平成十四年東京都議会公営企業委員会速記録第三号

公営企業委員会速記録第三号

平成十四年三月十八日（月曜日）
第十委員会室
　　　午後一時四分開議
　出席委員　十四名

委員長	土持　正豊君
副委員長	松村　友昭君
副委員長	立石　晴康君
理事	初鹿　明博君
理事	東野　秀平君
理事	高島なおき君
	高橋かずみ君
	福士　敬子君
	青木　英二君
	串田　克巳君
	中西　一善君
	中山　秀雄君
	田中　晃三君
	尾崎　正一君

　欠席委員　なし

　出席説明員

水道局	局長	飯嶋　宣雄君
	次長	岡田　重信君
	総務部長	小泉　智和君
	職員部長	奥富清二郎君
	経理部長	二階堂信男君
	営業部長	中村　重利君
	浄水部長	村元　修一君
	給水部長	本山　智啓君
	建設部長	御園　良彦君
	固定資産管理担当部長	秋山　　靖君
	設備担当部長	関根　勇二君
	参事	東岡　創示君
多摩水道対策本部	本部長	鈴木　三夫君
	調整部長	甘利　鎭男君
	施設部長	田口　　靖君
	技術調整担当部長	山田　　弘君
下水道局	局長	鈴木　　宏君
	次長	藤井　浩二君
	総務部長	馬場　正明君
	職員部長	三浦　　茂君
	経理部長	今里伸一郎君
	業務部長	時田　公夫君
	計画調整部長	大矢　爽治君
	技術開発担当部長	佐伯　謹吾君
	施設管理部長	前田　正博君
	建設部長	串山宏太郎君
流域下水道本部	本部長	藤田　昌一君
	管理部長	萩原　英夫君
	技術部長	広瀬　達男君

本日の会議に付した事件
　下水道局関係
　　請願の審査
　　（1）一四第五号　下水道料金の減免措置及び減免率の継続に関する請願
　　予算の調査（質疑）
　　・第三十一号議案　平成十四年度東京都下水道事業会計予算
　　付託議案審査（質疑）
　　・第百三十一号議案　東京都公営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例
　　・第百四十五号議案　多摩川流域下水道南多摩処理区の維持管理に要する費用の関係市の負担について
　水道局関係
　　予算の調査（質疑）
　　・第二十九号議案　平成十四年度東京都水道事業会計予算
　　・第三十号議案　平成十四年度東京都工業用水道事業会計予算

○土持委員長　ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、下水道局及び水道局関係の平成十四年度予算の調査並びに下水道局関係の付託議案の審査及び請願の審査を行います。
　これより下水道局関係に入ります。
　初めに、請願の審査を行います。
　一四第五号、下水道料金の減免措置及び減免率の継続に関する請願を議題といたします。
　理事者の説明を求めます。

○馬場総務部長　それでは、お手元の資料1、請願陳情審査説明表によりましてご説明させていただきます。
　表紙をおめくりいただきたいと思います。
　この請願は、用水型皮革関連企業協議会より提出されたものでございます。
　請願の要旨は、油脂・皮革関連産業に係る下水道料金の減免措置及び減免率を四月以降も継続されたいというものでございます。
　この請願に関する現在の状況でございますけれども、用水型皮革関連企業に対する料金減免措置につきましては、平成十年第一回都議会定例会におきます東京都下水道条例の一部改正に際して付されました付帯決議の趣旨を尊重いたしまして、一般会計からの減収分の補てんを前提に、独立採算、負担の公平の原則の例外措置として、本年三月まで現在実施をしているところでございます。
　以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。

○土持委員長　説明は終わりました。
　本件について発言を願います。

○松村委員　この請願は、私たちも受けとめて、積極的に賛成と。ぜひこの方向でやりたい、都議会もそういう立場からいきたいというふうに私たちの会派も思っています。
　一つ、ここの請願の趣旨にも書いてあるとおり、非常に今は不況で、中小企業というか、困難、そういう中で、今まで生活関連業種の減免ですけれども、当初始まったときには八業種から、現在適用されているのは二十三業種というふうに聞いております。
　私も、十二年度決算の委員会で、さらに適用を、例えば、いろいろ水を多く使う、アイスクリームをやっているとか、そういう業種などからの要望も聞いて、広げてほしいということをそのときの委員会でも出したわけでありますけれども、その点について、その後どういう検討などがなされているか、できたら関連してお聞きしたいんです。

○馬場総務部長　十四年度以降の減免措置の継続についてのご要望かと思いますけれども、今後、仮に都議会の方で決議をいただいた場合でございますけれども、その場合には、減収補てん等につきまして財務当局と調整いたしまして、決議の趣旨を受けて対応してまいりたいと考えております。

○松村委員　ぜひもう少し幅広い拡充や、今の不況の中でも頑張っている中小企業や、そういう生活関連業種を少しでも応援していただきたいと強く要望しておきたいと思います。

○土持委員長　発言がなければ、お諮りいたします。
　本件は、採択とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土持委員長　異議なしと認めます。よって、請願一四第五号は採択と決定いたしました。
　なお、本件は、執行機関に送付し、その処理経過及び結果について報告を請求することにいたしますので、ご了承願います。
　以上で請願の審査を終わります。

○土持委員長　次に、予算の調査及び付託議案の審査を行います。
　第三十一号議案、平成十四年度東京都下水道事業会計予算、第百三十一号議案、東京都公営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例及び第百四十五号議案、多摩川流域下水道南多摩処理区の維持管理に要する費用の関係市の負担についてを一括して議題といたします。
　本案については、いずれも既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
　資料について理事者の説明を求めます。

○馬場総務部長　お手元の資料2、公営企業委員会要求資料をごらんいただきたいと思います。
　過日の委員会におきまして要求のございました資料の概要につきましてご説明申し上げます。
　表紙をおめくりいただきたいと思います。区部の下水道事業の財政収支状況でございます。
　平成十年度から十四年度までの五カ年間の収支状況を示してございます。十年度から十二年度までは決算の数値、十三、十四年度は予算の数値でございます。
　以上で、簡単でございますが、資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○土持委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めて、これより本案に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○串田委員　多摩地域における下水道の住民ＰＲについてお伺いいたします。
　多摩地域をより魅力あふれる地域としていくためには、多摩川などを軸とする豊かで快適な水環境を実現することが求められますが、都市から排出された下水を処理して川に戻すという下水道の役割は、水環境の向上をさせる上でとても大切であります。多摩地域は、下水道の普及率が九〇％を超えたとはいえ、いまだ普及していない地域があり、また、合流式下水道の改善や高度処理の推進など、水環境の向上に向けて、今後下水道が取り組んでいくべき課題は広い範囲にわたっていると思います。
　しかし、今の子供たちは、生まれたときから下水道があるのが当たり前となり、下水道に対する都民の関心は、普及されていなかったころよりも遠のいている感があります。また、多摩地域の下水道事業は、区部と違って、都と市町村とで役割分担をして進めており、大きな幹線管渠と処理場を管理する東京都の流域下水道は、直接都民と接する機会が少なくなっております。
　昨年来、下水道局は、都民をお客様と呼んで下水道サービスの向上に積極的に取り組んでおりますが、水環境と下水道の接点である下水処理場を管理し、水環境の向上に果たす役割が大きいのに、お客様である都民と接触の少ない流域下水道こそ、積極的に下水道のＰＲをしていくべきと私は考えます。そのためには、普及促進に加え、下水道が水環境の向上に果たす役割や、市町村とのかかわり、効率的な維持管理の取り組みなど、これまでとは違った住民ＰＲを展開する必要があると考えます。このような観点から、流域下水道における住民ＰＲについて何点かお伺いいたします。
　まず、下水道の水環境に果たす役割を理解してもらうためには、実際に処理場で処理している過程を多くの都民に見てもらうことが一番必要であると思いますが、流域下水道では、処理場を見てもらうためどのように努力しているのか、また、年間何人ぐらいの人が見学に訪れているのか、さらに、どのようなところを見ているのか伺います。

○広瀬技術部長　まず、処理場を見ていただくための努力ですが、小学校や地元町会などに働きかけまして、夏休みや今のお花見のころなど、さまざまな機会に施設見学会を開催しております。また、高齢者や体の不自由な方にも見学をしていただけるよう、見学ルートに手すりやスロープを設置するなど、バリアフリー化にも努めております。
　見学に来られた方には、汚れた水がきれいに処理されて河川に放流されるまでの過程を約一時間程度でご案内しており、一年間に約六千人の方々にお越しいただいております。今後も多くの都民の皆様に処理場を見ていただくよう、見学内容の充実に努めてまいります。

○串田委員　続いて、処理場上部は、地元市のスポーツ広場などとして利用されており、ゲートボールやサッカー教室などを開催し、都民から好評を得ていると聞いておりますが、さらに、処理場が持つ広大な公益空間を、地域と共生を図る観点から活用すれば、もっと処理場が都民に親しんでもらえると思いますが、いかがでしょうか。

○広瀬技術部長　現在、地域に愛され親しまれる処理場をモットーにしまして、例えば処理場敷地内に実のなる樹木を植えたり、その実が結んだときには、地元の人々をお呼びしまして収穫祭を開催したり、また、身近な生物の生息空間、いわゆるビオトープを地域の人々の協力で整備をするなどのことを実施することとしております。これからも都民の皆様に親しんでもらえる処理場にしていくために、いろいろな取り組みを進めてまいりたいと考えております。

○串田委員　親しまれる処理場は、地域と共生という私の考えている方向に一致しているようなので、ぜひ充実してほしいと思います。
　ところで、処理場に見学に来る人の数はおのずと限界があります。下水道をより知ってもらうためには、待つだけではなく、流域下水道側からも積極的に外に向かってＰＲをしていくことも必要であると考えますが、いかがでしょうか。

○広瀬技術部長　ご指摘のように、私たちも、外に向かっての積極的なＰＲが大切であるというふうに認識しております。そのために、例えば処理場見学だけでなく、地元の皆様に、工事中の大きな下水道管渠の内部を見てもらうための工事見学会を開催したり、また、市民祭りなどにも参加をいたしまして下水道の役割をアピールするなど、ＰＲ機会の拡大に努めております。さらに、職員が小学校に出向きまして、水質実験などを通して、下水道の役割を理解してもらうための、いわゆる出前授業などにも取り組んでおります。
　さまざまな試みを行っておりますけれども、まだ十分とはいえない面もありますので、ご指摘を踏まえまして、積極的にＰＲ活動を行ってまいりたいと考えております。

○串田委員　下水道のことをよくわかってもらうためには、わかりやすく説明することが必要ですが、わかりやすくするためにどのような工夫をしているか伺います。

○広瀬技術部長　一般に下水道施設は大変大きく、おのおのの施設を見るだけでは全体像がとらえにくいという面がございます。そのため、職員が一丸となりまして、下水道の仕組みをわかりやすく説明できる工夫をいろいろといたしました。
　その一つですが、水処理の過程が一目でわかり、実際に下水を処理できる下水処理模型を手づくりで完成いたしました。見学者の皆様からは、大変好評を得ております。そのほか、見学された方々の感想を参考にするなどしまして、案内表示板や施設内容を説明したパネルを大きくしたり、また、小学生にも下水道を理解できる用語集を用意するなどの工夫をしております。さらにこれからも工夫を重ねてまいりたいと考えます。

○串田委員　下水処理模型は、都民の関心を抱くツールだと思います。関心を引くことは、理解してもらう上で有効であり、下水道のことをすべての都民に理解してもらえるよう、いろいろな大変な面もあると思いますが、これからもこうした取り組みをぜひ積極的に進めてもらいたいと思います。
　また、出前授業というお答えがありましたが、子供のころから具体的なイメージを持って下水道や環境について理解してもらうことはとても重要で、小学生だけでなく中学生や高校生、さらには大人にも見学できる機会を設けるなど、幅広くＰＲ活動を進めていただきたいと思います。
　先日の本会議で、私の質問に対して下水道局長から、都の持つ技術や経験を生かし、市町村の技術向上を支援するとの答弁をいただきましたが、多摩地域全体の下水道事業の円滑な推進を図る上では、ＰＲの面においても、都と市町村が連携することが必要であると考えますが、ＰＲの面における市町村との連携についてお伺いいたします。

○広瀬技術部長　東京都と市町村それぞれが下水道事業を行っております多摩地域におきましては、ＰＲの面においても、市町村との連携が大変重要であるというふうに認識しております。現在、多摩地域におきましても、合流式下水道の改善の一環としまして「油・断・快適　下水道」キャンペーンを関係市町村とともに実施しているところでございます。引き続き市町村の広報紙等の活用を図りまして、都民の皆様に流域下水道についての理解をいただけるようなわかりやすい情報を提供するなど、なお一層市町村と連携しまして、ＰＲに努めてまいりたいと考えております。

○串田委員　これからのＰＲには、これまでと違って市町村との連携が欠かせないと思いますので、今後とも、ぜひ市町村と連携を進めていくようお願いをいたします。
　流域下水道は、都民の負担で成り立っており、常に経営の健全化に努めることも大切です。したがって、住民ＰＲに当たっては、下水道の役割のみならず、経費節減の不断の努力についてもＰＲしていくことが重要です。住民ＰＲの充実に向けて、本部長の決意をお伺いいたします。

○藤田流域下水道本部長　流域下水道事業は、多摩地域に住んでおられる都民の皆様の暮らしを半永久的に支える役割を担っております。したがいまして、それに要する費用も半永久的に生じるものでございます。ですから、下水道事業に携わる者といたしまして、経営努力を徹底して、経費節減に努めることについて都民の皆様にご理解いただくことは非常に大切であると考えております。今後、下水道の役割とあわせて経費節減の取り組みにつきましても、あらゆる機会をとらえてＰＲしてまいります。

○串田委員　最後に、先日の本会議で、私が多摩地域の下水道について質問をさせていただいた際、都から、多摩地域の下水道事業のあり方に関する検討会に関連する答弁があり、一定の方向性がまとめられたと聞いておりますが、今後の多摩地域の下水道事業のあり方を示す大変よい機会なので、一日も早く公表し、都民にＰＲしていただくよう強く要望して、質問を終わります。

○初鹿委員　最近、三月も半ばを過ぎまして、随分と暖かい日が続いているなと思っているんですけれども、先週末、桜の開花宣言が東京でも出たということで、非常に皆さんもびっくりしたんじゃないかなと思います。つまり、地球の温暖化がそれだけ進んでいるということなのではないかなと私は感じているんです。
　東京都でも、知事の施政方針演説の中でもありましたが、地球温暖化阻止東京作戦というものを宣言して、地球温暖化に積極的に取り組むという姿勢を打ち出しております。
　下水道局でも、当然ながら、さきの代表質問でもありましたが、ナトリウム硫黄電池の導入、未利用エネルギーの活用など、温室効果ガスの排出削減に努め、地球温暖化対策に率先して取り組んでいくという局長からのご答弁をいただきました。下水道局は多くの電力を使用していて、東京都の事務事業の約四六％の温室効果ガスを排出しているということでありますから、当然積極的に対応というものを行わなければならないと同時に、やはり公営企業でありますから、経営の面でコストの縮減というものに取り組んでいかなければならない。
　そこで、本日は、下水道事業にかかわるエネルギー施策について、経営と環境という両面について何点か具体的に質問をさせていただきます。
　まず、昨年、私の地元の葛西処理場に導入いたしましたＮａＳ電池についてでありますが、下水道局での導入以降、イトーヨーカ堂さんやアサヒビールさんなど民間の企業でも導入が進んでいるということでありますけれども、こういう新しい技術を最初に導入しようというときに、最初、多分コストが高かったと思うんですね。こういうコストが高いということが、導入の支障になるということが多々あると思うんです。
　下水道局が初めて実用導入をする上で、コストが高いということが何らかの支障とならなかったのかどうか、その辺、まずお伺いさせていただきます。

○大矢計画調整部長　お話しのナトリウム硫黄電池、いわゆるＮａＳ電池についてでございますが、葛西処理場で不足している常用発電設備にかわる電源として、昨年初めて導入をいたしました。お話しのとおり、導入に当たりましては、さまざまなコスト縮減の工夫をいたしました。具体には、これを常用として活用することで、低廉な夜間電力の利用や料金割引制度の活用によりまして、電力料金の大幅な削減が可能となりました。また、建設、維持管理全般にわたりましてコスト縮減の取り組みをして導入いたしました。

○初鹿委員　恐らく下水道局さんが導入したことによって、民間の事業者にも広がっていったんだなというふうに感じているところであります。今後、これで価格がどうなっていくのかなというのも注目するところでありますが、そういった今後の価格の動向をにらんで、これからまた下水道事業に積極的に導入を行うべきだと考えているわけですが、導入拡大の方向性についてお伺いいたします。

