マンションなどの供給が活発化しまして、住宅の需給環境が改善する中で、家賃の割高感が生じていることが主な理由と考えております。
○東村委員 それでは、今、具体的に分析されているわけなんですけれども、いろいろな理由を今つけられておりました。その中で、最後、やはり何といっても家賃の割高感が生じていると。
このような問題に対して、都は空き家解消に向けてどのように取り組んでいるのか、これについて伺いたいと思います。
○安藤住宅政策推進部長 住宅供給公社の取り組みでございますが、公社では二年ごとに市場家賃調査を行いまして、市場家賃に比べて契約家賃が高い住宅につきまして、オーナーと協議の上、契約家賃の引き下げを行うとともに、ホームページでの物件情報の掲載や現地オープンルームの設置、また、職員みずから周辺地域へのポスティングを行うなど、空き家解消に取り組んでいるところでございます。
○東村委員 職員みずから周辺地域へのポスティングを行っている、努力を非常に多としますけれども、この中で契約家賃の引き下げを行っているという話がありました。
これは具体的に、引き下げる場合、どのような方法で契約家賃の引き下げを行っているのか、これについて伺いたいと思います。
○安藤住宅政策推進部長 都民住宅の契約家賃でございますが、二年ごとの市場家賃調査の結果を踏まえまして、前回の調査結果と直近の調査結果の平均値を上限として契約家賃の見直しを行うこととしております。
○東村委員 二年ごとの市場家賃調査の結果を踏まえて、前回の調査結果と直近の調査結果の平均値、加重平均によって契約家賃の見直しを行っているということなんですが、平成十五年度の見直しをした取り組みの結果、これはどうなっているのか、これについてお答え願いたいと思います。
○安藤住宅政策推進部長 十五年度の取り組み結果についてでございますが、見直し対象の団地は百二十四団地、四千百六十四戸であります。
契約家賃の引き下げを行った団地は、二十団地、七百二戸となっております。
百三団地、三千四百二十三戸については、市場家賃調査の結果、家賃を据え置いております。
○東村委員 実際引き下げを行ったのは二十団地で、百三団地については据え置いていると、こういう話がありました。
そこで、平成十五年度、十六年三月三十一日現在と、平成十四年度、平成十五年三月三十一日現在、それぞれの空き家戸数、どれだけ解消されたのかを私、比較表をつくって見てみたんですけれども、実態は、六十八あるうち四十九が、空き家の解消ではなくて、空き家がさらに拡大しております。
中には、平成十四年度が二二％だった空き家率が、平成十五年度は六一％まで拡大したのがある。また、平成十四年度は一％だった空き家が、平成十五年度は一一％まで拡大したという、大幅に空き家が拡大しているところがあるわけでございます。
このようなことを考えたら、確かに急激な家賃の下落というのを避けるために加重平均というのをとっているのかもしれないんですけれども、何といっても、今、民間がそれぞれの実態に合わせて家賃を決めてきているわけでございます。二年に一回見直すということも、二年間のタイムラグというのも結構私は長いと思うんですけれども、結局、その二年後に調べた市場家賃を採用するのではなくて、加重平均している。
私は、思い切って--空き家が拡大しなければいいんです。七〇％近く、また空き家が拡大しているという現状を考えたときに、それはどんどん市場家賃に合わせていく、それ以下にするような方策を、施策をとっていく必要があるんじゃないかと思いますけれども、これについていかがでしょうか。
○安藤住宅政策推進部長 市場家賃が短期間に変化するような場合には、直近の調査結果のみをもって判断するのは必ずしも適切ではないため、前回調査結果との平均値を上限としたものでございます。
この基準は、あくまでも契約家賃の上限を規定したものでありまして、この範囲内で、公社がオーナーとの協議により、さらに契約家賃を引き下げることは可能であると思っております。
現実に住宅供給公社では、オーナーと協議し、個別に引き下げの努力を行っているところでございまして、空き家率七・九％ということでございますが、実際的には、九二・一％の方が適正な家賃の設定において住んでいるものでございまして、今後とも個別のそういう空き家の団地につきましては、公社でも引き続き努力しているものというふうに考えております。
○東村委員 全体として、今おっしゃったように七・九％かもしれないんですけれども、場所によってはもう大幅に、空き家が六〇％というのは、これは普通考えられないようなことなわけですよ。
こういう事態も生じているということをもう一度認識していただいて、先ほど、それぞれ個別にこれから対応していきたいという話がありましたけれども、個別の状況をよく踏まえて、市場家賃にすることによって、空き家の解消が、空き家率がふえなければいいわけですから、それをよく考えて、今後取り組んでもらいたいということを最後に要望いたしまして、質問を終わります。
○大津委員 建築行政費に関しましてお伺いいたします。
平成十四年度の各会計決算の認定の際に付されました意見としましては、建築紛争防止のための対策強化及び総合設計制度による紛争の防止とありますけれども、平成十六年八月現在における措置状況は、建築紛争防止のための対策強化については、各種法律及び条例に基づき一部措置済み、総合設計制度による紛争の防止については、要綱に基づいた措置を実施中とのことでございます。
そこでお伺いいたします。例えば、渋谷区でもそうですが、今は特に神宮前を中心といたしまして、今までは、例えば九階建て、十階建てのある町並み、または町工場であった町並みの中に、急にのっぽな高層階のマンションまたは建築物などの話が出て、非常に地元住民との間でもめておりますけれども、そういった、まず建築紛争防止条例に基づいた紛争の調停にかかわる費用というのは、職員人件費を除き、どのような内容で幾ら支出しているのか教えてください。
○野本市街地建築部長 紛争の調整に係る費用のお尋ねでございますけれども、職員人件費を除きますと、建築紛争調停委員会の経費が主なものでございます。
平成十五年度決算によりますと、これにかかった費用は四十五万五千円でありまして、内訳は、委員への報酬が四十四万円、各委員の自宅から都庁舎までの旅費が約一万五千円でございます。
○大津委員 それでは次に、建築紛争防止条例に基づきました紛争の調整の申し出件数については、過去五年程度ではどれだけ推移してきているか。
また、そのうち当事者間で合意に至ったものの件数及び不調に終わったものの件数についてはどうか、教えてください。
○野本市街地建築部長 都扱いの建築計画における紛争の調整状況でございますけれども、平成十一年度の紛争調整申し出件数は三十六件ありまして、そのうち当事者間で合意したものが十八件、不調が十八件でございます。
平成十二年度は、紛争調整申し出件数は二十三件、そのうち合意した件数は十一件、不調は十二件でございました。
それから、平成十三年度の紛争調整申し出件数は二十件、そのうち合意した件数は十二件、不調は八件でありました。
それから、平成十四年度の紛争調整申し出件数は二十一件、そのうち合意した件数は十一件、不調は九件でありました。
平成十五年度の紛争調整申し出件数は二十三件、そのうち合意した件数は十四件、不調は九件でありました。
○大津委員 今のは五年程度のご回答でしたので、それでは、平成十五年度においては、総合設計制度の適用が申請された計画の件数及び許可された件数は幾つか。また、それらのうち、事業者に対して公聴会の開催を求める基準はどのようなものか。また、実際に公聴会を開催した件数は幾つあるのか。
あわせて、一団地認定というのもありますが、一団地認定にかかわる申請件数と、その許可件数についてはどうか、お答え願います。
○野本市街地建築部長 平成十五年度における総合設計の許可に関しては、申請件数が四十件、許可件数が三十件でありまして、残り十件については平成十六年度に許可されました。
また、公聴会開催の基準ですけれども、商業地域においては、高さが百メートル以上のもの、これ以外の用途地域では、高さが四十五メートル以上となるものを対象としてございます。
平成十五年度の公聴会の開催件数は、二十六件でございます。
また、住宅団地など一敷地に複数の建築物を可能とする制度が一団地認定でございますけれども、平成十五年度における申請件数は六十六件、そのうち認定となったのが五十八件、残り八件については平成十六年度に認定されました。
○大津委員 例えば、最近の中で、具体的にこの紛争にかかっていた問題をちょっと取り上げてみます。
渋谷区神宮前二丁目で建てかえ計画のある神宮前センチュリーマンションという問題がありました。これは、東京都の総合設計の許可をめぐって、計画促進の陳情と計画反対の陳情と両方が出されてまいりまして、本年の第二回都議会定例会の都市整備委員会でも、両方の陳情が上がってきて陳情審査をされたところです。
その建築紛争については、最近終了したというふうに聞いているんですけれども、その至った経過についてお伺いしたいと思います。
○野本市街地建築部長 平成十六年六月十四日に、近隣関係住民から都知事あてに紛争調整申し出書の提出がありまして、七月一日に第一回目のあっせんを、七月二十二日に第二回目のあっせんを行っております。
都のあっせんや、住民のまとめ役の奔走などもございまして、当事者間の話し合いが進み、合意に至りまして、平成十六年十月十四日、工事協定書の締結に至ったものでございます。
○大津委員 基本的には、悲しきはといいますか、合法的なので、建設はできる状態というところが根幹的な問題だと思うんですが、住民にしてみれば、反対運動というのも労力もお金もかかりますし、だんだん歯抜けとなって、最後はあきらめてしまう場合も多いケースがあります。
一方、ゼネコンなどは、利益追求のためには高層階にせざるを得ないというところで、並行線になるのはよくあることなんですが、しかし、住民感情を無視した都市づくりといいますのは、それだってゼネコンにしてみれば、長期的な繁栄、企業の利益というふうにはならないというふうに考えます。
これは何も渋谷区だけでなく、二十三区、東京都全体で党派を超えて、いろいろな都議会議員のところにこういった問題がたくさん舞い込んでくるという点で、本当に合法的とはいえ、何か措置をちゃんとしなくてはいけないのではないかというふうに日々頭を痛めております。
そこで、建築紛争の防止、紛争解決に向けて、やはりこれは局としての取り組み姿勢が非常に重大になってくると思います。局長の同級生も、たくさんこういった運動をしている方もおりますので、局としての取り組み姿勢を局長にお伺いしたいと思います。
○梶山都市整備局長 この建築紛争の問題は、建築基準法に適合する建物についても紛争が起きるんですよね。その建築物による影響をどう受けとめるかについては、私はさまざまな意見があるなと、こういうふうに思います。
