公営企業委員会速記録第十四号

平成十七年十二月九日（金曜日）
第十委員会室
　　　午後一時一分開議
　出席委員　十四名

委員長	真木　　茂君
副委員長	串田　克巳君
副委員長	松村　友昭君
理事	高島なおき君
理事	石毛しげる君
理事	石川　芳昭君
	遠藤　　守君
	福士　敬子君
	そなえ邦彦君
	崎山　知尚君
	尾崎　大介君
	大西さとる君
	樺山たかし君
	新藤　義彦君

　欠席委員　なし

　出席説明員

水道局	局長	御園　良彦君
	次長	中田　清己君
	総務部長	東岡　創示君
	職員部長	鈴木　孝三君
	経理部長	加藤　英夫君
	サービス推進部長	大平　晃司君
	浄水部長	田口　　靖君
	給水部長	滝沢　優憲君
	建設部長	長岡　敏和君
	設備担当部長	永島　公明君
	参事	尾崎　　勝君
多摩水道改革推進本部	本部長	本山　智啓君
	調整部長	松井　庸司君
	施設部長	細矢　重次君
	参事	今井　茂樹君
下水道局	局長	前田　正博君
	次長	今里伸一郎君
	総務部長	野口　　孝君
	職員部長	石坂　景二君
	業務部長	大西登喜雄君
	計画調整部長	中村　益美君
	施設管理部長	小川　健一君
	建設部長	伊東　三夫君
	参事	伊藤　英男君
流域下水道本部	本部長	只腰　憲久君
	管理部長	三浦　　茂君
	技術部長	桜井　義紀君

本日の会議に付した事件
　下水道局関係
付託議案の審査（質疑）
・第二百二十六号議案　東京都公営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例
　水道局関係
付託議案の審査（質疑）
・第三百十三号議案　東京都水道事業の事務の委託の廃止及び府中市公共下水道使用料徴収事務の受託について
・第三百十四号議案　東京都水道事業の事務の委託の廃止及び小平市公共下水道使用料徴収事務の受託について
・第三百十五号議案　東京都水道事業の事務の委託の廃止及び東大和市公共下水道使用料徴収事務の受託について
・第三百十六号議案　東京都水道事業の事務の委託の廃止及び東久留米市公共下水道使用料徴収事務の受託について

○真木委員長　ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、下水道局及び水道局関係の付託議案の審査を行います。
　これより下水道局関係に入ります。
　初めに、理事者の欠席について申し上げます。
　渡辺経理部長は、病気療養のため本日の委員会に出席できない旨の申し出がありました。ご了承願います。
　次に、付託議案の審査を行います。
　第二百二十六号議案を議題といたします。
　本案につきましては既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○真木委員長　発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○真木委員長　異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で下水道局関係を終わります。

○真木委員長　これより水道局関係に入ります。
　初めに、先般の人事異動に伴い、幹部職員の一部に交代がありましたので、御園局長から紹介があります。

○御園水道局長　平成十七年十二月一日付の人事異動によりまして当局の幹部職員に異動がございましたので、紹介させていただきます。
　設備担当部長の永島公明でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　　　〔理事者あいさつ〕

○真木委員長　紹介は終わりました。

○真木委員長　次に、付託議案の審査を行います。
　第三百十三号議案から第三百十六号議案までを一括して議題といたします。
　本案につきましては既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。

○串田委員　先日、都市の時代にふさわしい新たな行政システムの構築を目指し「行財政改革の新たな指針」が公表されました。また、石原知事は、本定例会の開会に当たって所信表明でこの指針に触れ、スリムで効率的な都政を実現するため、公営企業改革などを一層推進し、官から民への流れを確かなものとし、さまざまな主体が責任を持って公を担う仕組みづくりに取り組んでいくとしています。
　指針の中で水道局関係を見ると、局が直営で行うべき業務を特化し、その他の業務は第三セクターや民間企業を活用することなどにより、経営の一層の効率化を推進するとしていますが、このことについて私も全く同感です。
　水道局では、現在、多摩地区二十五市町への事務委託を順次解消しております。今後、本格的に解消が進んでいく中で、水道局側の業務の受け入れ体制の整備が急がれるところですが、都への業務移管に当たっては、効率経営の観点から民間委託を推進していくことと聞いており、こうした取り組みは行革指針に合致したものであると一定の評価をするものです。
　具体的な委託化の推進内容としては、さきの我が党の代表質問に対して、定型型業務の民間委託等を拡大するとともに、そうした業務の監督指導など、これまで主に市町職員が担ってきた業務や、浄水所等の監視、水運用の調整など、業務運営上重要な業務については第三セクターを活用して実施していくとの答弁をいただいております。水道事業は、都民生活と首都東京の都市活動に欠くことのできないライフラインとして重要な責務を負っています。したがって、ただ効率化だけを追求されればよいというわけではありません。そこで、本日は、そうしたことを検証する意味で、幾つか質問をしていきたいと思います。
　まず、今後の事務委託解消に伴い、民間委託等を拡大していく定型型業務とはどのような業務なのか、伺います。

○松井調整部長　多摩の各市町におきましては、これまでもメーター検針や設備の保守点検などの業務を民間委託により実施してきております。
　事務委託解消後におきましては、こうした業務に加えまして、引っ越し時の料金の清算や料金の未納者に対する徴収業務の一部など、重要な判断を伴わないような定型的な業務につきまして、積極的に民間委託を進めまして、柔軟で効率的な事業運営を実現していく計画でございます。
　なお、今後は、これまで第三セクターに委託してきました業務につきましても検討を加えまして、市場動向等を勘案して民間事業者への委託を図っていくという計画でございます。

○串田委員　今ご答弁いただきました定型業務については、ぜひ委託化を推進し、効率性を発揮していただきたいと思います。
　一方、今後、第三セクターを活用して実施する業務の内容ですが、水道の安全性、安定性に直接かかわる業務については、委託ではなく、むしろ直営で実施するのが本筋ではないかと思います。そこで、なぜそのような業務に第三セクターを活用していくこととしたのでしょうか、お伺いします。

