各会計決算特別委員会速記録第十二号

平成十三年四月四日（水曜日）
　　　午後一時五分開議
　出席委員　二十九名

委員長	立石　晴康君
副委員長	木内　良明君
副委員長	田島　和明君
副委員長	たぞえ民夫君
理事	織田　拓郎君
理事	小礒　　明君
理事	丸茂　勇夫君
理事	井口　秀男君
理事	尾崎　正一君
	羽曽部　力君
	真鍋よしゆき君
	田代ひろし君
	吉田　信夫君
	谷口　卓三君
	今井　悦豊君
	鈴木　一光君
	樺山　卓司君
	藤田　愛子君
	古館　和憲君
	白井　常信君
	比留間敏夫君
	沢西きよお君
	田中　　良君
	寺山　智雄君
	曽根はじめ君
	新藤　義彦君
	小山　敏雄君
	西田ミヨ子君
	秋田かくお君

　欠席委員　一名

　出席説明員

議会局	局長	細渕　　清君
	管理部長	志村　啓文君
	議事部長	會田　紳次君
	議案調査担当部長	小栗愼次郎君
建設局	局長	古川　公毅君
	次長	有手　　勉君
	道路監	石河　信一君
	総務部長	森澤　正範君
	用地部長	稲熊　明孝君
	道路管理部長	磯邊　武一君
	道路建設部長	小峰　良介君
	公園緑地部長	中田　勝司君
	河川部長	高本　正彦君
	市街地整備部長	梶山　　修君
	企画担当部長	小島　信之君
	総合調整担当部長	安藤　　明君
	道路保全担当部長	鈴木　　進君
	道路計画担当部長	柿堺　　至君
	公園管理担当部長	平井　和之君
	調整担当部長	市原　　博君
	特命担当部長	岩永　　勉君
	特命担当部長	依田　俊治君
選挙管理委員会事務局	局長	南　　靖武君
	次長	田口　正一君

本日の会議に付した事件
　平成十一年度東京都各会計歳入歳出決算の認定について
　　議会局関係
　　・一般会計決算（質疑）
　　建設局関係
　　・一般会計決算（質疑）
　　・市街地再開発事業会計決算（質疑）
　　・臨海都市基盤整備事業会計決算（質疑）
　　選挙管理委員会事務局関係
　　・一般会計決算（質疑）

○立石委員長　ただいまから平成十一年度各会計決算特別委員会を開会いたします。
　まず初めに、本委員会の担当書記に交代がございましたので、ご紹介いたします。
　議事課の馬場美紀さん、議事部議案調査担当の古田武夫さん、議案調査課の柴田弘美子さんです。
　　　〔書記あいさつ〕

○立石委員長　紹介は終わりました。よろしくお願いいたします。

○立石委員長　本日は、局別審査のうち、議会局、建設局、選挙管理委員会事務局の順で質疑を行います。
　なお、本日は質疑終了まで行い、意見開陳等は後日行います。ご了承願います。
　これより決算の審査を行います。
　平成十一年度東京都各会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。
　これより局別審査を行います。
　議会局関係に入ります。
　先般の人事異動に伴い、幹部職員の交代がありましたので、議会局長から紹介があります。

○細渕議会局長　四月一日の議会局の組織改正に伴いまして、幹部職員に異動がございましたので、紹介をさせていただきます。
　調査部長から議案調査担当部長に就任いたしました小栗愼次郎でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　　　〔理事者あいさつ〕

○立石委員長　紹介は終わりました。

○立石委員長　議会局関係の決算については、既に説明を聴取いたしております。
　資料の要求はいたしておりませんので、これより質疑を行います。
　発言を願います。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○立石委員長　発言がなければ、お諮りいたします。
　議会局関係の決算に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○立石委員長　異議なしと認め、議会局関係の決算に対する質疑は終了いたしました。
　以上で議会局関係を終わります。

○立石委員長　これより建設局関係に入ります。
　先般の人事異動に伴い、幹部職員の交代がありましたので、建設局長から紹介があります。

○古川建設局長　四月一日付の人事異動に伴いまして、当局の幹部職員に異動がございましたので、ご紹介申し上げます。
　市街地整備部長の梶山修君、調整担当部長の市原博君、特命担当部長の岩永勉君、同じく特命担当部長の依田俊治君。
　以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　　　〔理事者あいさつ〕

○立石委員長　紹介は終わりました。

○立石委員長　建設局関係の決算については、既に説明を聴取いたしております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布いたしてあります。
　資料について理事者の説明を求めます。

○森澤総務部長　去る一月十七日の当委員会において要求のございました資料につきましてご説明申し上げます。
　お手元の平成十一年度各会計決算特別委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
　表紙をお開きいただきますと、目次がございまして、七件の資料の件名が掲げてございます。この順番に従いまして、順次ご説明申し上げます。
　一ページをお開き願います。骨格幹線・生活密着道路の事業概要と財源内訳でございます。この表は、都市の骨格を形成する幹線道路の整備と、生活に密着した道路の整備について、平成十一年度の事業概要と財源内訳をあらわしたものでございます。事業概要として、路線、箇所、規模及び事業費を、財源内訳として、国庫、負担金など都債及び一般財源を示すとともに、各項目の公共、単独の数値とその計をあらわしたものでございます。
　なお、下の注書きにございますように、路線数と箇所数については、公共と単独の合併路線がございますので、計の数値とは合っておりません。
　二ページをお開き願います。主要幹線道路等の決算額の推移でございます。この表は、主要な幹線道路等の整備に要した事業費について、平成七年度から平成十一年度までの推移をあらわしたものでございます。
　なお、下の注書きにございますように、表の数値は、道路橋梁費における都市計画道路とその他の道路、及び橋梁の整備の経費を合わせたものでございます。
　三ページをお開き願います。中小河川整備費の決算額の推移でございます。この表は、中小河川整備費について、平成七年度から平成十一年度までの決算額の推移と主な事業をあらわしたものでございます。
　四ページをお開き願います。直轄事業負担金の決算額の推移でございます。この表は、直轄事業負担金について、平成二年度から平成十一年度までの道路と河川別の決算額とそれぞれの財源の推移をあらわしたものでございます。
　五ページをお開き願います。汐留地区土地区画整理事業の概要と決算額の推移でございます。上段の1は、汐留地区土地区画整理事業の概要、下の2の表は、平成七年度から平成十一年度までの決算額の推移をあらわしたものでございます。
　六ページをお開き願います。都施行市街地再開発事業の決算額（地区別）の推移でございます。この表は、都施行市街地再開発事業について、平成七年度から平成十一年度までの地区別の決算額の推移をあらわしたものでございます。
　なお、下の注書きにございますように、この決算額には用地会計と都市開発資金会計を含んでおりません。
　七ページをお開き願います。臨海部広域幹線道路事業の決算額の推移でございます。この表は、臨海部広域幹線道路事業の決算額について、平成七年度から平成十一年度までの推移を会計別にあらわしたものでございます。
　なお、下の注1にございますように、臨海部広域幹線道路は、放射第三四号線など四路線でございます。また、注2にございますように、一般会計は、区画整理区域以外の道路の整備に要した経費であり、臨海都市基盤整備事業会計は、区画整理区域内の道路の整備に要した経費でございます。
　以上で、要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○立石委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めて、これより質疑を行います。
　発言を願います。