過去において、私も身近で建築紛争を経験しておりまして、この紛争の問題は、いわば都民の生活実感に基づいたものである、こういうふうに認識しております。紛争を防止していくためには、建築主も、それから近隣の住民の方も、お互いに相手の立場をよく理解し、十分な話し合いにより問題の解決を図る。これが一つ。
と同時に、一歩踏み込むためには、地区計画や建築基準法などの地域におけるまちづくりのルール化、そういうことが極めて重要かなと、こういうふうに思います。
都は、よりよい地域づくりという観点から、今後とも紛争の未然防止に努めるとともに、区市町村が主体となって進める地域のまちづくりを支援していきたいと思います。
○大津委員 確かに、日々、議員活動の中で、紛争が非常にふえてきているところであります。先住民や新住民などの間でのいろいろな感情的な悔しさを残したまちづくりというのは、都市整備局も私どもも望んでいるものではありません。そういった意味で、地主あるいは事業主が近隣との良好な関係づくりを行えるように、東京都としても、もっともっと積極的に指導すべきであります。
現在の条例に是正すべきところがあるとすれば、それはもっと地主や事業者に強制的な縛りをかけるような条例改正の検討も必要ではないかと、私の立場でも思っております。そうした対応も含めて、今後の適正な建築行政の推進を強く求めまして、この質問を終わらせていただきます。
○東委員 私は、都営住宅の建てかえ問題に関連して幾つか伺いたいと思います。
十五年度決算で、この都営住宅の建てかえは、三千戸の予算に対して二千九百七十七戸と、目標に対してはよく建てかえているなということが、この数字ではうかがわれるわけです。
私、江東区なんですけれども、私の江東区には二万一千世帯ぐらいの都営住宅がありまして、これは東京全体の都営住宅の約八％ぐらいですよね。それから、私の江東区の全住戸数の約一三％と、かなり高い比率であります。しかも、昭和四十年代前半に建てられた古いものが非常に多くて、建てかえの問題ですとか、あるいは大型修繕の時期を迎えているわけです。
そこで、ちょっとまだ最初は一般的な話なんですけれども、まず、法定建てかえと任意建てかえがあるというふうに聞いているんですが、それぞれどんなもので、どういうふうに違うのか。
あわせて、実施に当たって住民にいろいろご説明すると思うんですけれども、どういうふうにやっているのか、まずその点から伺います。
○庄司参事 法定建てかえでございますが、建物の耐用年数の二分の一を経過するなど、公営住宅法に定められた一定の要件を満たす場合の建てかえでございます。それ以外の建てかえは、任意建てかえでございます。
また、法定建てかえでございますが、この特徴は、明け渡し請求権が認められているということでございまして、任意建てかえとの大きな違いでございます。
また、住民説明でございますが、建てかえに当たりましては、基本計画を策定いたしまして、その上、地元区市と周辺のまちづくりなどについて事前の協議を行った上で、自治会、近隣住民に計画説明会を行うのが一般的でございます。
○東委員 そうすると、建てかえ対象とする住宅の建てかえの実施基準といいますか、さっき、築二分の一を経過したら、その建てかえの対象になるんだというようなお話だったんですけれども、住宅建てかえ実施基準というのはどういうふうになるんですか。
○庄司参事 現在、建てかえ対象としている団地でございますが、木造簡易耐火の住宅、また浴室のない住宅、また昭和三十年代以前に建設された中層住宅などでございます。
また、建てかえの実施に当たりましては、移転、仮移転用住宅が確保されているもの、建設年度の古いもの、もしくは老朽化が著しいものや、地域のまちづくりと連携を図るものなどを考慮してございます。
○東委員 その問題は、後で具体的にもうちょっと伺いたいと思いますが、次に、エレベーターの設置のことなんですけれども、既存住宅へのエレベーターの設置、私の地元で見れば、かなり積極的に進められているという感がいたしますが、ただ、この建てかえ対象になっている団地へのエレベーターの設置というのはどういうふうになるのでしょうか。
○松村参事 平成元年度以降に建設されました中層の都営住宅につきましては、エレベーターが設置されてございます。それ以前に建設された中層の都営住宅につきましては、バリアフリー化を進める観点から、平成三年度よりエレベーターを順次設置してございます。
設置に当たりましては、建築基準法による制限や、建物の構造等により設置に支障がある住宅等を対象から除くほか、建てかえ対象団地につきましても、費用対効果の観点から対象としてございません。
○東委員 建てかえ対象になっている団地は除いているというお話がございましたが、もう一つ、修繕の問題なんですけれども、既存住宅の修繕、いろいろ進んでいるところもあるんですけれども、建てかえ対象団地の修繕というのはどういうふうになっているのか、これもあわせて……。
○松村参事 都営住宅の修繕につきましては、建物や付帯設備等の状況を踏まえまして、長期的な視点で建物の維持管理を行うとともに、居住者の日常生活に必要となる機能を確保するため、適宜必要な修繕を行っております。
建てかえ対象団地につきましても、費用対効果を考慮しながら、居住者の安全のために必要となる修繕は適切に実施してございます。
○東委員 居住者が必要となる修繕はやるというお話でしたが、具体的にちょっと伺いたいと思いますけれども、私の江東区に辰巳団地という団地があります。これ、三千三百世帯。恐らく都営住宅全体の中でも、かなり大規模な団地の一つだというふうに思います。
これは、昭和四十二年ごろから--一九六七年ですから、もう三十六、七年になりますが--建ち始め、入居を始めた。三千三百戸と今いいましたけれども、その団地も建てかえ対象団地になっていると。そして、これまでに、聞けば、平成五年に建てかえ計画が住民に示されて、そして模型までできて、こういうふうにやるんですよということで五回も説明会が行われたというふうに聞いております。
全体がもう古いわけですから、団地の人たちは、自治会を初め、ただこの建物の建てかえというんじゃなくて、これを機会に辰巳団地の再生だということで、二世代、三世代住めるような、そういう本当にふるさとと呼べるような団地に再生していくんだと、非常に大きな夢と期待を持っていたわけですね。
ところが、十五年度ももちろん着手に至らなかったし、最初から、出されてから十一年もたっているんですけれども、びくとも動いていない、この建てかえの事業は。それでも、聞けば、なかなかいいところがあるなと思ったんですが、住宅局は、毎年自治会に来て、自治会の総会が大体三月ごろ、毎年行われるんだそうですが、それだけの大規模な団地の自治会ですから、その総会の前に、住宅局の方から来て、大体、二月の下旬だそうですけれども、現況報告ということで説明をしてくれたと。
ところが、平成十四年二月二十四日が最後で、十五年も十六年も全然来ない。だから、もう全くどういうふうになっているかわからない、そういうふうに地元の人たちはいっておりましたが、この辰巳団地の建てかえ計画というのは一体どういうふうになっているのか、何か障害が起こっているのか、その点どうですか。
○庄司参事 辰巳団地の建てかえ計画でございますが、平成五年に計画案を区などに示しまして、その際、さまざまな意見をいただいているところでございます。現在、それらの意見や、その後の都財政の状況など社会経済状況の変化を踏まえまして、スケジュールなどの計画案の見直しを行っております。
今後、さらに社会経済状況の変化などを見きわめながら検討していきたいというふうに考えてございます。
○東委員 地元の住民にも自治会にも、それから区にも、模型まで持っていって建てかえ案を示したのが平成五年。十一年検討しているわけですよね。非常に念の入った検討だなというふうに、私、思うんです。
しかし、その間にも、もう新しい人というのはそうも入らないわけで、中国からの帰還者なんか幾らか入っていらっしゃるようですけれども、そこに住んでいた人がだんだん高齢化の一途をたどっているという状況なんですが、そういう住民の高齢化だとか、それから建物の老朽度という点から見ても、もう建てかえ、あるいはその修繕などの早期の対応が必要なところへ私は来ていると思うんですね。
しかし、建てかえるにしても、仮の話、そんなにいうんだったら来年から着工しようということで仮になったとしても、相当な年数がかかることにもなるわけですが、しかし、建物を見ますと、たしかあそこは九街区かな、街区がずっと分かれていまして、全部で八十七棟でしたか、あるんですけれども、その街区によっても、傷みやそういう状況がかなり違うんですね。ちょうど海岸ですから、海岸というほどじゃないけれども、とにかく海に近いところですから、真正面に潮風が吹いてくるところでもあり、そういう状況があります。
だから、そういう点で、街区単位で、少しずつまとまって九つに分かれているわけですから、ここは建てかえをやる、あるいはここはスーパーリフォームでいく、あるいはここは早期に修繕をやるというように、三千三百世帯、丸ごと建てかえか、永遠に先延ばしかというようなことじゃなくて、もう少し細かく、よく綿密に見て、そして必要な手法をとって改修を図っていく、改善を図っていく、そういうことというのは考えられないんですか。
○庄司参事 大規模団地の建てかえに当たりましては、団地の状況に応じて、すべての住棟を建てかえる場合や、スーパーリフォーム事業を活用する場合など、さまざまな場合がございます。
当団地につきましては、区部有数の大規模団地の建てかえ事業となることから、さまざまな角度から幅広い検討を行い、適切な事業手法を選択していきたいというふうに考えてございます。
○東委員 よくわからないですね。経済情勢の変化があると。そして、さまざまな手法を検討する。十一年もかかっているんですから、具体的な案が示されてから。そういういい逃れじゃ、これはもうだめですよね、率直な話。
もう一つ、エレベーターのことなんですけれども、実際上、今いわれたように、修繕もできない、それからエレベーターの設置もなかなかできないというんですが、とにかく高齢化が進んでいまして、この前聞いたら、六十五歳以上の人がもうその団地で二千人を超えている。これは、都営住宅全体が高齢化しているということがあるわけですが、この団地でも、それだけの人が超えているという状況です。それで、階段昇降が困難になっている高齢者も非常に多い。
この前も聞いたんですけれども、私も現地へ行ってみたんですが、ある五階に住んでいる方ですけれども、我々が上っても、五階まで行けば息が切れますよ、正直な話。その五階に住んでいる、だんなさんが車いすのお宅なんですけれども、そこでは、そのだんなさんを下へおろしたり、上まで来るのに、周りの人たちに一回一回協力を得て、三十分ぐらいかかるといってました。
それから、ある寝たきりのだんなさんを抱えた高齢のご婦人ですけれども、この人、奥さん自身が足が不自由。そういう人は、一階に行きたくても、引っ越す元気もお金もない、こういうふうにいっているんですね。