○大矢計画調整部長　お話しのとおり、その後、民間施設などへ導入が急激に進んでおりまして、ＮａＳ電池はコストダウンの傾向にございます。平成十四年度には葛西処理場に増設する予定でございますし、ほかの処理場等でも、常用発電設備の更新時期などに合わせて計画的に導入を進めますとともに、さらに、今後の価格動向も勘案しながら利用用途の拡大を検討してまいりたい、そのように考えております。

○初鹿委員　ＮａＳ電池がこれでコストが下がっていくということでありますから、これまで以上に電力のコストの削減も図られると思いますし、導入も積極的に進めやすくなるんだろうなと思いますので、積極的に進めていただきたいと同時に、こういう非常に環境にも配慮しております事業でありますから、下水道局の中でとどめておくだけではなくて、都庁内でもうちょっとアピールをして、ほかの局でもこれは導入できるんじゃないかということを訴えていただきたいと思うんですね。
　例えば、都庁舎なんていうのは、非常に昼間たくさん電力を使っているわけですから、まさにここに導入をしたらどれだけ効果があるかなと、私なんて感じるんですよ。そういうことを皆さん方、これだけ成果が上がっているんだから、成功しているものだからということで、都庁内でも積極的にアピールしていただくこと、まず、これはご要望させていただきます。
　それでは、話をほかの方に移しますが、一方で下水道局では、地球の環境保全に向けて、下水の熱など未利用のエネルギーの活用を推進していると思います。まず、この利用実績とその効果についてお伺いいたします。

○前田施設管理部長　当局におきましては、未利用エネルギーの活用にこれまで積極的に取り組んでおります。まず、昭和六十三年度に小台処理場に導入しました、汚泥処理の結果出ますガスを使いました発電、これは平成十二年度の実績でいきますと、処理場で活用します電力の約二割を発電しております。これは年間三千七百トンの二酸化炭素の削減効果に匹敵いたします。東部スラッジプラントで行っております汚泥焼却炉の廃熱の発電を加えますと、平成十二年度は約八千トンもの二酸化炭素の削減効果となっております。
　また、平成六年から実施しております、後楽一丁目のオフィスビルやホテルを対象といたしました、下水の熱を利用した地域冷暖房事業でございますが、これによりますと、平成十二年度における環境改善効果といたしまして、例えばビルごとに冷暖房装置をつけまして実施した場合と比べまして、二酸化炭素で四二％、窒素酸化物で四一％という削減効果が得られております。

○初鹿委員　非常にいい、高い実績と効果が出ているな、あらわれているなというふうに感じておりますが、今後も、未利用のエネルギーというものを計画的に利用していくべきだと思うんですけれども、今後の利用の計画についてお伺いいたします。

○大矢計画調整部長　今後の利用計画でございますけれども、江東区新砂地区に開設予定の高齢者専門病院四棟など五万平方メートルの施設の冷暖房や給湯に、下水の持つ熱や汚泥の焼却廃熱を供給する地域冷暖房事業を、十四年度当初から開始する予定でございます。
　また、大田区の森ヶ崎水処理センターでは、ＰＦＩ手法を活用した汚泥消化ガス発電を導入する予定でございます。この事業につきましては、現在、事業内容の提案について公募中でございます。十四年度当初には事業予定者を決定いたしまして、契約後、事業着手する予定でございます。

○初鹿委員　今、二つほど具体的に今後の計画のお話がされましたが、私、その中で特に新砂の地域冷暖房事業というものに非常に興味を持っております。私の隣の江東区でありまして、私もよくあの辺を車で通ったりしているので、地域の状況をよく見ていて、大体わかっているんですけれども、非常に興味があって、こういう再開発と一緒になって、セットでやるということが有意義だなと感じているんです。これが四月から稼働ということですが、この事業の特徴とその効果についてお伺いいたします。

○大矢計画調整部長　新砂地区の地域冷暖房事業では、供給先が医療福祉施設でございまして、二十四時間冷暖房や給湯の需要がございます。この事業の特徴としましては、これまで活用してきました下水の持つ熱に加えまして、汚泥焼却炉の廃熱を給湯や冷暖房に利用するということでございます。これによりまして、環境改善効果は、ビルごとに冷暖房をする場合と比較しまして、温暖化ガス、二酸化炭素では六割、窒素酸化物では七割削減できるなど、後楽地区よりも、さらに大きな環境保全効果が期待できるものと考えております。

○初鹿委員　この新砂の例でいいますと、たまたま隣接地に再開発の事業があって、そして隣にできたのが医療機関、二十四時間給湯や暖房が必要という、本当にいい条件がそろった上でこういう結果になっているんだなというふうに感じるわけでありますが、なかなかこういうケースというのは難しい、なかなかないのではないかと思うんですね。しかし、いろんな知恵や工夫をして、未利用のエネルギーというものを積極的に使って、むだのないように進めていただきたいなと感じるところであります。
　さて、さきの代表質問でご答弁をいただいているのですけれども、未利用エネルギーとして、省水力発電の研究や開発にも取り組んでいるというふうに答弁をいただきました。また、風力発電の検討のための調査も行っていると伺っております。
　水力など未利用エネルギーを利用するには、コストの面とか、あと安定的に供給を維持するとか、さまざまな解決しなければならない問題があるということは、私も理解をしているところでありますけれども、例えば、先ほども話を出しましたＮａＳ電池と組み合わせをするとか、いろんな工夫を行って、効果的に事業を行うことが可能なのではないかなというふうに感じるんですね。ですから、未利用のエネルギーを活用する上でいろんな工夫を行っていただきたいと思うわけで、今後の課題とこれからの取り組みについてお伺いいたします。

○大矢計画調整部長　現在開発に取り組んでおります省水力発電は、下水が流下する際の落差から生じます水力エネルギーを活用するものでございまして、一般の水力発電と比較いたしますと、水量、落差とも相当小さいものでございます。このため、低コストでこのエネルギーを吸収する新技術の開発が重要でございまして、本年度から民間との共同研究で進めております。
　未利用エネルギーの活用には、理事ご指摘のとおり、コストや技術など多くの課題がございます。今後とも、積極的に取り組みまして、地球温暖化対策を推進してまいりたいと考えております。

○初鹿委員　いうまでもなく、下水道事業というのは、非常にたくさんの電力を消費したり、温室効果ガスをたくさん排出しているわけであります。ですから、積極的に温暖化対策というものを進めていただくと同時に、やはり公営企業でありますから、コストの削減という、経営という面も含めて、その両面でエネルギー施策というものに積極的に取り組んでいただくようご要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。

○東野委員　下水道局は、昨年、下水道構想二〇〇一を発表されて、平成十四年度がその構想後初めての年度になるわけでございますけれども、この中で、下水道局の抱える重要施策といいますか、再構築、それから浸水対策、合流式下水道の改善、震災対策、こういった主要事業を推進していくとともに、事業の実施に当たって直面する技術的な諸課題に向けて先駆的な新技術の開発を進めていく、これもまた非常に大事なことであるというふうに思っております。財政が厳しい中、また新たな、さまざまな対応、対策をしていく中で、いってみれば、新技術の開発というのは、私は一つのキーワードになっていくのではないのかなというふうに思っております。そこで、きょうは二点にわたりまして、新技術ということで質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、合流式下水道の改善につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　さきの公営企業委員会で、私の方から、幹線管渠、この中で浸水に対する安全性を確保しながら、できる限り合流式、合流改善といいますか、この機能を高めるためのシステム、質問させていただきました。リアルタイムコントロールというシステムでございますけれども、その後の取り組みの状況と、今後のリアルタイムコントロールシステムの普及の予定について、まずお伺いします。

○前田施設管理部長　浸水に対する安全性を確保しながら、できる限り既設管渠に雨水を貯留するため、排出ポンプ等をコントロールするリアルタイムコントロール、このシステムを開発したところでございます。今年度は、開発と同時に、ポンプ所に流入いたします幹線の管渠内に、水位を安定的に正確に測定するための光ファイバー、光水位計、こういったものを設置しております。来年度は、これらの施設とシステムを実際運転してみまして、活用しながら雨天時の運転データを蓄積する予定でございます。
　これによりまして、ポンプ所への流入水量の予測モデルを検証することを行いまして、これと関連しましたポンプの運転方法、こういったものを構築していく予定でございます。

○東野委員　今のシステムと関連するわけでございますけれども、先般、新聞報道に、雨天時の放流水、これの消毒に関する新しい手法というのが記事として載っておりました。下水道局ではこれを今現在検討していると。
　まず最初に、現在行われております雨天時のいわゆる下水道水の消毒法、これを教えていただきたいと思います。

○佐伯技術開発担当部長　現在の消毒法の概要でございます。
　下水処理の最終段階では、下水処理に含まれる大腸菌などを滅菌するために消毒を行っております。消毒剤といたしましては、安全で取り扱いが容易な次亜塩素酸ナトリウムを使用しているところでございます。
　また、この処理法の若干の課題でございますが、この消毒法では、消毒剤と処理水を十五分程度まぜ合わせる必要がございます。それに対応した規模の施設が必要になるわけでございます。雨天時における大量の放流水を滅菌するためには、より即効性のある消毒法の開発が必要になっておる現状でございます。

○東野委員　今お話に出ました雨天時の放流水、冒頭申し上げました内容になるわけでございますけれども、雨天時の放流水が殺菌されないで放流される、それによっていわゆる環境への影響が大きいわけでございます。ややもすると、河川、それから海水というか、海の汚染の原因の一つに下水道の放流水が挙げられることがあるわけでございますけれども、これは今の合流式下水道の方式であれば、雨天時における大量の雨水による放流によって、いたし方ないシステムになっているわけでございます。
　そこで、今おっしゃった、放流時における放流水の消毒、これはいろいろ研究をされていると新聞の資料にあるわけでございますけれども、この研究の中で一つ大事なことは、生物に対する、生態系をやはりきちっと考慮しながら新技術を投入していくということが、いわゆる都民の側というか、関心事になってこようかというふうに私は思っております。この新たに導入されようとしている新技術の消毒法の概要、それと導入予定についてお伺いするとともに、生態系に対する配慮についてお伺いしたいと思います。

○佐伯技術開発担当部長　新たに導入する消毒法の概要とその課題、あるいは今後の取り組みでございますが、今回新たに開発いたしました、臭素を用いた消毒法は、放流水とまぜ合わせる時間が数分間で所要の効果を期待できるものでございます。平成十三年度に、この消毒剤の注入施設を芝浦処理場に初めて導入いたしました。この消毒法は、現状では塩素系に比べてコストが高いということがございますので、コストダウンが今後の課題になってございます。今後、コストなどを勘案しながら、他の施設への導入を検討してまいります。
　また、お話しの、水域の生物への影響でございますが、塩素系と同程度であることを確認してございます。

○東野委員　新しい技術ということで、ぜひその開発方、取り組んでいただくことを要望しておきます。
　続きまして、震災対策についての新技術ということでお伺いしたいと思います。
　阪神・淡路大震災の不幸から七年が過ぎて、日ごろは、どうしても震災に対する備えなどが忘れがちになってしまうきょうこのごろであるわけでございますけれども、ことしの一月、震災の日に放映されましたテレビ番組で、いまだ震災の後遺症がある、厳しいと。いわゆる震災の後の影響の大きさというものを改めて感じたところでございます。
　下水道につきましては、上水道ほど多くは報道されていなかったのでございますけれども、現地では、避難所とか医療施設等々におけるトイレの不足、し尿が処理し切れずに悪臭があふれるなどの被害が生じたと、そういったことを聞いているわけでございます。
　そこで、私たちの生活になくてはならないといいますか、また、震災時に水の供給とともに、どうしても直面する課題でございますトイレについて、避難所におけるトイレを使えるようにするための、いわゆる下水道局としての取り組み、これについてお伺いしたいと思います。
　最初に、避難所などでトイレを使用するためには管渠の耐震化が必要であると考えるわけでございますけれども、避難所というのは約二千カ所ぐらいあるというふうに、数多くあるわけですが、管渠の整備に関しまして、道路の掘り起こし、それはかなり大変なことになるのではないかなと。財政状況等も考えると、管渠の耐震化に対する新しい技術開発が必要である、このように思いますけれども、まず見解を伺いたいと思います。

○串山建設部長　阪神・淡路大震災におきましては、下水道管渠の被害は管渠とマンホールの接続部に集中いたしました。そこで、この接続部の耐震性能を向上させる技術といたしまして、道路を掘り返すことなく、マンホールの中から施工できる新たな工法を開発いたしました。これによりまして、住民生活や道路交通への影響を最小限に抑えることができるとともに、コストや工事期間を大幅に縮減できるようになりました。この工法は本年度から本格的に導入いたしております。

○東野委員　今、管渠という話になったわけですけれども、震災で管渠がやられると、下水道施設が、ある一定の先まで、地域から全く使いものにならなくなる、幹線は別としても。そういったことで、いわゆる避難民にとって大変な苦労、また苦痛となってくるということで、管渠の開発、管渠の耐震性ということで今進められているということでございます。
　避難所の開設とその運営等は、いわゆる地元区市町村が担当して、避難所からの下水を受け入れる、今いいました管渠の耐震性は下水道局が担当する、こういういわゆるすみ分けというか、仕事分担になっているわけでございます。避難所における都民の快適性、安全性を確保していくためには、地元区との連携というものがかなり綿密に行われないといけないというふうに思いますが、その辺の取り組みについてお伺いいたします。

○串山建設部長　避難所からの下水を受け入れる管渠の耐震化事業を進めるに当たりましては、区の仮設トイレの整備計画が具体化しておりますところから、優先的に取り組んでおります。既に本年度から、目黒区、港区、品川区などにおいて本格的に事業を実施しておりまして、平成十四年度は八十七カ所の耐震化を行う予定でございます。今後とも、区と連携いたしまして、震災時に都民の皆様が安心して避難所などのトイレが使えるよう、計画的かつ効率的に耐震化を実施してまいります。

○東野委員　耐震化を着実に進めていただくということは非常に重要であると考えておりますけれども、地元区なんかは、ちょうど私の目黒区を見てみますと、既に用意されている仮設トイレ、これは大体便槽つきなんですね。それは、下水道が震災によって使えなくなるのではないかということを想定して、便槽つきのものが多いというふうに聞いているわけでございます。被災地の衛生環境というものを確保するには、そういった区が用意している便槽のし尿を収集して、そして処理場に運搬していく、こういったことになるわけでございますけれども、震災時には当然交通規制等がかかって、運搬そのものが非常に困難になる、大渋滞も当然予測されるわけでございます。このし尿そのものを円滑に処理するための対策が、一方では必要なのではないかなと思うんですが、その辺の取り組みをお聞かせいただきたいと思います。

○前田施設管理部長　東京都地域防災計画に定められました、し尿の収集処理計画に基づきまして、これまで、処理場の中に仮設トイレからのし尿を受け入れる、受け入れ施設の整備を進めております。しかし、ご指摘ございましたように、被災時に、交通規制とか渋滞が想定されまして、処理場までの運搬が大変困難なケースが想定されます。このため、幹線管渠のマンホールから直接し尿を受け入れることができるように、マンホールの受け入れ構造を、ふたの改造で行っていく予定でございます。平成十四年度は、各区との調整を図りまして、二十カ所で設置を計画しております。

○東野委員　最後になりますけれども、震災時における下水道機能を維持するためには、事前の対策に万全を期すことは当然であるわけでございますけれども、震災直後の復旧に関しましては、短時間に多くの人員を確保することが必要となってまいると思います。下水道局の対応だけでは現実的には困難である、限界があるというふうに思うわけでございます。このために、下水道局では民間事業者とのいわゆる話し合いを行っている、このように聞いております。民間事業者も取り込んだ体制整備に対する見解をお伺いしたいと思います。

○前田施設管理部長　震災を想定いたしまして、下水道局では、九月の防災訓練あるいは他都市との相互支援を目的とした情報連絡訓練を毎年実施しております。さらに、昨年、下水道施設の早期復旧に向けての体制強化のために、専門企業で構成されます民間団体、例えば東京建設業協会、下水道メンテナンス協同組合、東京下水道設備協会などと、それぞれ災害時の支援に関する協定を締結いたしました。
　このように、震災後の混乱した状況下においても、民間事業者の協力を迅速に確保し、復旧を行うべく体制の整備を行っているところでございます。