○羽曽部委員　都市計画道路のことについて幾つかお尋ねをしたいと思います。
　殊に都市計画道路の整備については、いろいろ問題が多いなと私は思っております。時間も相当長いスパンで、都市計画道路はなかなか道路拡幅ができない。該当者も含めて、いろんな地権者の関係というのか、重層地権者が多うございまして、いろいろと隘路があるなと私は思っております。
　その中でも、東京都の、今はたしか七一％ぐらいは借地なんだなと、そういう認識を私の調査では持っております。そんな中で、道路拡幅の対象になるのは不在地主でありまして、例えば私の新宿の余丁町、台町で道路拡幅をやっていますが、ほとんど借地が対象で、自分で所有しているというのは少ないのです。
　そのために、地主さんと借地人との権利関係、それから借家人、そういう関係が錯綜し、重層しながら、なかなか話が進まないんだなと私は思っていますが、それについて、どのような対応をしながら今日やってきたのかということを、まず大変大まかな質問ですが、そのことからお尋ねしていきたいと思います。

○稲熊用地部長　お尋ねの放射六号等の余丁町の周辺につきましては、ご指摘のとおり、大変借地の方が多うございます。借地権者と、それから土地の所有者との間の権利をどう調整するかということが、用地取得をする際に極めて重要な課題になってきておりまして、これがなかなか解決しないというところから、先生ご指摘のように、ある意味では一部おくれているところがあるのかなと思っております。
　どのように対応してきたかということでございますけれども、ご案内のとおり、現地の職員が、基本的には、借地人の方と所有者の方と、その間に入るといっては何でございますけれども、仲介をしたり、そういった形でもって話の場を設定して、双方協議の上、進めていくというのが基本の考えでございます。
　こういうものにつきましても、ご案内のとおり、東京都は事業者でございますから、どちらか一方の立場に立つということができませんので、おのずと限界があります。そういったことから、これまでは、それぞれ借地人と所有者の間では、裁判の関係でありますとか、あるいは事業者である東京都に対しまして土地収用制度を適用してくれと、こういう申し立てをして、収用委員会にそういう第三者の場で物事を解決してくれ、こういうようなことが行われてきております。
　これまでの内容につきましては、そのような対応をしておりまして、今後ともそういった方向を進めてまいりたい、そのように考えております。

○羽曽部委員　今お答えありましたように、ご苦労されているなというふうに思うんです。権利関係というのは、やはり民民関係ですから、その民民関係をどう解きほぐすかということは、なかなか難しい問題があります。
　借地の場合は、そのうちから離れてしまえば権利がなくなっちゃうし、自分からさっさと自分の権利、生活上の利益とでも申しましょうか、それを捨ててしまったら、これは元も子もないわけですから、地主とつながっていなけりゃならない。その土地にいつまでも踏ん張っていなくちゃならない、引っついていなくちゃならない。
　しかし、地主さんの方は、道路拡幅事業が開始されたにもかかわらず、知らんぷりして、借地人が困れば困るほど、悶々、焦燥すれば焦燥するほどというか、いら立てばいら立つほど、何か楽しみにしているような状況が--私ども、日常生活の現場で直面するそういう問題に一応相談を受けて対応しているわけですけれども、なかなか難しい、これがあるわけです。
　ここは、やはり一策考えて、工夫を凝らすことが必要なんじゃないのかなと私は思っているんです。一度二度、私は関与した経験を持っておりますが、地主も、あるいは借地人も、やはりこれは調停を申し立て、そこに東京都が我関せずじゃなくて、いわゆる訴訟参加のような形で参加していって、そして問題解決に公益上の利益のやはり利害者として、今答弁されたように、いや、民民関係だから、難しいんだから、相撲をとる土俵にどっちが上がってどうなるか、ともかく見てるんだという話ではなくて、その辺のところの工夫があっていいのではないかなというふうに私は思うんです。この点、一点です。
　それから、該当者は、確かに代替地はありませんからね。今まで代替地を与えたことはないんだそうで、代替地をやはり与えないと、まちが衰弱していっちゃうんですね。大体そういう該当者というのは、商店の中小企業者です。したがって、まちの中心的な役割を果たして、四六時中おうちにいらっしゃる人ですから、町会の役員をやっています。これは、会長をやる人もあるだろう、副会長をやる人もあるでしょう。防災、そんな関係にも携わっている自治体の役員。この人たちが、結局、そっくりずん抜けていっちゃうわけですが、つまり、まちの活性化がそこから失われるというんだけれども、その辺の手法がやはりなれ親しんだまちの中で、そんなにすばらしいまちで、自分たちが培ってきた仲間関係、人間関係も離れて、遠いところへ行くことの大変さというものも、あなた方、考えたことがあるのかどうか知りませんけれども、この二点について、やはり血の通ったというか、心の温かさを示しながら、そういう交渉に当たっているのかどうか。
　もう一点加えると、人事が早いんです。第三建設、その事務所が、所長さんも係長もくるくるとかわっていっちゃうんですね。これは、行政は継続だから、申し送ればそれでいいというふうにはならない面もあるんで、この三点について、やはりどう取り組んでいくのかというようなことを考えていかないと、どうも道路拡幅は、大体スパンで二十年はかかるんじゃないかと、私は私の経験の中からそう思っているんです。ですから、そんなにかけてやったんじゃ、世の中変わっちゃう。バブルの時代から、インフレの時代から、今や資産も目減りしていくデフレスパイラルでしょう。ねじを回したように土地が下がっていっている。上がったり下がったり、激しい。二十年もあるんですから、そうですよね。
　そういう形では、やはり行政の効果などがない。私は、行政の効率なんていうのは、考えているのか考えていないのか、常にそういういら立ちというか、不満というものも持っております。この辺も踏まえて、三つぐらい、ひとつお答えをしていただきたいんです。

○稲熊用地部長　先ほども答弁申し上げましたように、借地人とその土地所有者との調整につきましては、私ども、どうしてもやはり事業者としての立場がございまして、一定の限界があるのではないか、そのように考えております。
　もう一つ、先生は、心の通った対応をということと、あわせて人事が早いんではないかと、かなり具体的な質問をいただきました。私ども、いろいろと用地を取得するに当たって調べてまいりますと、そういう借地の問題のほかにもいろいろと課題がありまして、関係権利者の皆さんが生活再建を図る、そういう場合に、実際には先ほどご指摘のあった移転先の土地あるいは建物、そういう取得がなかなか難しいということがあります。
　それから、再建計画に対しまして、資金が不足して、それが隘路になっている、そういうなかなか容易に解決がつかない問題がありまして、それが円滑な用地取得を阻害している原因の一つになっている、そういうふうに考えております。
　私どもは、関係者の皆様の生活再建にも将来の展望が持てるようにということで、できる限りの対策をこれまで講じてまいりました。
　具体的に申し上げますと、これまで地域の実情でありますとか、関係権利者の生活の実態に即した生活再建を支援していくために、現地には生活再建よろず相談センター、ここでは税の問題ですとか、法律の問題ですとか、社会福祉の問題でありますとか、生活再建にとって必要なことを、現場で、現地で相談していこうと、こういう仕組みも始めております。さらに、きめ細かな対応を図るために、代替地の提供制度、あるいは移転資金の貸し付けという東京都独自の制度を設けまして、そういった移転がスムーズにいくようにということに努めてまいりました。
　今後とも、大変財政状況が厳しい中でございますけれども、関係市町村ともよく協力をしながら、それぞれ希望に沿った再建が可能となるよう、一層支援策の充実に努めていく、そういう所存でございます。
　もう一点、地域の実情をよく踏まえた、そういう職員の配置が望ましいというご指摘でございました。なかなか人事制度の根幹にかかわりますので、ここで私どもは、二年、三年がどうのこうのということを申し上げるのは、正直いって難しいわけですが、ただ、先生ご案内のとおり、私どもは他の部局に先んじまして、用地取得に経験のある専門的な職員、管理職としまして、用地担当の副参事というものを配置いたしまして、そういうきめ細かな対応をしていこうと、こういうような工夫もしてまいりました。
　それから、もう一つでは、迅速な用地の取得も大事だというところから、平成十一年度からは、本庁の用地部の組織の中に機動取得班を設けまして、いろいろな難しい事例、そういうものについては、そういうプロの集団が積極的に関与していく、こういういろんな体制の整備を図りまして、着実な用地取得の整備に努めてまいりました。
　いずれにしましても、短いローテーションで人がかわるという点は、東京都の地方公務員の人事制度のある意味では基本にかかわる問題でございますけれども、そういったものが少しでも間が埋められるように、研修ですとか、ＯＪＴですとか、あるいは現地におけるいろいろな研修とか、そういうものをやりまして、十分きめ細かな相談、対応ができるようにしてまいりたい、このように考えております。