私は、どうしてもエレベーターの設置というのは先送りできない課題だと思うんですけれども、この点はどうなんでしょうか。
○松村参事 辰巳団地のエレベーターの設置につきましては、当団地が建てかえの対象となっておるため、費用対効果の観点から設置は予定してございません。
階段の上り下りが困難な方々につきましては、施設面での対応は難しいわけでございますが、これまでも、住宅変更の制度を利用して対応を図ってきたところでございます。
今後とも、希望される方々につきましては、この制度を利用し、対応を図ってまいります。
○東委員 そうおっしゃるんですよね。とにかく申し出てくれと。それで、一階なり、あるいはエレベーターのところをあっせんしますということなんですけれども、じゃ、その住宅変更の実績、申請や、実際にその申請に基づいて解決した、そういう実績というのはどうなっていますか。
○松村参事 住宅変更の実績でございますけれども、平成十五年度の変更の申請の件数は千二百九十七件、あっせんの件数は千百十三件でございました。
○東委員 あなた、うまいことをいったけれども、私も、青山の本社から直接ファクスで送ってもらったんです。そうしたら、十五年度が、今いわれたように申請は千二百九十七件、それで、あっせんは千百十三件。しかし、実際に入居許可した人は六百三十件でしょう。ちゃんと下まで読まなきゃだめですよ、三段わざわざつくってくれたんだから。
十四年は、その前の年は、千三百五十七件の申請があって、八百三件のあっせんをやって、そして入居許可した人が四百五十三件。つまり、申請件数に対して、ほぼ半分程度ぐらいしか、実際上は入居できていないという状況があります。
しかし、この住宅変更の場合は、さまざまな理由があって、何も階段昇降困難というだけじゃありませんので、私の地元の亀戸に住宅供給公社の出張所があります。そこに行って、その営業所で、どういうような傾向になっているかということで、直接聞いてきました。
亀戸の場合は、江東区と墨田区を所管しているわけですけれども、例えば十五年度の住宅変更の申請件数は百二十件ありますね。そして、その中で、階段昇降困難というのが八十二件、六八・三％。次が長期疾病、これが十五件で一二・五％。あとは、ほんの二、三という……。
それから、十六年度でいいますと、まだ十六年度は、今十月ですから、四月から半年の間で、全部で六十六件の申請があって、そして階段昇降困難は四十五件、やはり六八・二％と。住宅変更を申し出る約七割に近い人が、階段昇降が困難だということで申請しているわけですよね。そして、恐らくこれは東京全体でもいえることだと思うんですね。
そして、さっきのデータでいけば、実際上、それが解決した人は半分にも満たない程度、こういう状況ですよね。だから、どうしても昇降が困難だったら申し出てくれ、それでうまく解決するみたいな口ぶりですけれども、私は違うと思うんですね、実態はね。
そして、もう一つ、さっきいったように、そういうふうにしたくても、もう今さら引っ越す元気もない、お金もない。これ、金はどうするかと聞いてみたら、その引っ越し費用は全部自分持ちでしょう。そして、昇降困難という人は、それぞれ体に障害がある人ですよ。そして、そんな金持ちはいませんよ。金持ちがいたら、都営住宅、住んでられないんだから。そうしたら、入居、引っ越す費用だって、決してばかにならない。申し込んでもなかなか入れない。これが実態だということを、私は認めておいていただきたいということを申し上げておきたいと思うんですね。
それで、最後にもう一回、修繕のことになるわけなんですが、辰巳団地は、さっきいったように海風が非常に強いところで、行ってみますと、ベランダだとか、それから、渡り廊下じゃない、アパート式の廊下の手すりなんかも、ペンキはもちろんはげているわ、さびは赤さびが出て、そして、立っているところなんか根元のところが腐っちゃっている。そして、そのベランダなんか、ずっと各号棟を見て回りますと、二階も三階も、その上も、特に角の場所なんか、もう腐って、鉄が腐ってるだけじゃない、そのコンクリートがはがれ落ちているんですよね。そういう状況がある。
それで、住宅供給公社へいえば、わかりましたといって来てくれて、危ないと、もう落ちそうだというところを見つけていえば来てくれて、それで、そこはハンマーでたたいてはがしてくれるというんですよ。そして、はがして、じゃ、そこをちゃんと直してくれるかといったら、そうじゃなくて、はがすだけ、ペンキも塗らないと。これが今の実態なんですね。
だから、ベランダの手すり、今いったように、腐食、そういうことだとか、それから、外壁が剥離している非常に危険な状態もあるわけですから、私は全体的な修繕が必要だというふうに思います。
それで、いわゆる建てかえ対象団地になっているということで、十年も十一年も--じゃ、あと何年か先に着手する見通しでもあるのかといえば、そうじゃない。今まだ研究中と。それで、住宅局自身がそうしているために、修繕をしてあげたくても、修繕もしてあげることができない。エレベーターをつけてあげたくても、エレベーター一基つけてあげることができない。そういう、いわば三すくみという状況ですよね。
私は、これは住民に対しても、それから、あれは都民の財産ですから、財産管理という点から見たって、全くひどい話だというふうに思うんですね。
それで、ついでにいっておきますと、これは資料を全体にいただいているわけじゃありませんけれども、大型修繕というか、計画修繕の基準なんか、住宅局からいただいたやつで見ると、例えば、修繕の周期に基づき実施する項目ということで、外壁塗装は中層で十五年となっていますね。それから、鉄部の塗装、これは住棟、集会所棟の鉄部の塗装が、内陸部では十年だけれども、海岸部では七年というふうになっていますよね。
ところが、全体の修繕、外壁塗装から、そういう修繕は、三十六年たっているわけですが、今までやられたのは一回だけ。しかも海岸部、こういう状況があるわけですね。
だから、そういう点で、建てかえを今検討中だから何にもできないというようなことじゃなくて、やはりそこの実情に応じた対策を立ててほしいと。そういう点で、この前、自治会に聞きましたら、もう蛇の生殺しだといってましたよ、自治会の役員さんたちは。
だから、私は、早急に東京都として、住民や都民に対する責任を果たしてもらいたい、早急に方向を示していただきたいというふうに思うんですけれども、そういう必要なところを直ちに必要な対策をとる、そういう点ではどうですか。
○松村参事 建てかえの対象の団地でございましても、現状の現地の状況によりまして、居住者の安全のためなどに必要となる修繕は、これまでも適切に実施してきたところでございます。
辰巳団地につきましても、こうした観点にのっとって対応してまいります。
○東委員 適切に実施してきている、対応するということですので、ぜひ適切に早急にやっていただきたい、このことを述べて終わります。
○藤田委員 私も何点か質問させていただきたいと思っています。
外環道に関してでございます。平成十五年度に外環にかかわるまちづくりに関する調査委託ということで項目が出ておりますけれども、その内容について、まず伺いたいと思います。
○道家外かく環状道路担当部長 平成十五年度の調査内容でございますけれども、本調査では、周辺のまちづくりの状況や外環の地上部のあり方、その整備に向けた方策などについて検討しております。
○藤田委員 それでは、現在の外環道構想の状況について、現状がどんなふうになっているのかをお伺いいたしたいと思います。
○道家外かく環状道路担当部長 外環につきまして、平成十五年三月に、国と東京都で外環に関する方針を公表いたしまして、その中で、極力、大深度地下を活用することを打ち出しました。現在、この方針を軸に、地域住民や沿線自治体と話し合いを進めているところでございます。
また、平成十六年一月から環境の現地調査を実施中でございまして、既に冬、春、夏の調査結果については公表させていただいております。
○藤田委員 この構想は、もちろんご承知のとおりで、四十一年に一度ストップして、それから反対同盟など、いろいろな自治体ででき、そして、それがちょうど鈴木さんのときに一部、構想をもう一度という話になって、そして石原知事のときにというような状況になってきているわけでありますけれども、住民参加のもとで行いたいということでＰＩ協議会を発足させたわけであります。
そして、ＰＩ協議会の中間の取りまとめが平成十五年六月に出ておるわけでありますけれども、改めて、ＰＩ協議会の設置の目的と効果、それから中間の取りまとめの論点の主なものをお示しいただきたいと思います。
○道家外かく環状道路担当部長 外環沿線協議会は、計画の構想段階から幅広く意見を聞き、話し合うことを目的として設置したものでございます。この協議会では、相互に情報を提供し、論点を整理した上で話し合いが行われるなど、効果があったと認識しております。
平成十五年六月の中間取りまとめでございますけれども、これは平成十五年一月と三月に国と東京都が発表した外環に関する方針、地上部街路、外環の効果並びに環境に与える影響などについて取りまとめをしております。
その中で、環境への影響を議論する上で、現地の詳細な調査が必要などとの共通認識などが示されて記載されております。
○藤田委員 いいことばかり、今おっしゃいましたよね。共通認識が得られたというところばかりを強調されましたけれども、実は、私はこの中間の取りまとめを読んで、そのようには読みませんでした。
なぜそういうふうに読まなかったかといえば、実際には、協議の経過というようなところで、必要性の有無についての論点というようなことももちろん入っていたわけでありますし、そういう中には、つくること、道路ありきが前提のようなところでは、なかなか協議がまとまらないということで、一度、ＰＩ協議会が非常に危うくなる、解散をせざるを得ないんじゃないかというような状況にも陥ったことがあるわけでありますけれども、計画の構想段階から幅広く意見を聞きというふうにあります。そして、話し合うことが目的というふうになっていて、決定機関ではないということはわかっているわけですけれども、では、なぜ行政の側で音頭を取ってＰＩ協議会をつくることを考えたのでしょうか。
○道家外かく環状道路担当部長 外環道につきましては、長い経緯がございます。昭和四十一年に都市計画決定をし、その後、昭和四十五年には、当時の建設大臣が、地元と話し合う状況が整うまで計画を進めるべきではないという趣旨の発言もしている、そういう長い経緯がございます。
そういう経緯を踏まえて、やはり地元の方々と話し合うことがまず大切であるということで、計画の構想段階から幅広く聞き、話し合うことを目的として協議会を設置したものでございます。
○藤田委員 経緯があるからというわけで、住民と話し合うというふうになっていますけれども、反対同盟までできていたところに対して、では、計画の構想から話されたのかどうか、この点についてはどんなふうになっていますでしょうか。