○松村委員　私からは、下水道事業の建設投資の現状と今後の見通し、財源等々についても伺いたいというふうに思うんです。
　そこで、建設事業費、資料も出していただきましたけれども、これは平成十年からなので、その前の、過去五年間ぐらいの決算の状況、また、そのうちの企業債の割合を、区部下水道、多摩流域下水道別にお願いしたいと思います。

○馬場総務部長　区部におきます建設事業費の推移でございますけれども、平成八年度の実績、千九百九十二億円でございまして、その後、平成九年度以降、暫時漸減いたしておりまして、平成十二年度の実績は千五百八十五億円となっております。また、平成十四年度の予算では千五百億円を計上しているところでございます。この建設事業のうち、財源のうちの企業債でございますけれども、同じく平成八年度は千三百九十七億円、その後、暫時減少いたしまして、平成十二年度は八百八十七億円、平成十四年度予算では九百四十一億円となってございます。
　次に、流域下水道事業の建設事業の推移でございますけれども、平成八年度の実績は二百六十三億円、五年たちました平成十二年度の実績が百七十億円でございます。来年度の平成十四年度予算では百六十五億円を計上させていただいております。同じく建設事業費の財源のうち、企業債でございますが、平成八年度は四十三億円、五年後の平成十二年度は二十九億円、平成十四年度予算では二十三億円となっております。

○松村委員　今いわれませんでしたけれども、本年度、平成十三年度対比では百五十億減らしたと。千六百五十億から千五百億になったということで百五十億。しかし、五年前の数字から見ると、この当時は千九百九十一億六千五百万でしたから、私たちもたびたび指摘しましたけれども、かなりそういう意味では抑制してきているということがわかります。
　そこで、来年度予算での企業債元利償還額と、それから未償還残高がどのぐらい出てくるのか、これも区部、流域あわせてお願いいたします。

○馬場総務部長　十四年度予算で予定をしています企業債元利償還額でございますけれども、区部におきましては、元金償還額が二千二百三十六億円、利子の支払い額が千百四十六億円、合計いたしまして三千三百八十二億円でございます。流域下水道事業におきましては、元金の償還額が四十九億円、利子の支払い額が二十八億円、合わせまして七十七億円となっております。
　次に、平成十四年度末におきます企業債の未償還残高の見通しでございますけれども、区部では二兆九千六十一億円、流域下水道事業では七百四十九億円を見込んでおりまして、前年度、十三年度末に比べまして、区部で四百三十億円、流域下水道事業では十億円減少する見通しでございます。

○松村委員　来年度の予算でも、合わせると三千三百八十二億円という元利償還額、これは予算の割合でどのぐらいを占めるのか。大変な元利償還を行っているし、それでも三兆円近い未償還残高がまだ残っている。本当に下水道事業としてやっていけるのかと。料金収入といっても、今この大変な不況の中で料金収入が、しかも一〇〇％概成しておりますし、そうそう伸びるとはやはり思われないんですよね。そういう点からは、ふえる建設投資、それをいかに抑制していかなければならないかと。そういう点では、再構築事業や区部合流式の改善ということですけれども、そこで徹底的な抑制策をどう図っていくかということが、まず、たださなきゃならない点だというふうに思うんです。
　それで、これからの建設投資と、再構築や合流式改善に必要な事業量と、それからその財源がどのぐらいかかるのか、どのように見通しているのか、いろいろ事務事業概要だとか、出されるプランを見てもちょっとわからないので、お答えいただきたいと思います。

○馬場総務部長　まず、再構築の事業についてでございますけれども、計画といたしまして、管渠につきましては、三河島処理区など四処理区、一万六千三百ヘクタールの管渠を整備目標として掲げてございます。事業費といたしましては、管渠や設備などの再構築に係る事業費の累計でございますけれども、再構築を始めました平成六年度から十二年度までの決算額と十三年度予算額、それと十四年度予算額、九年分を合計いたしますと、累計で三千四百十億円となります。平成十四年度末での事業の達成状況でございますけども、枝線管渠の達成状況につきましては、千百七十ヘクタールの整備が完了する予定でございまして、達成率は約七％となっております。
　続きまして、合流式下水道の改善についての計画でございますが、降雨の初期の汚れた下水を処理場に送るための幹線管渠、遮集管と呼んでおりますが、それの百五十六キロメートルの整備の計画がございます。また、下水を一時的に貯留する施設として、四百六十七万立米を整備目標としております。進捗状況といたしましては、十四年度末の見込みといたしまして、幹線管渠につきましては百四十一キロメートル、達成率が九〇％、貯留施設につきましては四十二万立米が完成ということで、達成率は九％となる見通しでございます。

○松村委員　ちょっと私、その前に何を聞き忘れていたかというと、要求資料の中で、元金償還金の額が十四年度予算で二千二百九十五億と。今述べられた数字が違うのは、これは消費税か何か入っているんですか。数字の点だから行き違いがないようにしっかりしておきたいというふうに思うんですけれども、今ご答弁いただいた区部の元金償還額、二千二百三十六億というのと二千二百二百九十五億とは、どういう数字の関係かをちょっと教えてください。

○馬場総務部長　先生のお話は、財政収支計画上の数値と、予算で計上しております元金償還額の違いということかと思いますが、財政収支では、現在、元金の償還のうち、民間債につきましては満期一括方式に変更になっているわけでございますが、財政収支上は、こうした起債についても平準化をして計上しているというところから来る違いでございます。

○松村委員　いずれにしても、出される資料で、そういう断りというか、何かちょっと説明がないと、同じ十四年度予算で、ちょっと半端な数じゃないし、同じ元金償還金ということで違いが出てきてはまずいと思うので、きちっとした説明を−−委員会の公式資料ですから、今の答弁と違った数字じゃないように、今後それはぜひわかりやすくしていただきたいというふうに思います。
　そこで、例えば再構築ですけれども、結局、あと目標が一万六千三百ヘクタールあると。それで現在、再構築の達成が七％見込み。その七％に今までどのぐらいかかったかというと、三千四百十億円というのが今の答えじゃなかったかと思うんですよね。そうなりますと、単純にそんなふうにはいかないと思いますけれども、局としては、あとどのぐらい再構築にかかるんでしょうか。

○大矢計画調整部長　再構築事業の今後の事業量でございますけれども、先ほどの実績で見ますと、これまで三千四百十億かかったということでございますが、今後の事業につきましては、施工環境とか技術開発の動向とかさまざまございまして、最終的な事業量という点では、まだ見積もりをしてございません。

○松村委員　いや、ですから、そういう正確な数字を出してほしいというんじゃなくて、今のご答弁を単純に割り返すと、再構築をやらなきゃいけないというのが一万六千三百、それに対して現在まで約七％ということで千百七十ですから、まだ十分の−−七％ですからね、十倍したって三兆四千億円。だから、それ以上だという今までの事業のやり方。
　当初、委員会でもいろいろ質疑を私も聞いていましたけれども、再構築で、本当に気が遠くなるような、一体どうするのだという話から、とにかく徹底的な見直しや、そして皆さん方のさっき答えにあったような技術開発とか、安易にやっていたら、本当に下水道事業そのものが破綻というか、成り立たないんじゃないかということが一つはいえると思うし、そういう議会などの指摘もあったりして、最近出されていたのが、技術開発やいろんな、開削してやり直すだとかいうのじゃなくて、そのままでテレビカメラで監視して補修したり、中を巻くやり方などで二四％、二年前の公営企業決算では二十数％当初の再構築事業費から縮減できると。ああ、二十数％かと。で、たしか一年前の予算のときの公営企業委員会の委員の指摘では、五〇％までやり方によっては縮減できるという、そういう答弁も聞いたわけです。
　だから、一体見通しとしてはどうなのかと。それが見通しどおりいくかいかないかは当然ですけれども、やはり努力目標も含めた計画をきちっと示すべきじゃないですか。それは次々五十年更新が来るかもしれませんけれども、今、このぐらいの再構築に緊急に必要な、やらなければならない事業費を我々は見積もっている、そのためにはどのぐらいの事業費がかかるのだ、そしてその財源をどうするのか、下水道料金を含めた、または雨水などにかかわる一般会計からの投入でどうするのかと。それで、下水道事業は成り立つんですよ、余り都民に負担をかけませんとか、少なくともそうしないと、何か、この予算でことしの建設事業費が幾らと出ても、本当かいな、どうなんだと。今たまたま財政が厳しいからこういう形になるのかとか、やはりはっきりしない点がいろいろあるんですけれども、私がいっていることはわかりますよね。
　少なくとも、そういう今後の計画というか、何年度までの計画量とか、それに伴う事業費、それに対する財源手当てはどうするのかというような点をはっきりすべきではないでしょうか。これは、何も私が初めて指摘するんじゃなくて、今までの委員会でもたびたびそういう趣旨の発言、要望、意見があったと思いますけれども、これまでどのような形で検討をなされてきたんでしょうか。

○馬場総務部長　再構築事業につきましては、将来にわたりまして、都民の皆さんに安定して継続的に下水道サービスを提供していくために、どうしても、老朽化した施設の更新、能力不足解消は必要な事業でございます。昨年策定いたしました下水道構想二〇〇一等を踏まえまして、先ほど申し上げました、今後一万六千ヘクタールを整備目標として事業を実施していくことにしております。
　なお、それに係ります事業費につきましては、工事の内容その他もございまして、今この場で積算をするということはできないというふうに考えております。

○松村委員　いずれにしても、わかりやすく示していただきたいということを強く要望したいと思います。
　この合流式改善についても、達成率が九％というから、まだまだ大変だと思うんですよね。しかも、合流式もいろんな形を、先ほど出されたリアルタイムだとか、やり方も示されてきて、積極的に経費縮減の方向を進めていただきたいというふうに思うんです。私は、再構築も、それから今の合流式改善についても、やはり決め手はというか、これは私なりの意見ですけれども、雨水が徹底的に下水管に入らないような、やっぱり総合治水ですか、何でもかんでも、降った、しかも貴重な、と私は思うんですよ、集めて川に流して、また海に放流すればいいということじゃないというふうに思うんです。
　そうすれば、今以上に、再構築といっても、管渠を太くするとか、やり返すことなく、例えばその中にもう一本管を−−素人なりにですけれども、一時的に補修じゃなくて、私は、管の中にまた管を通すやり方だってできると思うんですよ。掘削復旧費がやはり非常に高くつくだろうというふうに思うので、そういうやり方。そのためにも、今は、もう一定の人口規模なんかが決まりますから、まだ都心再生だとかいろいろありますけれども、一〇〇％概成したもとでは、どういう今後の維持更新かという点で、私は、雨水をいかに自然に戻して、下水道がその処理や負担をするのを取り除くかというところに、一つの今後の見通しがあるんじゃないかというふうに思います。
　これは何も下水道予算を使わなくても、例えば環境から、大きな道路も含めて、今までは道路が陥没しちゃうとかいろんなことをいった。下水の面から、例えば浸透舗装だとか、練馬は先駆的に雨水トレンチとか、そういう雨を浸透させるということを提案してやったら、何か地盤が緩くなるとか、まだ技術開発がされていないとか、すぐ詰まっちゃって、何年かたったら浸透舗装なんていうのは役立たないんだみたいないい方をさんざんいわれたんですよ。
　しかし、今はどうですか、知事を挙げて号令しているじゃないですか。今度の環境対策も、温暖化に一番効果があるのは保水性を保つというので、今度、幹線道路も含めて全部浸透性の舗装にするというような、こういうことが本当に実現できれば、今いった、下水道にかかわる雨水処理の負担というものは軽くなります。
　私は、だから、今いったみたいに、リアルタイムで、どこかに下水道の予算で貯留施設を設けるとか、ポンプ所をまたふやしてくみ上げるというんじゃなくて、もっと民間の空き地だとかあらゆるところに、規模は小さくても貯留施設を持つとか、または雨天時じゃない晴天時に、スポーツ施設や公園になるような、そういうものをもっと町にきめ細かくつくるということによって、将来的にも大きく改善できるんじゃないかと。決して私は、下水道にとって、もっと再構築や合流の改善が必要で、どうしようもなくなるというふうには少なくとも思っていませんので、そういう点の意見も参考にして、ぜひ総合治水というか、下水道に雨水処理をすべて任せてしまうようなまちづくりではない方向に、下水道当局としても声を大にしていっていただきたいというふうに思います。
　それで、流域本部長、多摩の方も、私心配しているというか、流域下水道はどうなんですか。僕は、ああいう大きな管で流すやり方については、従来から、それこそ市町村負担をかけて、今悲鳴を上げておりますし、あれはよくないんじゃないかなと。それこそ規模を小規模にしたりとかいう下水道のやり方があるんじゃないかと思っていますし、まだ一〇〇％概成を達成していない中、今からでも遅くはないと思うんです。転換させるべきじゃないですか。さっき、流域の方は永遠に再構築事業が続くんだと、本部長の今までの考えと違うようなことをいっているような気がするわけですけれども、いかがか、お答えいただきたいと思います。

○藤田流域下水道本部長　流域下水道の事業が半永久的と申し上げましたのは、主として処理場の維持管理、人件費、電気代、燃料費、そういったものが続くというわけで、建設事業とかそういうのが永久的にどんどん続く、そういう意味ではありません。
　それから、雨水対策でございますが、確かに流域下水道、多摩地域にも雨水の排除設備が不足しておりまして、流域下水道としても、雨水対策を流域下水道の雨水幹線として今後していかなきゃならないところもございます。しかし、そこへ取りつく雨の下水管は各市町村がつくるもので、流域下水道本部はその雨を受け持つ、そういうふうな役割になっております。各市町村に対しても、流域下水道の雨の管渠の方に余りたくさん水が来ないように、浸透とか貯留とかを促進するようにお願いをしているところでございます。
　また、流域下水道の管渠の方でも、何でもかんでも集めてきたものをでかい管渠でどっと下流に流すというふうなことではなくて、一種の貯留とネットワークといいますか、そういった新しい考えを持ちまして、できるだけ小規模といいますか、今までよりかは小さいサイズの下水道管で雨管渠をつくるような、そんな工夫もしておるところでございます。

○松村委員　それで、汚水管と雨水の方の、主に市町村をまたぐ東京都の役割の残事業は、あとどのぐらいあるんでしょうか。

○広瀬技術部長　現在、多摩地域の下水道普及率ですが、平成十二年度末で九二％という数字でございます。したがいまして、一〇〇％になるためには、あと八％程度が残されているかと思います。それから、雨水の整備率ですが、雨水の計画区域としましては、四三％程度の普及率というふうに記憶しております。

○松村委員　いずれにしても私は、雨の処理はこれからだというふうにも聞いておりますし、先ほど来いった、都と下水道と一体となって本当に徹底的に雨を大切にするというか、そういう立場からその転換を図っていただきたい。これはどちらの事業になるかわかりませんし、二つまたげば、これは流域下水道の方の雨水管。
　例えば私、練馬ですけども、練馬に入ってくる雨水吐きの大きな幹線、白子川一号とか白子川二号だとか名前がついて、いつ来るのかと思ってそら恐ろしくなっているんですけれども、ああいうやり方はやらなくて私は済むんじゃないかというふうに思っているんですよ。
　それは、まだ都市計画されていないとか、これからだとかいういろんな話も聞いておりますけれども、ぜひそういう意味では雨の処理を、またまた莫大な都民の財源を使ったやり方ではない方向へとやっていただきたい。また、残っているところも、合流式はこれだけ問題だというふうになってきているわけですから、少なくとも多摩の方においては、今までの合流式の弊害が、あと残事業わずかかもしれませんけれども、改善できるような方向を進めるべきだということを強く意見を述べて終わりたいと思います。

○高橋委員　昨年の浸水地域への対策として、新たな情報提供について、昨年の十月、本委員会において、練馬区を中心とした集中豪雨に伴う浸水状況と、クイックプランを中心とした対策について質問するとともに、都民が安心して暮らせるように情報提供やＰＲの充実について要望したところであります。雨期にはまだ間がありますが、改めてその後の対応状況についてお伺いしたいと思います。
　まず、練馬区内の雨水整備クイックプランの進捗状況はどのような状況なのか、お伺いいたします。

○串山建設部長　練馬区内では、三つの地区において雨水整備クイックプランに取り組んでおります。その進捗状況でございますが、下水道施設の改良といたしましては、雨水ますの増設やグレーチングぶたへの取りかえ、管渠のループ化などがございまして、三地区とも既に工事はすべて完了いたしております。
　次に、雨水貯留管の新設でございますが、一つ目の地区の小竹町、旭丘地区につきましては、工事の一部がほぼ完了し、来年度より供用を開始いたします。残りの部分も平成十四年度の着工に向け鋭意準備を進めております。二つ目の地区の大泉町地区でございますが、高速道路用地を借用し、間もなく工事に着手いたします。三つ目の地区の豊玉、中村地区でございますが、平成十四年度中に工事に着手すべく、現在早急に準備を進めておるところでございます。