○羽曽部委員　ご認識はされておるようで、都民としてありがたいわけですが、ぜひそういう認識の中で、やはり都市計画道路の実現というものを踏まえてやってもらわなきゃいかぬなと思うんです。
　ただ、これ、人事の問題に入りますから、確かにくるくるかわったって、おれのせいじゃないよというお話が出てくるかもしれませんけれども、ひとつ工夫をして、これは私案ですけれども、特殊法人でもつくるか、認可法人でもつくるかして、別途にこれをその人事から離れたというか、人事異動との関係であるなら、ひとつひねった工夫が必要なんじゃないのかなと私、思うんですよ。
　やはり、従来のやり方をずっとただ継続していれば、淡々とはいくかもしらんけれども、そこから新しい展開はない。ベンチャービジネスというのは、大体は今までないこと、そこから始まるんです。そして、そこから変わっていくんです。これがベンチャービジネスの、ベンチャーの基本にあるわけですから、そこをやはり踏まえてもらわないと、足踏みして何もできない。
　だから、世の中を変えるものは、石原知事がいっているじゃない、新しい発想の人間が世の中を変え、いろんなことをやっていくんだというんですから、皆さんも遠慮しないで、法律や条例に縛られているから仕方ないんだっていわないで、そういうことをも踏まえて提案してほしいと思うんだけれども、そんな気持ちありますか。ないならないでいいですけれども。

○稲熊用地部長　用地取得につきましては、事業の協力をいただきながら、これを進めていくという大変重要な課題がございます。
　先生ご指摘の点はございますけれども、私ども、東京都の第三セクターであります東京都の道路公社でありますとか、あるいは新都市開発公社、そういうところにそれぞれ業務を委託する、そういうことで実践的にこれまで進めてきております。
　今後とも、そういった民間活力を活用していくことは大変重要と考えていますので、今後とも検討していくつもりでございます。

○羽曽部委員　よろしくお願いします。
　あともう一つ、実は、私の住んでいるところは、都市計画道路の十字砲火に遭っているぐらい--放射六号が今、大体完成したなというふうに思っていますが、全く殺伐としたまちでございます。それは、承諾をして移転していっちゃうところはそれでいいですけれども、その後に不法侵入なんかあって困るというわけで、さくを回すわけですから、当然殺伐とするのが十何年と続くわけ。こういう汚いまちが、言葉はきざですが、まちを殺してしまうんです。まちを死なせてしまうよりも殺してしまう。これは、活性化のもちろん裏返しですからね。活性化どころじゃないわけでございます。
　そこで、今度は環状四号線に、今、手をつけております。これは、ちょうど交差するところに私はおりますけれども、環状四号線の場合は、ここで具体的な問題としてお尋ねしたいんですが、今、小石川高校が、今度は世田谷工業高校の方に統廃合で適正配置の中、これを移転しようとするのが十八年目途だよといい伝えられて、耳に入っておりますが、十八年には移転するんだそうです。これは教育の方から聞いております。
　そうすると、行政財産から普通財産に移る。移ったら、そこで何をするかというのがあるんだけれども、環状四号線の真ん中は都市計画公園が設定されて、なかなか手がつけられないんだそうです。代替地がなけりゃだめだ、こういわれているんです。そうすると、代替地は、ああそうか、そうすると小石川工業の跡地が入るのかなと。これが大体六千、七千坪ぐらい、平米でちょっとあれですが、坪にしてあるなと私は今見ているんですけれども。この跡地を、今までなかった、さっき申し上げたようにベンチャー精神で、ないことを起こしていくことから始めるとすれば、代替地を見つけていく。代替地も提供することによって、そこは環状四号線というのは、これは道路のないところを、実は人の屋根の上に線を引いたところなんです。みんな住居地区です。
　そこを今、手をつけて、都市計画道路の実現のためにこの計画がされているわけですけれども、それも前期計画ですから、直ちにそれに染めてやっているわけでございます。そうすると、その人たちが住みなれた自分の住居の中で培ってきた人間関係というのは、やはり宝物です。これは、今、行った人たちは、お祭りとかお正月には戻ってくるんです。仲間関係のところで、やはり心を温めたり、心をいやしたりしたいという人間の基本的な心理があるなと私思っておるだけに、そういうふうに移さないで、公有地があるなら積極的に代替をしてやって相殺する。土地とあれとを価格を算定しながら、相殺勘定でもいいから土地交換、つまり権利変換みたいな形になりますけれども、そういう形で工夫する方法はないのかあるのか。
　そうすれば、まちの人口も減らないし、まちの活性化もあるし、その人たちも寂しい寂しい思いで、知らない神奈川県の相模大野あたりに移っていかなくても済む。こんなことも踏まえて、やはりいろいろなことを考えてみる必要がある。まちを豊かに、活力あるようにつくっていくためには、そういうことの手だてもやはり総合的な関連の中で総合的に考えていく必要がある。重層的な発想で、今までと違った構想というものを描いていく必要があるのではないか、私はそんなふうに思うんですが、いかがですか。

○小峰道路建設部長　道路は、まちの骨格を形成いたします。ご案内のとおり、市民生活を支えてもいきますし、また、今お話のございましたような地域の活性化にも大変役に立つ、なくてはならない施設だと私ども認識しております。道路の整備に必要な用地の確保につきましては、先ほど用地部長の方からもありましたが、用地取得に加えまして、住民が可能な限りその地域に残れるよう、代替地の提供、あっせんなど、きめ細かな対応をしていく必要があるというふうに考えております。
　先ほどの小石川工業高校の件ですが、これは教育庁の方が所管でございます。跡地につきましても、教育財産として使えるかどうかというようなことも含めまして、その有効活用を図っていくというふうに聞いております。
　今後とも、地域住民の意向や、あるいはまちづくりの機運を踏まえまして、関係自治体と協力を図りながら、道路整備に推進してまいります。

○羽曽部委員　最後に意見だけ申し上げておきますが、道路をつくっていくことは大事です。殊にその地域は、専門でいらっしゃるからご承知だと思いますけれども、消防活動困難地域の一つですから、環状四号線はそれはあけてほしい、早く道路拡幅してほしい、こんな願いもあります。利害関係はいっぱいあります。
　一つ、ここだけは認識してほしいのは、いわゆる道路拡幅該当者、当該者と、その二十八メートル、道路が広くなったあたりの人たちは、今度容積としては率が上がっちゃうんですよね。物すごい財産価値になるから、早くおまえたち出ていってくれないかなという利害関係がある。本当はそういう難しい問題もあるんです。
　それは、本当からいうと、アメリカなんかは、土地の評価というのは収益還元法でやっているんです。こんな売買事例なんてやってないんですよ。そんなの本当はいいかげん、私はそう思っていますから、やはり収益還元法できちっと計算ができる土地の価格の評価が僕は正しいと、ずっと信頼していますし、そういうふうな方法がいいなと思っているんです。
　どうもその近隣の値段の売った、買ったの価格なんていうのは、いろいろな段階がありますから、そのことはここでお話し申し上げませんが、そういう価値の評価の仕方に問題があるにしても、やはり収益還元法でいけば、なるほどあれは線開発でやっていますから、三十メートルですか、高い建物が建てられる。そこには、財産が築き上げられる。そういう収益還元法の中で、大体世の中の財産の評価がきちんと行き渡っているわけですから、その辺のところも踏まえて、やはり血の通った、そんなものも含めて、有機的、多角的に検討されて物事を進めていかないと、これからは大変なのかなと私は思っているんです。
　この辺のところは、お答え要りませんから、勝手なことをしゃべらせていただいて、私の質問を終わります。
　道路はつくるけれども、角は矯めたけれども、結局まちは全く寂れちゃった、活性化がなくなった。いわゆる牛を殺さない、殺してはならないということも踏まえて、これは二律背反的なところもありますけれども、しっかりとその辺のバランス、これがよくとれた事業に心がけていただきたい、こんなことを申し上げて、私の質問は終わります。