○道家外かく環状道路担当部長 この沿線協議会では、計画の構想段階から地元代表の委員の方々と話し合いを進めてまいりました。
外環道についての必要性などについても、幅広く話し合いができたというふうに認識しております。
○藤田委員 それでは、つい先日、十月二十一日に、二年間のＰＩ協議会の最初の取りまとめが出されたわけであります。その中の主な論点はどんなふうになっていましたでしょうか。
○道家外かく環状道路担当部長 今おっしゃいました、十月二十一日に、外環協議会、二年間の取りまとめが出されたわけでございますが、この取りまとめでは、外環が整備された場合の経済効果や渋滞緩和の効果、既に開通している練馬区大泉インター周辺の状況と課題などを主な論点として取りまとめております。
この協議会では、外環の必要性などの共通認識を得るには至らなかったものの、国、都、沿線区市と地域住民の間で外環に対する議論を深めるなど、意義があったと考えております。
○藤田委員 それでは、ＰＩ協議会は今後どういうふうな意義を持つといいますか、これですべて全部終わりというふうになるのでしょうか。
○道家外かく環状道路担当部長 先週の十月二十一日をもちまして協議会は終了いたしましたが、今後も引き続き、外環への理解と協力を得るために、沿線住民や自治体との話し合いの場を設けることとしております。
○藤田委員 行政の方々は、住民がどんな意見をいおうとも、黙って聞いていれば、計画ができなかったことはありませんというような話をよく聞きます。灰皿が飛んできたらよけなさい、それは、住民が行政マンをけがさせてしまったら、それは困るので、それはよけるように、すべて黙って聞いて、計画したものは必ずできます、こんなふうに元行政マンがおっしゃっているのが非常に印象的でありました。
道路ありきで都と国は進めてきている、そういうように私は思いますけれども、構想段階の構想というのはどんなふうに考えて、この構想段階から参加をさせたのは、どんなふうに考えたらよろしいでしょうか。
○道家外かく環状道路担当部長 構想とはどのようなということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、都市計画としては四十一年に計画決定されております。その後、事業化には至らなかったという、先ほど申し上げた経緯がございます。
そういうことを踏まえて、外環のそもそもの必要性からまず議論をするという意味で協議会が設置されておりまして、これが構想ということの端緒ということになるかと思っております。
○藤田委員 そうですよね。そもそも必要があるのかどうかというのをもう一回話し合うというふうに考えたからこそ、住民参加ということをしたんだというふうに思うわけなんです。
ただ、この話し合いの途中で、大深度でつくる、実施するぞとか、あるいはつくることが前提で、要するに、とりあえず一時ストップしていた計画を動かすには、それぞれの自治体でつくられた反対同盟などを崩すために、住民をとりあえず、いいわけのために参加をさせたというような、私には、ある意味ではそういうふうにしかなかなか思えない。
もちろん、真摯な議論が行われたということについては、傍聴もいたしましたから、そういう意味では、毎回毎回大勢の方がお出になって、それをきちっとおやりになったことは、それ自身は納得いくものでありますし、皆さんが一生懸命、二年かけて調査をなさった、あるいはこのことについて調査してくれ、こういうふうにいわれた、それは非常によくわかるわけでありますけれども、本当にこの必要性の有無についてまで議論がなされたのかということで、これについては、先ほどの答弁の中にも、共通認識にはならなかったというふうになっているわけであります。
この辺を、ＰＩ協議会というものはどういうふうにといいますか、ＰＩ協議会をつくる意味というものがどういうふうになっていくのかというのが大変疑問に思うというか、今後何かをつくろうとするときに、またこのＰＩ協議会をやるのかなと思ったら、多分もうやりません、ただ非常に時間と労力がかかっていて、なかなか難しいと思うから、もうやりたくないというようなのが、私は、ある意味では行政側にはおありになるんじゃないのかなというふうに、そんなふうにさえ思えるほどのこのＰＩ協議会の状況だったと思うわけであります。
再度お聞きいたしますけれども、ＰＩ協議会というのは決定の場でないというふうに初めにおっしゃいましたけれども、構想段階からきちっと、その必要性の有無について論点を出して、それをちゃんと受けとめるだけの姿勢が行政側におありになるのかどうかを伺いたいと思います。
○道家外かく環状道路担当部長 この沿線協議会におきまして、構想段階から必要性の有無から議論を始めたわけでございますが、やはりこの外環の必要性について、それを認める方、あるいは認めない方、両論ありまして、結果として、二年四カ月の議論を経て、四十二回協議会をやりましたけれども、外環の必要性について意見の一致を見なかったということでございます。
○藤田委員 そうしたら、もし決定をするのであれば、だれが決めるんですか。実施をしていこうというのは、だれが決定をするのでしょうか。
○道家外かく環状道路担当部長 外環道については、ただいま幅広く意見を聞きながら議論を重ねている段階でございます。幅広く意見を聞きながら、私どもとしては計画の具体化を図ってまいりたいと思っております。
だれが決めるのかということでございますけれども、これは、事業予定者である国土交通省と都市計画を決める立場の東京都が、これまで同様、幅広く意見を聞きながら、あるいは沿線自治体の意見も伺いながら決めていくものというふうに認識しております。
○藤田委員 それでは、少し個別の問題でといいますか、大深度方式やインターチェンジの問題で、それぞれ地域自治体から要望が出ているかと思いますけれども、国や都の考え方はどんなふうになっていますでしょうか。
○道家外かく環状道路担当部長 外環について、大深度方式について個別の自治体から意見が出ていると思うがということでございますけれども、大深度地下方式によって外環を整備することについては、沿線区市のおおむねの理解は得られているというふうに考えております。
○田中委員長 インターチェンジは……。
○道家外かく環状道路担当部長 失礼しました。
また、インターチェンジにつきましては、国と都が昨年三月に出した方針の中で、地元の意向等を踏まえながら検討することとしております。
東京都としては、都民の利便性の向上や、環七、環八の交通量削減など、効果を高める上で必要な機能でございまして、今後とも、国とともに、先ほど申し上げたように幅広く意見を聞きながら、計画の具体化を図ってまいりたいと考えております。
○藤田委員 私が住んでおります杉並区も、この外環道に関しては、そこを通過するという場所がありますので、あえてお聞きいたしますけれども、インターチェンジについては、杉並区の中で学識経験者で構成する会を持ち、そして本当に広く区民からアンケートをとって、そして、このインターチェンジは杉並区には要らないというように、東京都に対して地元の意向として伝えました。このことはどのように東京都として受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○田中委員長 ご答弁願います。
○道家外かく環状道路担当部長 済みません。失礼しました。
杉並区の関係でございますけれども、杉並区が学識経験者で構成されております調査会議を設置して検討を行い、それを踏まえて区長が、外環本線には賛成するが、青梅街道インターチェンジについては設置に反対であるということは承知しております。
それから、それを含めて、杉並区長から青梅街道インターチェンジへの要請があることについては、八項目の要請がございましたけれども、これについても誠実に対応していきたいと思っております。
一方で、先ほどアンケートがございましたけれども、これは杉並区が独自に行われたアンケートだと思いますけれども、青梅街道インターチェンジが設置される予定の善福寺地区の方々のご意見は、八割が反対というふうに認識しておりますが、その一方、杉並区全体の方々のアンケート調査結果では、六割の方がインターチェンジ設置に賛成ということもあわせて付記されていることでございます。そういうことでございます。
そして、今度は、青梅街道インターチェンジはちょうど練馬区と杉並区の行政境に位置しておりまして、一方の練馬区からは、青梅街道インターチェンジを設置してほしいとの意見もございます。
こういう両論ございますので、国とともに両区の調整を図り、計画の具体化を図っていく所存でございます。
○藤田委員 本年の九月に国土交通大臣は、基本は、インターチェンジをつくることよりも、まず外環道をつくるということを先行したいということで、当区の意見はきちっと承るというようなことで、それが公になっております。このことについてはどのようにとらえておいででしょうか。
○道家外かく環状道路担当部長 石原前大臣のお話でございますけれども、前大臣は、早く安くつくる観点から、ゼロインターが原則、しかし、地元の意向もあるので、意見を聞きながら進めていく、このように発言しているというふうに認識しております。
その発言後、国からも、この大臣発言は、インターチェンジについては地元の意向を踏まえながら検討することとしている、国と都の方針に沿ったものであるという説明もなされております。
○藤田委員 それは十五年の十月の発言でございます。私が先ほど申しましたのは、十六年の九月の発言でございますが、そのことについてはどのように認識をしていらっしゃいますでしょうか。
○道家外かく環状道路担当部長 国の担当者の、これは協議会等、公の場での発言でございますが、やはり現時点でも同じ考えでございまして、大臣発言は、インターチェンジについては地元の意向を踏まえながら検討することとしている、国と都の方針に沿ったものであるという説明を聞いております。
○藤田委員 ということは、地元の意向というのはいろいろある、都合のよいようなところだけをとっていくというふうにしか私には思えませんね。首長がかわれば、それはかわるだろうし、大臣がかわれば、前大臣の発言ですねというようなことが平気でいわれるような状況ですから、最初にお話ししたように、黙って下を向いていれば計画はすべて通る、こういうような状況かというふうに思います。
そういうようなことで、四十年前に計画決定されたものが、本当に今の経済の中で、そして必要性ということも含めて、都民にとってどうなのかということを、やはりもう一度、ありきの中でではない、本当の意味での構想段階のところを考えないとならない時期に来ているのではないかというふうに私は思うわけです。
この外環道も--実は、環二ができたら都内の交通量は二割減るというような宣伝で、環二を通していきたいという話がありました。外環のその先の圏央道についても、これは高尾山の貴重な自然を壊すようなところもあるけれども、でも、そこのところはきちっとやっていくんだという話がありました。