○松井調整部長　先生ご指摘のように、第三セクターを活用して実施する業務は、水道の安全性、安定性にかかわる重要な業務でございまして、事務委託解消後は、当局が責任を持つべきものでございます。
　一方、お客様サービスの向上と経営の効率化を図っていくためには、業務量に応じた柔軟な体制を構築していく必要がございます。
　また、これまで一千百人の市町水道職員が行っていたこうした業務のすべてを、職員定数の削減を図る中で、当局が直接行うことは困難でございます。
　こうしたことから、民間企業としての効率的、機動的、弾力的な業務運営を図りながら、水道事業の安全性、安定性を確保できる第三セクターを活用することとしたものでございます。

○串田委員　確かに、業務量に合わせて臨時職員で対応するなど、柔軟な勤務体制を選択できる民間企業と違って、地方公務員である水道局職員が業務を行っていたのでは、民間並みの効率化を達成するには限界があると思います。
　一方で、第三セクターは、民間並みの柔軟な業務運営を行うことは可能といえるでしょうし、公共性を確保するためには水道局が関与できる会社でなければならないことも理解できます。現在、多摩地区の各市町職員千百人分の業務が都に移管される中、今後の多摩地区水道の経営を考えた場合、こうした工夫も必要でしょう。
　ところで、第三セクターとの契約はどのような方法になるのでしょうか、確認のため伺います。

○松井調整部長　多摩地区の水道システムは、山間部を含む広範な管理エリア二百カ所を超える膨大な浄水所、給水所で構成されております。これらの広域的な水道施設の運転管理や維持点検など、高度な技術や管理能力を要する業務、また定型的な業務の監督指導など、事業運営上必要不可欠な業務を受託できますのは、水道事業全般にわたるノウハウを有する当局の第三セクターしかございませんことから、随意契約により委託することを考えてございます。

○串田委員　ただいまのご答弁では、第三セクターとの契約は、他に受託できる業者がいないため随意契約になるとのことですが、運転監視業務など広域的な業務を一括して委託しようとしているから受託業者が見つからないとも考えられます。
　そこで、こうした業務は分割発注できないのか、伺います。

○松井調整部長　先ほど申しましたように、多摩地区の広域的に分散している多数の浄水所、給水所等の監視や水運用の調整、水道管網等の施設の維持管理などの業務は、相互に連携、調整しながら運用管理していく必要がございます。これらの業務の遂行に当たりましては、安全性、安定性並びに効率性を確保するために、一体的に管理運営することが不可欠でございます。そのため、業務を分割せずに同一の事業者に委託することにより、一元的な責任体制のもとに効率的な執行体制を構築することが必要であると考えております。

○串田委員　運転監視業務など分割発注が困難であることはわかりました。しかしながら、随意契約で本当に効率化の効果が出るのかという疑問も残ります。
　そこで、経営改善によりどのような効率化効果を見込んでいるのか、伺います。

○松井調整部長　多摩地区の水道の経営改善を進めるに当たりましては、各市町ごとに行っていた一般管理部門など重複業務の解消や、第三セクターや民間への業務委託の拡大などで効率的な事業運営を行いまして、経費の節減に努めることとしております。
　これらの経営改善によりまして、重複業務の解消等で約二十億円、業務委託の拡大等で約二十億円、合わせて年間四十億円程度の経費削減効果を見込んでおります。

○串田委員　全体で四十億円の、業務委託の拡大などでも二十億円の効率化効果があるとのことですが、今の答弁にもありましたように、大きな効率化効果が見込まれるわけで、随意契約だから非効率という議論は的を射ていないのではないでしょうか。しかし、さきの決算委員会の総括質疑でも議論がありましたが、現在契約している水道局と第三セクターとの随意契約の予定価格は、実際の契約価格とほとんど差がありません。
　そこで、なぜ予定価格と差が出ないのか、伺います。

○松井調整部長　随意契約は法令に定められた契約方法の一つでございまして、履行可能なものが一者しかいないなど、競争入札に適さないといった理由により、特定の相手と契約を行うものでございます。
　随意契約の予定価格を決定するに当たりましては、積算基準等に基づき、労務単価や諸経費を厳格に積算してございます。随意契約は、競争入札とは異なりまして、相手方から見積もりを徴した上で予定価格の範囲内で契約金額を決定するものでございます。このため、多くの場合、減価交渉を行いまして契約金額を決定するため、結果として予定価格と契約価格の差が出ないというのが一般的でございます。これは、契約の相手方が第三セクターでも民間事業者でも同じでございます。

○串田委員　ただいまの説明で、随意契約における予定価格と契約価格の仕組みがよくわかりました。もともと随意契約は、契約相手がそこしかないわけですから、競争性の有無が契約の妥当性を判断する尺度にはならないということなんでしょう。今後予定される効率化効果を確実に達成するよう、経営改善に努めていってもらいたいと思います。
　なお、これまで第三セクターとの随意契約について伺ってきましたが、そもそも随意契約というものは、市場動向など時代とともに変わってくるものですから、適時適切に契約内容を精査し、競争性を取り入れてもらいたいと思っております。
　ところで、最近、連日のように報道されていますが、耐震強度不足マンションやホテルが大きな社会問題化しています。構造計算書の耐震データが偽造され、民間のチェック機関でもその偽造が発見できずに建設されましたことが原因ですが、構造計算を請負った設計事務所のほか、検査機関、建設会社、売り主など関係者が多い中で、そのいずれもが他に責任を押しつけている状態です。このことを一つとってみても、水道事業という公共性が高い事業を民間事業者に細切れにして、しかも丸投げにするなどということは、安全性、安定性という事業運営の大前提を踏まえれば、とてもできるものではないと思います。
　そこで、民間事業者や第三セクターへの業務委託を進める中で、どのようにして責任ある執行体制を確立していくのか、伺います。