○曽根委員　私からは、資料でいいますと、六番の都施行の市街地再開発事業の資料をいただきましたが、これも含めて、都施行の再開発問題、特に私の地元北区で行われております赤羽北地区の再開発事業について、何点か質問したいと思います。
　まず、最近になって、赤羽北を含む亀戸・大島・小松川地区並びに白鬚西地区、三地区での再開発事業の赤字額が合計で千五百億円になるという報道がされました。これは、財務局の方から出たようですけれども、この金額の中で、赤羽北地区の再開発事業の赤字額の分というのは、どれぐらいになるんでしょうか。

○梶山市街地整備部長　起債の償還が終了する平成二十九年度までを推計した場合、欠損額は今ご指摘のとおり、三地区全体で約一千五百億円ですが、このうち赤羽北地区は約二百五十億円となる見込みであります。

○曽根委員　ほかの二地区で千二百五十億円、赤羽北地区で二百五十億円で、全体の五分の一ではありますが、事業面積、規模からいうと、亀戸・大島が九十九ヘクタールですか、白鬚西が四十九ヘクタール、この面積規模からいって、赤羽北はその三十分の一ぐらいになりますかね。ですから、面積当たりの赤字額というふうに単純に比べられないんでしょうけども、面積規模からいいますと、ほかの地区に比べて、五倍ないし六倍の赤字が赤羽北地区の場合、発生する見通しだということが明らかになったわけです。
　これは、地元の住民、近隣の方も含めて、大変大きなショックを与えたことは間違いありません。つまり、この赤羽北地区の再開発事業は、ほかの二地区に比べて歴史はそう長くなくて、事業着手が大体バブル崩壊の直前ぐらいですよね。九〇年ごろですね。したがって、事業が進んだのはバブル崩壊してからという事情があったわけですから、バブルが崩壊して地価が下がり出したという、下がり始めたころはともかくとしても、もう地価はそう右肩上がりに上がる時代ではなくなったことがはっきりした九五年、たしか青島知事も、もう右肩上がりではないというふうにいわざるを得なくなった、長期不況がいわば固定化された時期には、こうした赤字についても検討が行われるべきだったし、一定の計算もできたんじゃないかと思うんですが、当時一切、この赤字については、地元の関係者にも明らかにされないまま事業が進行して、今日に至ったわけです。
　なぜ、もうほとんど事業が終息段階に入った今日にならなければ、公表できなかったんでしょうか。

○梶山市街地整備部長　赤羽北地区の再開発事業につきましては、良好なまちづくりという公共事業の所期の目的をほぼ達成することができました。事業終息を迎えつつある今日、収支均衡を目指して、コスト縮減など、種々の改善策を講じてまいりましたが、今ご指摘の昭和六十年の都市計画決定や平成元年の事業決定の時点では、地価の下落はございませんでした。地価の下落が平成四年度から始まったわけですが、このときには地区外希望者の約六割の方が、転出者の六割の方が、そういう形で達しておりまして、この段階で地区内にぽつぽつと空地がそういう形で出てきております。こうしたことから、事業をそういう形で中止するというふうな、あるいは見直しをするというふうなことはできなかったと。
　その後、バブルの崩壊によりまして、いわゆる土地や保留床の処分価格の大幅な下落が起こって、多額の欠損の発生が避けられないということが判明したわけです。将来にわたりまして適切に事業を遂行していくためには、こうした問題を明らかにすることがまず重要であると考え、本年一月二十四日の十三年度予算原案の発表に当たり、公表したものであります。

○曽根委員　最初のお答えにあった良好なまちづくりがほぼ終息に近づいたと。果たして良好なまちづくりになっているかどうかについては、後でちょっとやりますけれども、後半のいわば虫食い状態になってきたときにとめられなかったんだというのは、私は、やはり地元の方には納得のいかない話だと思うんです。
　この再開発事業がなぜ進むことができたのかといいますと、おかしな話ですが、これはバブル崩壊があったからこそ、半分近くおりました、なかなか売ろうとしなかった方が、自分の持っている土地の値が急速に下がり出した、売らざるを得なくなるところに追い込まれたといいますか、そのために、その後急速に土地の買収が進んだと思うんです。
　そういう性格を持っていたので、さらに買った後の処分の段階になれば、さらにまた土地が下がったということで、東京都も赤字を出さざるを得ないと。私は、やはりその判断のチャンスといいますか、バブル崩壊直後、またその後、一定のチャンスがあったと思うんですよ。
　また、もし東京都が事業を大幅に見直すという決断をするならば、自分はここへ残りたいんだという事業者の方、特に商店街の商店主の方はたくさんいたわけで、そういう意味では、もっと早くこの判断といいますか、むしろ客観的な、少なくとも赤字が見込まれるということぐらいは明確に示して、その上でどうするんだという判断があってしかるべきだったと思うんです。
　もう一つ、私、思いますのは、最近になって、この赤字見込み額が発表された背景には、この赤字を減らすためには、さらに近隣の住民を含めて協力を求めるということで、今、行われておりますのは、最後に残ったＦ、Ｇ棟という再開発ビルの建設について、特定建設事業者という制度を使って民間に全部お任せをすると。そのためには、規制緩和を行って、十四階建ての計画を十七階まで引き上げるというふうにしたわけですね。都市計画審議会でも決定をした。
　そのために、民間に売却する土地の値段も、当然ながら私は上がったと思うんですね。どの程度、この赤字の穴埋めに効果があったのか、数量的にわかれば、ぜひその点をお願いしたいと思います。

○梶山市街地整備部長　今回の三階分の件ですが、今回の変更の目的は、駅に近い利便性の高い地域での良質な住宅の供給増加を行って、そして土地の合理的な高度利用を図ると、こういうことを目的としているものであります。
　この結果、確かに敷地の効用が高まったと考えておりますが、この土地の売却価格への影響を把握することは、極めて困難であります。

○曽根委員　事業者としてみれば、最終段階の最後のビルですから、できるだけ赤字を穴埋めしたいというふうに思うのは、事業者の側からいえば当然ですよ。しかし、そのためには、赤字額はどれぐらいかということをいわば明らかにして、その穴埋めのためには仕方がないんだということで、この計画をのんでもらう必要があった。私は、だから赤字額の公表というのは、いってみれば、さらに住民の協力を取りつけるために数字が出てきたんじゃないかなというふうに思わざるを得ないんですね。
　その上で、住民に何を協力を求めるかというと、今までは十四階建てで、全部高さはそろえますよという約束が、最後の建物だけは十七階、当初は十八階と計画されたんですが、さすがにいろいろ反対があって十七階に下げたんです。高い建物をのんでくれと、これは再開発の住民ではなくて、再開発の直近に住んでいる地域外の住民に大きな影響が出るわけですね。そういうことを、いわば住民の協力を求めるためにやられたことではないかと思うんです。
　これに対して、五十軒近くの方が非常に厳しい抗議をしているわけです。自分たちは、再開発で別にその立ち退き料をもらったわけでもなければ何でもない。地域外の方ですから。しかし、最初は公共の開発だということで、いろいろ我慢してきたけれども、最後になって、赤字の穴埋めのためにまた犠牲を負わされるのはとんでもないということで、今、知事に対する要請も何か行われているわけですね。
　それで、私はこれからはまちづくりが終息段階で、今からもとに戻すということはもちろんできないわけですから、せめて最終的なまちづくり、例えば最近の内容でいいますと、駅に通勤する方の道路がちゃんと整備の計画に入ってなかったということで、その道路を加えるなど、若干の改善も行われていますので、さらに今後、駅前広場や、それから今度高くなる計画のビルの周辺、区画道路などなど、こういうところについては、地元に、地域内に住んでいる方はもちろんですが、地域周辺のまち全体との調和、住民の声、こういうものを配慮して、最大限尊重する必要があると思うんですが、いかがですか。

