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公営企業委員会速記録第三号

平成十三年三月二十一日（水曜日）
　　　午後一時四分開議
　出席委員　十三名
委員長前島信次郎君
副委員長中西　一善君
副委員長池田　梅夫君
理事原　　　環君
理事高島なおき君
理事田村　市郎君
藤田十四三君
大山とも子君
たぞえ民夫君
小山　敏雄君
尾崎　正一君
中山　秀雄君
白井　　威君

　欠席委員　なし

　出席説明員
水道局局長赤川　正和君
技監松田　奉康君
総務部長小泉　智和君
経営計画部長甘利　鎭男君
職員部長奥富清二郎君
経理部長二階堂信男君
営業部長古河　誠二君
浄水部長鈴木　三夫君
給水部長村元　修一君
建設部長町田　　秀君
固定資産管理担当部長秋山　　靖君
設備担当部長関根　勇二君
多摩水道対策本部本部長飯嶋　宣雄君
調整部長山根　朋行君
施設部長本山　智啓君
技術調整担当部長山田　　弘君
下水道局局長横山　博一君
次長緒方　敏彦君
総務部長藤井　浩二君
企画担当部長時田　公夫君
職員部長阿部　健秀君
経理部長馬場　正明君
業務部長今里伸一郎君
計画部長鈴木　　宏君
技術開発担当部長串山宏太郎君
施設管理部長大矢　爽治君
建設部長大迫　健一君
流域下水道本部本部長藤田　昌一君
管理部長萩原　英夫君
技術部長前田　正博君

本日の会議に付した事件
　水道局関係
　　予算の調査（質疑）
　　・第二十七号議案　平成十三年度東京都水道事業会計予算
　　・第二十八号議案　平成十三年度東京都工業用水道事業会計予算
　　請願の審査
　　・一三第六号　工業用水道料金の減免措置及び減免率の継続に関する請願
　下水道局関係
　　予算の調査（質疑）
　　・第二十九号議案　平成十三年度東京都下水道事業会計予算
　　付託議案の審査（質疑）
　　・第九十四号議案　東京都下水道条例の一部を改正する条例

○前島委員長　ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、水道局及び下水道局関係の平成十三年度予算の調査並びに下水道局関係の付託議案の審査並びに水道局関係の請願の審査を行います。
　これより水道局関係に入ります。
　初めに、予算の調査を行います。
　第二十七号議案、平成十三年度東京都水道事業会計予算及び第二十八号議案、平成十三年度東京都工業用水道事業会計予算を一括して議題といたします。
　本案につきましては、既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
　資料についての理事者の説明を求めます。

○小泉総務部長　さきの委員会におきまして資料要求のございました事項を項目別に取りまとめ、お手元に配布してございます。その概要につきましてご説明申し上げます。
　委員会の要求資料をよろしくお願いいたします。
　一ページをお開き願います。水源開発の計画概要と進ちょく状況でございます。
　水源開発は、利根川水系及び荒川水系における水資源開発基本計画に基づき、国土交通省及び水資源開発公団等が行っております。水源開発は長い年月を要する上に、水源地域対策の困難さなどにより進ちょくもおくれがちでございますが、都としては、水源施設の早期完成に向けた働きかけを従来から行っているところでございます。
　なお、国等では、完成予定年度等の変更手続が進められていると聞いております。
　二ページをお開き願います。水源地域対策の仕組みと負担額でございます。
　水源地域対策には、公共工事における一般的な損失補償として、ダム本体の建設事業費に含まれます補償による措置、地域振興を図るため、生活環境及び産業基盤等の整備を行う水源地域対策特別措置法による措置、水没関係者の生活再建推進のため、住宅や代替地の取得等が円滑に行われるようにする水源地域対策基金による措置の三つがございます。
　補償による措置を除いた二つの措置について、当局の負担額の推移をお示ししてございますので、ご参照いただきたいと存じます。
　三ページをお開き願います。東京都の水源内訳でございます。
　東京都の水源量は、平成十三年一月末現在、日量六百二十三万立方メートルを確保しております。その内訳は、水源施設が完成している安定水源と課題を抱える水源及び水源施設が完成していないため、渇水時の取水が制限される不安定水源となっております。
　また、おのおのの水源量等をお示ししてございますので、ご参照いただきたいと存じます。
　四ページをお開き願います。一日最大配水量の推移でございます。
　一日最大配水量と配水量が日量六百万立方メートルを超えた日数につきまして、平成二年度から平成十一年度までの十年間の推移をお示ししてございますので、ご参照いただきたいと存じます。
　五ページをお開き願います。水道フレッシュ診断の実施状況でございます。
　水道フレッシュ診断は、お客様を直接訪問して行う水道設備の診断などを通じて、お客様のニーズを的確に把握するとともに、水道事業に対する理解をより深めていただくことを目的に、平成十二年度から十四年度まで、三カ年で実施することとしております。
　初年度の平成十二年度は、一般家庭等約百五十万件、小規模受水槽約四万件について、漏水や水質調査などの診断を行い、その所要経費は約十三億円でございます。
　六ページをお開き願います。職員定数の推移でございます。
　職員定数がピークであった昭和五十一年度から平成十三年度までの推移を、水道事業及び工業用水道事業に区分し、お示ししてございます。ピーク時の昭和五十一年度の職員定数は七千九百二十人でしたが、これまで事務事業の効率化を図るなど職員定数の削減に努めてきた結果、平成十三年度で五千四百三人となっております。
　七ページをお開き願います。水道料金の改定経過と企業努力の内容でございます。
　昭和五十年度以降の水道料金の改定経過と企業努力の内容を計画期間ごとにお示ししてございます。安全でおいしい水を低廉な料金で供給するため、これまで事務事業の効率化や未利用地の売却等による収入の確保など、最大限の企業努力を行ってまいりました。
　なお、昨年一月に策定いたしました水道事業経営プラン二〇〇〇では、総額三百九十億円の企業努力を実施することとしており、これにより、平成六年度から平成十五年度まで、通算十年間、現行料金水準を維持することとしております。
　八ページをお開き願います。政令指定都市との水道料金比較でございます。
　各都市が採用しております料金体系、基本水量及び多くの一般家庭で使われております口径二〇ミリメートルの一カ月の水道料金を、十立方メートルの場合と二十四立方メートルの場合とを、それぞれ比較してお示ししてございます。
　九ページをお開き願います。最後に、工業用水道事業経営改善計画の実施状況でございます。
　財政収支の状況につきまして、計画額と決算額などを対比してお示ししてございます。計画期間全体で見ますと、収入につきましては、国庫補助金九千百万円の減、一般会計繰入金九千七百万円の減などにより、十七億一千八百万円減の見込みとなっております。支出につきましては、建設改良費六億二千二百万円の減などにより、二十二億四千四百万円減の見込みとなっており、収支過不足額は五億二千六百万円増の見込みとなっております。
　以上、簡単でございますが、要求資料につきまして説明を終わらせていただきます。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。

○前島委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○中西委員　水道事業は、地方公営企業、企業でございます。まず第一に、顧客サービス、それと車の両輪で経営を効率化していくというのは、これは全くもって当たり前のことでございます。石原知事をいただいた東京都政において、よく世間の常識とおっしゃられますが、まさにぜひとも、この世間の常識が通用するような公営企業体であっていただきたいと初めに申し上げたいところでございます。
　経営の効率化といいますと、民間活力の導入、これは世間でも当たり前のことでございますが、ＰＦＩ、プライベート・ファイナンス・イニシアチブ、これはもう有名なことでございますが、水道局は、金町浄水場で全国に先駆けてご導入されたわけでございます。
　民間の資金、ノウハウを活用して、社会資本の整備や公共サービス等を効率的に行う、大変すぐれた事業手法でございますが、このＰＦＩ手法について、法律の施行前から、先ほど申し上げた金町なんか全国に先駆けて導入しておるわけでございますが、他の自治体の実施状況がどうなっているのか。また、都の中でＰＦＩの導入状況はどうなっているのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。

○小泉総務部長　当局がＰＦＩ手法のモデル導入を決定した際には、他の自治体での事例は皆無でございました。平成十三年一月現在における他の自治体での導入状況でございますが、内閣府の資料によりますと、学校や美術館の建設維持管理、廃棄物の処理、余熱の利用事業など十四事業となっております。また、最近の新聞報道によりますと、ＰＦＩを検討している事例は六十四に上るといっております。
　また、東京都におけるＰＦＩでございますけれども、現在のところ、区部でのユース・プラザ整備事業や多摩地域のユース・プラザ整備事業、あるいは都営南青山一丁目団地総合建てかえ事業等でＰＦＩ事業を検討していると聞いております。

○中西委員　こうした状況は、水道局の積極的な取り組みによって、国の仕組み、行財政改革なんかにも大変大きく、日本全体に対して貢献していると思います。他の自治体なんかの重要なケーススタディーになっていると思うわけでありますが、他の自治体から、例えば問い合わせがあって、それに対しての情報提供というものは都としてやっているのか。
　東京都だけよければいいというのは、これは全く本末転倒であって、部分がよくて全体がいい、全体がよくて部分がいいって、これは車の両輪ですから、そういう他の自治体、全国最大の自治体である東京都はそれぐらいの親分肌を持って、水道局長のもとに情報提供、ＰＦＩはどうやったら成功するのかという、こういう情報提供みたいなことをやっておるのかどうか、第一点お聞きしたいと思います。
　そうした中において、他の浄水場−−これは東京都ですよ、他の浄水場においてもどんどんどんどんと計画しておりますが、当然やっていると思いますが、その計画概要だとか進ちょ状況を、ちょっと詳しく教えてください。

○小泉総務部長　私どもの方で実施しました金町のＰＦＩ事業でございますけれども、これについては、全国から非常に多くの問い合わせが来ております。議会等でも、各都市の議員団が、私ども水道局にＰＦＩ事業についてのご教示をいただきたいということで、それにつきましては、私どもの方も積極的に説明して、また、ホームページ等を使いまして、全国に私どもの方のＰＦＩ事業というものをご紹介しております。
　次に、現在の進ちょく状況でございますが、朝霞浄水場及び三園浄水場において、常用発電のほか、消毒用薬品である次亜塩素酸ナトリウムの供給並びに資源のリサイクルを含めたＰＦＩ事業を計画しております。現在、事業者の公開募集を開始しておりまして、これまでに実施方針の策定並びに透明性及び公平性を確保するための提案審査委員会の設置などを行ったところでございます。
　今後は、事業者の提案を審査、決定し、平成十六年度末に運用を開始する予定でございます。

○中西委員　これは要望ですけれども、そういう形で委員会で、ＰＦＩを水道局がどんどん実施しているというのは大変すばらしいことであると思います。ぜひとも、今石原知事が大変リーダーシップを発揮して、東京都から情報発信しておりますが、東京都の石原知事のもと水道局もあるわけですから、例えば、マスコミ媒体を使って、普通の企業であればＩＲ活動、インベスター・リレーションズといって、これは、投資家に対してこういう努力をしていますから、うちの株は将来上がりますよということでやるわけですよ。
　ですから例えば、水道局の人件費比率は、下水道局の六・四％に対して一〇％である。これをがんがん落としていこうじゃないか。努力はわかります。平成十二年度、十三年度、例えば、職員定数百人、二百人と落ちてきていますよ。これを聞きましたら、ＰＦＩ導入というのはある程度入っている。
　削減予定が十四、十五と百人、百人でございますが、こんなものを三百人、四百人ぐらいにいくように上方修正していくぐらいの、また、そういうものをどんどんどんどんと都民にアピールして、我々都議会議員は一線のまちに出て、おまえら東京都は何にも努力をしていないじゃないかと。都民からすれば、東京都も都議会議員も一緒なんですよ。
　そういう意味で、我々は委員会を通して物を申していますが、都の方としても、公営企業でこれだけの努力をしているぞ、そういうことをある程度、これはＩＲ活動じゃないですが、広報活動もぜひとも充実していただきたいと思います。
　こういう金町の成果を踏まえ、ＰＦＩ事業にどんどん取り組んでいる、大変高く評価します。今後も、財政再建をどんどんやらなきゃいけませんし、社会経済情勢も大変厳しくなる中、より一層、このようなことはどんどん全国の自治体に先駆けてやっていくべきだと思いますが、民間ではこれまた常識のアウトソーシング、民間委託化ですよね、ちょっとＰＦＩとは手法は違いますが、水道局はこういうアウトソーシングについて、どのような分野で民間委託を進めてきたか。また、これから進める予定があるか、ちょっとお聞きしたいと思います。

○小泉総務部長　水道局では、民間委託を積極的に導入し、順次その拡大に努めてまいりました。具体的な委託の分野としましては、古くは、庁舎清掃だとか営業所の電話交換業務、あるいは水道料金や給料の電算処理だとか、そういったものをやっておりまして、その後、業務効率の向上を目的に、浄水場などにおける設備の保守点検、排水処理施設の運転管理のほか、水道メーターの検針や引きかえなどがございます。
　さらに、最近では、お客様サービスの向上を目的に、コンビニエンスストアでの水道料金の収納あるいは水道歴史館、水の科学館といったＰＲ施設の案内業務などを民間に委託しているところでございます。

○中西委員　比較的広い分野で民間委託に、電話の交換業務なんて、こんな百年ぐらい、百年とはいえないけれども、民間では何十年前のことは、わざわざ民間委託というレベルじゃないと思いますが、最近ではコンビニエンスストアでの収納なんていうのは、実際に大変都民の役に立っています。これはやっぱりすばらしいことだと思いますので、民間委託、こういうものは局長さん、どんどん進めていっていただきたいと思います。
　思い切って、例えば企業であれば、民間の会社だったら、総務の業務を全部投げちゃう。例えば、人事そのものを、例えば社員の−−いや、あるんですよ、共産党さんはわからないけれども。例えば、社員の業績評価そのものを外部に委託するようなこともあるんですよ。新聞読んでいないでしょう。
　いずれにしても、それぐらいのことを、それは公営企業ですから、行政がやっていることですから限界があるにしても、例えば、コンビニで料金を収受する、これは収納だけを委託してるわけですが、収納して、そのすべての管理業務を丸投げすることはできるわけですよ。これぐらいのことを、これは法律の規制の部分もありますが、今後どんどん進めていっていただきたいと思います。
　国では、幅広い事業で、今第三者への委託が可能になるように、水道法の改正案が今国会にたしか提出されているわけですよね、規制緩和の一環としてね。これは概要をもうよくご存じだと思いますが、ちょっとその辺のところ、お話しいただけますか。

○小泉総務部長　水道法の改正の概要についてでございますけれども、これまで市町村の事務として公営を原則としてきた水道事業について、中小の水道事業者の状況を踏まえまして、技術的に困難となりつつある浄水場の運転管理、水質管理など技術上の業務を他の地方公共団体あるいはその他一定の能力を有する法人へ委託可能とすること、また、複数の水道事業の統合による広域的な事業経営を推進するため、地方公共団体である水道事業者が他の水道事業者が行う水道事業を統合して、給水区域を拡大するときの手続を簡素化することなどがございます。

○中西委員　そもそも水道事業は市町村の経営が原則なわけでありますが、今説明があった法律改正のねらいは、経営基盤の大変弱い中小規模の水道事業を、ある意味でターゲットにしているわけでありますが、経営効率を一層高めていくためにも、この民間委託は世間では当たり前でございますので、大規模事業である東京都水道局も法律改正の趣旨を踏まえながらも、つまり、うまく規制緩和を利用しながら、民間委託をどんどん積極的に推進していただきたい、かように思っているわけでございます。
　そうはいいましても、こうした大胆な委託化は効率化、公共責任、リスクの分担と事業のコントロールなど、さまざまな問題がつきまとっているわけでありますが、一朝一夕に進むものではないということはわかっておりますが、民間活力の一層の活用、その基本的な考えを再度伺います。

○小泉総務部長　民間活力の一層の活用についてでございますけれども、業務の委託化は、民間の持つ効率性、弾力性などを活用できる手法であり、当局におきましても、これまで積極的に導入してきたところでございます。
　都民サービスが向上し、かつ事業の効率化が期待できるなど、民間にゆだねることが可能な業務については、今後とも民間委託を推進してまいります。
　さらに、ＰＦＩ手法の導入など新しい経営手法も積極的に導入し、経営効率の一層の向上に努めていく所存でございます。