○松井調整部長　多摩地区水道の全体的な施設整備や広域的な水運用の計画策定など、事業運営の根幹をなす業務につきましては、水道局が責任を持って実施していくこととしております。
　また、定型業務にかかわる監督指導などの業務につきましては、豊富な技術力やノウハウを有して、都が経営にしっかりと関与できる第三セクターを活用していくと考えております。その上で、定型業務などその他の業務につきましては、民間事業者への委託等をさらに拡大していくということを考えております。
　こうした役割分担を明確にすることによりまして、責任ある執行体制を構築してまいります。

○串田委員　福島県のいわき市のように、浄水場の運転管理を民間事業者に委託したところ、必要な技術者が確保できず、結局、契約解除となった例があると聞きました。このように、業務を請負った民間事業者がその責任を投げ出すことによって、仮に事業運営に混乱が生じるようなことがあった場合、そのしわ寄せは水道の使用者である都民が負うことになります。効率的な経営を進めることは結構なことですが、一方では、首都東京でこのような事態は断じて避けなければなりません。今後、多摩地区水道の事務委託の解消に伴って、何でも官がやればいいわけでもないし、また何でも民間に任せればいいんだというわけにはいかないのは当然のことです。まさに知事のいうとおり、さまざまな主体が責任を持って公を担うことが重要であります。
　これまでのご答弁では、事務委託の解消に当たっては第三セクターの活用がぜひ必要だとしていますが、都民が本当に安心できるためには、各市町の職員が行っていた膨大な業務を引き継ぐことになる第三セクターについて、きちっとした検証を加える必要があるのではないでしょうか。水道事業の準コアともいえる重要な業務を任せることになるのですから、そうした業務の担い手として位置づけを明確にした上で、今後、第三セクターへの関与を強化していくことが必要です。
　水道局では、現在、その方策について検討を進めているとのことですが、具体的にどのように第三セクターへの関与を強化しようとしているのか、伺います。

○東岡総務部長　多摩地区水道の経営改善に活用する第三セクターに対しまして、水道局の関与を強化する方策といたしましては、出資比率を引き上げることにより、株主としての当局の影響力を高めること、外郭団体の管理区分を、報告団体から、より関与の度合いが強い監理団体へ引き上げること、第三セクターとの業務運営に関する協定を締結し、経営状況の把握や当局の意向を経営に反映させることなどを検討してまいります。
　また、当局職員の第三セクターへの新たな派遣についても、関係局と調整してまいります。

○串田委員　ぜひ出資比率を引き上げるなどの方策を講じて、公共性の確保の観点からしっかりとした関与ができるよう検討を進めていただきたいと思います。
　ところで、今、出資の見直しのほかに、職員派遣が関与を強化する手法として考えられるとのご答弁がありましたが、我が国では、現在、二〇〇七年問題といわれるように、団塊の世代が大量退職し、少数精鋭の時代が訪れようとしています。今後は、民間事業者においても技術職員の確保が困難となるわけですから、そうした意味では、長年、現場経験を通してさまざまなノウハウを有している水道局ＯＢ職員は貴重な戦力であります。
　そこで、そうした職員を今後の水道事業運営に活用する方策を考えるべきと思いますが、いかがでしょうか。

○東岡総務部長　当局の職員は、長年にわたり水道事業の現場で業務に従事しておりまして、さまざまな水道技術や実務的な知識、ノウハウを培ってきております。今後の水道事業運営を考えた場合、こうした人材を水道を支える貴重な戦力として活用していくことが大切であると考えております。
　このため、確かな技術力を持ったＯＢ職員が水道事業運営上重要な業務を担う第三セクターで即戦力として働いていくことは、人材の有効活用や効率的な業務運営などの面で極めて有効であると考えております。

○串田委員　確かに、今後は、定型業務の監督指導や浄水所等の監視、水運用の調整など、業務を第三セクターが実施するわけですから、これまで水道局で培ってきたノウハウを十分に生かせるのではないかと思います。ＯＢ職員が第三セクターなどに採用されると、天下りだと批判されることもありますが、そうした意見に惑わされることなく、しっかりと地に足をつけた業務運営を行っていただきたいと思います。
　次に、透明性の確保ということについて伺います。
　水道局では、第三セクターへの委託に当たって、情報公開制度などの整備をして透明性を確保するとしています。確かに委託が随意契約で行われると、幾ら内容が正しくても、都民はその妥当性を判断することができません。そうした意味から、情報の公開が有効な手段であると考えられますが、情報公開というのは制度をつくっただけではだめで、実際にさまざまな経営情報が積極的に都民に公開されて初めて、委託の必要性や効率性などについて知ることができるわけです。
　そこで、透明性確保のため、情報公開をどのように実効性あるものにしていくのか、伺います。

○東岡総務部長　第三セクターの経営や事業内容について都民の理解を得ていくためには、積極的な情報公開が欠かせないものと考えております。このため、明確な経営目標を設定し、目標による管理を徹底するとともに、これらを含むさまざまな経営情報について、インターネット上のホームページで積極的に公開することなどによりまして、経営の透明性を高めるとともに、都民への説明責任を果たしてまいりたいと考えております。

○串田委員　積極的な情報公開への考えはわかりましたが、透明性の確保には、情報公開のほかに、客観的な妥当性を持たせる監査の実施も重要な要素です。現在、水道局では、専門家による定期的な監査の導入を検討しているようですが、その際には、経営情報の公開とあわせ、監査結果も積極的に公表していくという視点を忘れないようにしてもらいたいと思います。ぜひ今後の検討の中で実効性ある仕組みを実現していってもらいたいと思います。そのことが多摩地区の住民に安心感を与えるとともに、ひいては水道局の多摩地区水道の経営に対する説明責任を果たす結果になると思います。
　本日は、今後の多摩地区の水道の経営改善について少し突っ込んだ議論をさせていただきましたが、水道局が各市町から引き継ぐ業務を民間事業者に丸投げをせず、これまで以上にしっかりと運営していこうとする考えは、本日の質疑ではっきりしました。第三セクターの必要性も理解できました。今後本格化する事務委託解消にあわせて、遺漏のないように業務の移管を行ってもらいたいと思います。
　そこで、最後に、改めて多摩地区水道の着実な経営に対する局長の決意を伺って、私の質問を終わります。