○梶山市街地整備部長　先生もう既にご案内のとおり、当地区は、かつて老朽化した建物が混在しておりまして、バス通りも非常に狭く、交通渋滞の激しい地域でございました。
　地元住民、北区、区議会の強い要望を受け、本事業を推進してまいりましたが、具体的には、北赤羽駅の駅前広場、それから環状八号線等の公共施設の整備、さらには、定住化促進などを目的として事業を進めてきたわけであります。
　今日、そういう意味では、便利でにぎわいと活力に満ちた近代的なまちに大きく生まれ変わりつつあるというふうに思っております。周辺地域を含め、二十一世紀に希望と誇りが持てるような、そういうまちとして発展するというふうに考えているわけであります。
　今、お話にありましたＦ、Ｇ棟の直近の方々に対しましても、都市計画の段階、あるいは特定権利者のそういった公募の話だとか、これまでもいろいろ話し合いを行ってまいりました。都市計画の内容である建物階数を、十八階から事業計画の段階で十七階にするとか、加えて、道路からの建物の後退距離、セットバックも六メートルから八メートルにするなど、ご要望に最大限こたえた計画としたものであります。
　今後とも、地元住民の方々の理解と協力を得ながら、事業の早期完成に努めてまいりたいと思っています。

○曽根委員　最後にお話しになった地元住民、これは、地域内はもちろんですが、先ほども申しましたように、ずっと開発に協力を惜しみなくしてきた、しかし今回、いわば計画の上乗せを押しつけられた近隣住民の方も含めて、よく声を聞いていただきたいというふうにお願いしておきます。
　それと、まちづくりの評価の問題で、建設局としては、安全で、いわばきれいな建物、公共施設を整備するという点では、確かに見違えるほどきれいになったのは事実なんですよ。しかし、じゃ、にぎわいと活力が本当に北赤羽駅周辺のこの再開発地区を中心に生まれているのかなと。既にマンションもかなり入居していますけれども、昼間の、また夕方についても、買い物客が決して多いとはいえない状況ですよ。
　私は、つい最近も、北赤羽駅から、建設局の方でつくったモールといいますか、アーケードの商店街がありますね、両側に二十店舗ぐらいありますか、ずっと歩いてみたんですが、入り口がマクドナルドとａｍｐｍ、そのあとは、バーがあったり学習塾があったり、食堂、プラモデル屋さん、クリーニング屋さん、雑貨のディスカウントショップ、お医者さんなどなどありますけれども、生活用品を売っている店がほとんどないんですね。宝石屋さん--魚屋さんが一軒と果物屋さんが一軒ありますが、そのモールをずっと突っ切ると、駅から二百メートルぐらいのところにライフという大きなスーパーがある。そのモールにある二十軒ぐらいの商店街の面積全部合わせても、恐らくライフに及ばないと思うんです。
　どんなに勝負しても、日常生活用品ではライフにかなわないように形ができているんじゃないかなと。だから、恐らくその商店街は入れかわりの激しい商店街になるだろうと思います。かつてはそこに、ほとんど老朽化と今おっしゃいましたが、古いけれども結構生活にはなじんだ商店街があったわけで、そこにおられた方の大半は廃業するか地区外移転をされました。そういうところに追い込まれてしまったわけで、反対運動のリーダーの方が自殺するなど、住民の方にとっても、大変苦渋の選択の開発だったわけです。
　今さら取り戻すことはできないにしても、これから住み、営業しなければならない方々のせめても利便性を高めるという点で、惜しみない努力をお願いしておきます。
　それから次に、私、この間ずっと取り上げているんですけれども、河川部の方にお聞きしたいんですが、隅田川沿いに今度、大きな規模の新聞印刷工場が計画されておりまして、北区の堀船四丁目になるんですけれども、Ｋ21プランという名前がついていますが、これは、都市計画局さんや関係局さんにもお聞きしましたが、高速道路の中央環状王子線の出入口のランプがその近くにできることをねらって、その近くに新聞工場を持ってくるという計画で出てきたものです。
　日量二百五十万部という日本で最大の印刷部数を出す。新聞社も一つではなくて、読売新聞と、もう一つ、朝日新聞を印刷する日刊スポーツ印刷社というところが入るわけですが、この工場の問題では、私は、これから二十一世紀のまちづくりを考える上で、二つの大きなエポックになるだろうと思います。
　一つは、高速道路ができることによって、その出入口があく。そうすると交通渋滞が解消になるというふうに東京都は今盛んにいっていますけれども、もう一つは、その地域の様相が変わってくる。出入口を使って利便性が高まるということから、工場が進出したり企業が進出してくる、こういうことをむしろねらって高速道路というのはつくられるものだというのが、都市計画局のお答えでした。
　出てきたのがこの新聞印刷工場なんですが、しかし、地元の住民にとって、例えば雇用が発生するとか活力が高まるとかいう施設でないことは、もはや明らかなんです。むしろ、いわば夜中の新聞配送トラックの騒音や排気ガスに悩まされなければならないということを、大変地元の方々は恐れているわけです。
　もう一つのエポックとしては、私は、隅田川沿いに直接面してこの工場が建てられるということで、むしろこの工場に伴う物流を船便を利用するという可能性が開けており、また、このことについては、地元の荒川区長、北区長、都知事も含めて、環境アセスメントの意見の中で、そういう活用の方向をということで意見も出されているということから、これは、河川部が今管理しております隅田川のいわば活用方向として、非常に大きなチャンスを持っているんじゃないか、可能性を持っているんじゃないかというふうに思うわけです。
　それでお聞きしたいんですけれども、まずこのＫ21プランについて、当然ながら船便の活用というようなことが検討されたと思うんですけれども、隅田川沿いで、今までは余り、新たな船着き場、荷物の上げおろしの設備、そういったものを認めてこない傾向にあったんじゃないかというふうに私は聞いているんですが、最近、モーダルシフトというようなことがいわれて、また環境の問題もいわれて、船便の活用、河川のそういった物流の利用という方向で、行政としても積極的な方向になりつつあるんじゃないかというふうに受けとめているんですが、それで間違いないでしょうか。

○高本河川部長　荷揚げ用の船着き場でございますが、河川占用上は、従来から原則として、公的主体であれば設置を認めてまいりました。平成九年に河川法が改正になりまして、それ以降、平成十一年八月に河川敷占用許可準則が改正されました。それにおきましては、事業者等についても、必要やむを得ないと認める場合には、占用主体となることが規定されております。
　したがいまして、占用の許可に当たりましては、河川の適正な利用及び一般都民の利用との調和を図りながら、個別具体的に適用を判断していく、このようになっております。

○曽根委員　そういう意味では、民間の事業者であっても活用する道が開けてきている、行政の方ではそういうふうになっていると思うんです。ここ数年で見てみて私が知る限りでは、一時的な工事だとか、それから、しゅんせつや建設残土の積み出しとか、そういうことを除けば、継続的に、例えば工場の製品や原料を搬入搬出するような形で隅田川の河川利用という可能性が大きく生まれたというのは、このＫ21プランが久しぶりかなというふうに思うんですが、建設局の方ではこういう点は把握しておられますか。