○中西委員　水道法の改正は第三者への委託であり、何も民間ばかりを想定しているわけじゃないわけですね。例えば、中小の水道事業体が大都市に業務委託することも視野に入れているはずなわけであります。東京都の水道事業は、世界的にも本当に一、二を争う大規模なもので、このスケールメリットをばんばんと生かせるわけでありますが、この東京の持つ技術力、経営ノウハウ、また、ほかの自治体に比べるとおいしい水ですね。比較的おいしい、この技術をフルに発揮して、技術力だとか財政基盤も、非常に規模の小さい中小事業者をぜひとも救済というか、うまく救っていただきたいと思うのでありますが、首都東京としての局長としての意気込みをぜひとも伺いたいと思います。

○赤川水道局長　東京水道は、ご存じのように、近代水道として給水を開始してから一世紀を超えました。この間、都民の健康や生活を守り、首都東京の都市活動を支え続ける中で、世界に誇れる多様な技術力あるいは経営ノウハウなどを蓄積してまいりました。
　ご指摘のように、中小水道事業体、これは全国を見ますと、中規模を入れると約二千、もう少し小を入れると一万を超えているわけでございますが、そういうのをいろいろ考えますと、都が受託したりする意義も極めて大きく、また、そうした受託、その他いろいろ通じまして、ノウハウなどは都の水道事業に反映しながら、また同時に都民にも還元できます。
　現に全国の自治体で日本水道協会などありまして、そこでいろいろ、大、中、小がありまして、その中で私自身も個人的にはいろいろな委員会に参加し、あるいは時には委員長などやってきまして、特に、中、小の事業体について、経営ノウハウあるいは技術提供などを今までもやってきました。
　以上のことなどを念頭に置きまして、今総務部長からもご説明しました法改正の動向なども踏まえながら、今後とも一層、全国の水道の一層の向上にも東京都としても役立っていきたいと考えております。

○中西委員　最後に、水道事業の民営化について伺いたいわけでありますが、経営主体を民間にゆだねる、民営化は旧国鉄のＪＲ、電電公社、ＮＴＴなどに導入されて、何よりもサービスがよくなって、コストが落ちて、ＪＲだって、かつてよりトイレがきれいになった、車両は軽量化されておとなしくなって、ストの変な落書きはなくなったといって、みんな喜んでおりますよ。経営の抜本的な立て直し、これは大変サービスの向上に役立っている、また、国際競争力の向上に大変貢献したわけであります。
　海外でも、水道事業は民営化がある部分進んでおりまして、民営化の主な理由は、開発途上国では経営が破綻し、これ以上の国際融資が受けられない。まさに国家としての対応から迫られたといえるわけであります。
　そういう意味では、今、日本は国と地方合わせて六百五十兆円の長期債務を抱えているわけでありますから、そういう意味では似たような状況ではないかとも思うわけでありますが、都の水道事業はさまざまな経営努力を、今聞いておりますと行っております。健全経営に努めており、その点は評価しております。
　例えば、石原知事が交通局と営団を統合して、その後、民営化を視野に入れている。これは、営団は国の方で閣議決定されたんですね、たしか民営化はね。負の遺産の部分がありますが、それは国が閣議決定したということで、この場では私が発言する内容ではありませんからいいませんが、いずれにしても、営団と統合する方向性を、知事が、たしか予特でもそのようなことをいっておりますよね。
　これは要するに民営化ということにつながっていくわけでありますが、水道局としても、これはやっぱり百八十度新たな発想をしていかなければいけないし、局長としては、今公営企業の局長なので、民営化をやりますなんて、そんなことはなかなか口が裂けてもいえないと思いますが、しかし、都民に対して、これだけ厳しい時代、そういうものは示していく必要性があると思うんですよ。
　そういう中で、こういう既存の、前例主義は通用しないような厳しい社会情勢の中では、その民営化というのも重要な検討課題の一つだと思いますが、民営化を想定した場合、さまざまな問題もあると思いますが、こうした課題も含めて水道事業の民営化、局長さん、ぜひともどのような認識を持たれているのか。局長さん自体が、仮に、今大勢いらっしゃる方々、部下の方々に恨まれる覚悟があっても民営化するぐらいの覚悟があるのか。これは都民の味方につくのかどうか、その辺のところの決意をぜひともお伺いしたいと思います。

○赤川水道局長　日本におきましては、水道事業の民営化を想定した場合、現時点におきましては、国の規制や水に関する権限が各省庁に分散しております。例えば、認可するところが旧厚生省、今の厚生労働省、あるいは河川等が国土交通省、水質など環境問題が環境省だとか、その他いろいろ、現時点ではそういうものがたくさんあります。また、民営化に伴い、法人税等、そのほか道路占用料などいろいろ新しい税制度をまた変えていく必要などあります。
　現時点におきましては、水道料金が三千何百億という中において、道路占用料だとか固定資産税だとかいろいろ持っていかれますと、七百前後持っていかれたりします。そういういろいろの課題がありますが、課題は課題としながらも、水道事業を取り巻く、今先生がおっしゃいましたような厳しい社会経済状況を的確に踏まえまして、一層の経営効率の向上に不断の努力を図っていく必要があります。
　このため、今後とも民間活力の一層の活用、ＰＦＩなどの新しい経営手法の導入などのほかに、経営の効率化を推進していくとともに、民営化も視野に入れた将来のあるべき経営形態について、総合的な視点に立って積極的に検討してまいります。

○池田委員　水道局の監理団体である東京都市開発株式会社について伺いたいと思います。
　昨年の十一月に東京都が策定をした監理団体改革実施計画、この団体総点検結果、これを見ますと、東京都市開発株式会社は、水道局が四六％出資する監理団体であります。そして、ホテル、オフィスなどの不動産を保有したり、また、賃貸しをする、管理をする、こういうものが主な事業内容になっているものです。
　経営状態について、この報告を見ますと、平成十一年度は主力のテナントの再建計画に基づく賃料が減額をしている、こういうものが主因になって収入が減少した。しかし、高い入居率というんですか、こういうもので黒字を確保している、こういうふうにこの中では書かれているわけです。主力テナントとは、日本ヒルトンホテルであることは明らかだということですね。
　そこで伺いますけれども、日本ヒルトンホテルからの収入というのは、この東京都市開発株式会社の賃料収入のどのぐらいを占めているんでしょうか。

○二階堂経理部長　平成十一年度決算における東京都市開発株式会社の数字で見ますと、賃料収入額二十八億七千七百万円のうち、同ホテルからの賃料収入額は二十億四千七百万で、率にして約七一％を占めております。

○池田委員　今のご答弁にありますように、東京都市開発株式会社という会社は、日本ヒルトンホテルからの賃料収入が七一％だというふうにありました。それに依存をしている。つまり、日本ヒルトンホテルの経営状況というものが、そのまま東京都市開発株式会社の経営に大きな影響を与えている、こういう構造になっているわけですね、第三セクターですから。
　ところで、日本ヒルトンホテルでは、平成十一年に経営悪化を理由にして、十人の従業員の解雇をする。これが労働争議となって、今も裁判が継続しているわけであります。
　このヒルトンホテルの解雇をされた人が、こういうふうにいっているんですね。私は、一九八五年三月より十四年間ヒルトンホテルで働き、生活の糧を得てきました、ホテル側の賃金引き下げ提案による私の減収額は、月額五万七千円にも上ります、賞与も退職金もない私にとって、それを受け入れることは即生活破壊です、受け入れられない者は解雇といわれても、はい、わかりました、こういうふうにはいかないんだと。私たちは、ホテルの道具でもなければ、奴隷でもない、このような理不尽な解雇は絶対に許せない、納得できないんだ、こういうことで地労委にも提訴をする。そして今度は、裁判に今打って出ているわけですね。その裁判が、聞くところによると、五月には裁判所の方の職権での和解勧告が出る、こういうふうに聞いております。
　そこで、改めて私どもは伺いたいと思います。このような争議は、労使双方にとって好ましいことではない、これが長期化するということは、労働者にとっても、またホテルといういわばサービス業、そういう仕事の関係からしても、そういう紛争があるということは決して好ましいことではない、早期に解決する、これが当然の話だろうというふうに私は思うんです。
　水道局は、東京都市開発会社に四六％出資している株主、そういう立場であるわけですから、私は、その会社の主な収入源である日本ヒルトンホテルでこのような問題が起こっていることについて、早期に解決を図っていくために努力をすべきだという、水道局としての働きかけということが、今この時期に、非常に重要な段階を迎えた時期に大切なことだというふうに思うんですが、その辺ではどうでしょうか。

○二階堂経理部長　東京都市開発株式会社にとりまして、日本ヒルトン株式会社からの賃料収入が経営に大きな影響を与えるということは、先生のご指摘のとおりでございます。したがいまして、東京都市開発株式会社は、日本ヒルトン株式会社の経営改善について、平成十一年度に、他の主要株主二社とともに経営再建計画を立て、現在、着実に実施しているところであります。
　なお、個別の労使問題につきましては、基本的に労使間で解決すべきであり、局が介入すべきものではないというふうに考えております。

○池田委員　もちろん労使間の問題であることは確かであり、それは当事者同士の努力の中で解決をしていくということは当然の話だ。しかし、今申し上げたように、東京都、水道局が半分近く出資をしている、そういう監理団体であるわけです。
　そのような争議というのは、繰り返しますけれども、ホテル側にとってだって、先ほど申し上げたように、営業上の問題で決してイメージがよくなるわけない。しかも、働いている労働者は十数年働いてきている。十人も解雇されて、路頭に迷う。そういう状況が、兵糧攻めになることは明らかだ。
　ですからこれは、当事者同士の話し合いとして当然解決をすべき段階に来ているというふうに私は思うんです。しかも、裁判所が職権で和解勧告をという動きを示しているわけですから、そういう中で、この解決に努力をすべきだ、私はそういうふうに思うんです。
　東京都の役割というのは、設置者として重要な役割を持っています。そして、経営に責任を持っている当局がこのような状況を放置しておくということについて、私は決して見過ごすことはできないというふうに思うんです。
　そして、いいましたように、今の状況が大変重要なところに来ているものですから、私はあえてこの問題を、再び党として取り上げて質問しているわけですけれども、ぜひ私は、この労働争議を解決する上で、東京都水道局が直接対応を、ヒルトンホテルなど関係者に強く働きかけていくべきだろうというふうに思います。どうでしょうか。

○二階堂経理部長　日本ヒルトン株式会社は、実際のホテルの運営をヒルトンインターナショナル社に委託しておりまして、ヒルトンインターナショナル社は、従業員の賃金その他の労働条件あるいは採用、解雇などの労働政策について完全な責任と権限を有する、こういった契約となっておりまして、先ほどの答弁の繰り返しになりますが、個別の労使問題については、基本的に労使間で解決すべきものであり、委託者であるからといって介入できるものではないというふうに考えております。
　ただ、議会においてこのようなお話があったということは、東京都市開発株式会社の方に伝えていく所存であります。

○池田委員　この辺は労使間の問題として、先ほど来いいますように、当事者でやはり解決に努力する。そして、一刻も早くこういう紛争を解決していく、これが一番好ましいというふうに思うんです。形としては、水道局が直接介入というふうなことにはならないにしても、これは第三セクターで監理団体なんですから。そして、東京都市開発株式会社の一番中心のヒルトンホテルというテナントで出てきている問題ですし、そこのヒルトンホテルにも東京都の水道局の系列といいますか、ＯＢだとか元幹部が行っている。いってみれば、同系列の会社だということも含めて、私はやはり今の時期に解決をすべきだと。
　そして、今部長がいいましたように、こういうことを昨年の委員会でも我が党が取り上げて問題提起をしましたけれども、私は再びこういう時期に、今大変重要な時期だということを含めて、ぜひ当局の努力を強く要望して終わりたいと思います。

○藤田委員　水道事業を、経営的にも実態的にもそのありようを直視していく上で、水道料金の改定経過を改めて問いただすことは大変重要なことだという認識があるものですから、きょう配布されました資料にもご案内のとおり、幾つかの資料の提出を求めました。
　そこで、この資料に基づいて何点か伺います。
　まず、昭和五十六年以降、これは私ごとにわたって恐縮ですが、私が都議会議員に当選した年ですが、これから勘定しても三回値上げをしているわけです。おさらいをしていただくようで恐れ入りますが、それぞれの主な理由は何であったのか、まず伺います。

○小泉総務部長　今先生から申されました昭和五十六年以降の料金値上げでございますけれども、値上げをお願いしましたのは、昭和五十六年、五十九年及び平成六年の三回でございます。
　いずれも、その時点での事業見通しを行う中で、現在及び将来にわたり都民への安定給水を確保するために必要な事業経費を確保しようとしたことが、その主な理由でございます。

○藤田委員　せっかくの総務部長のご答弁ですけれども、事業経費を確保するって、一言でいえばそうなんですよ。でも、ここから先はごめんなさいよ、出過ぎたいい方をしますが、僕が総務部長だったら、事業経費を確保する、確保するためには資金が不足する、したがって企業努力を行って、それでも埋め切れなかったので、料金手当てで手当てをした、こういうふうに答えるんですよ。本当はそういうふうにいってもらいたかった。まあいいです。
　そこでつまり料金改定と企業努力というのは密接な関係にあったということだけを、次の質問がありますから確認しておきたいんですが、これはそのとおりでいいですか。お答え願いたい。

○小泉総務部長　ご指摘のとおり、料金水準の改定の仕組みというか、設定に当たりましては、将来の財政収支の見積もりを行った上で、いろいろな内部努力をして、最大限の企業努力を行う。それで、なお不足する資金については、やむを得ず料金改定をお願いするとしてきたところでございます。

○藤田委員　つまり、企業努力ということで、きょう資料も、何点か項目を挙げて数字も明らかにしてございますが、私の受けとめ方は、企業努力の中心は職員定数の削減なんですよ。つまり、料金値上げをすれば必ず企業努力せいやというのが念押しされるんですよ。ついて回る。
　そうすると、企業努力の中にいろいろやった、例えば、土地を売ったとか少し商売上手にしようとか、こういういい方だけでは丸めちゃいけない、細かな企業努力があったということをいわなきゃ本来は失礼なんでしょうが、しかし、何といっても職員定数の削減なんですよ。
　私は、職員定数の削減ということについて、今あれこれコメントはいたしませんが、ある思いと心配を持っておりますので、その点を確かめる上で、その前提として、今日までの削減数の累計というのは何人になりましたか。

○小泉総務部長　職員定数の削減につきましては、昭和五十年度の料金改定計画から、昨年度策定しました水道事業経営プラン二〇〇〇、これは平成十五年度まででございますけれども、これまでの累計で二千四百九十一人の削減となります。

○藤田委員　六ページの要求資料をずっとたどって自分で勘定すればわかることですし、今の答弁にもございましたが、水道局のピーク時の職員数は七千九百人、現在は五千四百人なんですね。実に三割以上の削減。企業努力せい、企業努力せいということを声高にいっているサイドからすれば、見事な行政執行であったし、行政効果であった、こういいたいんでしょう。
　私は、この四年間、一人会派なものですから、公営企業委員会以外行くところがないもので、ここで塩漬けになっていつもいってきましたのは、金が足りないから料金値上げという形で都民に犠牲を強いる。しかし、それを持ち出せば、必ず企業合理化をなぜもっと徹底しないんだということで責め立てられて、あげくの果ては職員定数の削減に手をつけるということの繰り返し、繰り返しでは−−ある程度のことは、職員は覚悟しているんですよ。こういう固有名詞をここで出していいかどうかははばかられますけれども、例えば、僕が親しくしている東水労の指導部の諸君だって、時期になれば、ある程度のことは覚悟しているんですよ。いじらしいぐらい。
　だけれども、料金値上げは避けられない。避けられない料金値上げのたびごとに、企業努力という名の職員定数の削減がばっさばっさやられるということでは、組織の活力を低下させてしまう心配がないか。それから、職員に過度の負担が生じて、結果として、きめ細かいサービスが低下をするというふうなことはないのか。それは、今まででもなかったというふうに明確に断言できるのか、その点が一番心配なんです。いや、そんな心配ありませんといわれてしまえばそれまでの話なんですが、そこが一番心配なんだ。
　それを繰り返し繰り返し、ばかの一つ覚えのようにいってきましたのは、それじゃ張り合いがないじゃないか、年がら年じゅうそれで責め立てられたんではという職員に対する思いがあるものですから、なおさらのことお聞きするわけですが、その点はどうでしょう。

○奥富職員部長　職員定数を削減する際には、事務手続の改善、ネットワークパソコンの導入による業務効率の向上、また新技術の導入など、業務の適切な見直しにより、より効率的な体制を確保した上で実施しております。
　また、ジョブローテーションの実施や適切な人員配置を通じて、効果的な人材育成、能力開発を図るとともに、研修の充実などにより組織力を高め、都民サービスの向上に努めてきたところであります。