○御園水道局長　多摩地区水道の経営改善は、広域的、一体的な水道事業運営を実現することにより、お客様サービスや給水安定性のさらなる向上を目指すものでございまして、事務委託の解消について各市町と十分な協議を行い、着実に実現を図っているところでございます。
　このことによりまして、二十五市町の水道業務が都に移行することになりますが、職員定数の削減を図る中、簡素で効率的な事業執行体制のもと、多摩地区水道の経営改善を推進していく必要がございます。そのための方策といたしまして、民間委託を拡大するとともに、透明性の確保に十分配慮した上で、水道事業全般にわたる豊富なノウハウを有する第三セクターを積極的に活用してまいります。
　このように、さまざまな主体が責任を持って公を担う仕組みづくりに取り組むという行政改革の新たな指針の考えを踏まえまして、当局、第三セクター、民間事業者がそれぞれ役割と責任を分担し、多摩地区水道を支えていく体制を構築してまいります。
　今後とも、多摩地区水道の安全性、安定性の確保と効率的な事業運営を行うため、職員ともども一丸となって全力で取り組んでいく所存でございます。

○尾崎委員　今回の事務委託解消の関連で、多摩地区において進行中の事務委託解消について、何点かお伺いさせていただきます。
　現在、水道局では、平成十五年度に策定いたしました多摩地区水道経営改善基本計画に基づいて、多摩の市町への水道事務の委託を順次廃止しております。私の地元の一つであります狛江市におきましても、既に事務委託解消に向けた移行計画が策定されており、平成十九年度から都への業務の移行が開始されると聞いております。
　都の直営となった場合に、市民から見て一番変わることは、市役所から水道の窓口がなくなることだと思います。都では、事務委託解消に伴って、市民の窓口となるサービスステーションを多摩地区全体で十二カ所程度設置するとのことで、単純に計算いたしますと、二市町に対して一カ所のサービスステーションということになります。これまでは、料金の支払いや各種の手続を行う必要があれば、市役所に出向いたついでに用事を済ませられたのが、事務委託解消後は、それができなくなるばかりか、窓口自体が市内になくなる市が出てくるわけであります。先日の事務事業の質疑では、利用できる金融機関が拡大するというお話でしたが、料金の支払いはいいとしても、サービス全体を考えた場合に、それで十分なのかということが懸念されます。
　そこで、市内に窓口がなくなる市について、サービス水準をどう維持していくのか、お伺いいたします。

○松井調整部長　水道料金の支払いにつきましては、今、お話がございましたように、現在、各市町が指定している金融機関を東京都の指定金融機関に改めることによりまして、都内のほとんどの金融機関におきまして口座振替や料金の支払いができるということになります。
　また、各市町で受け付けております各種申し込み、届け出、問い合わせにつきましては、来年度開設を予定しております多摩お客さまセンターで一元的に対応していくこととしております。
　さらに、事務委託解消に合わせまして十二カ所程度設置するサービスステーションは、居住地にかかわらず、どこでも利用が可能ということになりますので、外出先においても最寄りのサービスステーションが利用できるということになります。
　こうしたことで、現在に比べまして、お客様の利便性は大幅に向上するというふうに考えております。

○尾崎委員　今後もサービス水準の一層の向上を図られるよう努めていただきたいと思います。
　事務委託解消の目的は、これまで市町ごとに運営されてきた業務を都が一体的、広域的に運営をすることでサービス向上や経営の効率化を図るというものですが、狛江市も多摩地区の一部であり、地理的には世田谷区とも接しており、市民の行動範囲も、どちらかといえば区部の方に広がっているように思います。地元では、区部と一体的に運営する方が合理的であると考える向きもありました。こうしたことを踏まえて、同じ都営水道なのですから、区部と多摩とを一体的に運営していくことについてお伺いをいたします。

○松井調整部長　来年度開設を予定しております多摩お客さまセンターにおきましては、区部のお客さまセンターとの相互連携を実施していくというふうに考えております。
　また、事務委託解消の進捗状況に合わせまして、さらにサービス向上と経営効率化を図るため、区部と多摩との窓口などの営業業務全般にわたる一体的な運営についても検討を行ってまいります。

○尾崎委員　同じ東京都に属しているわけですから、区部と多摩とで相互に連携することにより、一層のサービス向上と効率性発揮を目指していただきたいと思います。
　次に、ＰＲについて伺います。
　先ほど、事務委託解消によりサービス水準は向上するということでありましたが、実は、窓口が遠くなって不便になるのではなく、窓口はふえ、便利になるということを都民にきちんと理解してもらえれば、この事務委託解消もよりスムーズに進むと思いますが、どのように都民に対してＰＲをしていくのか、お伺いをいたします。

○松井調整部長　事務委託の解消に当たりましては、水道局のホームページ、「水道ニュース」のほか、市町のホームページや市町の広報紙など既存の広報媒体を有効に活用するとともに、対象地域へのポスターの掲示やビラを各戸配布するなどによりまして、事務委託解消後のサービス体制などについて地域住民の方々のご理解をいただけるよう、十分周知に努めてまいります。

○尾崎委員　次に、事故等の対応についてお伺いをいたします。
　水道は、限りある水資源を利用して事業を行っており、水道管の破裂事故等には一刻も早い対応が求められます。また、水道は都民の生活と都市活動に欠かせないものでありますから、万一断水などの事態が起きた場合、迅速に対応することが必要であります。
　都では、今後、多摩地域内に四つの管理事務所を設けて事故等に対応していくとのことですが、これもまた調布、狛江市域からは遠くなるとのことで、事故の発見や対応等がこれまでより遅くなるのではという懸念がありますが、どのように事故等の早期発見を図っていくのかお伺いいたします。