○高本河川部長　Ｋ21、いわゆる北区堀船印刷関連施設建設事業でございますけれども、この件に関しましては、先ほど委員ご指摘のように、都市計画局、当時の環境保全局、あるいは、私ども建設局等ともども、いろいろと局内で相談しておりますので、Ｋ21の事業につきましては承知しております。
　なお、舟運の利用につきましては、私どもも、河川占用準則が改正されたことを踏まえまして、また、地元堀船交通環境問題対策協議会など、地元からの強い要請もございまして、新聞資材の輸送や、例えば工事期間中における建設資材、土砂の搬入、そのような舟運利用について、条件が整えば施設整備の可能性があることを事業者に伝え、検討を促してきたところでございます。

○曽根委員　そのことはわかりましたが、ほかの例としては、私、例えば工場や企業で、最近、船着き場をつくって、残土その他は別にしても、継続的に使おうというような計画が浮上したことはないと思うんですが、どうですか。

○高本河川部長　河川占用準則が改正された平成十一年度以降、新たな占用許可をしたものはございません。

○曽根委員　この規模からいっても、それから、ちょうどその工場が河川に沿っているという点からいっても、ここで新聞の原料であるロール紙の搬入、これは、聞くところによると、品川ふ頭に船で来ているわけで、そこからトラックに乗りかえて、一般道もしくは高速道路を通って、わざわざ陸路を工場に搬入する計画だと聞いていますが、そういうことをしなくても、隅田川をさかのぼってくれば直接搬入ができるんじゃないかということなども含めて、河川利用がもしここで開かれるならば、いわば今後のいわゆるモーダルシフトの大きな道が開けるということになると思うんです。事業者にとっては、多少のやはり設備投資など負担ができるわけですけれども、そういうことも含めて、ぜひ積極的に取り組んでもらうように、都としてもお願いをしていただきたいところなんですが、先ほど、検討を求めたということでしたね。それで、検討結果については、どんな報告が来ているのかということについてお聞きしたいんです。
　私が聞くところによると、検討したけれども、刷った新聞が配達先で二時間おくれになってしまう、だからできないんだという返事が来たらしいんですが、聞くところによると、工場から川のところまで、そんなに距離ないんですけれども、わざわざトラックに一回積んで、トラックで川べりまで持っていって、またそこで船に積みかえるという作業をわざわざ入れていることとか、船に積んでから、できるだけ配達先の近くまで船で運ぶということを想定しているとか、わざわざ時間が延びるような想定をしたんじゃないかと思われるような想定でのシミュレーションの結果報告というのが、荒川で住民説明で行われたらしいんですよ。どうも事業者の方は本当に、舟運利用といいますか、やる気があるのかなというふうに疑わざるを得ない気がするんですよ。
　建設局の方にも当然報告があったと思うので、その点はどうとらえておられるのか、また、ロール紙の搬入については、これは技術的にも実際上も十分可能だと思うんですが、その点のご判断はいかがでしょうか。

○高本河川部長　事業者から聞き取りしたところによりますと、新聞の配送がおくれるという結論が出るに当たりまして、さまざまなシミュレーションをしたというふうに聞いております。
　ただいま先生おっしゃったように、場内の移送時間、あるいは船舶への積み込み、また船舶の移動時間、あるいは船舶が届いた先でさらにトラックへ積み込まなくちゃいけない、これらを含めまして、幾つかのケースを検討したというふうに聞いております。その内容につきまして、私どもは、これは事業者の責任においてそういう判断をしたというふうに考えております。

○曽根委員　それは刷った新聞の配達についてなんですが、これについても、今、じゃ、本当にやる気になって計画したときに、できないことなのかという自主的なシミュレーションをやろうという運動も起きているわけですね。
　それからもう一つは、搬入の方の、つまり品川ふ頭に着いたロール紙を船に積みかえて持ってくる、こちらの方は極めて現実的、実際的じゃないかと思うんですが、この点については報告ありましたか。

○高本河川部長　ロール紙の搬入につきましては、途中の橋梁が支障になって、そこから上流に進めないというようなことで、ロール紙の搬入につきましてはできない、こういった報告を受けております。

○曽根委員　そういう話らしいんですけれども、なぜできないのかというふうに事業者に詳しく聞くと、わざわざロール紙をコンテナに詰めて、コンテナ船で上流に上がるという想定をしたと。それは突っかかりますよ、コンテナだと。しかし、実際には、ロール紙というのは、コンテナに詰めて運ぶことはほとんどないそうなんです。ですから、船底の深い船に積みかえれば十分に可能と。しかも、帰りに積み荷をおろして船が水面に上がった後は、岩淵水門を通って、荒川を通って帰ればいいわけですから、この点も問題がない。専門家の方も含めて、技術的にはクリアできるという見解が出されております。
　間もなく、四月七日に、自転車と路面電車と舟運の街づくりの会というところが、こうしたシミュレーションも発表したいということで運動を進めているらしいんですが、私は、建設局河川部としては、むしろ今まででいえば、治水、安全という立場から河川管理をしてこられたと思うんです。
　ただ、今までのテリトリーではないかもしれませんが、これからは、まちづくりにそういう面でも一役買う、舟運利用による物流を河川利用によって広げるということについても、より積極的に、治水や安全だけではなくて、河川の積極的な活用という方向に、建設局の皆さんがぜひ一歩踏み出してほしい。報告を受けて、事業者の責任であることは当然ですが、もう一歩二歩、やはり働きかけるということが、私はぜひ必要ではないかと思うんですが、この点について、最後にちょっとお聞きしておきたいんですが、いかがでしょうか。

○高本河川部長　この事業につきましては、本年三月二十一日に、環境影響評価書が事業者から都に提出されたところでございます。今後は、事業調査の手続を通じて適正に事業が進められるものと考えております。
　ご指摘の新聞配送を河川でというお話につきましては、あくまでも事業者がその責任において配送の方法を決定するものだというふうに考えております。
　したがいまして、地元の意向とかさまざまな条件のもとに、舟運を利用するかどうかは事業者が判断する、それに基づいて建設局としては、事業者から河川利用について施設設置のための占用をしたい旨があった場合、その内容を検討する、こういう流れになると思いますが、現時点、先ほど申しましたアセスの手続が進んでいる現在、建設局としては改めて事業者に働きかける考えはございません。

○曽根委員　事業者の方は、河川を使うことは技術上は可能だけれども、実際上無理があるといろいろな理由をつけて、なかなか積極的になろうとしていません。アセスメント手続、もう最終段階に入っています。したがって、何が何でも押し通そうという姿勢にだんだんなってきているんですね。
　ところが、アセスメントで道路の騒音調査をやってみると、五十カ所ぐらいで測定したうちの六割が基準オーバー、夜間で五〇デシベル、昼間で六〇デシベルを超えてしまうという結果も出ているわけで、特に夜間、この集配トラックが町中を走り回ることによる騒音の基準オーバーという問題は、今後、もし仮にこのアセスメント手続を強行突破したとしても、必ず地元との関係で残る問題です。私は、事業者は早晩、やはり船便の利用ということも考えざるを得なくなる事態が必ず来ると思います。
　そういう時点で、建設局さんの方に、そういった計画の変更なり見直しの話があったときには、ぜひ個別にきちっと判断をしていただき、積極的にこれを進める方向で取り組んでいただきたいということを最後に要望して、質問を終わります。