○藤田委員　口が腐っても心配がありますなんてことはいわないわね。それはわかっているんだけれども、あえて聞くところにこちらの心配があるというふうに受けとめていただきたいんですよ。
　僕は、職員のことばかりいっているようですけれども、例えば、中西副委員長のおっしゃったことは一つの意見ですから、あえて反論しようと思わない。そういう意見が都議会の中であることも事実でしょうし、石原氏の頭の中に、民営化も含めていろんな考えがあることも確かでしょう。それは事実として受けとめます。
　しかし、私はそういう傾向とそういう論議に対して、みずからの理論をもって、みずからの経験をもって反論していく機会がもはやないから、黙って受けとめてはおきますけれども、そんなに簡単に−−それは一部民活の手法を取り入れるとか、一部民間経営と同じようなやり方をそのまま用いるとかということはあるだろうし、それは今までもやってきた。そのことは中西さんがちょっと触れられた。しかし、絶対に公営企業を丸ごと民営化にするなんてことは不可能なことだ。そんなことをやったら大変なことになるよというのが私の持論だということだけを申し上げて、もう張り合いがなくなるから、こんなことばかりやっておったら。
　だから、今の説明は説明で、せっかくのご答弁をありきたりの答弁だなんてことでこなしちゃって悪いけれども、大体想像できたような答弁で、最後は心配ないというふうに結びつけるなというふうに思っていたから、これ以上やってみてもしようがないからあれこれいいませんけれども、それは本当に心配しているよ。そのイタチごっこをやっておったら、どこかでなえてしまうという心配はしているということだけ申し添えておきます。
　そこで、料金値上げのところに戻りますけれども、これまで局は、平成六年から十年間、料金値上げはしないと、現行料金を維持するということを明言しているんですよ。簡単にいうけれども、別にさっきけなしちゃったからお世辞をいうわけじゃないですけれども、これは大変な決意ですよ。この決意を今の状況下で水道局がやる。そして、それを堅持し、貫き通していくということは大変な決意。これは私なんかが褒めたってうれしくもないでしょうが、これは大変な決意だというふうに思っています。
　できる限り料金改定というのは、料金値上げを抑える努力をするということは、都民生活を考えれば、苦しかろうが、水道局がやるべき一つの大事な任務だというふうに思いますが、しかし、本当に確信があるのか。十年間このまま維持して頑張っていくという確信があるのか。
　かつて昭和何年ですか、自分たちも夢中になっておった当世ですから、余りいいたかないんですけれども、昭和五十年の料金改定は一五九％、実に二・六倍という提案をしたんです。当時は美濃部都政。私も美濃部都政を支持した一人であるということを思い出しつつ、今の時期、本当に確信があるのか、後世にしわ寄せされるということはないんですなという点を、この際確かめておきたいことが一つ。
　それから、さらにそのことを確かめる裏づけの意味で聞きますけれども、平成六年から十年間はしないという局見解の財政的な裏づけは一体何なのかということを確かめたい。
　それをまた裏返しにし、同時に、料金を据え置いても都民のニーズに応じた事業というのは決して落とさないで積極的に展開するんですな、その事業を展開するということになれば、銭が要るわけだから。しかし、十年間は上げないと。その財政的な裏づけは何だということを三つパタッと合わせて確かめておかないと、ちょっと大変なご苦労だなというふうに思いながらも、いささか心もとないんですよ。したがって、この三つをセットに聞いているわけですけれども、この三つについて伺いたい。

○小泉総務部長　昭和五十年のときに一五九％という大きな値上げ、改定がありましたけれども、この当時は、高度経済成長で非常に周りの物価も上がっている、また、当局の事業も拡大している中で値上げを抑制させたために、結果として大きな値上げをせざるを得なくなったという状況にございまして、幸いにして、現在のところは景気が低迷しておりますけれども、物価の方もある面では安定しているという状況のもとで、私どもでは水道事業の財政収支につきまして、平成十二年度を初年度として策定した四カ年計画である経営プランにおいて、経営効率の一層の向上を図るとともに、最大限の企業努力を行うことにより、必要な事業を行った上で、平成六年に改定した料金水準を十年間維持することとしたものでございます。
　このプランでは、都民ニーズに的確に対応していくとともに、経営効率の向上を図るため、必要な施設整備の推進、生活に密着したサービスの推進、地球環境の重視、新しい事業経営システムの導入、企業努力の実施などの施策を積極的に展開していくということにしております。
　水道局としては、この十年間頑張るという気持ちでおります。

○藤田委員　十年目にだめだったときに、おれは議員じゃないんだから、聞けないんだよな、残念ながら。
　ただ、僕は次の質問を発言する前に、ちょっとこういうことをいっていいかどうかためらいがあった。ためらいがあったというのは、あなた前段の答弁で、五十年の料金改定について、狂乱物価の影響やオイルショックなど大変な経済変動があったというふうにいった。本当にこういういい方が適切かどうかはわかりませんが、美濃部さんをかばってくれてありがとう。亡くなった美濃部さんにかわって、僕は御礼申し上げますよ。
　しかし、美濃部都政の十二年間についての総括は、私自身もできていない。これはちゃんとした総括をすべきだというふうに僕は思っている、歴史的に。そういう観点からちょろっと、怒られることを覚悟でいえば、だからちゅうちょしたんですが、やっぱり当初いい格好し過ぎたから、最後につじつまが合わなくなったということは、冷厳として認めなきゃいかぬというふうに僕は思いますよ。
　そのときに、今の水道局の需要供給からひっくるめて、水源対策からひっくるめて、総合的な水道行政のありようをありのまま、国との関係、そこで結びつけた上で考えられる水道局の財政の実情というものを、大胆に訴えるべきだったんですよ。怒られようが何しようが、大胆にそこでいうべきだったんですよ。その責務にややちゅうちょがあったんじゃないかというふうに、当時積極的に革新都政を推進した端くれとして思うが、きょうのところは、美濃部都政についてあれこれいってくださってありがとうとだけ申し上げておきます。余計なことですが……。
　そこで、資料要求の関係がありますから工業用水道について伺いますけれども、これは、私がいうまでもなく、地盤沈下対策の一環として事業化をされたということです。行政的な見地では事業目的は達成されていますが、工場の移転による需要の減少などで経営環境というのは非常に厳しい状況下で、平成九年に経営改善計画を策定して明らかにした、こういう経過にあったんです。
　ところで、私がいうまでもなく、この計画は間もなく終了しますが、改めて経営改善計画の概要、その実施を総括的に−−いいですか、総括的に述べていただきたい。

○鈴木浄水部長　工業用水道事業につきましては、今先生がご指摘のように、地盤沈下の防止という目的はおおむね達成したわけでございますが、これまでの工場の都外への移転、あるいは水使用の合理化等に伴いまして、需要量が減少いたしました。それに伴いまして、料金収入が大幅に落ち込むとともに、建設から三十年以上経過した施設の更新時期を迎えるなど、経営環境は極めて厳しい状況にございました。
　そういった中で、引き続き地盤沈下防止効果を維持していくためには、事務事業を抜本的に見直す必要がございました。そういったことから、江東地区及び城北地区の二事業の統合、南千住浄水場及び江北浄水場の廃止など、抜本的な経営改善策を柱とした、平成九年度から十二年度までを計画期間といたします工業用水道事業経営改善計画を策定し、実施してきたものでございます。
　これまでの状況といたしましては、計画に従いまして改善策を着実に実施してまいりまして、財政収支についてもおおむね良好に推移してきております。

○藤田委員　これは、要求しました資料を見ますと、確かに平成十二年度末の累積収支は六億円の黒字なんですよ。それから、工業用水道の料金収入というのは年間で十億円ですから、これも水道局全体の料金収入に対する寄与度もかなりある、私はこういうふうに見ているんです。
　ただ、疑り深いものですから、それは認識しつつちょっと確かめたいんですが、まず、六億円もの黒字を計上した理由あるいは背景、それをどういうふうに認識しているのか。その認識とつなげる形で十三年度予算が提案されたであろうということも思うからこそ、六億円の黒字計上をどういうふうに認識しているということは一層問われるわけなんですが、そこで、その理由と今回提案している十三年度予算を踏まえて、今後の財政収支、これはどういうふうに見ていらっしゃるんですか。

○鈴木浄水部長　先生ご指摘のように、平成十二年度末で六億円の剰余が発生いたします。これにつきましては、国庫補助金を受けて建設いたしました南千住浄水場及び江北浄水場の施設整備費などの残存価額、六億三千五百万になりますが、これにつきまして、浄水場の廃止に伴い、国に返還するものとして計画に盛り込んでおりました。
　しかしながら、その後、国と再三にわたる交渉を重ねました結果、五億八千八百万円が算定の対象外となりまして、国庫補助金の返還を最小限に抑制できたことが、この要因でございます。
　また、今後の財政の見通しにつきましては、当面の執行状況など見きわめていく必要があり、適宜適切に予算の執行に対応してまいりたいと考えております。

○藤田委員　つまり自分の施設をつぶしちゃったわけでしょう。なくなっちゃったから、本来返さなきゃならない国から出ておったお金を返さなきゃならないんだけれども、五億八千八百万円が交渉で返さなくてもよくなったよというふうになったんで、それが黒字になっちゃったということでしょう。積極的な事業展開のうちに入るのですかね、つぶしちゃったということも一つの企業リストラでしょうから。
　これは、タコの足食ったようなものじゃないですか、いってみれば。積極的な事業展開という意味で切り込んでいって、進んでいってそれで得たということよりは、攻めるよりはこれは守りだわなというふうに受けとめます。しかし、そのことについての答弁は聞きませんが、適宜適切に対応していくということなんだから、きょうはとやかくはいいません。
　そこで、さっきもいいましたけれども、工業用水は、一時、存続の危機に直面したことがあったんですね。私は、城北の工業用水を使っている企業の集まりによくご一緒する、あるいはそういう会合に出ていく機会があったんですが、本当に感じた。工業用水道というのはこのままやっていけるのかなということを心配したんですが、しかし、ユーザーも大変心配しましたけれども、大胆な経営改善を行って何とか乗り切ってきた。
　ユーザーの側からすれば、安い工業用水をこれからもずっと使わせてもらうということは大変ありがたいことですし、環境面からいっても、地盤沈下を防止して、都の地場産業のためにも、工業用水というのはなくならない存在だということを改めてお互いに認識する必要があるだろうというふうに思っています。
　そこで、もう一遍聞きますけれども、少なくとも今後三年間程度の中期的な見通しを示して、この展望を明らかにすべきだ。大変になったので幾つかの企業をつぶして、国に返すお金を全部返さないで、これだけはまけてやるというふうにいわれたから、その分もうかったなんてことも一つの企業努力ではありましょうが、やっぱり中期的な見通しを立てて展望を明らかにするという積極性が欲しいなというふうに思うんですが、出ていない。なぜ出ないのか、具体的な理由を伺いたい。
　それから、ユーザーに対しては引き続きどういう対応をするのか、これを伺います。

○鈴木浄水部長　今後の財政収支の見通しについてでございますが、昨今の長期にわたります景気の低迷などもございます。今後の需要の見通しが大変に不透明でありますこと、さらに施設の老朽状況を踏まえた更新の調査や分析が必要であることなどから、現時点では収支見通しの必要な条件が不足しているため、当面の執行状況などを見きわめてまいりたいと考えております。
　また、ユーザーへの対応につきましては、東京都工業用水協議会を通じ、今回ご審議をお願いしている平成十三年度予算の提案内容を含め、事業の実情についてご説明を申し上げているところでございます。

○藤田委員　締めくくりに赤川局長のご答弁をお聞きしたいと思うんですが、赤川局長に申し上げるのは、もう釈迦に説法のたぐいでございまして、七月にやめていく議員があれこれいう必要もないぐらいですが、しかし、長引く景気の低迷、少子高齢化の進行、それから都民ニーズの多様化、高度化、地球環境の重視、事業をめぐる経営環境、ざっと羅列していえばこういうことになるわけでしょうが、その一つ一つは、私は大変な変化だと思うんですね。かつて想像もできなかった経営環境の変化、しかし、これはより厳しくなるということはあっても、いい方に展開されるという見通しは全くない。
　その中で、決してお世辞をいうわけじゃありませんけれども、私は水道局当局というのは頑張るところは頑張ってきた。例えば、一抹の不安は率直にいってありますけれども、平成六年から十年間、何とか水道料金を上げないために頑張りますという、さっき決意表明もあったということから、精いっぱい取り組んできたことはわかりますけれども、しかし、かじ取りを間違っちゃえば後世に禍根を残す。
　それから、私はある程度職員団体も覚悟しているといういい方で含みを持たせましたけれども、それは私の、どういわれようとも認識の一つでございまして、ある程度、あるいは場合によったら、かなり血のにじむような経営合理化や、あるいは経営努力が求められるということは不可避的でしょう、その当否はともかくとして。しかし、その中にあっても両立し得ないような事柄かもしれないので無理な要求かもしれませんが、働く職員に対して希望と確信を与え続けてほしいということは、いつも思っていることなんです。
　そこで、こういう状況等を踏まえた上で、地方公営企業としての経営方針について、赤川局長のご見解を伺っておきます。

○赤川水道局長　ご案内のとおり、水道事業を取り巻く社会経済状況は大きく変化しておりまして、従来型の経営システムでは対応が困難な状況も多々あります。このような状況に対応するためには、これまで東京水道が培ってきたノウハウや人材を有効に活用し、都民の負託にこたえていく必要があります。
　特に、水道事業は他に代替、いわゆるかわりのない、極めて公共性の高い事業でありまして、同時に、経済性との調和のとれた経営が重要であります。公営企業法の中に指摘されている最も根本的なもので、公共性、経済性の両立でございまして、この基本認識のもと、今、先生の厳しいご指摘は水道局に対する叱咤激励のお言葉と受けとめまして、今後とも、財政基盤の安定化を図るとともに、より質の高い水道サービスの提供に万全を期してまいります。

○藤田委員　赤川局長を初め、長年の水道局の皆さんのご友情に感謝いたします。ありがとうございました。

○たぞえ委員　初めに、水需要について伺います。
　今、全国では、徳島県吉野川河口堰に続いて、長野県田中知事の脱ダム宣言、また栃木県の福田知事の思川開発の見直しなど、地方自治体全体でも公共事業の抜本的見直しが広がっています。私は、これは時代の流れだというふうに思います。
　我が党は、せんだっての代表質問で、こうしたときに公共事業のあり方の見直しは都政でも避けて通れない問題である、こういう問題を提起いたしまして、見直しに当たっては、第一に、むだをどう省くのか、第二に、財政状況や都民要望から見て、不要不急な事業はないのか、さらに、自然とどう共生していくか、こういう角度から見直すことが重要ではないかということを提起いたしました。
　そうした見直しの一つとして、明らかに過大な水需給計画に基づいた計画であります八ッ場ダムなど三カ所のダム建設計画を挙げて、その見直しを知事に求めましたが、知事は、三年前に決めた需給計画に基づいて、八ッ場ダムなどの建設継続を主張されました。
　もちろん、水の確保は都民生活や都市活動の上で不可欠なものです。行政の長として努力するのは当然のことです。しかし、だからといって、水没する地方の方へのはかり知れない影響や貴重な自然の破壊、ダム開発による膨大な費用負担などを無視することはできません。また、確保すべき水量などについても、社会経済情勢に対応して、かつ節水や雨水、下水の再利用等、総合的見地から検討されるべきではないでしょうか。
　東京都は、ダム継続の理由として、将来一日六百五十万トンが必要としていますけれども、この三年前のその時点の需給計画では、今年度、二〇〇〇年度は六百二十万トン、二〇〇五年度は六百三十万トンが必要になるという計画であります。
　ところが、実際の実績はどうだろうか。きょう委員会に提出いただいている資料を見ても出てまいりますが、直近の昨年度の一日最大配水量は五百三十四万六千トンで、一日平均配水量は四百七十三万七千トンです。最新の需給計画でありながら、多少の余裕を持ったとしても、現実と大幅な乖離がある。二〇〇〇年度の推定必要量よりも、実際は八十五万トン下回っている。これが五年後に百万トン近くも急増する、こういう推定になっているわけです。
　水道局長、こうした乖離をどのようにお考えなのか。これでは、二〇〇五年の六百三十万トンは、現実と考えてみても、余りにも非現実的な計画ではないかと思いますが、どうでしょうか。