○高橋委員　丁寧にありがとうございます。きめ細かく地域別に、前向きなご答弁をいただきましてありがとうございました。
　次に、昨年の七月十八日の集中豪雨により浸水被害が発生した地域への対策もあわせて要望しておきましたけれども、その取り組み状況についてもお伺いいたします。

○前田施設管理部長　昨年十月の本委員会でお話がございました、七月の集中豪雨を受けました浸水被害へのきめ細かな対応でございますけれども、下水道局では、道路管理者や公園管理者などと連携いたしまして、地域特性を踏まえた効率的な対策を進めております。その具体的な内容でございますが、下水道局といたしましては、春日町における管渠のループ化、中村一丁目での人孔ぶたの飛散防止型への変更、これを既に完了しております。
　また、区に対しましては、雨水ますの増設あるいはふたのグレーチング化、こういったことを要請しておりまして、この点についても実施済みでございます。さらに、都立の光が丘公園からは雨水が一気に流出したということがございまして、関係者間で調整いたしまして、公園管理者が、現在、雨水流出抑制の施設を整備中でございます。

○高橋委員　次に、都民へ浸水にかかわる情報を提供し、都民にも水害に備えてもらうためのソフト対策の充実も要望させていただきましたが、十四年度予算のお客様サービスの向上策の中に、降雨情報をホームページに掲載するといったことがあります。今まで降雨情報をどのように局内で活用してきたのか、また、ホームページ掲載に当たっての目的と内容についてお伺いいたします。

○前田施設管理部長　下水道の重要な役割の一つでございます浸水被害を防止するためには、降雨情報の把握が非常に大切でございます。このため、レーダーを使いました雨量計システム、東京アメッシュ五〇〇と呼んでおりますが、これを開発いたしまして、昭和六十三年度からポンプ所や処理場などの雨天時の運転管理に活用してきております。今回、予算の中でも申し上げましたように、お客様サービス向上策の一環として、このデータを活用しまして、都民の方々に降雨情報を利用できるようにホームページに掲載することといたしました。これによりまして、大雨のときに都民の皆さんみずからが備えをしていただくためにお役に立てるなど、浸水被害の軽減につながることを期待しております。
　ホームページの内容でございますけれども、都内各地域において降雨の範囲や強さ、これをきめ細かく表示いたしまして、あわせまして、気象庁から発令されます注意報、警報も掲載するようにしております。

○高橋委員　現在試行を行っているとのことでありますが、本格稼働に当たっての改善はどのようなことを考えているのか、さらにお伺いいたします。

○前田施設管理部長　下水道局のホームページでございますが、ここに昨年の十二月から降雨情報の配信を試行しております。この間、多くの方々から多様な意見が寄せられてきておりまして、この意見を反映させながら四月からの本格運用に向けていきたいと考えております。
　具体的な工夫とか改善した点でございますが、画面に余りたくさんの情報を入れますとちょっと見づらいということもありましたが、表示画面にできるだけ、可能な限り主要な都市名あるいはＪＲの路線、こういったものを書き入れることによって、雨の位置と皆さんのお住まいの位置の関係をより明確にするとか、あわせましてデータ雨量計の原理、仕組み、活用方法、こういった解説も加えて、ご理解を深めるように、あるいは利用の利便を向上させるようにしております。

○高橋委員　利便性がなければ、利用しやすくないと、せっかくの努力が実らないんで、ぜひその辺は、きめ細かい、都民の立場に立ってシステム化をよろしくお願いいたします。
　次に、昨年十一月に、区の方と連携して神田川流域の浸水予想区域図を作成いたしましたが、その目的と内容はどのようなものなのか、お伺いいたします。

○大矢計画調整部長　神田川流域浸水予想区域図でございますけれども、東京都としまして、関係する区市の洪水ハザードマップ作成を支援する目的で作成したものでもございます。内容については、平成十二年九月に発生しました東海豪雨と同規模の大雨が降った場合を想定しておりまして、下水道管渠や河川施設等の現況を考慮しまして、浸水が発生する範囲とその浸水深さを五十メートルメッシュごとに色分けして地図上に表示したものでございます。
　なお、東京都水防計画におきましては、水防管理者である区市町村は、今回の浸水予想区域図で示した浸水の程度やその情報、そのほかに避難路や避難場所などにかかわる情報を加えまして、洪水ハザードマップを作成することとされております。

○高橋委員　新しい試みであり、評価するものでありますが、都民にはどのような形で公表しているのか、お伺いいたします。

○大矢計画調整部長　公表につきましては、建設局や神田川流域の関係区市の防災部局におきまして閲覧をしておりまして、都民からの問い合わせに対応いたしております。下水道局でも、計画調整部のほか、本流域を所管します中部、西部第一、西部第二の三管理事務所と中部建設事務所におきまして、同様に閲覧、問い合わせに対応いたしております。

○高橋委員　この件は、たしか本会議場でも関係の質問等がありましたけれども、今回作成した浸水予想区域図は神田川流域だけのものであり、したがって、私の地元でもあります例えば練馬区についても、一部が含まれているのにすぎないのであります。このような試みを練馬区全域も含めた他の地域に拡大し、浸水予想区域図を作成、公表すべきと考えます。そして、先ほども申し上げましたけれども、住民みずからが命と財産を守れるような情報として提供できるように、一刻も早く作成すべきと考えておりますが、その取り組みについてお伺いいたします。

○大矢計画調整部長　今後の取り組みでございますけれども、練馬区を流れます石神井川などを含む隅田川流域において浸水予想区域図を作成するため、現在、技術的な検討を行っているところでございます。今後は、河川管理者などと連携いたしまして、関係区の意向などと整合を図りつつ、作成、公表をいたしてまいります。

○高橋委員　それぞれ、例えば建設局とか下水道局とか、お互いに横の連絡をしっかりとってこういった区域図ができ上がっているんだと思いますけれども、さらに一層そのように進めていただくようお願いいたします。
　最後になりますが、下水道事業における浸水対策は重要な事業であるとともに、都民の要望も極めて高いものであると思います。そのためには、施設整備などのハードな対策はもとより、ソフト対策の充実にも力を入れてもらいたいと思います。下水道局の今後の決意のほどをお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。

○鈴木下水道局長　高橋委員のご発言のとおりでございまして、私どもといたしましても、浸水被害から都民の生命と財産を守ることは、下水道事業に課せられた重要な使命と考えているところでございます。このため、幹線管渠や雨水ポンプ所などの基幹施設を整備してきたところでございますが、これらにつきましては非常に時間も費用もかかります。このため、地域を重点化いたしまして、早期に浸水被害を軽減するためのクイックプランを実施するなど、今の時代に合った事業展開を図っているところでございます。
　さらに、従来の取り組みに加えまして、キャンペーンの実施であるとか情報の提供など、今、先生のお話にあったようなソフト的な取り組みも充実させまして、区市町村を初め都民一体となって効果的に浸水被害の軽減を図ってまいりたいと考えております。今後とも、安心して暮らせる東京を実現するため、職員一丸となりまして事業を進めてまいります。

○土持委員長　発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑は、いずれもこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土持委員長　異議なしと認め、予算及び付託議案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で下水道局関係を終わります。

○土持委員長　これより水道局関係に入ります。
　予算の調査を行います。
　第二十九号議案、平成十四年度東京都水道事業会計予算及び第三十号議案、平成十四年度東京都工業用水道事業会計予算を一括して議題といたします。
　本案については、いずれも既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。

○高橋委員　私から、経年管更新の重点的取り組みについてお伺いしたいと思っております。
　水道は、都民生活や大都市東京を支える最も重要なライフラインであると思いますし、いっときも欠くことができない存在であると思います。このため、震災、事故などへの危機管理対策が重要であるとともに、特に、経年化した水道施設の更新について着実に進めていくことが必要と考えているところであります。
　政府の中央防災会議では、東海地震はいつ起きてもおかしくない、あるいは、東京区部直下型地震は発生の切迫性が高いなどの議論がある中で、まず、水道局における震災対策はどのような方針のもとに進めているのか、お伺いいたします。

○御園建設部長　水道局では、震災対策を最重要課題の一つとして位置づけております。具体的には、発災に備えた事前の対策でございます震災予防計画と、発災時の体制などを定めました震災応急対策計画を策定いたしまして、ハード、ソフト両面から震災対策に努めております。震災予防対策といたしましては、水道施設の耐震性の強化に努めますとともに、震災時における飲料水を確保するため、応急給水槽などを整備しております。
　なお、現行の予防計画は平成十三年度までを計画期間としておりまして、現在、次期計画を関係局と連携しながら策定中でございます。また、震災応急対策といたしましては、発災時における的確な応急給水や、被災施設を迅速に復旧するための体制などを整備しております。

○高橋委員　施設の耐震性強化は具体的にどのように進めているのか、また、これまでの状況を含めて、次期計画をどのように策定していこうとしているのか、お伺いします。

○御園建設部長　施設の耐震性強化といたしまして、山口貯水池の堤体強化工事、送配水システムのネットワーク化及び経年管の更新などを推進しており、おおむね計画どおり進捗しております。現在策定中の次期計画におきましては、これまでの進捗状況や施設の整備状況などを踏まえまして、今後とも信頼性の向上を図ることといたしておりまして、山口貯水池に引き続き村山下貯水池の堤体強化工事の実施に加え、送配水管の整備とともに経年管の更新を一層推進してまいります。

○高橋委員　先ほどの局でも震災の発言がありましたけれども、今でも、阪神大震災の悲惨な状況は私たちの目に焼きついております。水道局においては、今後とも震災対策に力を注いでいくと思うのであります。
　ところで、今、経年管の更新という答弁がありましたが、経年管の更新は、震災対策だけでなく、漏水事故の防止という重要な位置づけもあると思っております。特に、区部については早くから都市化が進んでおり、老朽化の心配があります。
　そこで、配水管の漏水事故件数の推移についてお伺いいたします。十年前、五年前はどうだったのか、そして現在は何件ぐらいあるのか、年間の発生件数を規模別に示してほしいと思います。

○本山給水部長　経年管は、布設年次が古く、強度も低いために、ご指摘のとおり、漏水事故の主要な原因となっております。配水管の漏水事故の発生件数でございますが、口径三五〇ミリメートル以下の配水小管につきましては、平成二年度は五百九十四件、平成七年度は三百十三件、平成十二年度は三百一件でございました。口径四〇〇ミリメートル以上の配水本管につきましては、平成二年度は三十一件、平成七年度は十四件、平成十二年度は二十一件でございました。

○高橋委員　配水小管の事故件数は、平成二年度が約六百件、五百九十四件、十二年度が約三百件ということで、ここ十年間で半分に減少しているとのことでありますが、これは、これまで計画的に経年管の取りかえを進めてきた結果だと思います。しかし、配水本管の事故件数はほぼ横ばいになっております。配水本管は、今の答弁にもありましたが、管の直径が四〇〇ミリ以上であるとのことでありますが、一たび漏水事故が起きれば、被害の規模も相当大きくなると思うのであります。こうした配水本管は区部に集中していると思います。
　そこで、区部について伺いますが、ここ五年間ぐらいで、配水本管の大規模事故は何件ぐらい発生しているのか、また、被害の程度など事故の概要についてお伺いさせていただきます。

○本山給水部長　道路冠水や断水、濁水を伴った大規模な配水本管の漏水事故でございますが、過去五年間で五件発生しております。これらの配水本管は、昭和三十年から四十一年に布設されました口径五〇〇ミリメートルから一八〇〇ミリメートルの管でございました。
　漏水事故の影響としては、断水を伴った事故が五件中一件でありまして、断水戸数は二百戸でございました。また、五件の事故は、いずれも広範囲にわたって道路が冠水するとともに濁水が発生しておりまして、その戸数は百戸から三千戸でございました。また、周辺の住居、店舗等に浸水被害を生じたものもございまして、一たび漏水事故が発生いたしますと、都民生活はもとより、交通や経済活動に深刻な被害を及ぼすおそれがあるものでございます。

○高橋委員　答弁にもありましたけれども、被害の大きさを考えますと、配水本管の取りかえは着実に進める必要があると思います。送水管や配水本管の経年管はどのくらい残っているのか、お伺いいたします。

○本山給水部長　当局の水道管は、配水本管、小管を合わせて二万三千七百二十六キロメートルございます。これらの水道管を適切に管理し、また計画的に更新していくことは、安定給水を確保する上で大変重要でございます。このため、経年管の更新を当局における重要課題と位置づけまして、昭和四十八年から計画的に取り組んでいるところでございます。
　先生お尋ねの、区部の送水管や配水本管の管理延長は、平成十二年度末、千八百五十四キロメートルでございます。そのうち、経年管の延長は百十八キロメートル、残存率は六・四％となっております。

○高橋委員　残存延長は百十八キロメートル、残存率は六・四％。これまで経年管の更新に積極的に取り組んできたことはうかがえますが、しかし、残り少なくなっていることを考えますと、工事が難しいようなものが多いのではないかと思います。今後、工事を進める上でどのような課題があるのか、具体的にお示しください。

○御園建設部長　都民生活や東京の都市活動を支えるライフラインの整備環境は、地下埋設物の過密化や交通量の増大などともに年々厳しさを増しております。工事を施工する際には、振動や騒音などに配慮することはもちろんでございますが、近隣住民の皆さんのご理解とご協力を十分得ながら実施しなければならないと考えております。
　このような状況に加えまして、経年管は、河川及び鉄道の下を横断している場所や、交通量の非常に多い交差点部などに残存しております。また、他の施設からのバックアップを受けられないことから、更新が極めて困難な状況になっているものなどがございまして、工事を進める上で多くの課題を抱えております。

○高橋委員　そこで、私が住んでおります練馬区なんですけども、練馬区は住宅の密集地でありますし、漏水事故が起きれば大変大きな被害になると心配しております。
　そこで、練馬区では配水管などの経年管がどのくらいあるのか、また、施工困難な事例があればあわせてお伺いいたします。

○御園建設部長　練馬区における経年配水本管の残存延長は約十一キロメートルとなっております。この中には主要幹線の一つでございます城北線が含まれております。この城北線は昭和十二年から三十九年にかけて布設したものでございまして、練馬区を初め豊島区、中野区、杉並区など区部北西部の広範囲に配水しております。城北線はこのような大変重要な路線にもかかわらず、他の施設からのバックアップが受けられない地域でありますことから、配水を停止することができず、更新が困難な状況になっております。

○高橋委員　先日、その辺の絵というか教えていただいたんですけれども、そういったいろいろな事情でなかなか施工しづらいということもありますが、何はともかく、城北線は広域的に配水しており、しかもバックアップがない。この城北線で事故があった場合、相当の影響が考えられますが、どのような影響を想定しているのか、お伺いいたします。

○御園建設部長　城北線の配水区域面積は百十七平方キロメートルと、区部全面積の五分の一を占めておりまして、また、給水人口は二百万人に達し、区部全体の約四分の一に相当いたしております。城北線に事故が発生した場合の影響につきましては、事故の程度、発生場所や発生時間、こういったことに大きく左右されます。
　したがいまして、一概に想定することは困難でございますが、いずれにいたしましても、減水や濁水の影響は避けられないと考えております。このため、代替路線を早急に新設する方向で検討しておりますが、万一事故が発生した場合におきましても、配水系統の変更などにより、その影響を極力少なくするよう万全を期してまいります。

○高橋委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。万が一の場合、被害が最小限となるような対応が必要だと思います。城北線の更新に当たっては、代替路線を早急に新設するとの答弁がありましたけれども、一日も早く着手するべきだと思います。経年管更新の技術的な課題については伺いましたけれども、財政面での課題もあると思います。送水管や配水本管の経年管は百十八キロメートル残っていると先ほど答弁がありましたが、これを全部更新する場合は一体幾らぐらいかかるのか。条件がいろいろあって、試算、計算することは難しいと思いますけれども、概算で結構でありますので、今後の更新経費を伺いたいと思っております。
　また、配水本管などは、安定給水を確保する上で重要な役割を担う、まさに基幹施設ともいえます。したがって、更新事業については国家的な見地での財政支援があってしかるべきだと思います。そこで、国庫補助はあるのか、この点もあわせてお伺いいたします。