○藤田委員　お墓の問題についてちょっとお尋ねしたいと思っています。
　昨年の第四回定例会のときに、墓地等の構造設備及び管理の基準等に関する条例の一部改正というものが提案されました。そして、これは衛生局の管轄でございましたので、そのときに質疑の中でいろいろお話をさせていただきましたところ、それは建設局だというような答えが何回かありました。
　その中で、今、大変お墓の需要が高いのにもかかわらず、都市部や、あるいは都市部だけではありませんけれども、それぞれの地域で大変、ある意味では迷惑施設というような状況の中で、住民と事業者との問題が起きているというところが何カ所かあり、そこからの反対の請願なども出されたのが昨年の暮れでございました。
　そしてその中で、いろいろお話を伺いまして、私もきちっと状況を把握していなかったのですけれども、実際には都の霊園の--経緯がいろいろありますが、その中で、昭和三十二年の都市計画の決定によりまして、実際には区部の四霊園についてはもう募集をしないのだということを初めて知りまして、では、これだけ需要があるにもかかわらず、どういう状況になっているのだということをお尋ねをいたしました。
　衛生局の話ですと、実際には、昭和六十二年から平成八年までの間で、都内の民営の霊園は六十一カ所増加して、納骨堂も五十四カ所増加している。一墓地平均で約千基ということでありますので、合計で九万基ぐらいが今あるということでありますけれども、実際にはまだまだこれが非常に足りないということで、需給のバランスが欠けているというようなことになっているのだという話がありました。
　それで、ちょっとお尋ねをしたいのですが、都立霊園の最近の墓地供給状況についてお尋ねしたいと思います。

○中田公園緑地部長　現在、多摩、八柱、小平、八王子の郊外四霊園で墓地を供給しております。平成十一年度の募集数二千五百十二、平成十二年度の募集数は二千百五でございます。

○藤田委員　今お答えのとおり、多摩と小平と八王子と八柱だけということでございまして、実際に区部の霊園は募集をしてないわけですけれども、この区部の霊園の状況といいますか、どんなふうになっているのか、そして、どういう考えで募集を停止しているのか、伺いたいと思います。

○中田公園緑地部長　区部四霊園につきましては、昭和三十五年に青山、谷中、昭和三十七年に雑司ヶ谷、染井の各霊園を公園化する方針を定めまして、これに基づき募集を停止しているところでございます。

○藤田委員　私ごとですが、私のところも青山墓地に母方のがあるんですが、実は無縁仏になっているだろうなと思われるように雑草が生えているところがあるんです。だからといって、これが公園になっているかなというふうに考えれば、全くそういう状況ではないというふうにいわざるを得ないような状況があると思うんですね。
　この公園化していこうということに、あえておかしいぞというようないい方はしたくないんですけれども、では実際に、その公園にしていくために、お墓の、無縁墳墓の整理がどんなふうになっているのかということをお聞きすれば、なかなかそこはきちっと整理がされていっていないのじゃないかというふうに思うんですね。
　昨年の暮れのときに、資料要求をいたしましたところ、実際には、平成七年から十一年にかけては、無縁墳墓の整理は全く実施をしていないというようなことを資料としていただいたわけですけれども、そういうことからすれば、公園化に向けてというふうに話はなっているけれども、実際に公園化になっているのかどうかといえば、大変おぼつかないような状況になっているのではないかというふうに思います。
　そして、これはまた、東京都の霊園管理問題等検討委員会というものが平成九年の三月に答申を出しておりますけれども、この中で、では、この需給のバランスをどういうふうにとっていくかということで、新霊園の状況について、新霊園をつくるべきであるというような提言がなされているわけでありますけれども、この問題については今どのような状況になっているかをお示しいただきたいと思います。

○中田公園緑地部長　新霊園計画は、青梅市南部の丘陵地に、面積約四百ヘクタールの仮称青梅総合公園を整備し、その中に約八万基の墓地を予定したものでございます。周辺道路等の基盤整備、地元還元施設の整備等を考慮しますと、計画の実現は極めて困難であると認識をしております。
　今後は、八柱霊園において引き続き壁墓地の整備を行い、また小平霊園に加えて多摩霊園にも合葬式墓地を整備するなど、郊外霊園の活用を図ってまいります。

○藤田委員　今おっしゃったように、都立の霊園でさえなかなか建設が難しいという状況にあるわけですから、ましてや区部の中で、お寺に附属したところが少し面積を広げるというところだけでも大変難しい状況で、そこここから反対が出てしまうというような状況にあるわけでありますので、お墓のあり方というのは、もちろん、自治法の中で、市区町村それぞれの地域ということになっておりますので、これまで都立の霊園ということは、それこそ明治の時代からのかかわりがあって、東京都が実際には管理をしているということでございますけれども、分権化の中での役割分担の問題、それから、今お話しになりましたような合葬式の話ですとか、散骨の話ですとか、あるいは、おしゅうとめさんとは一緒に入りたくない、個人のお墓がいいのというような方々がたくさんいらっしゃるような話も聞きますし、それから、平成七年に実施をした都市型墓地に関する意識調査というような中でも、いろいろな新しい問題が出てきているというふうに思いますので、すべてそれが都民ニーズに合っているのかどうか。
　聞くところによりますと、都営の霊園に祭られている方々が、都民が何割いらっしゃるか、非常にそれも危ういというようなお話もありますので、今後、また新たに、きちっと都民ニーズに合った墓地管理というものをぜひ行政として進めていただきたいというふうに思っています。
　私は、この九年以降、さらに検討会なども必要というふうにも考えておりますので、今後ぜひ検討会も含めて考えていただければというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、たぞえ副委員長着席〕

○吉田委員　私はこの機会に、道路占用料、とりわけ中小のお店などに影響の大きいいわゆる看板、日よけの占用料について、ちょっとだけ質問させていただきます。
　新年会などに行きますと、必ず出されるのが、なぜこの深刻な不況のときに、看板、テントなどの占用料を払わなければならないのかということであり、また、私の近所の場合には、ちょうど青梅街道で、昨年、一斉に調査と督促が行われたということで、直ちにご相談がありました。
　まず、確かめたいんですけれども、この決算年度である平成十一年度の道路占用料の徴収額の全体と、その中に占めるいわゆる看板、日よけの徴収金額の総額及び件数をご説明をお願いいたします。

○磯邊道路管理部長　平成十一年度の道路占用料の決算額についてのお尋ねでございますが、占用料の総額は百十三億五百五十二万円でございます。そのうち、看板、日よけの占用料でございますけれども、合計でいいますと、看板、日よけで件数が七万八千五百五十一件、占用料が十一億二千四百二十二万円でございます。

○吉田委員　件数が七万八千五百余、そして看板、日よけ合わせて十一億余円ということなんですけれども、たまたま二年前の建設・住宅委員会の議事録を読ませていただきますと、これは平成九年度ですけれども、占用許可件数が、壁面看板など約一万二千件、日よけが三千件というふうにご答弁があるんです。今聞きますと、合わせて七万八千件というと相当ふえたということなんですが、実態がもしわかりましたら。

○磯邊道路管理部長　件数の内訳でございますけれども、実は、この看板の中には規格が決まっている小さな看板がございまして、それが非常に件数が多くございまして、それが五万八千百二十一件でございます。先生がおっしゃった当時の件数は、路上に突き出している看板の件数だと思うんですが、十一年度の決算のうち、突き出し看板の件数は一万七千七百件でございます。

○吉田委員　いずれにしても、中小業者の方々からすれば、たとえ一万円、二万円、三万円という金額であったとしても、今の深刻な不況の中では、大変な不況の中で負担としてのしかかってきているからこそ、我々にもさまざまな声が寄せられていると思うんですけれども、そういう中小業者の方々の声に対して、建設局としてはどのように受けとめ、認識をされているのか。また、具体的にどのような対応策をこの間とってこられたのか、ご説明をお願いいたします。