○甘利経営計画部長　計画と実績の乖離の関係でございますが、一日最大配水量は、景気等の社会経済状況や気象条件、渇水等の影響によって変動するものでございます。近年では、バブル経済崩壊後の長期にわたる景気の低迷、平成七年度の冬季、平成八年度の夏季及び冬季と続いた渇水などの影響を受け、水需要が一時的に鈍化したことにより、実績が計画に対し減少しているものと思われます。
　また、水需要の予測につきましては、水使用の実績及び関連する将来の社会経済指標、また都の長期構想で示される将来の人口や経済成長率などの基礎指標を用いて、合理的な統計指標によって行っております。

○たぞえ委員　合理的な統計指標を用いたというふうにいわれましたが、昨年度の低い実績は瞬間的ではないんです。バブル期以降、一日最大配水量も、一日平均配水量も確実に低下をしている。これはきょうの資料でも明らかであります。しかも、最大といっても一年の中の瞬間で、それでも最近七年間で六百万トンを超えた日は一日もありません。今年度はまだ平均がわかりませんが、これまで一日最高七月十七日の五百二十万トン、これが最高であります。昨年度よりもさらに十四万トン減っているわけです。これで本当に合理的な指標でつくられた数字かというふうに考えますと、大分現実とかけ離れているといわざるを得ません。
　配水量の将来予測はなかなか容易なものではないんですけれども、先ほど質疑がありました工業用水の引き続く減少や経済成長の下降傾向、さらに人口減少時代に突入するとしている東京構想二〇〇〇、この分析でも、大幅な増加は起こるどころか、さらなる減少が必至だというふうに思います。
　東京都が確保量を心配されるのはわかるんですけれども、しかし、北千葉導水路が完成したり、それによって流水占用許可がことしおりましたが、安定水源量、不安定水源量、また総水源確保量はどういうふうに増加が見込まれているんでしょうか。

○甘利経営計画部長　北千葉導水路の完成によりまして、総水源量は日量六百二十三万立方メートルには変わりがございませんけれども、安定的な水源量は日量五百四万立方メートルから六百十一万立方メートルに増加いたしました。また、不安定水源量は日量百十九万立方メートルから日量十二万立方メートルに減少いたしました。
　なお、安定的な水源量の中には、日量八十二万立方メートルの課題を抱える水源が含まれております。

○たぞえ委員　それだけの水量が確保されている。
　それでは、年間の都内における漏水の水量は、推移はどういう状況なんですか。

○村元給水部長　水道局では、これまでも漏水を防止するため、即応的な対策はもとより、経年管のダクタイル化や給水管のステンレス化など、材質、耐震性にすぐれた管種に取りかえることにより、漏水を未然に防止する予防的対策も積極的に推進してまいりました。この結果、平成十一年度には、配水管のダクタイル化率が九四％、給水管のステンレス化率も八八％となっております。
　これにより、今ご質問の年間漏水量は、平成二年度に一億九千六百万立方メートル、漏水率で一一・一％であったものを、平成十一年度には一億二千七百万立方メートル、漏水率で七・六％まで減少させることができました。
　今後は、材質改善の進ちょくに伴い漏水も少なくなりますし、これまでのような大幅な漏水率の低下は見込めない状況となっております。

○たぞえ委員　公共の本管から家庭のメーターの区間、ここが漏水が一番多いというお話がありますが、これを一〇〇％根絶しましただけでも、一億二千七百万トンの水量が確保できる。大したものだと思いますよ。さらに、霞ヶ浦導水などの事業も、八ッ場を除いても三十三万トンの増加が見込まれます。
　八ッ場ダムの有効貯水容量が九千万トンでありますから、漏水の量というのはこれをはるかに上回る、こういう水が今ポタポタと地中に流れていっております。雨水利用や下水の再生、節水型利用、こういうことを一層推進すれば、ダム建設のあり方も大きく見直せる根拠を、水道局も東京都も持っているんではないか、このように思うわけです。きょうはこの点だけにしておきたいと思います。
　次に、深刻な不況のもとでの、今都民が抱えている苦しみをどう軽減するか、その点から水道料金の徴収のあり方についてお伺いしたいと思います。
　今、個人消費は低迷ぶりを加速しておりますが、その背景には四・九％という最悪の完全失業率と働く人々の賃金が伸びない、都の職員の方もきっとそうだと思います。まちの商店では、顧客の低迷でにぎわいがなくなって、この数年で二十四自治体で三千五百九十七の店舗が廃業に追い込まれまして、その中には、数多く水を使っている商店が急速に衰退をする、まさに事態は深刻です。この点からも、水の需給は都民生活の実態を見るバロメーターであると思うんです。
　来年度予算案では、一日平均の配水量と料金収入について、十二年度対比ではどう推移をされているんでしょうか。

○小泉総務部長　平成十三年度における一日平均配水量は、四百六十五万八千立方メートルと見込んでおります。平成十二年度に比べまして、一万立方メートルの減でございます。
　また、料金収入は、平成十三年度予算案において三千三百十四億八千万円を計上しており、平成十二年度予算の三千三百二十一億七千五百万円に比べまして、六億九千五百万円の減となっております。

○たぞえ委員　料金収入で約七億円の減、配水量も減と。まさに今の経済のあり方、暮らしの状況が的確に水の需給にもあらわれているというふうに思います。そのことが具体的にあらわれているのは、給水管の呼び径が一三ミリから二五ミリを利用している小口の口径利用者の実態です。
　一カ月の水量が十トン以内、いわば基本料金内で済んでいる部分ですけれども、これを超える十一トン、これとの比較で、九〇年度の実績は十トン以上、十トン以下、どのような比率だったでしょうか。

○古河営業部長　平成二年度におけます実績では、口径一三から二五ミリの小口径のお客様のうち、一カ月当たりの使用水量が十立方メートル以下の基本水量内の割合は三七・八％であります。また、基本水量を超えます割合は六二・二％となっております。

○たぞえ委員　九九年度の実績で見てみますと、基本料金内の構成比は四二・二％だと思いますが、私の認識で間違いないでしょうか。

○古河営業部長　先生ご指摘のとおり、平成十一年度の実績では、基本水量内の割合は四二・二％となっております。

○たぞえ委員　一カ月を単位とした、十トン以下で使っている方ですね、九〇年が百八十七万。これが九九年になりますと、二百四十一万。できるだけ基本料金の中で料金を抑えたい、こういう都民生活の実態がふえていっているわけですよ。これは、水の節約はもちろんあります。そして、料金の節約もしたい、しなければならない。こういうことが顕著にあらわれている、そういうふうに思いますが、どうですか。

○古河営業部長　人口統計などの統計資料によりますと、単身者世帯や夫婦のみの世帯が増加しております。そのことから、基本水量内の構成比が増加しているものと推定しております。

○たぞえ委員　単身者世帯や夫婦のみの世帯も急増しているのも確かにあると思いますよ。しかし、多くは、例えば、洗濯機は節水型のものが大量に今販売されておりまして、水を極力減らす機械。それから、おふろに使った水をもう一回洗濯機に使うとか、そういう都民の努力も現実にあるわけです。人口の割合が低くなったというだけではないというふうに思います。
　例えば、私の地元の世田谷区内のある日本そば屋さんですが、いっときのピーク時に比べてお客が三分の一に減った。一日に食べに来るお客さんが三十名なんだそうです。しかし、客の注文があれば、その都度お湯を沸かして、そして、その都度温かいめんでも一度は水を通さなければいけない。そのために、水洗いを大量にしなければいけない。特に夏場は、盛りそばですとか冷たいめんを食べるときには、氷水に入れて、さらにそれを冷やして客に提供する。こういうために、通常のご飯を炊くような水の使い方よりも多大な水を使わざるを得ないが、それが当然の仕事だといってお仕事をされている。
　それから、売り上げが四分の一に下がった中華そば屋さんでありますが、ここでは、保健所から、食器を洗う場合には必ずお湯を通さなければいけないと。油を落とすためです。そのためにも、一度水の中につけてできるだけ油をとって、そして、新たにお湯できちんと洗う。そして、保温状態になっていますから、自動乾燥になっている。こういう指導を保健所から受けているそうです。
　これは、実はそういった皆さんからの声なんです。美容院の経営者。最近は、女性の方もニーズが多くなって、カットの前に一回シャンプーをする。それから、カットしてからさらにちゃんと頭を洗う。最近のシャンプーは化学成分が大変多いために、大量の水を使って落とさなければ、においが残ってというお客さんもいらっしゃる。
　こういうふうに、いろんな業種が節約を、一生懸命努力をして減らしているんだけれども、しかし、使わざるを得ないのが現実なわけですね。こういう中で、商売で売り上げが落ち込んでいくわけでありますから、水は使うが収入はへこんでいく。そのために、支払うべき水道料金の支払いが非常に困難になっている都民も多いというふうに伺いました。現に、こうした飲食店の方は水道料金の払いが大変だ、このようにいっておりますが、料金を払えない都民の実態、これはどういう状況に今あるでしょうか。

○古河営業部長　未納整理の処理対象とします未納カードの発生件数は、平成十一年度におきまして年間約七十四万件でございまして、その発生率は三％、金額は約七十七億円でございます。
　これらの未納料金につきましては、当局の徴収努力により、最終的に不納欠損となるものは約三億円にとどまっております。

○たぞえ委員　発生率三％でありましても、金額として七十七億円と。これは水道料金収入から考えますと、大変大きい未納になるわけです。やっぱり未納はなくさなければいけないと思います。しかし、今の都民の実態からどう人々を救済するのか、緊急の処方せんが必要ですが、これは小手先では解決しないと思うんですよ。生活が困難な都民に対して、局として対応を行うべきだと思うんですが、どのように、こうした支払いの困難な方に対応されているんでしょうか。

○古河営業部長　当局では、負担の公平性を確保するため、再三の催告にもかかわらず料金のお支払いがない方には、給水停止措置等を行うなどの対応をとることにより、未納料金の早期回収に努めているところでございます。
　しかしながら、料金が未納となるお客様の中には、何かしらの事情があって生活が苦しく、料金を納入期限内に支払うことが難しい方がいらっしゃることも事実でございます。こうした方々に対しましては、それぞれの事情を判断し、納入期限の延長や分割納入などにより対応しているところでございます。

○たぞえ委員　今答弁のあった分割納入、これはどういう方を対象とするんでしょうか。

○古河営業部長　分割納入の適用につきましては、お客様が無資力、またはこれに近い状態であったり、また、盗難その他の事故などにより一時的に料金の支払いが困難な場合など、地方自治法等の規定により対応しているところでございます。

○たぞえ委員　無資力者という方々の中に、単身の低い年金受給者、それから所得税の申告をしたが、所得税額がゼロという方が多くいらっしゃると思うんですが、こういう方も対象に含めるべきではないですか。

○古河営業部長　年金生活者や所得税確定額がゼロというような要件だけでは、必ずしも支払い能力がないとは限りません。そのため、一律に適用することは難しいものと考えております。

○たぞえ委員　一律は難しいというお話でありますが、しかし、現実に、先ほどお話ししました日本そば屋さんをもう一度紹介したいと思うんですけれども（「もういいよ、別にその日本そば屋さん一ついわなくても」と呼ぶ者あり）これはどこのお店でもそうですから紹介しますと、二カ月検針を今やっておりますが、料金は二カ月一括支払いです。
　そのおそば屋さんですけれども、その方は、先日確定申告で、このような申告をしたそうです。年間の売り上げは五百二十万、材料などの仕入れ価格が百七十八万、差し引き三百四十二万が手元に残った。そこから水道光熱費九十万、損害保険や燃料費、この燃料費というのは配達の際のオートバイのガソリン代ですね。それから、町会、商店会の会費など経費を差っ引きますと、所得は百十五万、毎月の収入にはめますと、月九万五千八百円ということになります。ここから国民健康保険、介護保険、こういうものを引いていく。ですから、経費が手元に残らない。
　そこで、二カ月分の水道料金は六万円払っているそうです。水道料金以外の電気料、ガス料、電話料は月一回の支払いですが、水道料金のみが二カ月に一回のために、その額は倍となって払うわけでありまして、大変その負担が困難であると。その水道料金の通知が、この一カ月はこうで、次の月はこうである、そういう金額表示じゃなくて、二カ月分来るものですから、二カ月後に幾ら自分が蓄えをしていったらいいかわからない。こういうことで、請求が来たときに支払いができなくなった、このようにおっしゃっているわけです。
　確かに、都民税の特別徴収税額の徴収方法は、税額の十二分の一を、六月から五月に分けて分割して払うという仕組みです。都民感覚からいいますと、毎月公共料金を払う、これが大体の世の趨勢だと思うんですが、現在の水道料金は、隔月で、料金は二カ月一回払い。これを各月払いに切りかえると、その収入に大体沿った支払い額ができて、その未納の件数も減っていくのではないかと思いますけれども、そういう導入も検討をするべきじゃないですか。

○古河営業部長　水道料金の徴収方法は、現在、二カ月に一度ということでございますが、これを毎月徴収に変更した場合には、水道メーターの検針回数が二倍になるなど、料金徴収の経費が年間約六十億円以上増加するものと見込まれます。したがいまして、現時点では、二カ月ごとの料金徴収サイクルを維持することが適当であると考えております。
　また、水道局では、東京電力、東京ガスとの三社により共同自動検針の実証実験を行っており、また、今後とも費用対効果を踏まえ、都民サービスと業務効率の向上を図る施策につきまして幅広く検討してまいりたいと思っております。

○たぞえ委員　ガスや電気ですとか他の公共料金は一カ月単位である。かつては水道料金も六カ月検針をやっていたわけですよ。それが四カ月検針になって、今二カ月に一回の検針となってきているわけです。しかし、料金の支払いは、確かにずっと昔から二カ月ですよ。
　しかし、実際、家庭で小さな子どものおむつを洗っているようなところの場合には、夏場シャワーをするとかいろんな事情があるでしょう。一体幾らかかるのか、それは使わなきゃわからぬわけです。しかし、できるだけ抑えたいというのがみんなの気持ちです。そこで、二カ月払いよりも一カ月分割できちんと納めていく、この方が生活のリズムに合っているんです。今いわれた電力やガスの三社の共同自動検針制度を導入する際には、こうした料金のシステムを、ぜひ改善を検討していただきたいというふうに思います。
　最後に、本土に避難をされている三宅島の皆さんの水道経費であります。
　現在、基本料金が免除されておりまして、大変喜ばれております。しかし、もういよいよ生活資金が底をついてきています。従量料金も軽減をという声がこの東京にいらっしゃる多くの村民の皆さんから声がありますが、局としてはどのように検討されますでしょうか。

○小泉総務部長　ご指摘の水道料金の減免措置につきましては、三宅島の災害対策として、本来一般行政の分野で行われるべきものであると考えております。このことをまずもって申し上げたいと思います。
　しかしながら、三宅島における全島避難という被災状況を考慮しまして、当局としましては、避難された方々に対し、直ちに水道料金の納期限を延長できるようにしたところでございます。また、その後の避難状況や都議会の決議を踏まえ、平成十二年九月二日の全島避難指示日にさかのぼって生活保護世帯と同様の特別措置として、基本料金の全額免除を実施したところでございます。
　現在もなお、全島民の方が避難している状況を踏まえまして、この特別措置を継続しているところでございます。

○たぞえ委員　一番初めに、私、公共事業の見直しの問題で、水需給のことでお伺いしましたが、あの八ッ場ダムは、現在でも二千百十億円の事業費、このほかにもさまざまな経費がつくわけで、実際にこの計画を遂行しますと約五千億かかるというふうにいわれています。大変な持ち出しがあるわけです。全国的な公共事業の見直しが今進んでいる中で、私は、大いにダム建設の計画も見直せば、こうした村民の皆さんの資金が底をついているという、この救済や、また、多くの商店の皆さんが今収入が減って営業が大変なときに、いろいろな支援の手を差し伸べる財源は十分にあるというふうに思います。
　最後に、きょうこの公営企業委員会に提案されております請願でありますが、都民生活の実態からも、引き続いて料金の減免は継続をぜひ進めていかなければならないと思います。
　以上です。

○前島委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前島委員長　異議なしと認め、予算に対する質疑は終了いたしました。

○前島委員長　次に、請願の審査を行います。
　一三第六号、工業用水道料金の減免措置及び減免率の継続に関する請願を議題といたします。
　理事者の説明を求めます。

○小泉総務部長　それでは、請願につきましてご説明申し上げます。
　お手元に配布してございます資料3、請願陳情審査説明表をごらんいただきたいと存じます。
　この請願は、台東区の石居秀夫さんから提出されたものでございます。
　請願の要旨といたしましては、油脂・皮革関連産業に係る工業用水道料金の減免措置及び減免率を継続されたいというものでございます。
　この請願に関する現在の状況でございますが、工業用水道料金の減免措置は、公営企業における独立採算制の原則及び負担の公平に対する例外的措置でございます。
　用水型皮革関連企業に対する減免措置は、平成九年第一回都議会定例会におきまして、東京都工業用水道条例の一部を改正する条例に付帯決議が付されましたことから、その趣旨を尊重し、一般会計からの減収分の補てんを前提に、独立採算制の原則及び負担の公平に対します例外措置として、平成十三年三月三十一日までを期間として実施しているところでございます。
　以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。