もちろんそれは、ありきで来たわけでありますけれども、外環をどうするかといったときに、では、外環をつくったら都内の環境はどうなりますかというふうにお聞きしました。実際には、環境問題についてシミュレーションすら出ていない。数字についても、全くそういうものは出ていない。にもかかわらず、外環ができれば、環二ができれば、圏央道ができれば、東京の通過交通はなくなるから環境はよくなるのだという説明で我々はずっと来たわけでありますけれども、それでは余りにもずさんといいますか、そして、この最終のまとめの中にもありますけれども、結局は、インターチェンジがなければ、今まで以上に環八は込むぞ、五日市街道や甲州街道、高井戸付近はもっと車が集中してしまって、そして非常に環境が悪くなるぞというようなことがいっぱい書いてあるわけですよね。
何のためにこれをつくるのかなというのが非常に大きな疑問に私は思いますし、こういうことがすべて調整ができたというか、すべてのシミュレーションが何かを出さないとできないというのはよくわかりますけれども、そういう状況の中で、本当に必要なのかどうかということが、なかなかそこからは見えてこないというふうに私は思っています。
ＰＩ協議会ということで、住民が参加をする、協働でものをつくっていく、こういうことが今いろいろなところで行われ始めております。総合環境アセスにしてもしかりでございます。
実際には、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、いろいろな案を出しながら、これを協議をしていこうといいつつも、これは道路をつくるのがありきでありまして、ノーアクション、あるいは、住民が参加をしての、住民がつくったその構想については一切諮られることもないというような、そういう状況の中の総合環境アセスであったりするわけでありますから、これからのいわゆる住民参加というものについて、きちっと、本当にこういうことで住民参加をしてもらいたいんだということがなければ--一番初めに申し上げたような、黙って下を向いていれば構想はすべてつくられる、こういうことではないはずだというふうに私は思います。
最後に局長のご意見をお伺いして、終わりにしたいと思います。
○梶山都市整備局長 住民参加とかいろいろなお話が出ておりますけれども、当初の協議会、いろいろ意見は一致しなかった、こういうことでございますが、先ほど道家部長からご答弁申し上げたとおり、やはり住民の皆さんと話し合ったということについては意義があった、こういうふうに思っております。
そういうことで、先ほど申し上げましたとおり、協議会は二十一日に終わりましたけれども、今後も引き続き、外環への計画への理解と協力を得るために、沿線住民や自治体の話し合いの場を設けていきたい、こういうふうに思っております。
この話し合いの場はもとより、地域ごとの話し合いやオープンハウスを開催するなどにより、外環に関する情報提供、そういうものを行って、幅広く意見を聞きながら計画の具体化を図ってまいりたいと思っております。
○川井委員 きちっと通告をしておりませんので、ご答弁、ご迷惑かけますけれども、よろしくお願いをいたします。
二十三日夕刻、新潟地震、時間がたつにしたがって、その被害の度を増している。災害、大変なことだな、こういう思いを改めていたしております。
新聞等で見ますと、それぞれの自治体がそれぞれの協力の声を上げている。これも、あの阪神大震災というか、神戸沖の地震の折の教訓、こういうものを大きく生かしたことなのかな、こんなふうにも感じております。また、被害がだんだんに明らかになってくる中で、本当に気の毒だなというお見舞いの思いを持って質問をしたい、こう思っております。
実は私の母の実家も十日町でございまして、ほとんど電話連絡はいまだにとれないような状況であります。知り合いの者を通して聞きますと、まだ電気が通っていない、あるいは水もとまっている、電話もだめだ、こういうような状況であるようであります。
私も実は、当日、あるところで司会をしていまして、余りにゆっくり、ぐるぐるぐるぐる揺れるものですから、目が回っているのかなと、ちょっと私は血圧が高いのかなと、わきの人間に聞きましたら、確かに揺れていますよ、こういうことでありましたけれども、本当に大変なことだなと思っています。
そこでちょっとお聞きしたいのでございますけれども、あの阪神の震災の後、それぞれ教訓というようなことの中で、この都庁の中でも、それぞれの局でどういうことを担っていかなきゃいけないのか、それぞれの局の中で議論をし、協議をしたんだろう、こう思っております。都市整備局としてはどういう守備範囲なのかなという思いがちょっとしたものですから、お聞きさせてください。
○村松総務部長 平成七年一月の阪神・淡路大震災の教訓を踏まえまして、被災直後から円滑に復興に取り組めるよう、あらかじめ震災後の復旧、それから復興対策について調査検討を行い、有事に備えるということでやってまいりました。
私どもの都市整備局で現在担当しております範囲は、具体的に申しますと、現在の市街地整備部になりますが--失礼しました。これは旧都市計の関係になっていますけれども……。
まず、都市復興の基本方針ですとか都市復興基本計画、こういったものをまず政策としてまとめまして、あと復興対象地区の設定ですとか、あるいは建築物等の被害概況の把握及び分析、あるいは家屋被害状況調査の実施、さらには建築物の応急危険度判定の実施、こういったものを各部署において実施しているところでございます。
今回の新潟におきます中越の地震につきましても、昨日、関係局が集まりまして、東京都としてどのような支援ができるかということで会議を持ったところでございます。
私どもの局では、要請があればという前提でございますけれども、現在のところ、当局が緊急に実施可能な支援策としまして、被災した建築物に係る応急危険度判定員の派遣、それから、造成された宅地に関する被災宅地の危険度判定士の派遣、この二つが、当面、今回の中越地震に対する支援ということで、職員派遣も含めて現在検討しているところでございます。
○川井委員 地震というのは、その時々によっていろいろな形なんだな、こういう思いをしております。さきの新潟沖地震、このときには、木造住宅は非常に頑として倒れなかった、あるいは倒壊せずに頑張っていた。そのときには、橋げたが外れる、あるいはビルが傾く、あるいは地中にめり込んでいく、こういうような被害だったように記憶をいたしております。また、仙台沖の地震のときには、ブロック塀が倒れて人が亡くなる、こういうようなことであったと思います。
今回の地震の状況を見てみると、台風等の影響で、土壌そのものが雨を大分含んでいた。そういう意味では、飽和含水に近いというか、非常にそういう状況だったんだろう。そこに大きな揺さぶりがあるから流れた、こういうような形で山崩れも大分起きたんだろう。
その時々の状況によって、えらい被害の違いもあれば、それに対する備えも違うのかな、こんな思いがありますから、備えそのものについては大変難しいんだろう、こう思うんですけれども、都市計画の中でまちをどうつくっていくのかという中で、そういう災害というものを意識してつくっていくというような、特に関東大震災はいつ来るかわからぬ、六十年周期だ、百年周期だ、こういわれている中で、それも、間近ですよといわれてもう久しいわけですけれども、まちをつくり上げていく、かつての都市計画局、住宅局、そして建設局の一部を加えた都市整備局、そういう思いの中で、何かまちづくりをしていく中での災害対策というか、そういうものというのはどのように考えていらっしゃるのか。
○石井市街地整備部長 まちづくりの上で、こういった災害をどう意識して進めているか、こういうお尋ねかと思いますけれども、今回の地震は、たまたま直下型の地震であって、しかもマグニチュード六・八、しかも夕方六時ごろ起きたということでございまして、私どもが東京における直下地震の被害想定に関する調査報告書というものを平成九年に、つまり阪神大震災の後に出してございますが、その報告の想定の地震に大変近いものがございます。
マグニチュードそのものは地震のエネルギー規模でございますので、これは一概に、それが大きいからといって被害が大きくなるというわけではなくて、震源の位置がどの位置にあるかによって、大分地盤の揺れ、地表の揺れというのは変わりますので、一概にはいえませんけれども、私ども、東京の直下地震では、マグニチュード七・二を想定しております。
今回六・八というふうに新聞報道で聞いておりますので、〇・四の違いがございます。マグニチュードは、〇・二違いますと、二倍の強さでございますので、東京は、今回の新潟に比べると四倍の想定をしております。そうしたものを前提にまちづくりを進めていく、こういうことでございます。
当然にして、都市基盤をつくるときには、そうしたこと、地震が来たらどうなるかということを前提にまちづくりを進めておりますけれども、災害に強いまちづくりを実現するためには、そうしたハードのみではなく、ハード、ソフトの両面からの取り組みが必要である、このように考えております。
都は、災害に強い都市構造を目指しまして、基本的には道路、公園などの公共施設、これは公共がどうしても進めていかなきゃならない施設でございますので、公共施設の整備による市街地の再編整備や、広域的な防災拠点、例えば亀戸・大島・小松川のような防災拠点、白鬚のような防災拠点、あるいは木場公園などもそうした拠点の一つでございますが、それから立川の防災基地、そうした広域防災拠点の整備などを強力に推進して、避難地の確保、そしてそこへ通じる避難路の確保などに努力してきているところでございます。
あわせまして、今お話ししましたように、ソフトという面から、住民みずからが災害に備える自助の努力、あるいは、近隣住民がみずからまちを守るという共助の力、これらを基本に、国や都が働く公助、我々が働きます公助が有効に働くよう、訓練や啓発を通じまして災害に強い地域社会づくりを促進しているところでございます。
今後も、そうした認識に立ちまして、首都東京の一層の安全性を目指して、安全と快適はまちづくりの両輪、このように考えておりますので、災害への備えに万全を期したまちづくりを進めていきたい、このように考えております。
○川井委員 ぜひそうしてほしいんですが、実は、予特のときですか、ちょっと触れているんですけれども--その前に、今の避難帯とか避難広場については、日にちを変えて、事務事業のところで議論したいこともありますので、そのときにしたいと思います。
予特のときにちょっと触れたんですけれども、今回も、テレビの画面で見る限り、家々が崩壊すると同時に、その建物の中の家具等の倒壊というか、倒れて、その下敷きになっているさま、特に阪神の折には多くの方々が亡くなった。その多くが胸部圧迫死、あるいは腹部の圧迫死、こういう方々が非常に多かったわけであります。それを支える家具のとめ金という部分で、実は、とめ金を支える壁が今ほとんど耐火ボードになっているんですね。この耐火ボードというのはほとんど強度がない。強度がないというのは、とめ金自体が、ねじり込むようなねじになっていますから、そういうものに対して全く強度がなくて、物はあっても、どこに使うんだい、こういう形になってくるわけです。