○松井調整部長　多摩地区に設置を予定しております四カ所の集中管理室では、所管区域におきます配水系統の圧力や流量のほか、浄水所等の稼働状況を常時広域的に、一元的に監視することが可能でございます。
　また、来年度開設予定の多摩お客さまセンターでは、休日、夜間を含め二十四時間体制で漏水や断減水等の通報を一元的に受け付けることとしております。
　こうしたことによりまして、事故等の発生や配水への影響などの有無を速やかに把握できるものと考えております。

○尾崎委員　早期発見についての答弁は理解できましたが、事故に対しての対応はどうなっているのか、お伺いいたします。

○松井調整部長　今申し上げました集中管理室やお客さまセンターの開設によりまして、事故等について早期に発見することとともに、広域的、一元的な情報の把握で適切な判断が可能となります。それをもとにいたしまして、現場調査の初期対応や漏水修繕の工事には待機業者等を活用しまして、当局と民間事業者が一体となって迅速かつ的確な事故対応を図ってまいります。

○尾崎委員　現在は、市の職員や地元の指定業者などが迅速な対応をしていると聞いておりますが、事務委託解消後もぜひ迅速な対応に万全を期していただきたいと思います。
　次に、事故と同様にいつ起きるかわからない震災への備えについてお伺いをいたします。
　水道局では、経年管の取りかえなどを計画的に進めることで施設の耐震化を進めていると聞いております。そこで、震災時等の応急給水体制はどのようになっているのか、お伺いをいたします。

○松井調整部長　震災時の応急給水につきましては、東京都地域防災計画に基づきまして、応急給水槽の整備など給水拠点における飲料水確保は都が行いまして、住民に対する直接的な応急給水につきましては市町が行うということになっております。
　こうした役割分担に基づきまして震災時に円滑な応急給水が行えるよう、日ごろから市町との連携体制を十分に整えまして、的確かつ迅速な対応を図っているところでございます。

○尾崎委員　これまでは市の水道部署と防災部署が相互に連携をとってきたわけでありますが、今後は、防災部署は市、水道事業は都の直営と、自治体が分かれることになるわけですから、十分に連携を図りながら確かな防災体制を構築していってもらいたいと思います。
　最後に、まだ移行計画が策定されていない市について伺います。
　狛江市は既に移行計画が策定されておりますが、私のもう一つの地元であります調布市とは、現在、策定に向け協議中とのことであります。事務委託解消に際して解決すべき課題は多々あると思いますが、最も大きな課題は職員の処遇問題であると思います。各市においても行財政改革を進めている中、水道部署の職員の処遇もまた考慮しなければならないということになると、これまで水道業務に従事していた職員の人件費が新たに市の一般会計の負担となることもあり、市によっては直ちに配置転換をすることが難しい場合もあると推察をいたしております。
　都としては、各市の事情も踏まえながら、まだ移行計画の策定に至っていない市と協議を重ねていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。

○松井調整部長　これまでも、事務委託の解消に当たりましては、各市町における職員の水道部署からの配置転換などを勘案しまして、段階的に業務を移行するなど、市町の個別事情に十分配慮してまいりました。この結果、現在、十八の市町につきまして移行計画が策定されておりまして、未策定の市は残る七市となっております。
　今後も、市町個別事情に配慮しながら協議を行いまして、円滑な事務委託の解消に向けて万全を期してまいります。

○尾崎委員　ぜひ、事務委託解消によって生まれるメリットについて、都民はもとより、各市に対しても十分に説明を行い、理解を求めながら、計画期間の平成二十四年度までに多摩地区の経営改善を着実に進めていってもらうことを要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○松村委員　今回の議案は、四市の東京都水道事業の事務の委託の廃止及び下水道使用料徴収事務の受託の議案ですけれども、これは、今も質問があったとおり、多摩地区水道経営改善計画に基づくもので、多摩地区二十五市町全体の水道事業を統合して民間委託に移していこうということについてです。
　我が党の基本的な態度については、一昨年、この同時期に、当時、木村委員が質疑しています。今日においても基本的態度は全く変わりませんので、ここでは繰り返しませんが、その当時、検討中ということで明らかにされなかったことが幾つか見えてきたこともありますので、何点か質疑させていただきたいと思います。
　そこで、まず、徴収業務だけではなく、給水装置業務、それから施設管理系業務を民間委託するとしていますが、それぞれの業務のどの分野をどの範囲で委託するのかをお聞きいたします。

○松井調整部長　施設整備や水運用にかかわる計画策定など、事業運営の根幹をなす業務は当局で行うということになりますが、今ご指摘のございました徴収業務、給水装置業務、施設管理業務のそれぞれについてできるだけ業務委託を図っていくということで、徴収業務につきましては、水道料金等の窓口収納、水道の使用開始、中止等の受け付け、水道料金等にかかわる問い合わせなどの徴収系業務を委託していきたいと考えております。
　また、給水装置業務につきましては、メーター交換、給水装置工事申請の審査、検査の補助などの給水装置系の業務を考えてございます。
　また、施設管理系の業務につきましては、小規模な浄水所、給水所等の運転監視、設備の保守点検、工事監督などの施設管理系業務を委託していきたいというふうに考えてございます。

○松村委員　既に、今回の議案を含めると、六市一町ということですが、平成十六年度で多摩市が移行していますけれども、徴収系業務の移行は十六年度ですけれども、例えば給水装置、それから施設管理系業務は、お聞きしましたところ、平成二十一年度ですよね。五年間ぐらいずれているんですけれども、それは、まだ委託の、今いった分野とか範囲がはっきりしていなかったからなのか、または、それぞれの今までの市町の職員などの転換とか、そういうことからの配慮というか、当該市町との話し合いによるものなのか、ちょっとそこら辺、大分乖離が、徴収系だけではなく給水も施設管理もすぐ移行しているところと、長期の期間をかけて移行するところといろいろあると思うんですけれども、そこら辺についてちょっとご説明をいただきたいと思います。