○小泉総務部長　経年管の更新の経費でございますけれども、口径や施工条件、工法などによりまして大きく異なりますから一概には申せませんけれども、これまでの実績などを勘案しますと、およそ一千億円近くになるものと想定しております。このため、財源を確保していくことが何よりも重要と考えております。国庫補助につきましては、老朽管の更新事業が補助事業とされておりますが、採択基準では小規模な事業者を補助対象としておりまして、残念ながら当局のような大規模な事業者は補助を受けることができない仕組みになっております。
　そこで、国に対しまして、採択基準を緩和し、補助枠の拡大を図るとともに国庫補助率を引き上げるよう、都として独自に要望を行っているところでございまして、あわせて、政令指定都市などと連携し、あらゆる機会を通じて要望しているところでございます。

○高橋委員　今後とも、制度の拡充については強く要望してほしいと思います。新規拡張であれば、それに伴って水道料金が増収してきますが、経年管の更新などは水道料金の増収に直接結びつかないからといって、更新事業などを繰り延べすることがあってはならないと思っております。財政運営の基本的な考えについて、もう一度、突っ込んだ答弁をお願いしたいと思います。

○小泉総務部長　ご指摘のとおりでございまして、経年管の取りかえといった、老朽化した水道施設の更新や、高度浄水など質的なレベルアップは水道料金の増収には直接結びつかないことから、財政収支に大きな影響を与えることとなります。したがいまして、必要な事業を着実に実施していくためには、経営効率の一層の向上を図るとともに、簡素で効率的な執行体制の確保や、工事コストの縮減といった最大限の企業努力を行うなど、財政の安定化に努めていく必要がございます。
　こうした財政運営の基本的な考えに立って、当局では、平成十二年に作成しました水道事業経営プランに基づきまして、より効率性を重視した経営に努めるとともに、量はもとより、質の高い水道サービスを提供し続けるために、必要な事業を計画的に実施しているところでございます。

○高橋委員　経年管更新にはさまざまな課題がありますが、今後どのように取り組んでいくのか、最後に水道局長の決意を伺い、質問を終わらせていただきます。

○飯嶋水道局長　近年発生いたしました大規模な漏水事故は、すべて経年管の部分から発生しております。先ほど関係部長からご答弁申し上げましたとおり、震災対策を進める上でも、当局といたしましては最重要課題の一つとして掲げております。しかし、一方で多くの課題がございまして、施工が極めて困難な箇所が存在することも事実でございます。したがいまして、布設場所の状況に応じてあらゆる工法や手法を駆使いたしますとともに、関係者のご理解とご協力を得るため、幅広い周知を図っていく必要がございます。
　今後、こうした諸課題に全力を挙げて取り組み、その解決を図っていくとともに、健全な財政運営に努め、ご指摘の経年管につきましては、おおむね十年以内を目途に更新していきたいと考えております。経年管更新を含め、施設の信頼性の一層の向上に努め、安定給水の確保に水道局一丸となって取り組んでまいります。

○土持委員長　この際、議事の都合により、約五分間休憩いたします。
　　　午後二時五十三分休憩

　　　午後三時開議

○土持委員長　休憩前に引き続き委員会を開きます。
　質疑を続行いたします。
　発言を願います。

○初鹿委員　一月に当委員会の視察で、金町そして三郷の浄水場を視察させていただきまして、大変勉強になりまして、その際はお世話になりましてありがとうございました。
　私、その視察のときに高度浄水処理をした水を飲ませていただいて、はっきりいって非常に驚きました。申しわけないんですが、水道の水っておいしくないなと、多分東京都民はみんな思っていると思うんですけれども、非常にくせがなくておいしいなというふうに感じたんですね。でも、そうはいっても、都民の人は、水道の水というのを蛇口から直接飲むものじゃないというふうに感じているのが一般的だと思うんです。その証拠に、例えば浄水器なんていうのが非常に売れていますよね。
　また、コンビニに行くと、一・五リットルとか二リットルの飲料水が大体十五種類から二十種類ぐらいあるんですけれども、そのうちの三から五種類が水なんですよ。小さいこれぐらいのボトルだと、種類はたくさんあるんですけれども、大体どの店にも五種類ぐらい置いてあるんですよね。それだけみんな水を飲んでいるんだなということなんですよ。平成元年には、ボトルウオーターというのは十一万七千二百七十九キロリットル出荷されていたと。それが平成十二年になりますと、百八万九千六百三十四キロリットルと、平成に入ってからは十倍もふえているんですね。それだけ水道の水じゃなくて、そういう水を買って飲むということが定着している。
　さまざまな理由はあると思います。いわゆるミネラルということで、健康にいいということで飲んでいる人もいるし、数年前は若者がみんな首からペットボトルをぶら下げて、ファッションとして飲んでいたということもあると思います。（「初鹿さんも下げていたんじゃないか」と呼ぶ者あり）私も下げていました。ただ、その理由の一番根底にあるのは、やっぱり水道の水はおいしくないとみんなが思っている。これは誤解をしないでいただきたいんですが、実際の問題はともかくとして、みんながそういうふうに思ってしまっているということだと思うんですね。
　水道局では、高度浄水にたくさんのお金をかけて努力していると思うんですけれども、そうはいっても都民がおいしくないと感じているということは現実だと思いますので、本日は、安全でおいしい水対策ということで何点かお伺いさせていただきます。
　まず、高度浄水の導入の状況と建設費についてお伺いします。また、今後の目標について、あわせてお答えください。

○村元浄水部長　高度浄水施設は、平成四年六月に金町浄水場で、平成十一年三月に三郷浄水場で稼働しております。また、朝霞浄水場では平成十六年度稼働に向け建設を進めているとともに、平成十四年度には三園浄水場で工事に着手いたします。これら四浄水場における高度浄水施設の完成に要する建設費は、合計で千二百五十億円でございます。
　今後の目標としてですが、水道事業経営プラン二〇〇〇で、利根川水系の浄水場に高度浄水施設を順次導入し、平成二十一年度には高度浄水処理を四八％にすることといたしております。

○初鹿委員　随分たくさんの建設費がかかっているなというのが感想なんですけれども、ところで、利根川水系だけを対象としているということなんですが、まず、その理由をお答えください。

○村元浄水部長　多摩川の流域は上流域に都市部が少なく、また水源林の管理等さまざまな水源保全対策を講じており、水源水質はおおむね良好でございます。一方、利根川の流域は、急激な都市化等が進展しているにもかかわらず下水道の整備などがおくれているため、水源水質の汚濁が進行しております。このことから、高度浄水施設の導入は利根川水系の浄水場を対象としております。

○初鹿委員　利根川水系は、東京都が責任持って水源まで管理しているということで、きれいなのかなというふうに感じるんですが、利根川は水質が悪いといいますけれども、どのぐらい水質が悪いのか、多摩川の上流の方と金町浄水場の付近と、代表的な数値項目を幾つか挙げて具体的に数字でお答えください。

○村元浄水部長　利根川水系でございますが、流域の急速な都市化や産業の発展に伴いまして、利根川系の浄水場の原水水質は、カビ臭原因物質、あるいはトリハロメタン等の消毒副生成物の前駆物質、アンモニア性窒素などの濃度が高くなっております。
　具体的には、平成十二年三月末現在、過去五年間の平均値でございますが、金町浄水場の例でいきますと、トリハロメタンの原因となります消毒副生成物、前駆物質ですが、この濃度が〇・〇三五ミリグラム・パー・リットルとなってございます。一方、多摩川の水系の代表値になります小作浄水場のトリハロメタン前駆物質の数値につきましては、〇・〇一二ということになってございます。また、アンモニア性窒素も高い数字になっていますが、金町浄水場の例でいきますと、平均で〇・二ミリグラム・パー・リットルですが、小作浄水場の、多摩川の例でいきますと〇・〇二となってございます。

○初鹿委員　数字を見ますと、利根川水系の方が非常に数値が悪いんで、これは、ある程度多額の建設費をかけてでも高度浄水を導入するのはいたし方ないのかなというふうに感じるんです。
　ところで、水道局さんが一生懸命建設費もかけて高度浄水をやって、おいしい、安全な水を供給しているんですが、じゃあ実際に我々都民が水を飲むときに、その水が直接来ているかというと、そうじゃないんじゃないかなという問題があるんですよ。
　それは、皆さんもご承知のとおり、受水タンクの管理という問題が非常に大きくかかわっているのではないかなというふうに感じております。受水タンクは、その容量が十トンを超えると、点検、清掃などの管理について水道法での規制がありますけれども、十トン以下の小規模な受水タンクですと、何ら規制がなくて、今のところは、簡単にいってみれば野放し状態ですよね。
　私、この質問をしようと思いまして、この数日間、道路を走っていて横を見ていると、やはりたくさんあるんですよ、受水タンクというのが。実際、これは都内でどれぐらいあって、規模で、十トン以上とその前後でどれぐらい差があるのかということと、一年間でどれぐらい新規につくられているかというのをお答えください。

○中村営業部長　衛生局の資料によりますと、平成十一年度末におきまして、受水タンクの有効容量が十立方メートルを超えるものは約二万九千件、それから有効容量が十立方メートル以下のものは約十九万四千件、合わせて二十二万三千件設置されております。また、平成十二年度におきまして新設された受水タンクのうち、有効容量が十立方メートル以下のものは約一千件でございます。

○初鹿委員　いわゆる野放しになっている十立方メートル以下のものが、およそ二十万件あるということですよね。二十万件というと、どれぐらいそこに住んでいる都民の方がいるのかなかなか想像がつかないところですが、恐らく百万世帯以上は、そういうタンクを一回通した水を飲んでいるのではないかなと想像するわけですね。これは、やはりこのままではいけないんだろうなというふうに感じます。
　こうした中で、小規模な受水タンクの管理を充実させるために水道法が改正をされました。まず、その概要についてお伺いをするとともに、水道局として今後どのような対応をとっていくのかをあわせてお伺いいたします。

○中村営業部長　改正水道法では、簡易専用水道を含めた貯水槽水道に関して、水道事業者及び貯水槽水道の設置者の責任を、給水条例などの供給規定に適正かつ明確に定めることとしております。
　なお、平成十四年四月の法施行後一年以内に供給規定の変更を行うこととなっております。
　現在、水道法改正の趣旨を踏まえまして、水道事業者として貯水槽水道に積極的に関与していくために、局内に貯水槽水道問題検討委員会を設置しまして、関係機関と調整して、具体的な取り組み内容について検討を行っているところでございます。

○初鹿委員　現在検討中ということでありますけれども、この問題は、非常に複雑で難しい問題だなというふうに私感じているんです。なぜなら、まず第一に、貯水槽水道の設置者がどこまで自覚を持つかということだと思うんですね。自己責任というものをどう徹底していくかという問題。そしてもう一つは、やはり衛生面で問題があるということですから、衛生行政というものがかかわってくる。例えば、管理が不行き届きで衛生上問題があるといったときにペナルティーを科していいのかというところなんです。私は、科した方がいいのではないかなと思う反面、やはりこういう規制緩和の時代で、そこまで規制をするのもどうかなと。なかなか線引きが難しいと思うんですね。
　それと、皆さん方水道局が、本来の役割というものは水道を供給するというところにあるんだけれども、管理が適当でないから給水をストップする、それが果たして適当なのかどうか、これからいろいろ検討しなければいけない問題が多々あると思うんですけれども、いずれにしても、最終的にやっぱり水を飲む都民の立場に立って、具体的な、実効性のある仕組みというものをつくり上げていっていただきたいと思います。
　さて、給水の方式について何点か伺いますが、水道局では受水タンクの設置が必要ない直結の給水方式というものも採用していると思います。その目的や効果、そして普及の状況は、現在のところどのようになっているのでしょうか。

○中村営業部長　水道局では、平成七年十月から、建物の給水管に増圧ポンプ等を直接取りつけることで、浄水場からの安全でおいしい水を、受水タンクを経由せずにそのまま中高層住宅、建物で使える増圧直結給水方式を導入しております。この方式は、受水タンクが不要なため、水質劣化のおそれがないほか、省スペース化が図れるということ、それから、送水圧力を有効活用できるということで省エネが期待できるなどの効果がございます。普及状況は、平成十二年度末までに約一万一千件となっております。

○初鹿委員　今、普及状況を一万一千件というお答えでしたけれども、どうも件数だけ聞いても、具体的にどの程度なのか、なかなかイメージがつかめないんで、最近の新規の申し込みで増圧方式と受水タンク方式の比較を、どのぐらいの割合でなっているのか、そこをお答えください。

○中村営業部長　最近、十二年度でおよそ七割ととらえております。

○初鹿委員　七割ということですから、逆転してきているなということですけれども、そうはいっても、三割はまだまだ受水タンクを使っているということですから、やはりこの問題を根本から解決するために有効な増圧直結方式というものを、より一層普及拡大を図っていくべきだと考えるところですけれども、今後どのような対応をしていくのか、今まで対応してきたのか、それをお伺いいたします。

○中村営業部長　東京都管工事工業協同組合などの関係団体に対しまして要請するとか、それからポスターやパンフレットによる広報を積極的に実施しております。また、平成十二年度から三カ年計画で実施している水道フレッシュ診断におきましても、小規模な受水タンクの管理者に対しましてリーフレットを配布するなど、より一層の普及拡大を図っているところでございます。

○初鹿委員　積極的に普及拡大を図っていただきたいと思うんですが、ところで、水道フレッシュ診断を行っている際に、受水タンクの管理状況というものも調査をしたと思うんですけれども、わかる範囲で調査の結果と概要を教えてください。

○中村営業部長　水道フレッシュ診断では、漏水、水質、管理状況の調査、リーフレットの配布などを行っておりまして、平成十三年度の診断件数は約四万二千件であります。このうち、受水タンクの管理者の立ち会いのもと、設置環境、内部の状態等の管理状況を調査したものは約二万六千件でございます。おおむね良好に管理されているものの、内部の壁面が汚れているものが約一千件、それから雨水等の影響を受けるおそれがあるものが約三百件など、直ちに改善を要するものもございました。診断結果は受水タンクの管理者にお知らせし、適正な管理をお願いしているところでございます。

○初鹿委員　今後も、フレッシュ診断などの機会で、不適切な管理を行っている設置者については、指導なり、そういう情報提供なりをしていただきたいと思います。
　いずれにしても、東京の水源の八割は、水源の質の悪いという利根川水系に依存しているわけでありますから、これからも水源水質の状況に応じた対策というものが必要であると思います。例えば、今申し上げました貯水槽の問題や、また、きょうは取り上げませんでしたけれども、鉛製の給水管の問題などいろいろあると思うんですが、そういう総合的な対策というものを積極的に進めていって、安全でおいしい水というものをぜひとも都民に供給するようにお願いをするところであります。水道局長、安全でおいしい水の対策というものについて、ご所見と決意をお願いいたします。

○飯嶋水道局長　改めて申し上げることもございませんが、安全でおいしい水を安定的に供給するということは、水道事業運営の基本方針でございまして、その実現にはあらゆる努力が必要だと認識しております。近年、水源水質が悪化していることなどから、水道局では浄水場等における水質管理を徹底いたしますとともに、高度浄水処理の導入や増圧直結給水の普及拡大を進めております。今ちょっとお触れになりましたけれども、鉛製給水管につきましても、水質基準の動向を踏まえまして、計画的な取りかえを進めて早期解消に努めているところでございます。
　さらに、水道法の改正により、創設されました貯水槽水道につきましては、管理の向上に資するため、水道事業者として積極的に関与していく方向で検討しているところでございます。今後とも、より安全でおいしい水を供給していくため、総合的な取り組みを積極的に推進するなど最大限努力してまいります。

○初鹿委員　ぜひとも総合的な対策を積極的に行っていただきたいなと思うわけですが、ひとつここで、高度浄水に最終的に一千二百五十億円ですか、かけるわけですから、都民に、水道の水はおいしくて飲めるんだよというのをもっと積極的にアピールしていったらどうかなと思うんですよ。ボトルウオーターが売れていたり、だれでもみんな浄水器をつけているなんていう状況は、皆さんの努力が無になっているわけですから、余り望ましくないと思うんですね。
　だから、例えば金町浄水場とか、ああいう浄水場には小学生なりが社会見学で来るんですから、そのときに、きき水というんでしょうか、飲み比べみたいなのをやって、意外とというよりも、水はおいしいんじゃないか、ミネラルウオーターとか買う必要ないんじゃないかというのを子供のころからわかるように、また、都のイベントがあるときには皆さん方が出向いていって、二つ三つ並べてそこで飲み比べとか、そういうのを積極的に行って、やはり水道の水はまずいという状況を、そういう意識を変えていくような企業努力というものを行っていただきたいとご要望させていただいて、私の質問を終わらせていただきます。