○前島委員長　説明は終わりました。
　本件について発言を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○前島委員長　発言がなければ、お諮りをいたします。
　本件は、趣旨採択とすることにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前島委員長　異議なしと認め、よって、請願一三第六号は趣旨採択と決定をいたしました。
　なお、本件は執行機関に送付し、その処理経過及び結果について報告を請求することにいたしますので、ご了承願います。
　請願の審査を終わります。
　以上で水道局関係を終わります。

○前島委員長　これより下水道局関係に入ります。
　予算の調査及び付託議案の審査を行います。
　第二十九号議案、平成十三年度東京都下水道事業会計予算及び第九十四号議案、東京都下水道条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。
　本案については、既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布をしてあります。
　資料についての理事者の説明を求めます。

○藤井総務部長　過日の委員会におきましてご要求のございました資料を五項目に取りまとめまして、公営企業委員会要求資料としてお手元に配布してございます。その概要につきまして、ご説明を申し上げます。
　恐れ入りますが、一ページをお開き願います。生活関連業種に対する下水道料金減免措置状況でございます。
　平成七年度から十一年度までの減免実績と対象業種をお示ししてございます。生活関連業種に対する減免は、下水道料金改定時に都議会から付されました付帯決議等の趣旨を踏まえまして、激変緩和の観点から、負担の公平原則の例外として、期間を限定し行ってきたところでございます。
　二ページに進ませていただきます。白色固形物の流出状況とその対策でございます。
　白色固形物は、家庭や飲食店で使用する動植物油や石けんと成分が同様でございまして、類似の固形物が、下水道管など当局施設におきましても確認されております。区部下水道の約八割が合流式下水道方式を採用してございまして、一定以上の降雨量に達しますと、雨水とともに汚水の一部が、直接河川や海などの公共用水域に放流されることがございまして、その際に固形物の流出があるものと類推されております。
　このため、従来から雨天時に下水道施設から公共用水域に放流される汚濁負荷量を削減する対策として、合流式下水道の改善に取り組んでまいりましたが、このたび、短期間のうちにこの白色固形物の流出を抑制するため、平成十二年度から三カ年の緊急対策を策定し、事業を実施しているところでございます。
　三ページに進ませていただきます。区部下水道事業における建設事業費と普及率の推移でございます。
　昭和四十六年度以降の建設事業費と普及率を年度ごとにお示ししてございます。区部下水道の普及率は、昭和四十六年度に五〇％を超えまして、平成六年度に一〇〇％普及概成したところでございます。
　四ページに進ませていただきます。区部下水道事業における企業債償還金の推移でございます。
　過去に発行いたしました企業債の元金償還金とその財源を平成四年度から年度ごとにお示ししてございます。
　五ページに進ませていただきます。老朽化した施設の更新需要見込みでございます。
　下水道施設を管渠と処理場、ポンプ所の設備に区分いたしまして、今後、耐用年数を経過いたします状況をお示ししてございます。
　以上で資料についての説明を終了させていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○前島委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○高島委員　それでは、再構築について何点か質問をいたします。
　下水道は、都民が安心して快適に暮らせるために必要不可欠なものであります。そのために、下水道局が日夜下水道の建設、維持管理に努めていらっしゃいます。しかし、下水道は工事が終わり、トイレが水洗化されてしまうと、どうしても都民が注目をしなくなります。注目をいたしません。下水道施設も老朽化が進んでおり、昨年七月には、港区で下水道の老朽化による陥没事故が発生し、下校途中の女子高校生がけがをしております。
　私は、下水道局が一丸となって、もっと下水道施設の現状や問題点を都民にアピールし、下水道の機能を未来永劫確保するためには何をやらなければいけないのか、都民に訴えていく必要があると考えております。
　ちなみに、ちょうど一年ほど前に、私どもの地域で再構築がございました。これは、下水道管が、大正時代に敷設をした管でございまして、たまたま地域の説明会がございまして、私はお伺いをいたしました。地域の皆さんは、何で工事をしなければいけないんだ、そんな必要ないじゃないか、私たちの生活に全く支障がないにもかかわらず、なぜ交通、道路を閉鎖して工事をしなければいけないんだと、実はそういうご発言がいっぱいございました。
　こんなことをいっては大変おしかりをいただくかもしれませんが、ある意味では、何か突発的な事故がなければ、地域の皆さん、また都民の皆さんはこの再構築、下水管の老朽化について認識をしていただけないのかな、ふとそんな思いをかいま見たわけでございます。
　その中で、私は効率的に再構築をしていくべきだと考えておりますが、今後も、従来からの再構築事業に加えて、都民が効果を実感できる速やかな対応が必要であると考えております。
　そんな中、十六日の予算委員会において、下水道局長から、再構築クイックプランを策定したとの報告がございました。昨年三月に発表されました雨水整備クイックプランに引き続き、緊急性の高い地域に即効性のある対策を積極的に進めようという姿勢は大変評価をさせていただくわけでございますが、その中で何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回のクイックプランにつきましては、従来の再構築事業に対し、事業のスピードや成果を重視した対策をとっていると聞いておりますが、その内容について、まずお伺いをさせていただきたいと思います。

○鈴木計画部長　クイックプランの内容についてのお尋ねでございますが、従来より進めております再構築事業は、老朽化対策にあわせまして、不足している雨水排除能力の向上などを計画的に進めるものでございます。しかし、規模が非常に大きいということから、効果の発現に時間がかかるなど、都民の要望に対して必ずしも迅速に対応できていないという状況にございます。
　そこで、その対応策といたしまして、都民生活や都市活動に直接的な支障や影響を及ぼしております道路陥没、臭気、震災時のトイレの確保、この三つの対策に重点化いたしまして、緊急的に対応していく再構築クイックプランを策定したところでございます。
　なお、計画期間は平成十二年から平成十六年までの五カ年としております。また、全体の事業費でございますが、約三百五十億円を予定しております。

○高島委員　今ご説明をいただいたわけでございますが、道路陥没、臭気、震災の三つを重点化して実施するということでございますが、特に先ほどお話をさせていただいたように、道路陥没事故は、都民生活に大変大きな影響を与えると考えております。
　そこで、下水道が原因となった道路陥没は毎年どのぐらい発生していらっしゃるのか、また、今回のクイックプランで具体的にどのような対策を行い、道路陥没を減らそうと考えているのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

○鈴木計画部長　まず、陥没件数でございますが、区部におきまして、下水道が原因で発生いたしました道路陥没は、小規模なものを含めまして、過去十カ年の平均で年間千五百三十件発生しております。今年度につきましては、二月までの十一カ月間に約千四百八十件発生しております。
　本計画では、老朽化による陥没事故が多発しております地区十三カ所や、陥没事故が発生した場合、都市活動に影響の大きい都心部の国道など十四路線と下水道幹線六幹線に重点化いたしまして、下水道管の老朽化対策を先行的に実施することによりまして、道路陥没を減少させるものでございます。
　また、実施に当たりましては、道路交通に対する影響が少なく、かつ、短期間で施工できるよう、道路を掘削しない更生工法を積極的に採用することとしております。

○高島委員　よくわかりました。
　次いで、臭気対策についてもこのプランには盛り込まれているところでございます。快適な都民生活を送るためには、今後ともぜひ精力的に事業を進めていただきたいと思います。
　また、南関東地域では、直下型地震が起きるのではないかという指摘がされているわけでございますが、今回のクイックプランの中で、震災時のトイレを確保する対策をとるということでございますが、具体的にどのような対策を考えているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○鈴木計画部長　トイレ確保についてでございますが、震災時にトイレの確保が必要となる避難所や後方医療施設などからの排水を受け入れる下水道管渠の耐震化を実施するものでございます。
　地震時には、管渠とマンホールの接続部は震動に対して別々に動きますので、管渠とマンホールが外れたり、破損することがあり、下水が流れなくなります。このため、具体的な対策といたしまして、管渠とマンホールの接続部を固定せず、動きのとれるように改造いたしまして、震災時の下水道機能を確保することとしております。

○高島委員　結構な話だと思うんですけれども、震災対策で挙がったすべての箇所で道路を掘り返して施工することになると、また都民生活に大きな影響を与えるように感じるんですが、何かそれらについての工夫、対策、考えていらっしゃるかお聞かせいただきたいと思います。

○串山技術開発担当部長　管渠とマンホールの接合部の改造に当たりましては、マンホール内部から下水管渠の周囲のマンホールの壁を削り、そこに伸び縮みが可能な材質のシーリング材を埋め込むことができる施工機械を開発いたしました。これを用いることによりまして、道路を掘り返さずに効率的に事業を推進するとともに、工事に伴う都民生活などへの影響を最小限に抑えることができるものでございます。

○高島委員　なかなか新しい技術を開発したそうで、結構でございます。
　道路陥没対策や震災時のトイレ機能の確保などハード面の対策は重要でありますが、その対策の効果をさらに高めていくためには、都民や関係機関との連携を強化していくなどソフト面での対策が特に重要であると考えます。その辺の対策についてはどのように考えているのか、お聞かせをいただきたい。

○鈴木計画部長　ご指摘のとおり、再構築クイックプランの効果をより確実に発現させるためには、地元区を初めといたしました関係機関などの協力がぜひとも必要でございます。本計画では、道路陥没のソフト面での対策といたしまして、東京ガスなど他企業の工事に起因する管渠の損傷を防止するため、そうした企業に協力要請などを行っていくこととしております。
　臭気対策におきましては、臭気の発生原因となっているビルピットなどの適切な運転、維持管理の要請をビル管理者に対して行うなど、都民や事業者との役割分担を明確にすることで臭気の発生を減少させることとしております。
　また、震災対策につきましては、仮設トイレが設置可能な場所を区と連携を図り決定し、その場所を区の広報などにより都民に周知することとしておりまして、このようなソフト面での対策により、クイックプランの効果をより一層高めることとしております。

○高島委員　五年間、三百五十億の予算規模で、三点の重点施策を考えながらやっていくということなんですが、ぜひ積極的に果敢に実行していただきたいと心からお願いを申し上げる次第でございます。
　しかし、従来の再構築事業は、またこれは尊重して、さらに進めていかなければいけないと思っているんですが、この事業はその辺の整合性についてどうお考えなのか、その辺もついでに聞かせていただきたいと思っております。

○鈴木計画部長　整合性についてでございますが、従来から進めてきております再構築事業は、老朽化対策にあわせて不足している雨水排除能力の向上などを計画的に進めるものでございまして、今後とも着実に推進していく必要がございます。
　一方、このたび策定したクイックプランにつきましては、都民ニーズに的確に対応する都民の視点、環境の視点、経営の視点の三つの視点に立った対策でございまして、これらの対策を重点化して推進するものでございます。
　具体的には、再構築事業のおくれにより、都民生活や都市活動に直接的な影響を及ぼしている道路陥没、臭気などの対策について、優先順位を早めて行うものでございまして、再構築事業の全体計画の一部と位置づけて整合性を図っているところでございます。

○高島委員　はい、わかりました。
　最後に、都民が安心して快適に暮らせるよう再構築クイックプランを着実に進めていただきたいと思いますが、下水道局長の決意をお聞かせいただいて、質問を終了させていただきたいと思います。

○横山下水道局長　高島理事ご指摘のとおり、道路陥没や臭気発生など緊急を要する対策を行うことで、都民生活の安心、安全の確保や快適な都市空間をつくり出すということは、当局に課せられました大変大きな使命であると考えております。
　今後とも、都議会を初め、地元区や関係機関、そして都民の方々のご支援、ご協力を得ながら、再構築クイックプランに掲げてございます事業の効果を一日も早く発揮できるよう、職員が一丸となって努力してまいりたいと思います。

○たぞえ委員　私からは、下水道管への負荷軽減について伺いたいと思います。
　昨年の七月、都の下水道施設から東京湾に白色固形物、油の塊が流されました。原因は、二十三区の八割以上の下水道で、汚水と雨水、これを同じ下水道管で集める合流式で、大雨の際に、処理場で汚水処理しないままに放流が行われたことが原因だ、このように報道がされています。
　このような公共用水域に放流された汚濁負荷をどう軽減するのか、このことが大事でありますが、合流式の改善とあわせて、河川や東京湾への汚濁物質を侵入させない手だて、これはどのように推進をされていくとお考えですか。

○鈴木計画部長　合流式下水道の改善についてでございますが、従来より、合流式下水道から放流される負荷量を分流式下水道と同程度まで削減することを目標に、雨天時の下水をより多く処理場に送水し、処理するための管渠や、降雨初期の特に汚れた下水を貯留し、降雨後に処理場へ送水し、処理するための貯留施設を整備してきているところでございます。これらの対策は事業規模も大きく、用地の確保が必要なことなどから、相当の期間を要する見込みでございます。
　一方、下水道施設から流出したと類推される油の塊がお台場海浜公園に漂着したり、下水再生水により清流が復活した河川に降雨後ごみが浮遊するなど、新たな課題が発生してございます。
　このため、従来からの対策に加えまして、油の塊やごみの流出など緊急の課題や対策地域を重点化しまして、合流改善クイックプランを策定したところでございます。
　この計画は、飲食店や都民にも油などを下水道に流さないよう要請するとともに、ろ過スクリーンなどの新しい技術を導入し、油やごみを下水道から海や川へ出さない新たな対策を実施し、早期に確実な効果を発揮させ、段階的に合流式下水道を改善していくものでございます。

○たぞえ委員　公共用水域で危惧されていますのは、最近販売の促進されているディスポーザーです。このディスポーザーは、野菜くずや魚の骨など台所の生ごみを砕いて、水と一緒に下水道管に流し込む、こういう機械です。既に、アメリカ式を含めて、日本でも、積水化学などの日本のメーカーが参入して、都内で十万世帯以上に普及している、こういうふうにいわれているものです。
　どう考えても、野菜くずを下水道に捨てていいですよという機械が普及する、おかしな話だと思いますが、この使用によって、下水道管や処理場への負荷、これはどのようなことが予想されるでしょうか。

○今里業務部長　ディスポーザーは、ご指摘のように、野菜や魚の調理くずなどの台所の生ごみを砕きまして、水と一緒に下水道へ流し込む機械でございます。したがいまして、生ごみを多く含んだ下水を流すことによりまして、下水道管を詰まらせり、あるいは腐敗して悪臭を発生させることになります。また、砕かれた生ごみが下水道管に入り、下水処理場へ運び込まれ、処理場の処理能力に大きな負担となります。さらに川や海へ悪い影響を及ぼしまして、公共用水域の汚濁につながります。
　これらのことから、下水道局では使用の自粛をお願いしているところでございます。

○たぞえ委員　昨年の九月に、アメリカの企業の輸出ビジネスを展開する、また促進するために、アメリカ大使館の商務部が、各自治体の下水道担当者を集めてセミナーを開きました。これは明らかに下水管に物を入れてはならない、こういう鉄則を翻す、こういう製品の輸入促進、また参入を行うための障壁を取り除く自治体への圧力だと思いますが、都はどのようにお考えですか。

○今里業務部長　アメリカ大使館が昨年九月に、フード・ディスポーザーテクニカルセミナーを開催するということは承知しておりましたが、当局ではこのセミナーには参加いたしておりません。

○たぞえ委員　都は参加していないと。何かの事情があって行かなかったのか、意図的に行かなかったのか、わかりませんが、しかし、ほかの自治体は参加をしました。例えば千葉県の習志野市、こういうところは参加された。
　このセミナーが実施された後、参加した関係者からの情報によりますと、このセミナーでは、アメリカのディスポーザーメーカーから、利用の快適性、それから特にアメリカにおける普及の状況、それからアメリカの下水道への影響、こういうことが話されて、とりわけ大都市のニューヨークではディスポーザーの使用を認める、このように話がされた、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　アメリカは解禁して影響がなかった、こういう見解でありますが、東京都はこれに対してどう対応されるんですか。

○今里業務部長　お話のような内容がセミナーで話されたことは聞いておりますが、現在の都におきます下水道施設は、ディスポーザーの使用を想定してつくられておりません。したがいまして、従前から、下水道局では使用の自粛をお願いしているところです。