○松井調整部長　先ほどもご答弁申し上げましたように、事務の移行に当たりましては、各市の実情を十分把握しながら協議を進めてきております。その結果、多摩市につきましては、先ほど先生のご説明がございましたように、徴収系が十六年、給水装置、施設管理系は二十一年というようなことで多摩市と話がまとまりまして、実施してきております。
　そのほかの市におきましても、各市の実情に応じまして、徴収系が早く、その後給水装置あるいは施設管理系の業務が移ってくるというようなことで、各市の職員配置の転換ですとか、そういった計画によりまして協議を進めた結果、そのようなことに両者で協議が成立してきているということでございます。

○松村委員　当然ですけれども、そういう配慮というか、実情に合わせてやっていただきたいというか、やることは当然だというふうに思います。
　そこで、順次、今後民間委託に移していく点で幾つか伺うわけですけれども、まず、住民サービスに直接かかわる窓口業務の徴収系業務について伺います。
　今も質問が前段ありましたけれども、この議案が通れば、六市一町で置かれるサービスセンター、ここにはお客さまセンターが設置されるということですけれども、これが今現在六つですよね、この議案が通れば。最終的には窓口は、今まで二十五市町にそれぞれ一つずつあったものが、十二のサービスセンターにいわば縮小、私も縮小されるというふうに思います。
　今、料金はどこでも払えるんだから、そのサービスが逆に拡大するというような、そういう答弁もございましたけれども、料金支払いだけではなく、さまざまな水道事業に伴う処理の相談とか、そういう対応もこのお客さまセンターがまず直接的には受けるというふうに思うんですよね。今、例えば水道料金の未納発生件数、私、これ、別のところというか、事務事業のときにも資料を出していただいたんですけれども、これは二十三区も含めた全体ですけれども、非常に未納発生件数も年々ふえていますよね。また、給水停止件数も、全体でいきますと九万件前後で推移しているというふうに思うんです。やむを得ず滞納している家庭の給水停止とか、または、料金を払ったから、今、もうとにかくあけてほしいという、そういう停止解除などの判断、これはどのようにして、どういうふうに対応するのか。
　そういう業務も、お客さまセンターというか、サービスセンター、そうすると、料金を払い込むだけでなくて、今まで、当然、市の窓口とかそういう対応になると思うんですけれども、それが、今いいました二十五から十二ですかになるということを考えれば、私は、さまざまなことを考えれば、そんな単純にサービスが拡充するなどというふうにいえないんじゃないかと思うんですけれども、そういう点についてはどうなんでしょうか。

○松井調整部長　一般的なお客様からの問い合わせにつきましては、来年度設置いたします多摩お客さまセンターにおきまして、いろいろな問い合わせあるいは申し込み等を受け付けるということでございまして、通常の水道をお使いになっているお客様につきましては、一元的に、あるいは受け付け時間も長くなるということで、利便性が非常に高まるというふうに考えております。
　また、先生がご指摘のような未納の場合のいろいろな取り扱いでございますが、これにつきましては、特別なケースにつきましてサービスセンターで取り扱うということになると考えております。
　サービスセンターにつきましては、そういった未納等のいろいろな状況をお客様から把握しまして、一定程度、簡易な対応をいたしますけれども、難しい問題あるいは意思決定におきましては局で行うというような役割分担で業務を進めてまいります。

○松村委員　ですから、今まではやはり各市町が責任を持ってやっていたと。市役所に行けばとか、町役場に行けばとか、そこの水道とかいうことで、恐らく電話のいろいろな二十四時間の受け付けも最低限やっていたというふうに思うんですよね。今いったみたいな、あけてくれとか、閉めてくれとか−−一回うちの事務所にも、私、ちょうどたまたまいたんですけれども、もう十二時過ぎて、料金を支払ったのにとめられていると、何かすごいやりとりをうちの事務所からしていて、あけてもらった、ようやく解決できたと。三十分か一時間ぐらい電話でやりとりしていて、助かったといって、長電話だから、公衆電話じゃなかなかいかないというので、うちの事務所に来られた方もあったんですけれども、ライフラインというか、そういう水の問題というのは本当に大変だなというふうに思ったんですけれども、それが今いった形のいろいろなやりとりのミスや、払ったのが払っていなかったとか、いろいろあると思うんですよね。
　そういう場合の対応が、今まで少なくとも各市町とかいうところが−−今いった、じゃ、どこに電話をかけていくのかといっても、やっぱり今の窓口が半分になると。今、聞きましたら、そういういろいろな判断は逆に、さらにそこじゃできないからということで、あしたの朝、本庁かどこかの、四つの給水管理事務所ですか、そういうところへ行ってくれ、朝まで水を待つことができないとか、いろいろな、そういうことが想定というか、あり得ると思うんですよね。
　だから、私が聞きたかったのは、一概にサービスが向上するといえない問題も出てくるんじゃないかと。今はそういう料金の未納だとか、払ったとか、または引っ越したとか、越してきたとか、そういうあけてくれ、閉めてくれということですけれども、漏水の修繕の受け付けや処理、問い合わせへの対応もやはりお客さまセンターの取り扱いというふうになると思うんです。
　また、断水とか濁水ですか、そういうことに伴う、調べてくれ、見てくれ、今飲めないとか、そういう問い合わせや、その処理とか、いろいろ出てくると思うんですけれども、私は専門家じゃないから、水道の詳しいあれはわからないんですけれども、そういう窓口が今まで各市だとかあったのが、少なくとも、多摩は広いですから、半分になると。しかもそれが今度は民間に委託されて、そこが受け付けやいろいろなところに依頼したりとか処理したりということになってくれば、果たして大丈夫なのか、本当にサービスの現在の維持もどうなのかと。それが、皆さん方いうように、サービスが拡充するんだということに、私は、いろいろな点を考えると、そう単純じゃないんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういう都民の今の心配というか、これにはどういうふうに答えられるんでしょうか。