○東野委員　きょうは水道局の環境対策について、二点お伺いしたいと思います。
　水道局は、さまざまな面で環境対策を行われているというふうに理解しております。その中で、余りふだん話題に上らない点も含めましてお伺いしたいと思います。
　都は昨年、環境確保条例を発効いたしました。そして、同条例では低公害車の導入を義務づけるなど、体系的な大気汚染対策を定めているわけでございます。これは確認というか、水道局の場合、各区に必ず営業所を持たれている、複数の営業所を持たれている区もある。中央区だけが千代田区と兼ねていると先ほどちょっとお伺いしたのでございますけれども、それだけ営業所を抱えているということは、自動車、営業車をかなりの台数持たれているのではないかというふうに思って、その点からちょっと聞きたいなと思います。
　まず最初に、今申し上げました、環境確保条例における自動車に関する規制について、冒頭、概要をお述べいただきたいと思います。

○東岡参事　都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、いわゆる環境確保条例及び同施行規則では、都内の事業所において三十台以上の自動車を使用する事業者に、低公害車の導入計画等を記載した自動車環境管理計画書の知事への提出を義務づけております。また、二百台以上の自動車を使用する事業者は、東京都の指定する低公害車を平成十七年度末までに、使用する台数に対し五％以上導入することが義務づけられております。水道局は、これらの義務づけが適用される事業者に該当するものでございます。

○東野委員　水道局は、都の各局の中でも自動車保有台数が多い方の局になるのかなと。先ほど述べたとおりでございます。現在の使用自動車台数と、そして、今話が出ました低公害車の保有台数、これの数をお知らせいただきたい。それと、そのパーセンテージ、おのずから出てくるわけですけれども、一応お知らせいただきたいと思います。

○東岡参事　水道局では、営業所などを中心に、全体で七百十一台の車両を使用しております。環境確保条例では、乗用車や貨物自動車などの種別によって車両台数の換算率を定めておりまして、これを当局の使用車両に当てはめますと、八トン未満の貨物車三百六十三・一台に相当いたします。また、当局の低公害車の台数は八・八台に相当して、導入率は二・四％となります。

○東野委員　私が知るところによりますと、平成十二年度の都全体の低公害車導入の比率は三・七四％というふうに聞いているわけですけれども、水道局がこの数値を下回っている理由は何かありますか。

○東岡参事　水道局の使用する車両の多くは軽貨物自動車でございますけれども、これまでは、東京都の指定公害車の製品が少なかったこと、それから価格も割高であったこと、それから天然ガススタンドが少なく、業務運営上も非効率になるということが懸念されましたため、なかなか導入が進まなかったものでございます。

○東野委員　わかりました。水道局のいわゆる意識の低さとかいうことが原因でないのはおのずからわかるわけですけれども、それでは、今後のいろいろ障害というか、なかなか導入の難しさはあるんですけれども、そんな中で、平成十四年度予算の中では低公害車の導入をどのように計画されていますか。

○東岡参事　最近は都内に天然ガススタンドが増加してきておりまして、また、自動車メーカーも、軽貨物自動車を含めまして低公害車の製造に力を入れてきております。こうした状況を踏まえまして、平成十四年度予算では、買いかえ予定四十七台のうち、近隣に天然ガススタンドのある事業所の車両二十一台を天然ガス自動車とする予定としております。これによりまして、平成十四年度末の低公害車導入率は約六・一％となる予定でございます。

○東野委員　十四年度の予算を達成しますと、いわゆる環境確保条例の五％、この目標はクリアするわけでございます。しかしながら、この五％という数値は、民間をも含めた数値、東京都全体の数値になるわけでございまして、むしろ行政としては、この数値目標を達成すればよしとするだけでなくて、それ以上の、率先した、いわゆる推進をする立場に私はあるのではないかなというふうに思います。
　そこで、提案でございますけれども、今話がちょっと出ましたけれども、耐用年数が来た車を買いかえる、更新していくわけですけれども、今後買いかえる際には、環境に配慮しまして、原則として低公害車を導入すべきではないのかな、こういうふうに考えます。
　そこで、来年度から、最終目標年次は十七年度ということになるわけですけども、それまでに何台程度の車が低公害車導入の対象となるのか、明らかにしていただきたいと思います。

○東岡参事　局有車の買いかえは、耐用年数や走行距離に応じまして順次行っておりますが、天然ガススタンドの設置状況等を考慮いたしますと、平成十四年度から平成十七年度までの間に、天然ガス自動車への買いかえ可能な台数は約百十台であると考えております。

○東野委員　百十台ですと、計算方式はいろいろあるようですね、排気量とかいろいろあるんで。パーセンテージに換算すると、いわゆる低公害車導入率というのは、十七年度時点で何％になりますか。

○東岡参事　天然ガス自動車への買いかえが可能である百十台の車両をすべて超低公害車の天然ガス自動車とした場合、平成十七年度末の導入率は約一八％になりまして、条例が義務づけております五％を大幅に上回ることができるようになります。

○東野委員　目標年次において一八％という、大幅な改善というふうに思います。今後も、積極的な導入を引き続き図っていかれたいというふうに思います。局の今後の低公害車導入の基本的な考え方を最後に聞いておきます。

○小泉総務部長　先ほど来、低公害車は非常に割高であるとか、あるいは天然ガススタンドが少ないという問題はございますけれども、今後は、水道局が所有します自動車を買いかえる際には、原則として低公害車を導入するというご提言、そのとおりだと思いますので、自動車公害対策を進める上でも非常に意義のあることだと考えております。
　したがいまして、今後、買いかえる局の所有車につきましては、事業所と天然ガススタンドとの位置関係などを調査しまして、導入が困難な場合を除きまして天然ガス使用の超低公害車を原則として導入してまいります。また、水道局が環境とかかわりの深い事業であることを念頭に置きまして、率先して自動車公害対策に取り組んでいくため、将来的には市場の状況などを踏まえながら、当局所有の全車両を低公害車にしていく方向で検討してまいります。

○東野委員　頑張っておられるということで、今後、機会がありましたら、ぜひこの辺のアピールを水道局さんとしてしていただければというふうに思います。
　次に、二点目でございます。浄水場における発生土のリサイクルについて、何点かお伺いします。
　環境対策におきましては、資源リサイクルの推進、これも非常に重要な課題であるわけでございますけれども、近年はゼロエミッション運動、廃棄物を一切出さないという方向に社会全体が向かっているわけでございます。先般も金町浄水場を視察させていただいた際に、浄水場の発生土のリサイクルの説明も受けたところでございますけれども、廃棄物としてではなく資源としてリサイクルする発生土、この割合を増加させていけば、いわゆる廃棄物の処理コストの削減、それと、そんなに高い値段じゃないようですけれども、発生土を売られている、そういった売却による売り上げ、そういったことも期待できて、金額的にはそんな大きな金額ではないのかもしれませんけれども、水道局の経営にも資していくのではないか、私はこんなふうに考えております。
　そこで、まず一点目は、浄水場における発生土、これは年間どのぐらい発生しているのか、局全体と各浄水場別に簡単にお知らせいただきたいと思います。

○村元浄水部長　平成十二年度の浄水場における発生土の量は、局全体で八万七千トンでございます。主な浄水場別では、東村山浄水場一万二千トン、金町浄水場一万八千トン、三郷浄水場二万五千トン、朝霞浄水場二万四千トンとなっております。

○東野委員　それでは、発生土の有効利用率が各浄水場ごとにどうなっているのか、局全体もあわせてお願いいたします。

○村元浄水部長　浄水場の発生土は、これまでも可能な限り有効利用に努めてきており、園芸用土やグラウンド等の改良材などに有効利用しております。平成十二年度における発生土の有効利用率は、局全体で五〇％となっております。主な浄水場別では、東村山浄水場九四％、金町浄水場八九％、三郷浄水場五四％、朝霞浄水場八％となっております。
　なお、有効利用できない発生土は、産業廃棄物として東京湾中央防波堤外側に埋立処分しております。

○東野委員　済みません、聞いていないことまで答えていただきまして、ありがとうございます。
　当然ながら一〇〇％の有効利用が理想なわけでございますけれども、現在、水道局全体で五〇％ということでございますけれども、この中で三郷と朝霞が低くて、いってみれば局全体の有効利用率を引き下げているように思いますけれども、三郷と朝霞が低くなる、要するに浄水場間で差ができるのは何か理由があるのでしょうか。

○村元浄水部長　三郷浄水場における発生土の約半分は天日乾燥処理したものであり、脱水機で処理したものに比べ含水率が高いため、有効利用が難しい状況でございます。また、朝霞浄水場では、粘土分が多いなど、園芸用土としての加工がしにくい性状の発生土であることから、園芸業者による引き取りが少なく、有効利用率が低くなっております。

○東野委員　昨年でしたか、朝霞それから三園浄水場のＰＦＩ事業、この事業にたしか発生土処理も含まれているというふうに記憶しています。内容をちょっと教えてください。

○村元浄水部長　朝霞、三郷浄水場のＰＦＩ事業の内容でございますが、民間の新たな視点により、浄水場の発生土のさらなる有効利用を図るため、発生土有効利用を提案の要件に加えております。今回契約を締結したＰＦＩ事業者からは、年間二万九千トンの有効利用の提案がございました。この結果、朝霞、三園浄水場で発生する土のほぼ全量を有効利用することが可能となりました。

○東野委員　先ほど、園芸用に資するのは非常に厳しい内容だということでしたけれども、その辺がいわゆるクリアされるという、そういう理解でよろしゅうございますか。

○村元浄水部長　我々の浄水場の技術なり考え方で今まで有効活用を図っておりますが、先ほど申しましたように、園芸用に加工したりすることが難しいという課題がありますので、それを民間の新たな視点でいろいろ工夫をしていただくというのがねらいでございまして、その結果可能になったというふうに考えてございます。

○東野委員　二万九千トンという話が今あったのですけれども、それが有効利用されると、局全体の有効利用率も大幅に上がっていくわけですが、これも計算すればいいんですけれども、この二万九千トンが仮に有効利用された場合、先ほどの五〇％から何％まで上がりますか。

○村元浄水部長　局全体で現在の五〇％が約八〇％と、大幅に向上いたします。

○東野委員　きょうは金目の話をちょっとしたいんですけれども、冒頭申し上げましたとおり、売る金額は大した金額では−−たしか金町で聞いたとき、えらい安いなと思った記憶があるんです。そもそも先ほどいわれた廃棄処理、これに多分相当なお金がかかってくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、局全体で八万七千トンですか、これのうち五〇％ですと、五〇％が廃棄処分されているわけですけれども、それで計算すると幾らぐらい処理費用がかかっているんですか。

○村元浄水部長　処分費は具体的に運搬費その他で細かく変わりますが、おおむね一立米当たり五千円というふうに（「一立米って幾ら」と呼ぶ者あり）一トン当たりですね。ですから、八万七千トンの半分の四万三千五百トン掛ける五千円ということで、約二億二千万円ということになります。

○東野委員　局の事業からすれば、金額的にはそれほどではないと思いますけれども、二億二千万というと大変なお金だというふうに思います。頑張っていただきたいなと思います。
　浄水場発生土の有効利用率を高めるための、大ざっぱないい方なんですけれども課題、今まで何点か述べられているんで、改めてになるのですけれども、また、その有効利用率を高めるための対策。多分、各浄水場には脱水装置や、既に装置としてはいろいろ完備されているというふうに思うんですけれども、そういった中でのいわゆる課題、それから今後の対策をお聞きしたいと思います。

○村元浄水部長　三郷浄水場の天日乾燥土でございますが、有効利用が困難なことから、これまでほぼ全量を東京湾中央防波堤外側に埋立処分しております。浄水場発生土の有効利用率をさらに高めるためには、この天日乾燥土の有効利用を図ることが課題でございます。平成十三年度から、掘削工事の埋め戻し用流動化処理土として一部を利用するとともに、園芸用土として使えるように土の改良実験を進めてございます。

○東野委員　水道局は、先ほど冒頭に私述べましたとおり、低公害車対策や、また、資源のリサイクルだけではなくて、コージェネレーションシステムとか、水力発電の導入とか、さまざまな環境対策を率先してやられている局の一つではないかというふうに思っております。これまでもさまざま努力をされてきたわけでございますけれども、最後に、今後の局長の取り組みの決意をお聞きしたいと思います。

○飯嶋水道局長　水道局では、水道水源林の適切な管理ですとか、あるいは漏水防止対策の推進など水道事業本来の業務を通じまして、二酸化炭素排出量の大幅な削減といった環境負荷の低減に努めてきているところでございます。また、水道施設の運転には大量のエネルギー消費が伴いますことから、コージェネレーションシステムの導入のほか、水力発電及び太陽光発電などの導入によりまして、未利用エネルギーの有効利用に努めてきたところでございます。
　しかし、地球環境が悪化する中では、先生ご指摘の低公害車の導入ですとか、浄水場発生土の有効利用を初めとした資源リサイクルなど、さまざまな環境対策につきまして、局事業のあらゆる角度から、創意工夫のもと一層の取り組みが必要と考えております。今後とも、地球環境に十分配慮したさまざまな施策について積極的に推進してまいります。

○松村委員　この間、当委員会で我が党から二回取り上げてきましたヒルトンホテルの解雇事件の東京地裁の判決が出ましたが、承知していますか、また、どんな内容ですか、お答えいただきたいと思います。

○二階堂経理部長　三月十一日に判決が出ましたが、その内容は、労働条件の引き下げに同意しなかったことを理由として解雇は無効であるということ、ただし、賃下げについては、ホテルの経営悪化を理由とした合理性が認められるとして、賃下げ後の賃金支払いを命じたという内容であると理解しております。

○松村委員　かつて水道局が五一％出資して、今二十数％に出資が減っているんですか、東京都市開発株式会社が文字どおり日本ヒルトンホテルの家主であり、東京都市開発株式会社からは、日本ヒルトンホテルの社長まで送り込まれているということも以前から指摘されておりますし、そういう点では、監理団体でありますから、監理団体が経営というか家主となってやっているということですから、東京都のかかわり合いも私は非常に大きいと思いますし、東京都の責任も問われる問題も含まれているんではないか、こういうふうに認識しますけれども、その点、水道局としてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。

○二階堂経理部長　東京都市開発は、ホテルの床を日本ヒルトンに賃貸しておりまして、同社の経営の安定のためには、その賃料収入の確保が不可欠となっています。このため、日本ヒルトンの円滑な経営に資するために、東京都市開発が日本ヒルトンに出資しているものであります。ただ、このような外資系のホテルが日本に進出する場合、現地に会社を設立し、その会社からホテルの運営を委託するという手法がとられることが通常となっておりまして、その場合に、労使の問題等につきましては、すべて運営を委託している側が責任と権限を持つという内容となっております。
　したがいまして、東京都市開発は確かに水道局の関係団体ではありますけれども、労使の問題について、当局から関与するということはかなり難しいというふうに考えております。