○磯邊道路管理部長　看板の占用料につきましては、これまで幾つかの減免措置を講じてきておりまして、両面を使用する看板の場合、占用料は、片面の表示面積を五割減ということで算定しています。また、これまで、表示面積一平方メートル以下の小規模看板につきまして減免措置を講じてきておりましたけれども、平成十年第一回定例会でいろいろご議論がございまして、それらのご議論を踏まえ、平成十年四月からは減免措置を拡大いたしまして、表示面積二平方メートル以下の看板については全額免除ということで講じております。この免除措置を受けている小規模看板の多くは、中小企業あるいは個人商店の看板であるというふうに認識いたしております。

○吉田委員　そういう努力はされてきたんでしょうけれども、現実的に件数でいえば、先ほど説明あったような七万八千件と。ダブっている方ももちろんその中にいらっしゃるかもしれませんが、その方々ももちろん多くが中小零細のお店だと思うんですよね。
　占用料を幾らにするかということは、東京都道の場合には東京都が決めることができると思うんですが、各区市段階でもさまざまな減免の努力がされていると思うんですが、それはどうでしょうか。

○磯邊道路管理部長　今のお尋ねでございますが、道路占用料につきましては、それぞれ道路管理者が個別に決めることになっておりまして、国道は国、都道府県道は都、区道について特別区、こういうことでございますけれども、特別区における看板占用料の減免措置について、今いいましたように、それぞれの区が個別に決めております。
　一つ例を挙げますと、例えば中央区、都心区の代表ということで中央区を挙げますと、中央区では、表示面積一平方メートル以下の看板について全額免除、一平方メートルを超え二平方メートル以下については看板一個について一万三千八百二十円、二平方メートルを超えるものについては一平方メートル当たり一年八千二百九十円というふうに減免を分けております。
　それから、もう一つ、周辺区の例をちょっと申し上げますと、先生の杉並区を申し上げますと、杉並区では--その前に、特別区は、今回、十三年四月一日より占用料を改定しております。その改定に合わせて減免措置も改定しておるわけですけれども、杉並区の場合は、東京都と同じく、二平米以下を全額免除、それから二平米以上については、表示面積一平米当たり一年間一万六千円という形になっております。

○吉田委員　全部は承知されていないかもしれませんが、私も、もちろん全部を承知しているわけじゃないんですが、例えば、文京区の場合は、いわゆるテント、日よけですね、これについては三平米については免除をするというふうに聞いております。
　ですから、確かに東京都が一平米から二平米に拡大したということは一つの前進なんでしょうけれども、さらに中小業者の方々の実情に合わせて、東京都以上の努力をされているところもあるわけですから、この場でご回答というわけにいかないかもしれませんけれども、ぜひ今後とも、この中小業者に対する配慮、減免というものは大いに拡充していただきたいと思うんですよね。
　もう一つ、ちょっと私、どうしても理解できないのが、占用料という場合には、当然、都道に投影したときにどれだけの面積を占用しているかということで占用料を取るのが本来の筋ではないのかなというふうに、素人考えかもしれませんが、思うわけです。ところが、壁面看板の場合には、投影面積が同じであったとしても、壁面全体の面積でおのずと占用料を取るということなわけですが、なぜ直接道路に占用する面積じゃなくて、壁面全体の広さで占用料を取るのかというのが、どうしても納得できないんですが、いかがでしょうか。

○磯邊道路管理部長　道路占用料は、道路の利用により受ける利益に対して徴収するものでございます。占用料の算定に当たりましては、原則として、占用物件の垂直投影面積をもとに算出しておりますけれども、広告物、看板あるいは広告塔でございますけれども、こういうものにつきましては、占用者が受ける利益はその表示面積の大小により異なるということに着目し、表示面積で算定をしております。この算定方法は、国や他の道路管理者も同様でございます。
　　　〔たぞえ副委員長退席、委員長着席〕

○吉田委員　本来ならば、やはり垂直に投影する面積が占用料の基本だと思うんですけれども、いやそうじゃないと。利益に応じても取ることができるんだというご説明なんですが、それはそういう規定があるんですか、占用料について。

○磯邊道路管理部長　広告物につきまして、表示面積で占用料を算定するというのは、道路法の施行令にもございますし、東京都の占用料の徴収の根拠であります東京都の占用料等徴収条例の中にそういうふうに記載してございます。

○吉田委員　ただ、例えば日よけ、テントの場合には、あくまでも垂直の投影面積で取りますよね。そのテントは--テントから取れというふうに曲解されたら大変なことになるんですけれども、テントといっても、多くのテントの場合には、単なる日よけにかかわらず、広告的意味合いがあって、それなりに大きな面積をとっていますけれども、それは見ないで、あくまでも垂直の投影面積だけをテントの場合には占用料として取るということになれば、皆さん方の説明はちょっと不整合ということになるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○磯邊道路管理部長　日よけにつきましては、そもそもの目的がまさしく日よけとか雨覆いとかという役割がございます。看板につきましては、当然そこで広告物を載せて利益を受けるということで、広告物につきましては表示面積で算定をする、この考え方は、私どもとしても非常に合理的であるというふうに考えております。

○吉田委員　私はやはり、占用料のもとは道路法の三十九条ですか、ここでは、「道路の占用につき占用料を徴収することができる。」と。あくまでも道路を占用した場合--占用といっても、東電の電柱のように、文字どおり歩道のところにでんと居座って占用しているわけじゃないわけですよね。歩行者その他には一切障害がない高さがそもそも規定されている中での占用なわけですから、これ以上いっても水かけ論になるかもしれませんが、私はやはり、こういうこともぜひ今後の検討課題にしていただきたいと思います。
　今後、そういう占用料のあり方については、もうこれで一切見直しはしないぞということなんですか。それとも、値上げをするぞといわれたら困るんだけれども、やはり適正な中小業者に対する配慮、あるいは合理的な整合性ということから、大いに検討していただきたい。これは答弁求めたらどんな答弁が出るかわかりませんから、質問にしないで演説にしますけれども、ぜひそのことを要望しておきたいと思います。
　最後に一つだけ、歩道に関連して、これも非常に身近に感じている問題があるので、お伺いをしておきたいんです。杉並の中でも、例えば割とメーンストリートの都道の歩道部分というものがカラー舗装化、毎年のように、わずかずつですけれども、されております。やはり、されたところは、本当にまちの潤いといいますか、が非常に出されて、私はすばらしいことだなというふうに思っているんです。この実績をお伺いしようと思ったら、そういうカラー舗装だけの年度ごとの実績がないということで、その点は質問しませんが、こういうことはやはり大いに、もちろんすべてというふうにいかないかもしれませんが、引き続き推進していくべきだと思うんですが、その点、ちょっとお考えを伺っておきたいんですが、いかがでしょうか。

○鈴木道路保全担当部長　既設道路の歩道のカラー舗装化につきましては、地域の活性化や道路環境の整備を図る上で有効なものだと思っております。
　その整備につきましては、非常に財政が厳しい中で、限られた財源を効率的に活用し、駅周辺など、東京や地域の顔として町並みの創造に歩道のカラー化が必要な道路、あるいは景観や環境に特に配慮してまちづくりを行う必要のある地域の道路などで、優先度の高いものから、これまでも計画的に取り組んできておるところでございます。

○立石委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　建設局関係の決算に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○立石委員長　異議なしと認め、建設局関係の決算に対する質疑は終了いたしました。
　以上で建設局関係を終わります。

○立石委員長　これより選挙管理委員会事務局関係に入ります。
　選挙管理委員会事務局関係の決算については、既に説明を聴取いたしております。
　資料の要求はいたしておりませんので、これより質疑を行います。
　発言を願います。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○立石委員長　発言がなければ、お諮りいたします。
　選挙管理委員会事務局関係の決算に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○立石委員長　異議なしと認め、選挙管理委員会事務局関係の決算に対する質疑は終了いたしました。
　以上で選挙管理委員会事務局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後二時三十六分散会