○松井調整部長　先ほどもちょっと関連のご答弁を申し上げましたところでございますが、多摩地区の四カ所の集中管理室では、所管区域の圧力や流量など、常時、広域的、一元的に監視するということが可能でございます。また、お客さまセンターでは、二十四時間、漏水や断減水等の通報を一元的に受け付けるということにしてございます。こうしたことで、事故の発生や配水への影響等の有無をまず速やかに把握できるということでございます。
　そうした情報をもとに、現場調査の初期対応や、漏水修繕工事には待機業者がございますので、業者さんを活用いたしまして、当局と民間事業者が一体となって迅速かつ的確に対応を図っていけるというふうに考えております。

○松村委員　私の疑問というか、解消されないんですけれども、少なくとも今までは各市町が責任を持ってというか、そういう相談を受けて、対応、処理、解決まで図ってきたのが、今いった、電話とか、窓口は半分になったけれども、受け付けても、なおかつ、四つの給水管理事務所、これは立川と八王子とあきる野と多摩ニュータウンというふうに聞きましたけれども、余計広域的にしていて、らちがあかない、電話じゃらちあかないといって、こうこうこういう状況だと、直接来てくれとかいうふうになった場合、やはり行かなければならないところは立川、八王子、あきる野、多摩ニュータウンということになりはしないかというふうに一つは考えます。
　それから、その受け付けの窓口の対応というのが、すごく利用者にとっては大事だというふうに思うんですね。ああ親切だとか、本当にライフラインだから安心したとか。ところが、それを今度民間に任せて、民間の人が入るわけです。今までは少なくとも、そこまでは都の公務員でやる必要はないというような形かもしれませんけれども、少なくともいろいろな対応や経験を積み重ねて、親切というか、本当に対応できているというふうに思うんですけれども、新たに、全然水道業務とかわからないという方が、その方は職務熱心にやっても、果たして大丈夫なのかと。
　例えば、研修をやるというふうに聞きましたけれども、検針というのはどういうのかとか、それから、あけ閉めだとかそういうのも何かいろいろ使ってやるというようなことを、実際、もう区部で始まったお客さまセンターでの民間の研修内容の状況も、私ちらっと聞いたんですけれども、なかなかこれ、受け付けといっても専門ですよね。専門知識が要るし、それによっての対応をしないと、本当にとんちんかんになると思うんですよ。そういう点が果たして大丈夫なのかと、だれしもやれるような簡単なものじゃないというふうに思うんですね。ただ取り次げばいいということじゃなくて、当然、その窓口でも判断が要るというふうに思うんですけれども、既に二十三区や、これから多摩でやるわけですけれども、そういう点においては、どういう対応を、民間のいろいろな研修も含めて、万全な対応を図られようとしているんでしょうか。

○松井調整部長　委託に出しました業務を業者さんの方で実施するに当たりましては、もちろん業務に精通するという意味で、業者さんの方で研修あるいは訓練を十分に積んだ上で仕事に当たっていただいているというふうに考えております。
　実際、既に瑞穂町、武蔵村山市におきましては、多摩地区で事務委託を解消いたしまして、現在、窓口業務におきましても民間事業者さんが実施しておりますけれども、そういった意味での問題は特に生じておりません。

○松村委員　私、ある実際の方から相談を受けた、これは極端な事例かもしれませんけど、例えばこの方、女性の方ですけれども、研修がやられたけれども、十一日間ですぐ仕事に入ると。本当に水道のさまざまな複雑な仕事がなかなか理解できないと、そういう十一日の研修で現場に立つと、こういうことと、それから、もう一つ聞いたのは、時給が千三百円というんですね。年収にして二百万円、本当にこれで生活できるのかと。だから、長期に勤められないから、当然やはり、これは民間委託ですよ。皆さん方の手を離れて、いろいろな職員がまだ技術的にも対応だとか、いろいろな研修だとかやっていると思うんですけれども、実態が、そういう一端だと。やっぱり民間だから人件費が安いとか、本当にわずかな研修と、そういう方々が出されて一生懸命やるとしても、本当にそれで大丈夫なのかと。
　公務員だから給料が高くて民間だから安いというようなことだけじゃ、やはりいけない、そこに経費が削減できるとかいうことだけでは、やはり私はいけない。そういう分野でできる分野はあると思うんですよ。でも、やはり水という本当に都民の命にもかかわるライフラインを預かる末端までもが十分習熟しているような、そういうサービスこそ都民が求めているものじゃないのかというふうに思いますけれども、これは、私が直接伺った実態の一端もあるということもよく皆さん方踏まえていただきたいというふうに思います。
　そこで、次に、給水系業務、これも民間委託化ということですけれども、ここにおいても、工事の申請の審査や検査などという、かなり技術や習熟度が要求されるのではないかというふうに思いますけれども、この点においての民間委託化という方向で大丈夫なのかどうか、その点について伺います。

○松井調整部長　給水装置系業務に関してでございますけれども、先ほど申しましたように、給水装置系業務とは、メーターの交換ですとか、給水装置工事申請の審査や検査の補助業務などでございまして、確かにこうした業務には一定程度の専門性が必要ということでございまして、現在、業務を委託しているところは東京水道サービスでございます。そういった意味で、当局の三セクでございまして、そういった業務を十分にこなせるというふうに考えてございます。

○松村委員　今いいました給水装置系業務というのは、これは東京水道サービス、この三セクだけですか。ほかの民間への委託は考えられていないんでしょうか。

○松井調整部長　失礼いたしました。ただいま申し上げましたものは給水装置系業務の一部でございまして、確かにメーター引きかえ等定型的、あるいは従前から民間業者さんが行っている業務につきましては、民間業者さんの方で、水道工事店等で実施しているということでございます。