○松村委員　確かに労使間の問題であることは、重々我が党も承知しております。しかし、今、監理団体のあり方が改めて問われているというふうに思うんですよね。しかも、この地裁の一審判決、ここでは解雇権の乱用といいますか、こういう賃下げを理由にした解雇は社会通念上許されないという明確な判断というか、判決なんですよね。そういう意味では、一貫して、こういう問題が起きた責任はホテル側にとっても名誉なことじゃないし、しかも、それが東京都の監理団体が大きくかかわる問題。
　しかも、この発端となっているのは、日本ヒルトンが、不況に陥ってホテルの経営も厳しくなったというんで、家賃などが滞り、東京都市開発株式会社ですか、引き下げ交渉とか、いろいろそういう再建策の中でこの事件が起き、一番の犠牲が、そこに十数年ですか、本当にまじめに一生懸命働いていた労働者、それから、いろいろ資料を読ませていただきましたけれども、有期雇用の関係で解雇できるんじゃないかというふうな、そういう安易なといいますか、安直なやり方をとったということで裁判になっているわけですよね。
　その都度、その経過から見ても、我が党はなぜこれを取り上げたかというと、そういう監理団体としてのかかわり合いもありますし、ましてや再建策などのかかわり合いの中で起きた問題として、また、今不況が本当に深刻になってきている中で、企業がリストラだとか安易な解雇といいますか、本当に大変な事態となって、これは大きな社会問題となっていますよね。ヨーロッパなどでは解雇規制法という法律があるそうであります。
　しかし、日本の場合には、残念ながら労働行政のおくれといいますか、そういうのがないという中で、今いろんな事態がこの不況の中で起きているわけです。そういうのに対して、我が党としても、そういう企業が身勝手なリストラとか解雇というのをやったら、日本経済に本当に打撃を与えるという立場から、労使の問題であっても、やはり行政が一定の行政指導をすべきだという立場に立って、いろいろ国にも要望しているし、物をいっているし、また、一番失業率が高い東京都内に本社を置くいろいろな企業がある中で、東京都の労働行政としても、そういう相談はもとより、安易な解雇とかリストラ、そういうものはやめるべきだというふうに私は指導すべきだと思っているんですよ。
　ただ単に労使間に行政が介入しちゃいけないという、一定のやはり限度というか筋がありますから、それはもちろん当然やらなきゃいけません。しかし、一連の今回の判決を待つまでもなく、これはやはり社会通念上許されない、その範囲を超えているという裁判の明確な判決が指摘しているわけですから、東京都の水道局の監理団体のあり方からしても、私はもう少し積極的な解決のために、水道局としても、労使の介入をせよというんじゃなくて、知恵を働かせて、私は早期解決への努力があってしかるべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○二階堂経理部長　確かに社会一般では、雇用の確保という問題はあろうかと思いますけれども、東京都においては、監理団体の経営改善といいますか、収支改善についても強く指導を行っているところであります。都市開発株式会社に対しましては、私ども水道局としては、監理団体指導監督事務要綱及び指導監督基準に基づき、適切な指導監督に努めているところであります。また、東京都市開発株式会社にとって、日本ヒルトン株式会社からの賃料収入が、経営に非常に大きく影響を与えることは間違いないところであります。
　したがいまして、東京都市開発株式会社は、日本ヒルトン株式会社に対して、経営改善について強く要請し、その延長で経営再建計画を立てるなど経営改善に努めてきているところであります。したがいまして、当局の方から、個別の労使間の問題に対して介入すべきではないのではないかというふうに考えております。

○松村委員　監理団体に対しての指導監督権があるということもいわれております。そうなると、いろいろな経営改善、再建策ということですよね。例えば今、監理団体も含めた、または天下りといいますか、やはり監理団体から日本ヒルトンに社長を出していると。渡り鳥じゃないけれども、大変な高給をもらっている、一体どうなんだということもあるんで、経営改善だったら、そういう役員みずからが、社会通念上も高過ぎる−−失礼ないい方ですけれども、水道局の元ＯＢもいるわけですよね、そういう方々の高額な問題もやはりどうなのかと。
　当然私は、指導監督とか再建というんだったら、公正な立場からも、そういうところへも物をいっていいと思うんですよね。都は、そういうところにはどのぐらい手をつけたか私は詳細に知りませんけれども、役員が給与がゼロになったと。なおかつ、再建策で今の雇用も、本当は許されないんだけれども、裁判で、一審で明確に解雇権の乱用だというふうにやったんですけれども、そこまでやってやったのか、私は違うと思うんですよね。そこで一番弱い立場の方々が、もう十数年も頑張ってきた。しかも、その賃下げも一たんは留保ですよ、だから裁判は認めていると。解雇するのは待ってくれということの申し立てもしながら、それを承認しないからといって、この裁判の経過を読ませていただくと、首にしたというか−−本当に裁判を起こすというのは、私は大変だというふうに思うんですよ。
　まだ一審判決で、これは確定判決じゃないからというんで、高裁とか最高裁、これはそういうことになったら弱い者いじめで−−東京都がかかわっていなかったらいいですよ。少なくとも、直接、しかもそういうことでの監理団体が、経営上も大きな収益といいますか収入を当てにしているというか、それで成り立っている監理団体だからこそ、私は本当に解決の努力を急いでほしいというふうに思いますけれども、再度、どういう努力というか、あるのかをお答えいただきたいと思います。

○二階堂経理部長　日本ヒルトンは、バブル期の好調時期後に、経営改善のための企業努力が厳しく行われていなかったせいもありまして、いろんなところで企業努力の余地があるのではないかというふうに考えて指導はしてまいりました。それがなかなか結果が出ずに、かなりの債務を負うことになり、東京都市開発を通じて経営再建の手助けといいますか、それをするということで、運営を請け負っているヒルトン・インターナショナルの方も、いろんな面で改善の余地のあるところを一つ一つ改善していったというふうに私どもは聞いておりまして、先ほどの、副委員長のおっしゃる、役員一人を切ってどうとなるというような性質のものではなく、私は比較する問題が別ではないかと考えております。

○松村委員　この問題は、余り長くやるつもりはありませんけれども、これまでも二回のときに、議会においてこのような話があったことは、東京都市開発株式会社の方に伝えていく所存でありますと。でも、その時期、時期の裁判からの和解勧告が出てきたときにも、これを伝えたんですか。それが全然見えなくて、一審判決にこういう不名誉な、解雇権の乱用だ、社会通念上許されないという、そういう判決が出ているんですよ。そういう立場としてどうですか。今まで議会でも二回にわたって、こういう貴重な委員会の場なんかで本当はいいたくないというか、いうべき問題じゃないと思いますけれども、あえていわざるを得ない、そういう立場に立つものですけれども、いかがでしょうか。

○二階堂経理部長　昨年の第一回定例会で同じような質問がありました際に、副委員長のおっしゃるとおり、東京都市開発を通じて、議会でこのような意見があったことを伝えますと、確かに答弁している記憶がございます。その後、昨年の三月十三日に、都市開発を通して日本ヒルトンの取締役四名に会って、議会で議論のあった内容について申し伝えてあります。

○松村委員　最後に、今度の場合はどうなされるんですか。

○二階堂経理部長　今回はまた状況が違いまして、判決が出て控訴したという、事情が大きく異なっておりますので、今回も都市開発を通して、議会で意見があったということを伝えていきたい、そのように思っております。

○松村委員　ただ伝えるだけじゃ……。よくありますよね、何とかの使いじゃありませんけれども、しっかりその中身を受けとめて、今の世論、社会状況、雇用情勢の現実を見ながら、私は水道局としての解決の方向への努力を強く要望して、この問題については終わりたいと思います。
　次に、水道事業における建設投資の来年度予算の現状と、ここ数年間の状況、また企業債の割合についても最初に伺いたいと思います。

○小泉総務部長　建設改良費の十四年度予算でございますけれども、九百八十三億円でございまして、昨年、九百八十六億円でございます。企業債の発行額でございますけれども、予算では三百五十七億円、昨年度は三百三十八億円でございます。

○松村委員　この水道事業の主要事業計画書を見ますと、今お答えがあった、今年度が九百八十六億円、その前年、平成十二年度が九百九十一億円、十四年度予算では九百八十三億円、十五年の計画もここに書いてありますけれども、これは一千五十五億円と。これだけ公共投資が今いろいろ問題となる中で、全然水道局の方は−−方はといってはおかしいけれども、他の、例えば下水道局とか、それから交通局、こういうところを見ましても、建設投資額が減らないというか、こういう形で、高いところで維持されている。しかも、企業債をどのぐらい起こすのかといったら、この起債の発行もやはり減らない、減っていないというか、逆にふえているんですね。
　例えば、十二年度の決算では二百十九億円でした。十三年度の、これは予算ですけれども三百三十八億円、十四年度は三百五十七億円、それから十五年計画では四百三億円。これに対して、今の元利償還金はどのような状況になっているかについても伺いたいと思います。

○小泉総務部長　元利償還金でございますけれども、十四年度予算で八百五十三億円でございまして、昨年度七百七十二億円、十二年度は決算数字で七百四十六億円でございます。

○松村委員　元利償還金も本当に膨れ上がってきているんですよね。未償還残高もちょっと聞きたいけれども、時間がないので。要するに私は、いろいろな点で指摘することがたくさんあるんですけれども、時間が限られておりますので、一つ、この起債が、三年間の推移で見ると減っていない、ふえている。これは何に充当されているかについても明らかにしていただきたいと思います。

○小泉総務部長　起債部分の充当でございますけれども、主に水源開発、高度浄水処理、それから管工事等の工事、それから給水所の建設等のいわゆる建設改良費に充てております。

○松村委員　恐らく、水源開発が大きな額を占めている、そういう順位で企業債が発行されているというふうに思います。それで、一般会計の繰入金は、当初の局の予定を、これは何も来年度予算だけではないんですけれども、大幅に下回っていますよね。この要因についても伺いたいと思います。

○小泉総務部長　一般会計繰入金につきまして、前年度より減っているのではないかと。その部分については、一般会計の方の財政状況もありまして、全額、当局の要望にこたえられていないという状況にございます。

○松村委員　それも中途半端な数字じゃないんですよね。ちょっとお答えいただきたいんですが、局が予定していた一般会計の繰入金はどのぐらいこの予算で考えられていたのか、実際にどのぐらいの繰入金になったのか、まだ決まっていませんけれども、予算案になったのか、ちょっとそれをお答えいただきたいと思います。

○小泉総務部長　私ども、一般会計の繰入金につきましては、議会等での料金特別措置の補てんだとか、震災対策とかいろいろございますけれども、総額で百九十四億円を要望しまして、それに対する都の一般会計からは六十一億円ということになっております。

○松村委員　いろいろ軽減の措置とかいうよりも、これはダムなんですよね、主なあれは。結局、私たちも厳しく指摘してきた、この間の八ッ場ダムだとか、せっかく見直すチャンスがあったにもかかわらず、国のフルプランだとか、そういうのがいわば押しつけられてというか、逆に皆さん方の方も、事業局としては、不安定水源があるからというようなことで受け入れているというか……。そして、それが本来だと、仕切りでは、国や東京都が当然ダム建設事業、将来のずっとあれで、水道料金にもそれは含めなければならない部分はあるでしょうけれども、本来はそれは一般会計が持つといっていたのが、一般会計もだんだん苦しいし、そんなこといっていられないというので減らされちゃって、結局、企業債というか、都債を起こさざるを得ないというような形に、一言でいえばなってきているというふうに私は考えて、だから今日の水の需要に見合った適切なものにしなければ、今後の水道事業の会計を維持できなくなるぞと。
　だって、そうでしょう、主な財源としては都民の水道料なんですよね。じゃ、水道料金収入は今後ふえるか。今は、来年度予算で見ても、確かに前年に比べれば若干ふえます。それは多摩の新たな統合があって、そちらの方がお客さんとして入ってくるという形です。東京構想二〇〇〇などを見ても、もう少し人口の山があるかもしれませんけれども、やがてはずっと下方修正で人口が減っていくんですよね。そうしたら、水道料金の収入も本当に長期にわたって見込めない。ダムとかそういうのは、長期にわたって今までの改良とか施設建設をやってきたわけですから、もうきちっと見きわめなければならない。
　逆に、水道事業というのは非常に大切な公共事業と。局長を先頭に、これは公共事業で−−まあ、民間というような話も一部ありますけれども、維持していくんだというふうになったら、じゃあ一般会計からの補てんが今後とも見込めるのかといったら、今いったみたく、だんだん厳しくなってくるという形の中で、どうするんだということで、私は、きょうの質問を契機に、この問題についてずっと今後質疑を交わしていきたいというふうに思うんです。
　きょうは、その第一弾としての私自身の決意でもありますけれども、まず、従来から問題にしている水の需給計画、やはりここに大もとがあるんですね。適切なものにしていないから−−だって、当然、水の需給計画に基づいていろいろな施設だとか水源確保をしなければなりませんから、私たちは、認識としては、大もとに水の需給計画、これをより適切なものにしなければいけないというんですけれども、従来から指摘してきて、今見直し作業をしているんだ、検討に入っているんだという答弁を今までもいただきましたけれども、どうなんですか、いつごろこの改定が出されるんでしょうか。

○小泉総務部長　需給計画の前に一言申し上げさせていただきたいと思います。
　今、先生の方から、元利償還がふえているじゃないかということがございましたけれども、ある面では元利償還、高度経済成長のときに施設の拡大を図ってきた、都民の方に安定して給水をするという形の中で起債を起こしてやってきたという経過で、今ピークを迎えています。ですから、今後は、ある面では減っていくということで、経営プランの中でも、今後起債を減らしていこうということで努力しているところでございまして、なおかつ、一般会計の繰入金につきましても、ことし限りの問題ではございませんで、従前から減額されているということで、これは私どもとしては、議会からの付帯決議もついているので、要望は強くしているところでございまして、減額された部分については、私ども、経営プランの中で、人員削減だとかあらゆる企業努力を実施して、その補てんの部分を企業として努力しているところでございます。よろしくお願いいたします。

○東岡参事　水道の需給計画につきましては、これまでも都の長期構想の策定等に伴いまして、そこに示される人口、経済成長等の基礎指標を踏まえまして、適宜、適切に見直しをしてきております。現在は、東京構想二〇〇〇におきまして、最近の人口回帰等を踏まえた新たな基礎指標が示されましたことから、さまざまな水使用の動向を含めて、これらの指標と水需要の関係について、総合的な視点で分析を進めているところでございます。現状でも、世帯数の増加に伴う平均世帯人員の減少によりまして生活用水は増加傾向にあること、それから都心への人口回帰が顕著であることなど、増加要因もございます。今後ともこれらの分析を踏まえまして、適切に対応してまいりたいと考えております。

○松村委員　私も水道事業を思うために、いろいろ本当に、きちっと都民の期待にこたえた水道事業となっていくように、そういう立場からいっているのであります。私が一つ指摘したのは建設改良費ですよね。もう一〇〇％概成をとうにしている。確かに高度浄水も喜ばれているし、私は、それは否定していません。おいしい水ということでは、大変よくなったということがあります。しかし、それにしても、建設改良がこういうままで推移していったら、今ピークを迎えても、次のをまた返さなければいけないんですから。
　しかも、私、指摘したいのは、今の水源開発、まだ不安定水源があるなどといって、じゃあどのぐらいの残事業、九百三十一億円もあるんですよね。これは、本当に払い続けてきたら大変だと。ここにこそやはり−−だって、今、一日の最大配水量だって百二十万トンぐらい乖離があるわけですから、本当にどうなのかと、局自体からはっきり正して、今のダムも本当に見直しの時期ですから、国のそんな形におつき合いする必要は、私はどこにもないというふうに思うんです。
　私は、今、例えば水道料が今後どうなるのかというのを逆に心配しているんですよ。今のままでいったら、どこで帳じりを合わせるかといったら、水道料金の改定なんですから。確かに今まで値上げしないでやってきた、やってきたというご努力は立派ですけれども、そういうサイクルになってきちゃうんです。しかし、今、都民の状況は、一般家庭において賄えるかといったら、やっぱり水道料金高いとか、払えないとか、いろんな声があるわけですよ。
　じゃあ、どういう形で本当に値上げしないで安定していくかという点では、私は、きょうはもう終わりにしたいと思いますけれども、水道料金の百円の使い道、ここで、今まで確かにかかった借金、利息と返済金の費用で、百円のうち二十三円、これは十年度の数字で、十二年度決算では二十一円、二円減りました。しかし、建設改良をするための費用は、十年度は三十四円だったのが三十五円、一円上がっているんですよね。しかし、浄水場からお客様の蛇口まで水を届ける費用というのは変わらないんですよ。だから、建設改良とか、今いった借金返しだとか、ここをやはり本当にどうするのかということをしっかりやることによって、高負担をかけなくてもやり得る道があるというふうに思います。
　今までの安易な料金改定でやっていける時代では決してないということを私は強く指摘し、今後の経営改善といいますか、特にダム、それを抑えることができる水需給関係については、現状に合ったものにしっかり正していただきたいということを−−部長さんは何かいいたそうですけれども、いいです（笑声）私は要望して、質問を終わります。

○福士委員　第五次フルプランが十四年度を目途に策定が予定されているということでしたので、せんだっても一般質問をさせていただきました。水需要の把握が今問われている時期ということで、事業概要の説明のときにも質問させていただきましたけれども、再度質問させていただきます。
　一般質問のときに、水資源対策についての考えを質問いたしましたところ、返ってきたお答えが、水源の確保は重要な課題として関係機関と協議の上といいつつも、ダム開発を進めますというふうにおっしゃっていました。それから、その開発の理由ですけれども、都の水源の八割が利根川水系に依存していること、それから近年の少雨傾向によって、過去十年間で五回、取水制限を行っているというお返事でございました。
　しかし、一九九二年以降、水需要はずっと減少傾向にあるんですね。一日の最大配水量も、過去最大値を示した一九九二年の六百十七万立方メートルから、二〇〇一年には五百三十九万立方メートルにまで減少しています。多分、九二年の六百十七万立方メートルというのは、バブル期のずれ込みというんですか、建設が進んで、それから人が住んで、あるいは企業がまた新たに動き出してということで、ずれ込んでいるんじゃないかというふうに思いますので、そうすると、最大配水量がピークになったときというのは一九九二年というふうに、バブル期のピークというふうにとらえてもいいんじゃないかと私は見るわけですが、一九九八年に発表された現在の計画では、二〇〇五年の最大配水量六百三十万立方メートルと予測していらっしゃいましたので、今後景気が回復したとしても、そこまで必要とはちょっと考えられない、私は頭が悪いのかもしれませんが。その予測の根拠をぜひ示していただきたいと思います。