しかし、基準法等で管理する側とすれば、耐火ボードなどが非常に管理しやすいんだろうけれども、そこら辺、突っかい棒にしても同じなんです。天井が今ほとんど軽天というような時代になってきてしまっていると、これは突っ張り棒にならないわけであります。そういう建物の許認可の部分との関係というのは、何か考えているものというのはありますか。
○野本市街地建築部長 地震の際に住宅等が壊れることによりまして、圧死というんですか、そういうことが起きないようにするのは当然のことでございまして、それについては、これまでもいろいろと手を尽くしているところなんですけれども、今、委員からご指摘ございましたような、例えば家具の転倒等、これも大きな死傷事故にもつながるということで、実は来年の一月十一日から一月十六日まで、こういった住宅を対象とした耐震フォーラムというのを開くことにしています。
その中で、今ご指摘の家具の転倒等を防止するために、どんなふうな金具とか用具、そういったものが有効であるか、あるいはどんなふうに取りつけをすればよろしいのか、そんなことも含めて一般都民の方に広く周知していきたい、こんなことも考えております。
○川井委員 東京都と大学あたりの研究室と協働的なもの、特にそこに参画して、都民を安心させる意味でも、東京都がかかわって、あるいは都立大あたりの研究室がかかわって、あるいは土木研究所、そういうものがかかわって数値を出してやるということがある意味で必要なのかな、私はこう思っているのであります。
今売っているのは、そういう金具を売って商売になればということで、そういう強度だとか、実際どういうふうにその器具の役割を果たせるのかという部分については、余り知らないで我々は買わされていたり、どの程度の横揺れ、あるいはどのぐらいの重力、そういうものに耐えられるのか、震度幾つの横揺れのときにどういう力が加わるのか、その力に耐えられるのかどうかというのは、全く知らないままに買わされている部分がありますので、今後、そういう会を開く、あるいは勉強会をするというようなことでしょうけれども、そのときに、ぜひそういうところまで突っ込んでいただけたらありがたいなと、こんなふうに思っております。
それから最後に、ちょっとこれも聞いておいてという話があったものですから、私よくわからないんだけれども、井の頭線なんだそうです。井の頭線下北沢付近に--通常ですと擁壁がこうあって、擁壁の中に土盛りをして、そこの上に線路がある、こういう関係なんだろうと思うんですけれども、そこだけはコンクリートの擁壁もないようだと。素人ですから、表現が間違っているかと思います。土盛りの上に線路があって、そこを走っているんだぞ、あれで地震や何かのとき大丈夫かな、こういう話を聞かされました。東京でも二カ所ぐらいしかないんだよ、こういう話も一緒に聞きました。
ここの場所で聞くのがいいのかどうかわかりませんけれども、井の頭線ですから、まあ守備範囲なんだろう、こう思っておりますので、わかりましたら教えてください。
○成田都市基盤部長 今、川井委員からご指摘いただいた点につきましては、まだ私ども掌握してございませんので、これから掌握したいと思っております。
ただ、鉄道会社は、それぞれ経営体力の問題がございまして、なかなか道路と違いまして、鉄道の耐震基準をつくるのが二年ほどおくれたとか、そういう経緯がございますけれども、基本的には、阪神・淡路大震災の後、平成十年に鉄道に関しましても耐震基準ができてございますので、これに基づいて、それぞれ鉄道会社が対応はしているというふうに私ども思っておりますけれども、もしかしましたら、ご指摘のような場所は、そういうのに合致しているかどうか、それは調査させていただきたいと思います。
○川井委員 当然、公共交通を担う鉄道事業者として、また技術者を持つ企業として、恐らくそういう耐力というんですか、そういうものの数値というものも出されているし、それに対して対応もされているんだろうと思いながらも、素人目に見て、大変危険だな、そういう思いをされて、私のところにいってきたんだろうと思います。
一方では利益追求団体ですから、そういう公共交通を担うといいながらも、いかがなものかなというようなこともあるんだろう、こう思っていますので、ぜひ一度東京都として調査して、研究していただければ、そしてまた何らかの機会に、全く心配がないということの答えをいただければ、また、私のところにそれを尋ねてきた人にも答えてあげられるのかな、こんなふうに思いますので、よろしくお願いします。
○田中委員長 ちょっと速記とめて。
〔速記中止〕
○田中委員長 では、速記再開します。
この際、議事の都合により、おおむね五分間休憩いたします。
午後二時五十八分休憩
午後三時六分開議
○田中委員長 休憩前に引き続き分科会を開きます。
質疑を再開いたします。
発言願います。
○古館委員 それでは、質問させていただきます。
新潟県中越で起きました今回の地震に対しまして、今も余震が続いているようでありますけれども、被災された方々に心からお見舞い申し上げると同時に、私どもとしても、全力を挙げて救援活動をしたいと思っております。
過日、私たちは、都市整備局の方々などの協力を得まして、都市再生の実態というのを陸から海から見てまいりました。東京の都市計画のあり方が改めて問われていることを痛感させられました。
東京駅前の開発では、かつて三菱地所が、マンハッタン計画として大型開発を行おうとしたときがありました。そのときの計画というのは、容積率で一〇〇〇％を一八〇〇から二〇〇〇％にする計画でした。これに対して、九九年の十一月の委員会で我が党の質問に答えて、都市計画局、当時ですね、一〇〇〇％を超える業務床を許容するようなことは避け、一極集中に配慮すると。つまり、一極集中ということに対して、何とかこれを避けたいという考え方を示しました。
ところが、今では、東京駅周辺開発地域を全国で初めて特例容積率制度適用区域に指定して、容積率の緩和と、東京駅などの未利用容積率の転用を可能にして、大手町、丸の内、有楽町地区の四棟のビルが、この制度を適用し、大幅な容積率の割り増しを受けて建設されているのはご承知のとおりであります。
こうした巨大開発は、品川駅周辺でのシオサイトをしのぐ巨大ビル群、さらには大崎駅、これも見ましたけれども、周辺の都市再生緊急整備地域など、まさに無秩序な巨大開発というしかないことを実感した次第でございます。
そこで質問しますけれども、石原知事は以前、東京には都市計画がないという発言をいたしましたが、これまでも、東京、とりわけ都心に経済や人口が集中することの弊害、例えば公害の発生とか住宅の不足、交通渋滞などの弊害を認め、その弊害を回避するために、集中を是正する政策、すなわち多極分散型の国土政策、多心型都市づくりの政策をとってきたのではありませんか。いかがでしょうか。
○森下都市づくり政策部長 東京都としてはこれまで、さまざまな都市計画を展開してきたわけでございますけれども、その基本となります都市構造の考え方でございますけれども、都としてはこれまで、職と住の均衡を目指します多心型都市構造、近年におきましては、東京圏全体を視野に入れました環状メガロポリス構造などの実現を目指しまして、都市計画を進めてきているところでございます。
○古館委員 つまり、多心型都市構造だとか、先ほど私がいった多極分散型の国土政策、こういうものも過去にあったということですよね。その点いかがですか。
○森下都市づくり政策部長 その時々の時代によって、多少、名称は違っておりますけれども、業務を分散するというような趣旨での多心型都市づくりというような考え方で進んできたところでございます。
○古館委員 それも立派な都市計画でありまして、だから、東京に都市計画がなかったということは当たらないというふうに私どもは思っているところです。
そこでまた質問しますけれども、最近では、今るる述べましたような一極集中が再燃してきていると思います。この転換はなぜでしょうか。
○森下都市づくり政策部長 都市構造の考え方が若干変化していることは事実でございます。先ほどもご説明しましたけれども、環状メガロポリス構造というものに基づいた都市政策の展開をしているところでございますけれども、これは、広域的な交通基盤を整備しますとともに、多様な機能を地域や拠点が分担し合うという、そういう都市構造でございまして、これによりまして、首都圏全体の集積のメリットを生かして、国際競争力を高めていこうというものでございます。
こういう中で、都心部を中心としますエリアにつきましては、日本の政治経済を牽引する高次の中枢管理機能のほか、居住機能を初め商業、工業、文化、交流など、多様な機能の集積を図る地域として位置づけられておるところでございます。
こうした都心部の位置づけ、こういうように都心部は位置づけられているわけでございますけれども、現在の東京の状況というものは、こういう位置づけにふさわしいような機能更新が進んでいるものでございます。従来の業務に特化した一極集中とは、若干、性格が異なるものと理解しているところでございます。
○古館委員 今、国際競争力とかいろいろいわれました。結局、多国籍企業を初めとして、これは知事も公然と述べていることでありますけれども、そうした中での国際競争に勝ち抜くという意味でのまちづくりというふうにいえるかと思います。
都市間の国際的な競争が激化する中で、都市再生の取り組みを強力に進めるとして、汐留、新橋、虎ノ門、東京駅周辺などにおいて、民間による効率性や経済優先の都市開発が進んでおりますけれども、今求められているのは、環境を重視するなど、人に優しいまちづくりではないでしょうか。いかがですか。
○森下都市づくり政策部長 東京を魅力と活力のある都市にしていくためには、おくれています道路などの交通インフラの整備と、同時にあわせまして、優良な民間プロジェクトを促進していくという都市再生の取り組みは不可欠でございます。このような開発プロジェクトの具体化に当たりましては、環境影響評価の実施であるとか、あるいは都市計画の手続に合わせまして、交通や環境に与える影響について調査検討を行うなど、環境に配慮した計画とするよう努力しているところでございます。
こうした配慮に加えまして、開発によりまして、オフィスビルだけでなく、ホテルや住宅、文化施設などが供給されまして、また、緑やオープンスペースも確保されていくために、総合的な視点から見るならば、都市環境が向上しているというふうに考えております。
○古館委員 石原都政のこの五年間は、今いわれた都市再生の名のもとで、東京のこれまでの都市政策を覆して、東京の環境、これは後でまたちょっと述べますけれども、それから都財政がさらに悪化してきている方向に踏み出したということは重大だというふうに思っています。