○松村委員　給水系と、お客さんの水道をつなぐ、それが本当に、申請の審査とか工事がきちっと行われているかどうかというのは、やっぱり重要だというふうに思うんですね。今の耐震の偽造問題じゃありませんけれども、どうしても市場原理が支配すると、より安くというか、競争して、審査もなるたけ早くだとか、そういうことになりはしないかという、逆に心配があるわけですね。今までは、公というか、都の水道局がやっている事業だからという安心感がある中で、そういう業務までもが民間にやられると。やっぱり民間というのは、どうしても市場原理というか、競争ですし、利益を上げなければならないから、少しでもコスト削減だとか、いろいろなのが入ってくるわけですよ、一定の基準とか審査を持ちながら。ましてや、そこの審査とか検査までもが民間に任せられたときに、本当に利用者にとって安心した公共性というのが確保されるのかどうかということも、やはり心配になってくる問題なんです。
　もう一つは、浄水所や給水所などの運転監視、設備の保守点検、工事監督、こういう施設管理業務も、非常に技術などの集積が必要だというふうに思うんです。大体水道業務というのは、何もないのが一番の都民の安心・安全で、何かあったらそれこそ逆に問題なんですよね。そういう点では、やはり本当に大丈夫なのかというか、こういう点においては、ここの施設管理業務は、今いった第三セクターなんですか。東京水道サービスさんでしょうか、こういう分野にまでいろいろ業務をばらしてというか、他の民間企業への委託ということは、今後は考えていないんでしょうか。

○松井調整部長　施設管理系の業務でございますが、この業務は、小規模な浄水所、給水所等の運転監視、設備の保守点検、工事監督などでございまして、この業務につきましては、非常に水道事業としても専門性の高い業務でございます。そういったことから、委託に際しましては、東京水道サービスということで、当局の第三セクターを考えてございます。

○松村委員　いずれにしても、第三セクター、これは東京水道サービスを考えておられ、一部もうそういうことで始まっているというふうに思うんですけれども、やはり第三セクターといっても、営利を目的とした官民複合体の企業ですよね。ここに地方自治体や、つまり東京都や議会の関与がどの程度できるのかという問題も実はあるんです。そして、大体今三セクといわれるものは、東京都のさまざまな三セク、監理団体ありますけれども、いずれもうまくいっているところはないんですよね。赤字や、本当に大変で、見直せ−−大体、公共性を持つものに、公共性と、今盛んに官から民へといっていますけれども、NPOやボランティア団体じゃないんだから、当然、企業というのは営利を出さなければならないんですよ。そういうのとだからなかなか一致しないから、三セクをつくってもうまくいかない、赤字が生まれる、お荷物や厄介になって、やがては税金投入とかいろいろなことの処理にならざるを得ないというか、今は三セクが大きくやっぱり再検討というか、見直しをされる時期に、逆に、この水道事業にあっては、東京水道サービス、三セクも巨大な多摩地区の相当の給水人口を抱える一官民の複合企業体になろうとしているんですけれども、果たしてそれでいいのかなと。
　そういうふうにしなければいけないのは、皆さん方、官から民だから、水道事業も何とかやらなければいけないんだ、乗りおくれちゃいけないというので、私にいわせれば、苦肉の策といってはおかしいけど、一定の程度、やはり民間開放、民間だというんですけれども、水道事業というのは、だれが見たってやはり公共性が非常に高い担うべき役割と。そこを追求しようとすることと実際にやろうとすることがどうもまだうまくいくのかなと。私たちはそうじゃないという立場をそもそもの出発時点から指摘して、指摘し続けておりますけれども、引き続きそういう思いというか、懸念は非常に強いわけであります。
　あとは意見の部分になって締めたいと思いますけれども、ちょっと最後に、もう一つ、利用者サービスという点では、水道料金がちょっと気になってきているので、料金は、今までの多摩のそれぞれの市町がやっていたときに比べて、今、統合されて、今度それ、委託を解消するというんですけれども、水道料金について、一つ一つじゃなくてもいいんですけれども、今どうなっているのかもちょっと、サービスという点では、ここにこそ眼目があるというふうに思いますので、お答えいただきたいと思います。

○松井調整部長　現在、多摩地区で統合しております二十五市町の水道事業は、東京都の水道事業でございまして、給水条例は東京都の給水条例が適用ということでございます。
したがいまして、当然、料金は東京都の給水条例が適用になるということでございます。

○松村委員　いや、失礼しちゃいました。私が聞きたかったことは、この議案とは直接関係ないから、また別のときにやりますか……。それぞれの市町の、かつての地下水というかくみ上げてそれぞれやっていた料金に比べて、安くなったところも高くなったところもあるんですけれども、そういうことをちょっと概括的に聞きたかったし、なぜそれをいうかというと、引き続き、例えば地下水だとかそういうのをブレンドしたりとか、使っているわけですよね。そういうサービスもあってしかるべきなんじゃないかというような思いを強くしたんですけれども、ちょっと議案からそれるんですけれども、統合してきて、水道料金がどう多摩市町においては変化したのかということを、概括的にでもいいんですけれども、ちょっとお答えいただいて、最後に意見をいって終わりたいと思います。

○松井調整部長　現在、多摩地区の都営一元化されました水道は二十五市町でございまして、昭和四十八年から順次統合してきております。当時、多摩地区水道が都営統合するという要望の理由の一つといたしまして、料金格差を解消したいというものが大きな目的の一つでございまして、多くの多摩市町におきましては、東京都よりも料金が高かったという実情のもとに都営統合してきたというふうに理解しております。

○松村委員　最後にちょっと意見を述べて終わります。
　水道事業のライフラインの役割について、御園局長は、水道は人の口に入るもので、しかも二十四時間休みなく各家庭に給水しなければならないという、人命にかかわる極めて重要な役割を担っている、その意味では、電気やガスとは全く重みが違うと述べているのを、私、ある記事で読みました。全く私もそのとおりだというふうに思うんですね。また、技術の継承が水道事業の課題だという認識も述べておられました。
　ならば、今、はやりともいうべきでしょうかね、官から民へなどという安易な方向に流されることなく、水道事業の持つ公共性をいかに発揮できるか、それによって都民の負託にこたえられるかを追求すべきが、今、東京都の水道局の一つの大きな課題だというふうに思います。よって、これらの議案については反対いたしたいというふうに思います。

○真木委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○真木委員長　異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で水道局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後二時九分散会