○東岡参事　現在の水需要予測は、平成九年二月に策定されました生活都市東京構想に示されました将来の人口や経済成長率等の指標を基本といたしまして、昭和五十五年度から平成七年度までの水使用実績や、関連する社会経済指標を用いて行っております。その時点で最も信頼できるデータに基づきまして、合理的な統計手法により推計したものでございます。
　なお、平成十二年十二月に東京構想二〇〇〇が策定され、最近の人口回帰等を踏まえた新たな都の将来人口や経済成長率等の指標が示されましたことから、現在、これらの指標と水需要の関係について分析を進めているところでございます。

○福士委員　生活都市構想と今回の東京構想二〇〇〇とはかなり数字が違っていますから、常住人口も生活都市構想だと千百七十万人程度、それから経済成長率を二・七五と見ていますから、東京構想では二％ぐらいになっていますし、かなり数字が違っているわけですから、そこで訂正の数字が出てくるべきだと思うんですね。
　それにしても、東京構想も、これでいいのかどうか、ちょっと私もひっかかるところがないわけじゃないんですが、昼間人口もずっと下がってきています。二〇一五年には、二〇〇五年に比べても三十万人ぐらい下がってきていますし、それから実質人口も横ばいといっていいか、微減というべきですかね。それから、昼間の就業者数もずっと下がっていますし、世帯数だけはほとんど横ばい。そのかわり、人数が減って世帯数が横ばいということですので、人数が減っても世帯数が同じであれば、その分、水は膨らんで使うということも、多分計算の中には入れていかなきゃいけないでしょうから、そうやって計算なさるんだろうとは思いますが、それにしても、今までの、いや必要です、必要です、必要ですと何度もおっしゃる、その必要ですという根拠というのがどうも理解できません。
　もう一つの要因として、私は、事業者としては当然、政治的な配慮は抜きにして、数値的な経済成長率とか、そういうもので計算なさるのはやむを得ない場合もあるとしても、やっぱり不安のないように、水供給がとまらないように、高目、高目に計算しているんではないのかなというふうに思われる節もあるんですね。
　近年の少雨傾向というのは、これは地球環境の破壊によるものというふうにもいわれているわけでして、人間の生活の利便性を追求した結果、こういう環境異変が起きている。で、この時代に、まだまだ利便性を追求して、皆さんがお困りにならないように水をたっぷり供給しますよという発想でいいのかなというふうな、そっちの心配も、もう一つはするわけですね。現状では、渇水期でもいろいろ工夫して切り抜けていらっしゃる。去年はたまたま雨が降ったというのもありますが、それ以前にも、いろいろ工夫しながら切り抜けていらっしゃる。
　国の事業といったとしても、巨額な投資を考慮せずに、過大な水需要予測に合わせて、水をどんどん皆さんに供給すればいいよねという発想ではないような気がするんですが、こういう形でダム開発を進めて、国も東京都も財源がないときに、水道局としては、こういう巨大な事業を行うことについては痛みをお感じにならないのかどうか、ちょっと感想も含めてお聞かせください。

○東岡参事　水源の確保は、首都東京の都民生活や都市活動に欠かすことのできないものでございまして、長期的な視点に立って対策を講じていくことは重要であると考えております。現在、都は日量六百二十三万立方メートルの水源を有しておりますが、この中には、安定した取水に問題がある、いわゆる課題を抱える水源が日量八十二万立方メートル含まれております。また、都の水源の約八割を依存する利根川水系では、計画されている水源施設がすべて完成した場合でも、五年に一回程度の割合で発生する規模の渇水に対応できる程度でございまして、他の水系に比べて利水安全度が低い状況にございます。さらに、最近では少雨傾向の影響もあり、渇水がたびたび発生しております。
　こうしたことから、渇水に強い都市づくりを目指して、引き続きダム等の水源開発の促進による安定した水源の確保に努めていくことが必要だと考えております。

○福士委員　今、どなたかがおっしゃっていましたが、ダムをつくったって、雨が降らなきゃしようがない。六月、七月に雨が降って、八月に渇水というぐらいならいいんですよね。そうすれば、ダムをつくっておいてためておくということができるわけですから、需要と供給の形では安心できるわけですが、このごろは六月でも七月でも雨が降らなくなるということも含めれば、逆にいうと、節水対策や何かほかのことをやっていくことというのが重要になってくるんじゃないのかなと思うんですけれどもね。
　一般的な都民の方々、去年の渇水のときも、たまたま雨が降ったというのがありますが、その前にはテレビでも渇水のことをかなりＰＲしていましたし、いろいろな車も走られて、そういうことで、ああ、節水しなきゃいけないんだなというふうに思われた方はいらっしゃるみたいなんです。しかし、一般的にそういうことでもなければ、渇水があったかどうかも余り感じていない。給水制限程度で渇水を感じる都民というのは、なかなか少なかったような気がするんですけれども、渇水対策として、今後も水源開発を進めるというふうにおっしゃるんだったら、渇水になると都民生活にどんな悪影響があるのか、もう一度確認をさせていただきたいと思います。

○東岡参事　昨年の渇水は、台風等の影響もありまして、結果的に大事に至らずに済んだというのが実情でございます。しかし、当時、七月以降の利根川上流ダム群の貯水状況は、列島渇水といわれた平成六年の状況と似ておりまして、深刻な渇水の発生が心配されました。東京で大規模な断水が発生いたしますと、例えば、家庭では入浴や洗濯はもとより、トイレの使用にも支障を来すなど、不便な生活を余儀なくされることになります。また、水冷式の冷却設備の停止により、コンピューターなどが機能停止したり、あるいは工場や飲食店等では営業停止を余儀なくされるなど、社会経済活動にはかり知れない影響が及ぶものと考えられます。
　今後とも、都民が安心して生活できるとともに、東京が首都としての都市機能を十分に発揮していくためには、安定した水の供給を確保することが重要であると考えております。

○福士委員　ちょっと確認させていただきますけれども、数年前に福岡でかなりな断水騒ぎがありました。あのとき、たしか給水車も出たと思うんですが、コンピューターがとまるというのはどのくらいなんですか。あのときでも福岡はコンピューターがとまったかどうか、ご存じですか。

○東岡参事　福岡でコンピューターがとまったかどうか、今直ちにはちょっと確認できておりませんが、例えば、昨年十三年は五％の自主節水で、結果的に台風が来て雨が降ったということですけれども、平成八年には一五％の自主節水の呼びかけまでいきました。平成六年も五％、一〇％、一五％までいきました。極端な例で、大分昔の話ですけれども、昭和三十九年のオリンピック渇水のときには五〇％の取水制限ということで、一日のうち十五時間水がとまったというふうな時期もございました。

○福士委員　十五時間も水がとまれば、みんなかなり困ったりするんだろうと思うんですが。
　ダムの貯水のことをちょっとお伺いしておきたいんですが、七月から九月を洪水期とみなして、計画的にダムから放流をしていらっしゃるというふうに聞いているんですね。そうなりますと、この時期というのは、集中豪雨とか台風などの大雨もありますけれども、また渇水する時期でもあるんですよね。私、九四年のダムの放流を見ていましたら、六月一日から七月三十一日までどっと下がってきていて、四億立方メートル台から一億四千立方メートル台まで落としていましたかね、ちょっと記憶の数字で申しわけないんですが、そのくらい落としていらっしゃったような気がするんですね。
　そうすると、この時期のダムの放水というのは、渇水を意識の中に入れて、その時々の状況を見ながら柔軟に対応するということはできないのかなという気がするんですが、その辺はいかがでしょうか。

○東岡参事　利根川上流に位置しております矢木沢ダムや奈良俣ダムなどのダムは、治水と利水の二つの目的を兼ね備えました多目的ダムでございます。これらのダムでは、ご指摘のとおり、七月から九月までの間は、台風等による洪水を一時的に貯留するための容量として洪水調節容量を定めております。国土交通省は、全国的な試みとして、洪水調節に支障を来さない範囲で洪水調節容量の一部に流水を貯留し、これを適切に放流することによりまして、ダム下流の河川環境の保全、改善を図る施策を試験的に進めております。利根川水系では、利根川上流ダム群の一つであります薗原ダムで実施されております。

○福士委員　そうしますと、渇水の調節容量の一部を活用する方向が出されたというふうに考えていいわけですよね。放流のあり方が余りにも今までは機械的過ぎたから、こういうことが試験的にも行われるようになったというふうに考えてもいいんじゃないかと思いますが、まあ、それでいいんでしょうね。
　それから、これはちょっと別件になりますが、利根川からの取水では、農業用水が都市用水よりかなり多い。数字的に見ると六割とか七割とか、かなりの水量を農業用水として考えられていますね。この農業用水ですが、渇水期にはかつて番水という時間給水を行っていたそうですけれども、現在でもそういう形で何か生かせないのかなというふうに思うんですが、そういう件についてはいかがでしょう。

○東岡参事　番水は、農業用水の利水者でございます土地改良区におきまして、渇水時の対応として、かんがい地域を適切に区分いたしまして、それぞれに限られた時間ずつ順番に農業用水を取水することによりまして水不足を補うものでございます。平成六年、平成八年、また昨年の渇水時におきまして、土地改良区におきましても番水が実施されております。

○福士委員　今のは農業用に使うための番水対策だと思うんですけれども、農業用水を都市用水に転用していくことについては、国でも検討しているというふうに伺っているんですね。これは、番水は東京都の水じゃないですから、他県の水利権に絡むことということになりますので、事は簡単に進むかどうかという問題があることは承知していますけれども、都としても関係各局が連携して、渇水対策の一つの方法として、今や農業用というのは、畑もだんだん少なくなり、水田も減ってきている中で、農業用水を番水という形で都市用水に利用するということもお考えになることはできないのかなというふうに思いますが、こういうことも一つの方策として、今までのかんがい用の番水じゃない考え方として、ちょっと工夫もしていただきたいなというふうに思います。これは要望にとどめておきます。
　もう一つ、水利用というのは、いろんな形で考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うことがあるわけですが、節水型の都市づくりについては、これは第一に節水キャンペーンによる自主的節水、第二に節水型機器の開発、普及、第三に水の循環利用の促進など、さまざまな施策の実施というふうに書かれていて、体系図があるだけで、数量的な目標とか数値というのはほとんど出ていないんですけれども、水の有効利用の推進では、水循環利用施設の数とか、個別循環を行っている建物の数などを数値的に見ていかないと、節水型の都市への進捗状況もとらえられないのではないかと思いますが、目標と現状チェック、これはどういうふうになっているのかお聞かせください。

○東岡参事　都が平成十一年に策定いたしました東京都水循環マスタープランでは、水資源の有効利用を図るため、循環利用や雨水利用などの推進に取り組むこととしております。水道局は、現在、関係各局と協力して、雑用水利用にかかわる指導指針及び東京都雨水利用・雨水浸透促進要綱に基づきまして、大規模建築物に対して、循環利用、雨水利用の指導を行っております。平成十三年三月末現在で、循環利用件数が五百四十六件、循環利用水量は一日に約七万九千立方メートルとなっております。また、雨水利用件数は八百二件となっております。

○福士委員　今後の節水動向がどんどん進めていかれた場合、また水需要の予測値も変わると思うんですけれども、その辺はどうなりますでしょうか。

○東岡参事　水需要の予測は過去の水使用実績をもとに行っておりまして、この水使用実績には、これまでの節水型機器の普及や循環利用、雨水利用等によります節水の効果が反映されておりますことから、水需要の予測値は節水の動向が織り込まれたものとなっております。

○福士委員　今のお答えだと、それは過去の節水の数値としてあらわれてくるものですから、やはり目標を立てて節水対策を進めていったら、その分、水が要らなくなるよという数字的なものが出てくるんじゃないかと思うんです。例えば、漏水防止対策にはかなり力を入れられて、改善の状況も明らかになっていますよね。水道事業の重点を、漏水とか、いろんな建設とかというハードから、逆にいうと、節水対策をしてくださいというお願いも含めて、ソフト事業へもう移行する時期じゃないかというふうに思うんですね。どんなに建設しても、限られている土地ですし、それからまた、雨頼みというところもあるわけですから、日常的にいろんな形で、地下浸透なり何なり、いろんなことを考えていかなきゃいけない。
　そういうためには、先ほど来どなたかからも出ていましたけれども、もっと都民の皆さんにいろんなことを知らせるというか、そういうことが必要になってくるんだと思いますが、ソフト事業へ移行するということに関してはいかがでしょうか。

○小泉総務部長　水道事業は装置産業ということで、ハードな部分がどうしても、高度浄水処理だとかダム開発だとかいった面でニュースになるんですけれども、今いったソフトの面というのは非常に地道な部分でございますので、なかなかマスコミで取り上げてもらえないというのが実態でございまして、水道局では節水型都市づくりの理念のもとで、限りある水資源を有効に活用するため、節水意識の高揚や水の有効利用の促進など、さまざまな施策を実施しております。
　具体的には、各種広報活動や、節水こまを初めとする節水型機器の開発及び普及、漏水防止対策の推進、さらに水道フレッシュ診断における節水ＰＲや節水こまの配布、取りつけなど、幅広い施策を行っているところでございます。特に、都民への啓蒙という点では、ポスターやパンフレットを用いたＰＲ活動や、街頭での水道何でも相談の開催、小中学生に対して水の大切さを訴える副読本の配布など、平常時から節水意識の高揚を図っているところでございます。また、渇水時には、パブリシティーや各種広報媒体の活用、車両巡回による地域広報など、節水を呼びかけるための取り組みを強化しております。
　今後とも、先生の意見を踏まえまして、水源開発に限らず、節水型都市づくりに必要な施策を積極的に進め、安定給水の確保に向けた総合的な取り組みを推進してまいります。

○福士委員　副読本のお話が出ましたけれども、意外と使われなかったりすることもあるんですよね。だから、ポスターをつくって、副読本をつくったから大丈夫よということじゃなくて、ちゃんとやっていただきたいんですが、一つには、お客様に迷惑をかけないようにという意識のもとに、需要と供給がいつでもきちんと成り立っていくように−−お考えになるのはもっともだと思うんですよ、水道局が、お水が出ませんけれどもといってしまって済むのかなというような心配をなさるのは当然だと思うんですが、ただ、私なんかも、もうちょっと啓蒙活動というのは実質的に考えていただきたいなと思うのは、福岡が数年前の渇水時に、かなり節水対策が進んでいて、もう何年かたってしまったら、またちょっと今のところ上がりかけているという情報も聞いております。渇水時というのをきちんと利用してＰＲをしていくという、これは私たちも意識的に、ああそう、大変ねというふうな意識になるわけですから、安定供給ばかりを前面に出すのではなくて、一般市民のための節水対策は、渇水時も含めてチャンスをしっかり利用してやっていただきたいなというふうに思います。
　水道局は、どうしてもお水を出すことばかりという形になって、先ほど来どなたかも、各局と連携をとってという話も出ていましたけれども、雨水の浸透策というのは、今、地下水がだんだん枯渇してきていますね、雨水浸透策は、あれは水道局の仕事じゃないよみたいな感じが、どうも私なんかが見ているとあるような気がするんですね。よその局で浸透策をやっても、仕事としては何局もまたがっていくところがあるにもかかわらず、局間の連携がうまくとれていかないために、地下水の枯渇というのも進んだような気がしますので、これは要望にとどめておきますけれども、いろんな対策は実効性のあるものとして、チャンスをとらえて、しっかり地下水の利用がまた復活できるように、ダムをつくればいいよという話ではなくて、やっていただきたいなというふうに思います。
　ちなみに、杉並も善福寺のところは地下水があったのですが、だんだん周りが開発されてしまって、残念ながら地下水がとれなくなったということがありますが、まだ、調布やいろんな地域には地下水が残っているところもありますし、今度は市も東京都の水道になるということもありますので、全体的に含めていろんな方策をぜひ考えていただきたい。これは要望にしておきます。質問を終わります。

○土持委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土持委員長　異議なしと認め、予算に対する質疑は終了いたしました。
　以上で水道局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後四時四十三分散会

Tokyo Metropolitan Assembly

公営企業委員会速記録第三号