○たぞえ委員　政府が十年の五月に通達を出しました。生ごみ破砕機、台所の流し場の下に破砕機を−−電気モーターで生ごみを破砕する、そういうもののさらに続きに浄水設備、排水設備をつければ妥当である、こういう見解を各都道府県、市町村に提出をしています。
　この機械を使いますと、生ごみを流し込むために水の使用量が増大する、こういわれていますが、東京都が出している節水型都市づくりの理念からは逸脱をするのではないでしょうか。

○今里業務部長　建設大臣の認定を受けましたディスポーザー排水処理システムは、宅地の中に排水処理槽を設置いたしまして、ディスポーザー排水を処理するものでございます。適切に維持管理が行われる限りにおきましては下水道への負荷の増大がないことから、ディスポーザー使用自粛の対象から除外しているものでございます。
　なお、ディスポーザー排水処理システムの使用に伴いまして、水量は一人当たり一日約五リットル程度の増加になるものと認識しております。

○たぞえ委員　幾ら生ごみを破砕し切ったとしても、それが浄化槽の中に入り込んで、それがどういう状態で引き揚げられるのか。それが腐敗して、完全に液体状になるまで、その浄化槽の中にたまり込んでいるわけですよ。ある場合には、そのたまり込んだ生ごみ等、魚の骨を引き取らなきゃならない。余計な経費も、当然、それを抱え込む方には負担がかかってくる。
　しかし、そういうふうにして浄化して下水から流していいよということになりましても、形は小さいけれども、その生野菜や骨などの家庭から出てくるごみが、現実には下水道管にあらわれてくる。それが、さっきの一番目に聞きました大雨の際に、処理場に行かない分が全部海に流れ込んでくる、こういうことだって考えられるわけですね。
　都としては、こういう製品の使用について、禁止なのか、自粛なのか。こういうことを聞きますと、自粛ということだと思いますが、これでは、浄化槽をつければどんどん使っていいよ、こうなると、本来の下水道の精神から大分方向転換するのではないか、こう思うわけですが、都民に対してはどういう姿勢で臨んでいかれるのでしょうか。

○今里業務部長　先ほども申し上げましたように、ディスポーザー排水処理システムにつきましては、宅地の中に排水処理槽を設置いたしまして、ディスポーザー排水を処理するものでございます。したがいまして、適切に維持管理が行われる限りにおきましては、下水道への汚濁負荷の増大はございません。そのため、排水設備として適当なものとして、設置の届け出があった場合には、こうした条件を確認した上で届け出を認めております。
　なお、適切な維持管理が確実になされるよう、使用者に対しましては確約書の提出を求めてございます。
　また、排水処理システムのないディスポーザーにつきましては、先ほどからお話ししておりますように、従来から、広報活動等を通じまして使用の自粛を要請しているところでございます。

○たぞえ委員　訪問販売でこの商品を売りつけられたある都民の方は、生ごみを出すことを考えれば、経費がかかっても、破砕するんだからそっちの方がいいかと思って契約をしたというわけです。ご主人が帰ってきて相談をしたら、何をいっているんだ、生ごみを流すなんてとんでもない機械だ、一体うちには破砕機の次に浄化するものがついているのかといったら、ついていないというわけですよ。そんなのは関係なく、販売業者はどんどん売ってくる。それはマンションのケースです。
　これからの新しいマンションはそういうものを取りつけることもあるでしょうけれども、大方は、そういう生ごみを浄化するなんていう施設を持っていない。まして、戸建て住宅の方は取りつけることが可能だったとしても、大方の集合住宅ではそんなものは無理ですよ。
　そういうもとで自粛というのでは−−自粛というのは、これは法的な規制がないわけですよ。できるだけ使わないでください、こういうことでは、下水道に物を捨てていい、こういう理念が広がったら、下水道管への負荷は、もっとさらに拡大するのではないでしょうか。
　さっきの東京湾の話を聞いたときに、こういわれましたよね、油やごみを下水道から海や川へ出さない。一方でこういいながら、この機械を使う場合には、浄化槽をつければ、これはオーケーです、しかし、つけないものは自粛で構いません。これではどうしても、都民が納得できるような姿勢なのかというふうに思います。局長、最後にいかがですか。

○横山下水道局長　当局の、このディスポーザー関係のスタンスにつきましては、業務部長から答えさせていただきましたが、重ねてここでお答えさせていただきたいと思います。
　当局のディスポーザーの使用につきましては、主に四つの理由で使用自粛をお願いしているところでございます。まず一点目は、水処理、汚泥処理を含めまして、処理場の処理能力の不足が懸念されるということ。それから、処理場まで行く間の流下途中におきまして、沈殿等の下水道施設への影響、悪臭も含めたこのような影響があるということ。それからもう一つは、先生もご指摘のように、ディスポーザーを使いますと、公共用水域の水質汚濁というような大きな面での水質の観点。それからもう一点は、使用水量が増加するというようなこともあるかと思います。このようなことから、ディスポーザーの使用につきましては自粛をお願いしているところでございます。
　一方で、住宅の高層化、それから居住者の高齢化などからの社会的要請を総合的に勘案いたしまして、今回のこの点につきますディスポーザーと、排水設備を持っているものとの使用の分け方を−−自粛の対象から外したというのは、ただいまの四点から、説明させていただいた点から、一、二、三につきましては満足しておるところから、除外したものでございます。

○たぞえ委員　下水道の歴史百年の中で、家庭から出てきたごみを捨てていいですと、そういうことになるんです、いろんな機械、浄水機をつけたとしても。やっぱりこれは理念の転換だと思いますよ。アメリカ政府の圧力、それから日本政府のこうしたアメリカの圧力に屈した姿勢が、地方自治体の下水道理念の根底まで揺るがしかねない。それは我々都民の暮らしも、下水道に物を捨てていい、だったら油だって捨てていいじゃないかと。幾ら都民に呼びかけて白色固形物を出さないようにとブレーキをかけたとしても、一方でこういった自粛程度のもので、都民の暮らしを−−暮らしというか、根底から揺るがすものをあいまいに対応してはならないというふうに強く要望しておきたいと思います。

○藤田委員　もういうまでもないことですけれども、下水道施設というのは市民生活になくてはならないものだと、これは横山局長以下みんなそう思っているわけです。だから一方で、基盤的施設はなるべく住民に負担をかけない工夫をし建設し、維持すべきものだ、こういうふうに私は思っておりますが、十三年度予算案の調査に当たっては、そういう観点に立って、下水道局のこれまでの取り組み及び今後の課題について検証しなければならないなというふうに強く思っておりますので、その観点から、順次お尋ねをします。
　提出されました資料によると、区部下水道は、昭和四十六年度に普及率が五〇％を超えた。以来毎年二、三％ずつ進ちょくして、平成六年度に一〇〇％を達成した。この二十四年間で五〇％から一〇〇％の普及率に持っていくために投入した建設費は、実に合計五兆七百七十五億円である。この額をどう見るかは一概にはいえないだろうと思いますが、一般都民には実感のわかない巨費でございます。
　そこで、仮に区部の人口を八百万として、五兆円をかけてその五〇％に普及させたとすれば、単純計算で、都民一人当たり、赤ん坊もひっくるめて建設費は約百二十五万円ということになると思いますが、これは事実の確認、どうですか。

○藤井総務部長　昭和四十六年度から平成六年度までの建設費を、区部の人口をもとに計算いたしますと、ただいま先生お示しの金額となります。

○藤田委員　さらに念を押したい。これは巨額ですね。

○藤井総務部長　都市基盤整備のための経費でありますが、非常に大きな金額でございます。

○藤田委員　ところで、私が申し上げますのは釈迦に説法かもしれませんが、下水道の整備について全国的な問題とされている課題が二つある。
　一つは、下水道の建設や維持に膨大な経費がかかる。二つ目は、そうした費用対効果の観点から現行システムの妥当性を問うということが二つの課題だろうと思うんですが、このことを念頭に置いて順次尋ねます。
　まず経費の点から論ずれば、平成十一年度決算で、全国で下水道のために支出された経費を合計すると、公営企業会計で運営されている分だけで七兆九千二百億円です。ちょっと余計なことを申し上げますが、同じ年度の防衛関係費は四兆九千六百億円ですから、一・六倍。下水道建設に関しては、平成十年に閣議決定された第八次下水道整備七ヵ年計画に基づいて全国的な下水道の整備が行われたわけですが、この計画期間中の総事業費は二十三兆七千億、新たに下水道を利用できる人口が千六百九十一万人増というふうにして、単純に一人当たりの建設費を試算すると、約百四十万円になります。だから、下水道にとってはありがたくない表現でしょうが、下水道は金食い虫だというふうにもいわれる批判が定着してしまった感すらあります。
　この百二十五万円といい、百四十万円といい、今総務部長は私の念押しで、巨費だということを認めたわけなんですけれども、一体なぜ下水道施設というのはこれほどまでに巨額な投資が必要なのか、改めて伺いたい。

○藤井総務部長　生活からの汚水を処理いたしまして、また雨水を排除するということを通じまして、都民の生活環境を日夜守る役割が下水道にはございます。そのため、下水道は、管渠、ポンプ所、処理場など膨大な固定設備を必要とするわけでございます。いわば典型的な装置型の事業でございまして、ご指摘のとおり大規模な投資を要する事業となっているわけでございます。

○藤田委員　これはすれ違いになると思いますから、答弁はあえていただきませんけれども、下水道施設については、過剰な設備が高コストにつながっているという批判がある。僕も一面そうだと思う。これは、言葉をかえれば、個々の設計者ができるだけ安全側で設計するために、各セクションでの安全志向というものが蓄積されて、施設全体としては相当過剰な設備ができ上がっているという指摘もあるんです。これは聞くべき意見だと思うんですが、あえて答弁を求めませんが、都の場合はどうなんでしょう。計画流量と実績など具体的な数値を挙げてご答弁をいただきたい。

○藤井総務部長　平成九年度に策定されました多摩川・荒川等流域別下水道整備総合計画によりますと、区部計画下水量は、平成二十二年度におきまして日最大八百二十九万立方メートルを予定しております。これに対しまして、平成十一年度現在での処理施設能力は、日最大約六百三十万立方メートルでございます。一方、平成十一年度におきます日最大処理水量の実績でございますが、これは約五百七十万立方メートル、こういう状況になっております。

○藤田委員　さて、都の下水道建設費に課題を絞りますが、先ほど申し上げましたように、平成六年度に一〇〇％という目的を達した後も、目に見えて減ってはいない。完成直前の平成四年から六年度、投入額のピークでございますが、それに対するその後の推移を見ると、七年から十二年度までずっとピーク時のおおむね六割から九割に相当する、多額の建設費がつぎ込まれているんですよ。あなた方の資料でもはっきりそう書いてある。十三年度も同様なんです。極めて常識的にいえば、普及率一〇〇％を達成しても建設費が減少しないでいるというのは一体何なんだ。あわせて、十三年度の建設費は、参考までにどういうものを計上しているか、重ねる格好で答えてください。

○藤井総務部長　ご指摘をいただきましたとおり、普及概成後の建設事業費は、ピーク時と比較いたしまして、その概成直後で九割、最近では六割という水準になっております。
　普及概成以降におきましても、下水道サービスを維持向上していくために、一つには老朽化した施設の再構築を進めていかなければならないこと、あるいは都市型水害に対応する浸水対策を求められていること、あるいは公共用水域の水質改善のための高度処理、合流式下水道の改善事業、こういったものを進めていく必要がございます。また、若干ではございますが、残った普及困難地域の解消なども急がれているところでございます。こういった事業のために、先ほどの水準のような建設事業費となっているものでございます。
　平成十三年度の予算におきましては、こうした再構築事業、浸水対策等々の事業を、現行財政計画で予定しております一千六百五十億円の事業費を計上したところでございます。具体的な事業の構成といたしましては、施設の再構築に全体の三七％余り、浸水対策に二六％、それから普及困難地域の解消に一三％等々となっております。
　また具体的な事業名で申し上げますと、平成十三年度には完成稼働するものといたしましては、雨水整備のために進めてまいりました和田弥生幹線が完成稼働いたします。あるいは、両国ポンプ所の一部完成、新河岸東処理場の稼働等がございます。また新たに着手する工事といたしましては、浸水対策のための第二立会川幹線の建設着手等々がございます。

○藤田委員　今の答弁は後で確かめますよ、ほかのことで。つまり、一〇〇％達成後も建設費が目に見えて減らないという私の質問に対して、普及事業を最優先にしたために、浸水対策や改善事業が残ったということなんですよ、あれこれいったが、ばあっというと。そして、十三年度予算の建設費の三分の二がこれからの再構築、浸水対策事業であるというふうに明確にお答えになった。これはちょっと確認しておきますよ。魂胆があるから。
　そこで、私が繰り返しいっているけれども、既に投入した五兆円というものをなぜこれほどまでにしつこく俎上にのっけて検証するかといえば、そのツケが、企業債残高の増嵩とその償還費の増大にはね返っているからなんですよ。
　時間ないですから、委員長に怒られると困るので簡略にいいますけれども、例えば平成十一年、東京都下水道事業会計決算書、いいですか、未償還残高は、区部二兆九千億、これに流域下水道建設の分七百四十四億を加えると、三兆円を超えるんですよ、未償還残高が。これ一体どうやって返すんですか。
　十三年度の予算、説明があった。この六ページの、平成十三年度予算見積もり、概計を拝見いたしますと、下水道料金は千八百四十一億、ところが、企業債償還金というのは千八百十四億。下水道料金収入と借金返しがとんとんじゃないですか。そうでしょう。こういうのは世間では赤字企業、倒産企業というんです。
　しかも、この先企業債として二千億余の借金をするけれども、この企業債と単純に比較することはどうかと思うことは承知の上でいっていますが、ほとんどが企業債償還金とツーペイになっているじゃないですか。そういうふうにツケが回っているから、私は、この一〇〇％概成後も、引き続き六割ないし九割に相当する多額の建設費がつぎ込まれているということについての正当性と妥当性を問うたのです。
　財務局が発行したあれによりますと、今のことも書いてございますけれども、この財務局の「財政構造改革の推進に向けて」という冊子を下敷きにして、さらに、私は暇なものですから、下水道事業における人口一人当たりの企業債残高を政令指定都市ごとに比較をしてみました。
　そうすると、政令市の二十八万一千円に対し、東京都区部は三十六万三千円と、三割近く多い状況も示されているんです。都財政の圧迫要因として下水道の借金がそのままそうなっているということについては、下水道局にもいい分があるでしょうが、政令市に比べて、一人当たりの起債残高がこれだけ多いというのはやはり問題だと私は認識をいたします。
　特に、整備に際しては、都区部というのはこれまでの蓄積もあるし、人口集中のスケールメリットもあるわけですから、私の単純な頭をもってしても、一人当たりという比較なら、政令市よりも相当有利な立場にあるというふうにも思えるんですが、なぜ政令市を超える起債残高となっているんですか。別の角度から伺います。

○藤井総務部長　下水道の整備におきましては、東京のように人口が集中している地域ではスケールメリットが働く、これはご指摘のとおりだというふうに思います。一方、区部下水道の場合におきましては、高度成長期の昭和四十年代から普及概成する平成六年度まで、下水道普及の早期達成という都民要望にこたえるため、事業に取り組んで来たところでございまして、この期間の企業債が、現在なお償還中であるということが一因でございます。
　他の政令市との関係でございますが、例えば普及が早くに終了いたしました大阪市などでは、起債償還が進んでおりますので、一人当たりの起債残高は都を下回っている状況でございます。
　他の政令市との比較は困難な点もございますけれども、都で一人当たり起債残高がご指摘のとおり大きくなっている要因といたしましては、東京におきましては、他のインフラ整備が進んだ中での後発であったため工事が難しかったこと、あるいは地形的な要因でポンプ所等の設備が必要であったこと、大都市ゆえの雨対策が求められていること、用地取得の困難性、こういったものが考えられるところでございます。

○藤田委員　総務部長、あなた、後段の余計なことはいいよ、後で聞くんだから。
　それで、今、答弁の中で未練がましく、政令市を含めた比較は単純に難しい、こういって予防線を張っておいて、例えば普及が早く終了した大阪市などは、一人当たりの起債残高が都を下回っていますよということですが、一人当たりの残高が政令市を上回っているんじゃないかということを弁護している。それなら聞きたい。僕が要求したように、政令都市それぞれについて、起債残高は一人当たりどうなっているか、いってみなさい。