こうしたもとで、この五年間に、高さ百メートル以上の業務・商業ビルだけでも、四十六地区、延べ床面積およそ五百七ヘクタール。いただいた資料によりますと、この五年間で、百メートル以上のビルが九十四棟という巨大な超高層ビル群がつくられて、東京の環境は、二酸化炭素の増大を初めとして、ヒートアイランド現象や自動車排ガス公害など、かつてない深刻な事態を迎えようとしています。
そこで、ヒートアイランド現象と呼ばれるこれらの原因が、石原都政の都市再生に起因しているとはお考えになりませんか。いかがですか。
○森下都市づくり政策部長 ヒートアイランド現象といいますのは、都市化の進展に伴いまして市街地の大気温度が上昇する現象でございます。その原因といたしましては、地表部の人工的な被覆であるとか、人工排熱の増大などによるものということで認識してございます。
都市再生の取り組みにおきましては、こうした現象も踏まえまして、環境への負荷の低減に努めているところでございます。
○古館委員 ヒートアイランド現象というのは、それではお認めになりますよね。
私はそこで、ヒートアイランド現象ということが今実際に起こっていて、これらの原因が、石原都政が進める都市再生、こういうところにも起因しているのではないかというふうに質問したんですが、この点についてお答えがないと思うんですが、いかがですか。
○森下都市づくり政策部長 ヒートアイランドの現象面をいろいろとらえますと、例えば東京都内で真夏日が増加するとか、熱帯夜がふえるとか、そういった市街地が暑くなるということでございますけれども、これは統計的にも、多摩の山奥の方と東京の都心市街地では、温度の上昇ぐあいが違うということで出ております。そういう意味では、ヒートアイランド現象があるということについては、当然是認しなきゃいけないことだと思っております。
ただし、これは、都市化に伴います一般的な現象ということがございまして、必ずしも石原都政の都市再生そのものが要因ということではないと考えております。
○古館委員 これは最近のマスコミ等でも、いろいろな角度からいわれておりまして、学者やマスコミが一様にこの問題を指摘しています。いわゆるヒートアイランド現象ですね。
例えば読売新聞では、将来を考えた場合、これからの都市計画が無計画でいいはずはないと。これは私がいっているんじゃありません。総合アセスの実施も考えられると。「サンデー毎日」は、巨大なびょうぶが海風を遮ると。これは汐留開発などのことをいっているわけですけれども、この問題が深刻なのは、シオサイトにまさるとも劣らない大規模開発が幾つも控えているからだと。毎日新聞では、早稲田大学の尾島教授が、どんなビルを建てようと勝手かもしれないが、だれか風のことを考えたか、少なくともそれを阻害するような開発のあり方は考え直すべきだと報じています。
さらに、尾島教授は、熱をうまく捨てるのは河川か風だ、自然の資源しかないと。さらに、二十三区から風が年間に吹き払ってくれるエネルギー量は、電力計算からすると七億六千キロワット。二十三区に降り注ぐ太陽日射の四倍、東京湾岸にあるすべての火力発電出力の三十八倍という莫大なエネルギーを風は運ぶことができるとしています。大手町で幅一キロメートルの空間に、都心より五度涼しい海風が吹くとすれば、その冷却能力は百キロワットにも匹敵すると指摘しております。
そこで質問したいと思いますけれども、効果があると思われるものは、まちづくりの施策に積極的に取り入れることが緊急課題だと思います。また、高層ビルを建設する際には、従来のビル風対策に加えて、風環境を含めた総合的なアセスメントの実施が必要だと考えます。
これは環境局の所管ということで済ませるのではなくて、都市計画の重要要件として、都市整備局としても研究していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○森下都市づくり政策部長 都市再生を進めるに当たりまして、環境負荷に配慮していくということは当然でございます。先ほども申し上げましたけれども、これまでの個々の開発プロジェクトの具体化に際しましても、環境影響評価の実施であるとか、あるいは都市計画の手続に合わせまして、交通とか環境に与える影響について調査検討を行っているところでございます。
いろいろな方法で指導しているわけでございますけれども、特に風環境を含めたアセスメントということでございますけれども、風の道につきましては、まだ気象データが確実にそろっているわけではなくて、まだ科学的な知見ということで確定した見解はないわけでございますけれども、いずれにしても、一定の風の道を確保するような対応というのは必要であると私どもも考えております。
今後、そういう大規模な開発に当たりまして、そういった風の通り道などの確保も含めまして、環境に配慮した計画とするよう努めていくところでございます。
○古館委員 それでは次に、首都高速道路公団への無利子貸付について、これまでの累計総額は幾らでしょうか。また、そのうち償還額は幾らになっているでしょうか。
○成田都市基盤部長 首都高速道路公団に対します無利子貸付金でございますけれども、この制度は平成元年にスタートいたしまして以来、平成十五年度末までの貸付総額は、三千一億四千二百万円でございます。そのうち、これまで償還された額は七百三十五億七千万円でございまして、差引貸付残高は二千二百六十五億七千二百万円となってございます。
○古館委員 今、二千二百六十六億円を無利子貸付として首都高速道路公団に貸しているということですね。このほかに出資金というのがありますね。これは公団に対して出資しているお金ですが、これまで千九百九億円出している。ですから、先ほどの無利子貸付の現在高が二千二百六十六億円で、出資金というお金で首都高に出しているのが千九百九億円ですから、合計で四千二百億円になります。
これはちょっと質問しようと思ったんですけれども、私、財務局に聞きましたので、こっちでしゃべっちゃいますけれども、今のこの無利子貸付の現在高で、利子は東京都が払っているわけですよね。利子というのは、平均利率が大体三％というふうに財務局の方でいっております。そうすると、大体計算すると、毎年六十八億円ぐらい東京都が負担をしているということになります。
この首都高への無利子貸付金の支出根拠は、それではどういう根拠で出しているのでしょうか。
○成田都市基盤部長 首都高への無利子貸付金の支出根拠でございますけれども、国が平成元年度に、都市高速道路における慢性的な渋滞解消を図り、円滑な整備を進めるために、渋滞対策特別都市高速道路整備事業を創設いたしまして、道路整備特別措置法に基づき貸し付けを行うこととしてございます。
東京都では、これに基づきまして、東京都渋滞対策特定都市高速道路整備事業貸付金貸付要領を策定いたしまして、これに基づき、渋滞解消効果が大きく、緊急に整備すべき路線について貸し付けを行ってまいってございます。
○古館委員 つまり何の根拠もないんですよね、貸付要領なんですから。法に基づいて支出しているわけではないんですよね。基金の貸付要領ということですから、これは東京都としての任意の貸し付けだということになります。要領であるわけですから、出さなければならないという義務は全くありません。
私は、都の任意で出しているのであって、今、公団の民営化というのが叫ばれているわけですから、こういうものこそ、今後、公団が必要とするならば、それは自力でやらせるべきだと。別に質問しません。このことだけ、意見だけいっておきたいと思います。
次に、羽田空港の再拡張についてお尋ねしたいと思います。
都知事は、この事業に一千億円の無利子貸付を行うこととしました。知事は以前、本会議場で、羽田空港は国が設置、管理する第一種空港であって、国の負担と責任において再拡張を行うべきというふうに主張しておりました。ところが、無利子貸付ということを決めたんですね、一千億円で。これはどうして変わったのでしょうか。
○小山参事 羽田空港の再拡張につきましては、都がかねてより強く国に働きかけてきたものでありまして、今般、都が協力をすることで、本年度、国において事業化が図られたものでございます。
ここに至る経緯でございますが、平成十四年、国は十分な説明もせずに、一方的に事業費の負担を関係自治体に求めてまいりました。都はこれに強く反対をしまして、平成十五年一月に、国との間で設置された羽田空港再拡張事業に関する協議会において、この国の申し入れを白紙に戻させたところでございます。その後、この協議会で協議を重ねる中で、国より、再拡張事業の必要性や経済効果等の説明がなされまして、平成十五年十二月、国土交通大臣から知事に対しまして、無利子貸付による協力要請がございました。
これを受けて、都といたしまして、再拡張事業の緊急性は極めて高く、都の協力により早期の事業化が可能になること、協力の方法が貸付方式であること、再拡張や国際化による経済波及効果が相当見込まれること、こういったことを総合的に勘案いたしまして、再拡張事業への協力を判断したものでございます。
○古館委員 私は、今の話を聞いても、全然よく理解できないんですよね。なぜかといったら、国の事業ですよね、これは。だから、そういうふうに経済効果があるとか、いろいろなことをいうんだったら、国がまずみずから責任を持ってやる必要があるんじゃないですか。
ですから、私は、そこで今おっしゃった緊急性とか、あるいは貸付金でやるのはいいとか、そういうことというのは全く筋違いだというふうに思います。借金なら、国の事業で、国が借金してやればいいと思いますけれども、その点はいかがですか。
○小山参事 再拡張事業への都の無利子貸付に対する協力についてのお尋ねでございますが、ただいまご答弁いたしましたように、羽田空港の再拡張ということは、現下の首都圏の逼迫する航空事情から見て、その緊急性は極めて高いこと、都の働きかけにより、国も再拡張事業の重要性を認めるに至りましたが、現下の財政状況においては、国のみでは事業化がなかなかできないということ、それから、再拡張、国際化による都における経済波及効果が相当見込まれること、こういったことから、都といたしましては、これらの状況を踏まえまして、再拡張事業を早期に事業化させるという大局的観点から、この事業に無利子貸付という形で協力するといたしたものでございます。
○古館委員 私どもは、全く羽田空港の再拡張について反対という態度をとっているものじゃないんですね。（発言する者あり）いや、これは十分に、それこそ必要であれば必要だということで、絶対反対という立場ではありません。その中で、羽田の拡張の問題について、なぜこの一千億円を払わなきゃいけないのかということなんですね。
それで、例えば、羽田空港の再拡張に伴う経済波及効果というのがここにあります。この経済波及効果で見ますと、国税と地方税がそれぞれどれぐらい見込まれているかというと、このことによって東京に入ってくる税収増というのは、四百七十七億円見込んでいる。国税の方は、全国にずっと飛行機が飛んでいきますから、そういう意味での国税の効果というのはどういうふうに見込んでいるかというと、大体、年間千百十三億円見込んでいるわけですね。年間でですよ。