○藤井総務部長　政令市につきまして、北から順番に申し上げます。企業債の残高でございますが、札幌市におきましては三千四百四十一億、仙台市が二千三百十八億、千葉市が一千七百八十五億、横浜市は一兆二千五百七十億、川崎市が四千七百四十二億、名古屋が五千百三十六億、京都市が五千二百八十六億、大阪市は五千七十四億、神戸市が一千八百五十一億、広島市が四千百二十五億、北九州市は二千七十七億、福岡市は四千七百十四億という数字になっております。

○藤田委員　だから、比較は単純に難しいというふうにいいながら、起債残高が都を下回っているところもあるんだよということをあえて強弁するために、大阪市は一人当たりの起債残高が都を下回っているといってるんだから、各政令市の総額はわかりましたよ。一人当たりをいってみなさいというの。

○藤井総務部長　同様に北の方から申し上げますと、札幌市が十九万三千円、仙台市が二十四万円、千葉市が二十一万円、横浜市が三十七万八千円、川崎市が三十九万六千円、名古屋市が二十四万六千円、京都市が三十八万円、大阪市が二十万五千円、神戸市が十二万八千円、広島市が三十七万六千円、北九州市が二十万六千円、福岡市が三十七万四千円でございます。

○藤田委員　だからね、意地悪いうわけじゃないけれども、単純に比較するのはなかなか困難だなんてことをあなた方いって、予防線を張らざるを得なかったんですよ。事実として、政令都市の起債残高の一人当たりで比較をすれば、都ほどじゃないじゃないですか。そのことを私は都の下水道行政の失政だなんていっているんじゃないんです。そのことを厳粛に受けとめて、どういう工夫をするかという問題意識があってよかろう、こういうことなんです。
　そこで、次の質問を続けさせていただきますが、これは私見ですから、何も無理やり同調してくれなくてもいいですが、区部下水道の普及率一〇〇％達成というのは立派な成果ではあるが、かなり無理をした上での積み重ねであったのではないかというふうに思うんです、私は。
　こういうことは議事録をとるところでいっていいことかどうかわかりませんが、委員長から注意があれば削除しても構いませんが、かつて下水道の天皇といわれた村田下水道局長時代に、行け行けどんどんでやったんだよ。行け行けどんどんで、周りがはらはらするぐらい。そういう経過もあった。あいにくと僕は公営企業委員会が長いものだから、そういう経過を知っとるが、だから、下水の普及は都民が望んでいますから、無理のない面もあるとは思うんですよ。今後あらゆる工夫を重ねて、維持更新経費の縮減に努めて、極力経費をかけずに運用していくというふうなことも恐らくやるだろうし、やってほしいと思う。
　ところで、施設設備の更新が必要であるとの説明は、今のやりとりでそれなりに、それ以上はいいませんが、例示しましょうか。
　管渠用の耐用年数は五十年だといいますね。この意味では、埋没した下水道管渠は五十年ごとに掘り起こして取りかえないと、下水道は維持できないということですか。

○藤井総務部長　下水道施設は都市の基盤施設でございまして、老朽化に合わせて順次更新が必要となってまいりますけれども、あらゆる工夫を重ねて維持更新経費を抑えていく取り組みが求められていることは、ご指摘のとおりでございます。
　当局におきましては、現在の資産をできる限り延命化させて、コストの縮減を図る取り組みを行ってきているところでございます。
　具体的に申し上げますと、施設の延命化を図るためには予防保全が重要でございますので、管渠におきましては、内部をテレビカメラで調査いたしまして、老朽度を把握して施工優先順位を決定いたしまして、必要な補修改良工事を効果的に実施していくこととしております。
　また、施工に当たりましても、下水道管を掘り起こさないで済むような工法を積極的に採用して、コストを縮減したり、できる限り既設管をそのまま活用する工夫も行っているところでございます。

○藤田委員　五十年ごとに掘り起こして取りかえなければ下水道は維持できないのかということで、極めてわかりやすく、用語としても単純に聞いているんですから、そのことで前段答えてもらえればよかったんですが、あれこれいった。
　それならお聞きしたい。いいですか。僕は、工夫を重ねて維持更新経費の縮減に努めて、極力経費を抑えろと。その前段に、膨大な投資というのが、未曾有な、気の遠くなるような未償還の残高にあらわれたり、年ごとの予算のところにあらわれているということを指摘した上でいった。そうしたら、あれこれいった。そこで、表面を掘らない、非開削というんですか、非開削の再生工法を積極的に採用してコストを縮減する、できる限り既設管はそのまま活用する工夫、これを私の維持更新経費の縮減、極力経費をかけないようにしろということについての弁明で使った。
　ならば、平成十三年度、非開削の更生工法を積極的に採用してコストを縮減するということの具体的な数字、できる限り既設管をそのまま活用する工夫の数字、それから延べの長さ、それをいってみなさい。

○前島委員長　どなたですか。

○鈴木計画部長　既設管を利用してコスト縮減を図るという内容でございますが、既設管の活用につきまして、例えば平成十一年度の資料でお答えいたしますが、全体の延長におきまして約一七％の既設管活用をしております。また、既設管のまだ壊れる前の段階で、内面を更生工法によりまして巻き立てる工法、これを約三二％活用いたしまして更生をしているところでございます。
　なお、更生工法によりますと、事業費が約五〇％ぐらいに縮減されております。

○藤田委員　あのね、ばたばたした。ばたばするようにしたんだよ。というのは、局もいっているとおり、下水道一〇〇％達成をもって事業が終わったんじゃなくて、むしろ大変なのはこれからだ。したがって、力任せの事業運営を続けられるのかどうかということを問うたんですよ、僕は。それで、これまでのやり方の中から教訓を得て、また反省点を見出して今後につなげよう、こういうのが私の気持ちだった。
　ところが、答弁調整というやつが今やられている。これは、時間を食っちゃ委員長に悪いから、いわないけれども、地方議会に期待することということで、一月二十三日、鳥取県知事の片山さんが講演しているんです。その講演のわきに、全国議長会の会長でうちの渋谷議長が議長席に座っているんです。その中で、これは本題じゃないからいわないけれども、議会は本来真剣勝負であるべきなのに、もう出来レースで、でき上がったやりとりを整然と繰り返す、単に議事録に書き残すだけの意味しかないような、そういう議会というのは改めるべきだと本当に思います。そういう出来レースをずっと繰り返していますと、やはり国民の注意と関心が全く消えてしまって、議会というものが地方自治の表舞台から消えざるを得ないのではないかと思う。これが片山さんの話だ。
　僕はこんなことをてんから何しているわけじゃないですよ。これはごく一面の真理があるが、答弁調整は答弁調整なりに、それなりの意味がある。したがって、答弁調整をあえて行った私の気持ちというのは、これまでのやり方の中から教訓を得て、また反省点を見出して今後につなげようという趣旨だったんだ。
　ところが、内輪話をあけっ広げるようで大変恐縮だが、いわゆる局の答弁調整の段階で、当初は、着実に実施した、妥当であった、単純な比較はできない、コスト縮減に心がけている、限界があるということでちりばめられておりまして、私の質問をこれまでの実績にケチをつけたと受けとめて、反発ともいうべき答弁になっていたことは極めて残念である。
　再調整後の答弁も、言葉遣いを丁重にしただけで、根底を流れる局の問題意識は変わっていないようにもとれる。だから、答弁調整でやったやりとりはすらすら答えた。答弁調整の中でいわなかったことについては、あなた方ばたばたした。こんなものは、困らせようとしてやったんじゃないですよ。そういうことに対し、大変おれは腹が立つ。
　それはどういうことかというと、予算特別委員会で、ある会派を動物にたとえる知事答弁があった。これは何もいわない、おれは。何でいわないかというと、かつて我が党が四十何名の第一党に躍り出たときに、新しき酒は新しき革袋に入ると東さんに引退を求めたんです。そのときに東さんは、古きたるに盛るブランデーの味わいもあると答えた。そこまではよかった。昆虫の世界にも突然異変というのがあるというふうに、そのとき会派第一党の社会党は昆虫にたとえられた前例があるから、それはおれは知事としての品位はどうこうというふうに思うが、そのことについて余りとやかくいう気持ちはない。うちだって昆虫にたとえられたことがあるんだから。問題は、このときのやりとりの中で、公営企業担当の副知事がやじを飛ばしておったということは許せない。いいですか。
　知事は選挙で出てくるんだから、自分の主張で、あるときには思い上がったり、ましてああいうご性格だからいうことはあるでしょう。しかし、この副知事は、容貌を動かして暴慢に遠ざかるということで、あえてやわらかく論語を引用していさめた一人なんですよ。しかも、議会の承認を得て副知事になった人ですよ。その副知事が−−議員同士がやり合って、やじり合ったりいろいろやることはいい。そんなことは大いにやったらいい。副知事が、少なくとも会派を代表する質問に対して自席からやじったなんていうのは前代未聞。聞いたこともない。私はそのこと自体を問題にするのではなくて、もしこういう作風がそのまま居座っちゃったら、あなた方の中で議会を軽視する、一人一人を品定めをしていい方を変えるみたいな作風が蔓延しちゃったら困るという思いがあるからだ。
　いいですか。私は多くのことをいいませんけれども、局長や次長になって出世していくためには、大体どういうポストの課長になって、次にどういう部長になるというのをよく知っている。公営企業委員が長いから。恐らく僕が怒り心頭を発したその最初の答弁調整の原稿というのは、そういう出世していく街道に、特定はしないし、いわないが、乗った課長レベルが反発心旺盛にして書いたはずなんだ。
　そういうのは、今僕が指摘したような要らざることかもしれないけれども、全体としての議会軽視につながるような作風の中で、やがて何の反省もなく、何の点検もなく、総務部長になったり局長になったりして、下水道局の事業について云々することは、おれはそら恐ろしい、そう思うからいったの。悪く思わないで。
　それで、僕はもう数字をいろいろいったことについてはあれこれいわない。だから、繰り返しいうと、巨額な起債残高にもあらわれていることを指摘して、これからはそうはいかないだろうということを心配して、下水道事業を推進していく上での発想の転換を求めたんですよ。
　局長に聞きたい。なぜ先を見据えた答弁ができないのか。なぜ建設的な答弁ができないのか。あえて聞きたい。

○横山下水道局長　公営企業局を担う私を含め当局職員が、とかく普及促進というような観点の中で進めてまいり、その本来の費用対効果というような、例えばこういう点につきましても、十分に考え、実施することが少なかったというのが大きな原因かと思います。

○藤田委員　さらにいえば、さっき総務部長の答弁を確認したら、矛盾しているんだよ。どこが矛盾しているかわかる。いいですか。都の整備計画は、その規模等において必要かつ十分なものであったか否かという私の確認に対して、下水道施設は一度建設すると、つくり直しが困難であるから、長期的視点に立って妥当な規模で建設した、こういっているんだよ。
　ところが一方では、さっき確認したように、じゃあどうして一〇〇％達成後も建設費は目に見えて減らないのかというのに対して、普及事業を最優先したために、浸水対策、改善事業は後回しになった、こういっている。十三年度予算の建設費の三分の二が、この再構築と浸水対策の事業だ、こういったんです。
　私の理解では、下水道というのは、文字どおり上流から末端まで一本の大きな流れを構築するものであって、すべての施設が一体となって、その複合的な目的を達成する施設なんじゃないんですか。そうすると、都市化の進展に伴って懸念される浸水被害の対応を怠ったまま、とりあえず一〇〇％達成で、行け行けどんどんで管だけはつないだ、そういうやり方が、そのために、この先なお膨大な建設費を要するようなことにつながった。これは一体長期的な視点に立った妥当な規模による建設、こういうふうにいえるんですか。答えられる人はだれでもいい。答えてみなさい。

○藤井総務部長　先ほど数字で申し上げましたとおり、普及した後においても浸水対策が必要であり、あるいは再構築が必要である、そういった事業費になっているわけでございます。これはまことに、一つには、浸水対策についていえば、都市の環境の変化に伴います雨水対策も必要になってまいりますし、また、再構築におきましても、合流方式のもとに一定の制約がある整備となっておりますので、その合流改善等々のための再構築等も必要になってきているわけでございます。

○藤田委員　大体いうことはわかっているんだけれどもね。下水道の課題の二つ目の課題として、費用対効果の観点から現行システムの妥当性を問いたい、こういったんだよ。現行の集合処理式下水道の場合、建設費の七割が管渠やポンプ所などの運搬施設に充てられていて、これが全体の建設経費を押し上げているというふうに思うから、必ずしも大規模処理場を前提とした集合処理方式は下水道システムとして最良とはいえないのではないかという見解があるということを例に引いた上で、この論を支持する有識者の中には、下水道はなるべく運搬距離を少なくするように、小規模な処理場を数多くつくったり、究極的には建物ごとの個別処理をする方が、工期も大幅に短縮される分、安くつくと説く考え方もあるが、東京の場合はどうか、こう聞いて答弁調整にかけた。いいですか。
　私は、現行システムの妥当性については、あなた方ほど専門家ではないが、素人ではないんです。だから、長きにわたって当委員会に籍を置いてさまざまな論議に加わってきたから、東京においてすべての分散処理、個別処理が多いなんてことをいってるんじゃないんですよ。それから、汚泥処理の問題なんかも承知しているんです。
　ところが、こだわるようで悪いが、後でおれに怒られたものだから修正したが、当初の答弁原稿では、汚泥処理もあることを忘れてはならないなどという表現でご丁寧に局が念を押すことは、要らざることなんだ。いいですか。だから、そういうことが問題意識にあるから、これからの局の将来も、財政的に心配だが、人的配置の面でもわしは心配でしようがないということをいってるんですよ。
　すべて承知した上で、なお都においても限定された地域、特殊なエリアにおいて、分散処理、個別処理を検討する価値はないのかということを検証してみたいと思っただけなんだ。
　例えばこの手法を検証しておけば、多摩地域の下水道、それから下水道局の直接の所管ではないが、都として早急な収束を図ることになった多摩ニュータウン地域におけるいわゆる白地区として残された下水道未整備地域の問題に、何らか有効な処理策を提供できるかもしれないじゃないですか。そうでしょう。こういうふうには思いませんか。

○藤井総務部長　集合処理式の下水道におきまして、管渠、ポンプ所などいわゆる運搬にかかわるコストが高いというのは、先生ご指摘のとおりでございまして、東京区部では、いわゆる市街化が進んだ中で、なかなかそういった分散、個別処理方式よりも、やはり集合処理方式の方がいいということで、今まで整備が進められてきたわけでございます。
　先生おっしゃる分散方式が、全体ではなく、一部の地区でも適用できないかということは、それは先生おっしゃるとおりでございますので、そういった試算等も今後してみたいというふうに考えております。

○藤田委員　最後の一問は局長に残して、事務的に一つだけ、その前に尋ねますけれども、私はさっき、現行の方式では全国平均で建設費の七割が運搬施設に充てられているという具体的なデータを示して見解を問うたんですけれども、答弁がないの。都の場合、運搬施設に充てられた経費の割合、それは全体としてどのくらいですか。また、エリアを限って考えた場合、最大はどのくらいですか。

○藤井総務部長　東京の場合でございますが、平成十一年度の決算で有形固定資産が六兆二百三十五億円ございます。このうち、排水設備、ポンプ所等にかかわります固定資産が四兆一千六百六十三億円でございまして、これを割り返しますと六九・二％という数字になっております。
　エリアごとの数字については、手元に持ち合わせがございません。

○鈴木計画部長　運搬施設にかかわる費用の割合でございますが、先ほど都の場合でございますと一人当たり百二十五万円ということでございますが、このうちの六割、七十五万円が運搬施設にかかわるものでございます。

○藤田委員　だから、お金が高くなるのは、建設費の七割が運搬施設に充てられるということを裏づけているじゃないですか。僕はね−−もういいや、答弁は。私は、分散処理、個別処理方式に汚泥処理もあるんですなんてご丁寧にご教示いただきましたから、そういうことに敬意を表する意味も含めて、必要以上にこだわるつもりはないんですよ。これで私は局長の答弁を聞いて終わりますけれども、私の真意は、下水道局の今後を考えるには、こうした基本的な仕組みまで含めて、それこそ聖域のない根本的な論議、見直しが必要なのではないかということを提言しているんです。このささやかな気持ちを酌み取っていただきたいと思います。
　改めていうまでもないことですけれども、どんな時代になろうとも、市民生活を支える基盤施設の重要性が薄れることがあり得ないことは明白です。だからといって、巨額の経費を投入してしゃにむに施設を整備し、そこそこ使ったところでまたつくり直すという力任せの都市経営が無条件で成立することを意味しないというふうに私は思うんです。
　だから、これも余計なことをいって恐縮ですけれども、来るべき時代を見通す確かな目を持って、工夫と努力を怠らないで、今後とも都民の期待に背くことのないような局事業運営を継続することが基本になると思うが、あえて下水道局長の決意を伺いたい。