そういうぐらいに経済波及効果もあって、国税もこれだけ入ってくるというんだから、何もわざわざ東京都が--私はさっき、なぜ首都高速道路の貸付金で無利子貸付をしなきゃいけないのかということをいいましたけれども、こっちだって、東京都だって財政はそんなに楽じゃない。楽じゃないといって、さまざまな形で、社会保障を初めとして切り捨てていくわけですね。
だったら、こういうところこそ何も出さないで、国に責任を持たせればいいじゃないか、私はそういうふうに思うんですけれども、この点についてはいかがですか。
○小山参事 ただいまの経済波及効果につきましては、国の試算によりますと、東京都の区域においては、年間約一兆円を超える生産額の増加と、約七万五千人の雇用創出が見込まれるなど、他の自治体に比べて大変大きな効果があるとされているところでございます。
それ以外にも、繰り返しになりますが、羽田空港の再拡張事業の緊急性、現下の財政難で国のみではなかなか事業化ができないというような状況等、このような羽田空港の再拡張事業を取り巻くさまざまな状況を踏まえまして、都として国に協力することを判断したものでございます。
○古館委員 さっきから、これは、それこそすれ違いなのかもしれませんけれども、私どもは、何も出さなくたって、十分にこの事業は進捗できるというふうに思っているんですね。したがって、一千億出さなかったらこの事業は始まらないということでも全くない、私はそのように確信しています。ですから、この問題については、わざわざこういう一千億円ということを出すこと自体、大変な疑問を持っているということだけ指摘をしておきます。
念のため、ちょっとお話を聞きたいんですが、内訳でいいますと、滑走路整備事業として七千億円かけるということになっています。これは国の事業としてやるということなので、国の直轄事業として実施するということですから、私はこれは念のため聞きますけれども、直轄事業の負担金が求められるということは将来ありませんか。その点はいかがですか。
○小山参事 空港の整備に関する費用の負担等につきましては、空港整備法に規定されております。同法におきまして、第一種空港の整備につきましては、国が自治体に直轄負担金を求めるという制度はございません。したがいまして、第一種空港でございます羽田空港の再拡張事業につきましても、国から直轄負担金を求められるということはございません。
○古館委員 石原知事が当初、第一種の空港なんだから、そんなの自分たちでやれよというふうにいっていたわけなんですよね。だから、こうした一千億の貸し付けということは全くする必要がない、私はこういうことを改めて述べておきたいと思っています。
次に、環境影響評価の手続というのはどうなっているでしょうか。
○小山参事 羽田の再拡張事業の環境影響評価についてでございますが、これにつきましては、事業者でございます国土交通省が環境影響評価法に基づき実施することとなってございます。
現在、環境影響評価を行う方法を記載した環境影響評価方法書を準備中でございまして、近日中にこの方法書の公告縦覧が行われる予定と聞いております。
○古館委員 それでちょっとお伺いしたいと思うんですが、この環境影響評価、新たに拡張整備される空港という部分でいうと、計画でのデメリットとか、あるいは、そこにできることによる懸念される事項、事柄というのは多々あると思うんですね。それを余すところなく--皆さん、それこそ都市整備局ですから、そうした意味での専門家や、大変卓越した人がいっぱいいらっしゃると思うんですけれども、こういうところだからこそ、空港という人の命にかかわるようなところだし、環境問題にも影響を及ぼすところですから、これができたらどういうデメリットがあるのか、このことについては、やはり相当全体的に考察をしながら、一つ一つクリアしていくためにはどうしたらいいかということが必要だというふうに思うんですね。
例えばどういうことが考えられるかといいますと、狭い空域に航空機が集中することになりますね、横田空域というのは変わらないんですから。それでいて空港は拡張されて、飛ぶ便がもっと多くなっていく、こういうことがありますね。だから、航空機が集中して、今以上に過密になる。過密になるということは、安全性が保たれるかどうかということだって、大いに検証しなければならない問題としてあると思います。
それから、新しい管制方式が導入されるというふうに聞いていますけれども、この新しい管制方式というのが、むしろそのことで、通常どおりなれていない管制方式を使うということになれば、本当にこれで大丈夫なのかということも、不安材料として指摘せざるを得ないわけですよね。
さらに、滑走路が、複数並行する滑走路がほかにもあるんですね、この図面を見ていますと。そういう場合に、滑走路が--ちょっと図面を見せますと、これが計画している滑走路ですね。ここにも同じような滑走路が並行してあるんですよね。だから、羽田の中に同じような並行して走る滑走路があるという場合に、本当に飛ぶときに大丈夫なのかということも含めて、やはり我々は十分に検討しなきゃならないと。むしろ、こういうふうな複数並行滑走路だと、管制が難しくなるということも考えられます。ですから、そういう安全は大丈夫なのかということも問われなきゃならないと思っています。
それから、桟橋方式ということも、現在、開発途上だというふうに聞いております。そういう桟橋方式で、開発途上の技術で問題の出る可能性はないのかどうかですね。
それから、船舶に支障を来すことはないのか、こういうことによって。
それと、騒音と安全上の問題もあります。北風が吹くと、二十三区側に、大田区側にぐっと、何回か便が飛んでいくとか、そういう状況の図面がありました。ですから、そういう点でも問題がないのか。
それから、アクセス手段が通勤ラッシュ並みにならないか。通るところが、すごく狭いところを通っていくような感じなんです。
しかも、新たに整備される滑走路が、これは大田区の方々も大変心配されているんですけれども、多摩川の河口に張り出していく形で整備される計画になっているんですね。どういうことかといいますと、ここにこれを新設しようとしているんですが、多摩川というのはここが出口になっているんですよ。これが滑走路だから、多摩川の水が、川が流れていくところに、この桟橋が設置されるということになるんですね。
そうすると、今でも雨が降ると随分増量して、満ち潮なんかとぶつかると大変な事態になっていくというケースというのは、たびたび大田区の方からも指摘されているところであります。したがって、多摩川が増水するとか、満潮時との関係だとか、そういうことで、多摩川河口にせり出しているわけだから、こういうものも大丈夫なのか。
こういうことも、本当に人の命がかかり、環境にもかかることですから、私はすべてにわたって十分な調査をすべきだというふうに思いますが、この点はいかがですか。
○小山参事 再拡張事業実施に伴う課題への対応についてのお尋ねでございますが、事業者である国土交通省では、ご指摘の課題も含め、これまで、羽田空港再拡張事業工法評価選定会議などにおきまして、河川への影響や船舶航行への影響などの調査検討を行ってきております。また、再拡張後の飛行経路や新たな管制方式の導入、それに伴う運用などについても検討を行ってきております。
また、今後につきましても、再拡張事業に係る技術的な事項を検討するため、国土交通省では、学識経験者から成る技術検討委員会を設置するなど、万全な取り組みを行うこととしております。さらに、環境面につきましても、今後実施される環境影響評価手続の中で、事業者である国が責任を持って対応することとなっているところでございます。
都としましても、今後とも十分な情報収集に努めてまいりたいと思います。
○古館委員 さっきからいっているけれども、国が、国がということばかりいっているから、私は、都市整備局としても、今いわれたようなこと--やはり都民の安全だとか環境にかかわる問題があるわけですよね。だから、国交省が今やっていますとかなんとかじゃなくて、そういうものに対してダブルで、東京都はそういうことについても調査研究をしてもらいたい、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
〔「さっき、国がやれ、国がやれって……」と呼ぶ者あり〕
○小山参事 一義的には、事業者でございます国土交通省の方が責任を持って対応すべきことと考えております。ただ、都としましても、国土交通省の検討の状況とか、そういったものについては十分な情報収集に努めてまいりたいと思っております。
○古館委員 それは、国がやれとさっきいったのは、国の責任でつくれということをいったんですよね。その問題で、本当にその後の問題については、今いったようなデメリットというか、そこについても、東京都としても、都民の問題ですから、責任を持った、それこそダブルチェックみたいのをしてもらいたいということを強く求めておきたいと思います。
最後に、地元大田区に十分にこの情報が提供されるとともに、大田区が再拡張事業に関して意見表明ができるなどの枠組みをつくることが必要だと考えますが、この点についていかがでしょうか。
○小山参事 再拡張事業に関する地元大田区への情報提供についてのお尋ねでございますが、これまでも、先ほどちょっと申しましたが、国との間に設置しております羽田空港再拡張事業に関する協議会の資料あるいはそこでの議論、また、飛行経路に関する資料等について速やかに区に対して説明するなど、都として情報提供に努めてまいったところでございます。
今後の事業進捗に伴う地元区への説明責任につきましては、一義的には事業者である国土交通省にございますが、都といたしましても、今後とも情報収集を行い、これまで同様、地元区に対する情報提供に努めてまいります。
○古館委員 情報提供のことばかりいっているんですけれども、意見をいう機会とか、大田区がこの問題に対してどういうふうに考えているかとかいう部分で、先ほどの情報提供というのは情報提供で結構です。ただ、枠組みと、私は今求めたんですね。大田区が何らかの形でそこで意見を述べられるとか、そういうようなことの枠組み。先ほどおっしゃっているのは、情報提供はしますというんだけれども、そういう意味での、大田区としての意見を述べるような枠組みもぜひ考えていただきたい、このことを強く述べて、私の質問を終わります。
以上です。
○田中委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長 異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。
以上で都市整備局関係を終わります。
これをもちまして本日の分科会を閉会いたします。
午後三時四十二分散会
Copyright © 1999
Tokyo Metropolitan Assembly All Rights Reserved.