○横山下水道局長　東京の下水道は、一八八四年に神田地区の建設に着手いたしました。しかし、その後、戦争とか産業優先政策などによりまして、普及は世界の先進都市と比べまして大幅なおくれをいたしました。しかし、都議会を初め多くの都民の方々のご支援、ご協力、そして先人を初め職員の献身的な努力によりまして、平成六年度末普及率一〇〇％概成をさせていただいたところでございます。
　しかしながら、ただいま藤田委員からるるご指摘がございました約三兆円の多額の未償還残高などの課題も残してきたことも事実でございます。また、一〇〇％概成したとはいえ、再構築事業、雨水対策など多くのやらなければならない課題も山積しております。
　二十一世紀は環境の時代といわれております。水環境保全の番人といたしまして、当局は城南三河川の清流復活や公共水域の水質改善対策としての高度処理対策などを着実に進めまして、東京が世界に誇れる水環境豊かな都市となれるよう全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　しかしながら、デフレ傾向や株価の大変大幅な下落など、このところの経済状況下では、これまでのような経済成長は望むべくもございません。そこで、藤田委員のお話のように、来るべき時代を見据えた長期的な見通しを立てながら、環境マネジメントシステムや環境会計などを導入した公営企業として、特性を思い切って出しまして、各施策の展開を図ってまいりたいと考えております。また、職員が一丸となりまして、さまざまな創意工夫や努力を重ねまして、都民の方々の期待にこたえられるよう、健全な下水道経営を確立してまいります。

○藤田委員　これをいうと、前島委員長に、それいうことないよといわれるんですけれども、私の心境ですから申し上げますが、ちょっときつい言葉であれこれいったと思いますけれども、ことしの七月やめる、しかも公営企業委員会に長く属した者の一人としては、心配の余り、有為な人材がまともに議会との関係も見据えながら、健全な、しかも正しい成長をしていくようにということをこいねがっての、あえて六十七歳の老齢にむち打っての直言でございますので、まげてご寛容をいただければというふうに思いますし、行き過ぎた表現があったとすれば、お許しをいただきたいと思います。
　そのことを申し上げつつ、横山局長初め下水道局関係者の長年のご友情に心から感謝を申し上げます。
　ありがとうございました。

○中西委員　藤田先生の格調高き質問の後に大変お恥ずかしい質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、昨年の第一回定例会におきまして、当時、料金改定の激変緩和の観点から実施していた高齢者世帯と生活関連業種の料金減免措置が五月で終了することになったことから、都議会といたしまして引き続き減免措置の実施を求め、全会一致で決議を行ったところであります。
　都はこの決議を受けて、引き続いて料金減免を実施しておりますが、その措置もこの五月をもって終了するところでありますので、しかし、まだ現在に至っても景気がより下降をして、先行きも不透明だと。個人消費の回復もなかなかおくれている、また地元の中小企業の商店、中小零細企業をめぐっても大変厳しい事業環境が続いておりまして、料金減免の継続を求める声が我々のもとに多数寄せられておるわけであります。
　現状の経済環境のもとでは、現在の料金減免措置を引き続き実施していくことがぜひとも必要であると思います。局といたしましても、そうした方向でぜひとも前向きに取り組んでいただきますよう要望をまず初めにさせていただきたいと思います。
　次に質問に移りますが、先ほど私、水道局のときにも、ＰＦＩ、プライベート・ファイナンス・イニシアチブについて、また民間手法の導入についてお話を差し上げたところでございます。今や、民間企業、中小企業にとっても、いかに効率的な経営、いかに経費を削減するかということが、これは非常に重要な課題の一つでありまして、民間の会社であれば、持ち得る資本を使ってどれだけ効率的に利益を上げていくかということが究極の目標であります。
　先ほど日本共産党のたぞえ先生の方からも、二カ月に一回の料金収受、これで六十億円削減されておるわけでございますが、我が党、私といたしましては、料金の徴収が二カ月に一回になって、六十億円というと、これはかなりの金額ですよ。六十億円、税金で取るとなると大変なことでありまして、我々、東京都も、大きな痛みを伴う構造改革に伴って、こういう民間手法の導入、ＰＦＩの導入、また職員の削減によって、当然痛みを伴います。
　しかし、二カ月に一回の収受ということで、都民に対してもご苦労はおかけすると思いますが、六十億円削減されるということは、都民もその分福祉の方に六十億円回ると思えば、納得していただけると思いますので、私はそういうことも初めにちょっとだけ申し上げたいことでございます。決して攻撃しておるわけではございません。これはイデオロギーの差でございまして、私はどんどんやっていっていただきたい。
　また、東ガス、東電との共同検針、これも大変すばらしいことであって、ぜひとも民間と協力することによって、民間の体質、民間の信念、民間の経営方針というものを局もぜひとも学んでいただきたい、かように思うわけでございます。
　それではＰＦＩに移りますが、前段が長くて失礼をいたしました。昨年ＰＦＩ法が制定されましたが、水道局では日本で先駆けて導入したわけですね。下水道局さん、全然そういう考えはないのか、またＰＦＩをやる気があるのかどうか、ぜひとも伺いたいと思います。

○時田企画担当部長　ＰＦＩについて下水道局はどう考えているのかというお尋ねでございます。
　ＰＦＩは、従来、公的部門によって行われてきた社会資本の整備や運営などに民間事業者の資金、経営ノウハウ等を導入しようとするものでありまして、財政負担の軽減や経済の活性化につながる可能性のある事業手法の一つと考えております。
　下水道局におきましても、いわゆるＰＦＩ法が制定、施行されたこともあり、適切な導入の可能性について、さまざまに現在検討しているところであります。

○中西委員　経営に有効な事業手法の一つであるということを答弁されましたが、私の調べた限り、全国でも下水道関係事業にＰＦＩを導入しているケースがないということでありますが、これは、何で下水道事業には導入されていないのか、何か特に問題があるのか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。

○時田企画担当部長　全国的に、下水道事業へのＰＦＩの導入は、現在のところございません。具体的に下水道事業へＰＦＩの導入を考えるには、下水道事業特有の課題を整理する必要がございます。下水道法は公共下水道の管理は市町村が行うと定めておりまして、ＰＦＩを導入するということは、下水道施設のたとえ一部であっても、その建設管理を民間のＰＦＩ事業者がその責任とリスク負担で行うということになります。したがいまして、下水道事業にＰＦＩを導入するためには、この下水道法が予定している管理者の責任をどう担保するかということについて整理が必要となります。
　当局といたしましては、検討の結果、この問題につきましては、ＰＦＩ事業者が建設した施設の所有権を当局へ移管した上で、公共の下水道施設としてその施設の運営を行うという、いわゆるＢＴＯ方式を採用することで整理できるというふうに考えております。

○中西委員　ＰＦＩの事業方式が多くある中で、ＢＴＯ、これはビルト・オペレート・アンド・トランスファーということで、これは発展途上国か何かでいろいろと用いられておりますが、海外で多く行われている場合には、外国企業に土地を提供し、外資が施設を建設、一定期間経営して、利益回収後に現地、例えば局に移譲する方式で、新規に債務を生じさせない新しい資金協力方法と書いておりますが、こういうことでよろしいのか、ひとつ確認をしたいと思います。
　そういうことで、このＢＴＯ方式ということでございますが、逆に水道事業の場合は、水道法の改正が今国会に上がっているんですよ、先ほど水道局の質疑のときにも、私申し上げましたが。逆に下水道事業が、法律が邪魔になるのであれば、東京から声を出して、ある程度の規制緩和なり法改正というものも要望していくというのも、東京はそれだけの巨大な自治体ですから、その方法もあるかなと思いますので、ぜひともその辺の考えをお聞かせいただきたいと思います。
　ＢＴＯ方式ということでございますが、対象事業を何か検討されているのか、ぜひともご説明ください。

○時田企画担当部長　先生ご指摘のように、ＢＴＯ方式ならできるというふうに考えております。それから、法改正要望についても、ＢＴＯ方式で当局ができるように、今後も国の方には要望していきたいというふうに考えております。
　それから、ＰＦＩの事業選定におきましては、まず直営や民間委託など従来の事業手法と比べて優位性があること、それから事業実施に伴うリスク負担もきちんと整理できることが必要でありまして、こうした観点から、当局では、汚泥のリサイクルや資源の有効利用などについて、民間の技術や経営ノウハウを活用できる可能性が高いのじゃないかというふうに考えまして、幅広い検討を行ってまいりました。その結果、処理場の汚泥処理過程で発生する消化ガス、いわゆるメタンガスを有効活用する発電設備の建設運営にＰＦＩを導入することがいいのではないかというふうな結論を得ております。

○中西委員　かなり具体的に検討が進んで、大変、私、いいことだと思いますよ。こういうことで、全国に先駆けて、下水道局もぜひとも頑張っていただきたいと思います。先ほどは随分と藤田先生からおしかりをいただいたので、私は明るい質問をいたさせていただきますが、ぜひとも頑張ってください。
　二十一世紀、私も藤田先生からバトンタッチを受けて、藤田先生のような立派な論客になりたいと思います。演説はこの辺で切りますが、これは、下水道事業として国内において初めてのＰＦＩの導入になると思いますが、その特徴は何ですか。

○時田企画担当部長　ただいま申し上げました当局が検討しております発電設備は、汚泥の処理過程から発生するメタンガスを有効活用しまして、発電燃料として利用していこうというものであります。それとともに、発電で生ずる廃熱を再び汚泥処理過程に戻しまして活用するというものでございます。
　このように省資源に配慮し、ＣＯ2の削減等環境負荷の低減に貢献する事業内容であることに、当局としては意義があるのではないかというふうに考えております。

○中西委員　これまで下水道局から全くそういう情報発信がなかったので、下水道局は寝ているのかなと私は心配になっておりましたが、よかった、なかなか前向きに考えているんだなということで、一安心をさせていただきました。今お話しになったように、省資源や環境負荷の低減にも大変貢献する意義のあることだと思いますので、ぜひとも全国の先駆けとして頑張っていただきたいと思います。
　先ほども水道局のときにも話しましたが、水道局は、ＰＦＩの導入効果によって、百人、二百人と職員の削減をしております。藤田先生に怒られそうでありますが、今や民間企業でもばさばさ削減しておりますので、その後の社会のセーフティーネットを整えるということで、これは国会議員にある部分任せて、私は、公営企業はある程度削減するべきだと思いますので、それで資料をもらって調べてみますと、下水道局は、平成十三年マイナス九十二人ということで、ちょっと少ないなというような気がします。ぜひとも、そのためにも、これは民間委託、アウトソーシングも含めまして、より一層の経営効率化、またこの品質の向上というものを目指していただきたいと思います。
　最後に、ＰＦＩ導入をどのように進めて経営改善に今後取り組んでいくのか、ご決意を聞きまして、私の定刻時間どおりの、お約束どおりの質問を終わらせていただきます。

○横山下水道局長　現在、都の財政は極めて厳しい状況にございます。このような状況下で、下水道サービスの水準を維持しまして都民のニーズにこたえていくためには、当局といたしましては、今後とも低廉でより良質なサービスを提供できる手法を積極的に採用していくなど、経営改善にこれからも大いに取り組んでいく必要があるかと考えております。
　そこで、ＰＦＩにつきましても、当局の今後の新たな経営改善の一つとして、できるだけ早期に具体化できるよう努力してまいりたいと思います。

○池田委員　私の方からは、緊急重点雨水対策、いわゆる雨水整備クイックプランについて質問をしたいと思います。
　一昨年の七月から八月にかけての集中的な降雨で、全都的にも大きな被害が広がりました。豊島区、私の地元でありますけれども、ここでも五回にわたる浸水被害が起きて、床上で百七十五件、床下で百四件、計二百七十九件の被害が出ました。この被害の出た地域の多くは、緊急雨水対策、クイックプラン策がつくられる以前から、浸水被害が多発する地域でありました。そして、その抜本的な対策として、谷端川一号幹線、あるいは第二雑司ヶ谷幹線の建設が進められてきている地域でもありまして、地元の豊島区議会や区長からも要望が出ていることは、もうご存じのとおりであります。
　ここでは、谷端川の幹線流域、この流域に被害が多く、そしてさらにこれが広がっている、こういうことで要望が出される。一方、雑司ヶ谷幹線の問題でも、地元では、一定、豊島区内は幹線は工事が終わっている、これで一安心というふうに思われた地域からも被害が出ているというところから区議会や区長の要望になっていることは、もうご存じのとおりだと思うんです。
　そこで伺いますけれども、谷端川一号幹線、これは今月中に、いわゆる川越街道までの工事が完了するというふうに聞いています。そして、暫定的な貯留、三万二千トンの貯留を行うというふうになっています。これは、下流がなかなかこれから工事が進まない、後ほどいいますけれども、いろいろな問題点があって、暫定的な貯留をやる。これも実際に機能が発揮できるというのはいつからでしょうか。

○大迫建設部長　谷端川一号幹線の貯留の開始の時期についてのお尋ねでございます。豊島区西池袋五丁目地先から池袋四丁目地先までの延長約千六百メートル間の暫定貯留量は、約三万二千トンになります。この暫定貯留を開始する時期につきましては、本年の五月から貯留する予定でございます。

○池田委員　この谷端川一号幹線というのは、今申し上げた川越街道という幹線道路を切って、下板橋という、板橋区境まで実は都市計画道路があって、そこの下を通すというのが計画になっているわけですけれども、いわば北の方に伸ばしていく。その下流は、当初計画の中では、都市計画道路がなかなか進まないということを見て、実は西側に、山手通りの方に枝線として伸ばす、こういう計画になっていたわけですね。ところが、この当初計画を変更せざるを得ないというようなことを聞いているわけです。
　これは地元では、大体、その計画自体にいろいろ無理があるんじゃないか、川越街道まではできるけれども、それから北に延ばしていく、下流に延ばしていくというのはなかなか無理があるということとあわせて、西側に枝線をつくって、通称山手通り、環六ですけれども、そこの熊野町交差点というところをくぐるについては、高速五号線の橋脚などがあって、その他の埋設物があって、これはなかなか無理だよというのを地元では考えていたわけですね。ところが、実際にはそれが計画になっていたわけです。これは最初からわかっていたんじゃないかというふうに、私ども地元ではいわれているわけですね。
　そういうずさんな計画を立てたのはけしからぬというようないい方を私はするつもりはありませんけれども、いずれにしても、この下流部分について、これからは調査し再検討する、こういうふうなことになっているわけですね。今後かなりの期間が必要だというふうに思うんです。実際に、これから具体的に検討や、そして整備のスケジュールというのは、大体どういうふうになっているんでしょうか。

○大迫建設部長　谷端川一号幹線の下流部につきましては、先生今おっしゃいましたように、川越街道から以北の都市計画道路補助七十三号線が未整備でございまして、ここにまだ現状では下水道管を敷設することができない状況にございます。
　このため、下流部は、雨水整備クイックプランで位置づけました主要枝線を今の熊野神社の近くの方に敷設することにいたしました。川越街道より下流部の主要枝線につきましては、計画の内径二二〇〇ミリから内径三〇〇〇ミリに増径いたしまして、大きくいたしまして、施設の流下能力を高める計画に変更いたしました。これにより、クイックプランで当初期待した効果が十分に発揮できると予想しております。
　今後の整備スケジュールでございますが、今年度に立て坑に着手いたしまして、おおむね五年程度で工事を完了する予定でございます。

○池田委員　これは豊島区議会の要望書にもあるように、谷端川幹線の流域地域、中でも山手通りを越して西側の長崎一、二丁目、そして千早町の地域というのは、連続五回の被害を受けている地域なんです。そういうところから見て、この谷端川幹線の三万二千トンという貯留の暫定的な使用といいますか、これは大きな溢水対策としては期待されるところなんですね。
　しかし、実際には、そこの幹線まで届く間に、長崎の一、二丁目地域や千早町の地域というのは、まだ周りの枝線がなかなか、クイックプランの中でも示されておりますけれども、整備がされていない地域だということも含めて、ここでは雨水調整池の建設というのが求められている。これは議会の方からの要望でも明らかだというふうに思うんですけれども、そういうことも含めて、この地域の溢水をなくしていくという点で、区議会から、また地元から出ている要望、そういう調整池の設置の検討、こういう問題は今どうなっていますか。

○鈴木計画部長　調整池の現在の検討状況ということでございますが、当該地域の雨水対策といたしましては、先ほど建設部長の答弁にありましたように、谷端川一号幹線が本年五月より三万二千トンの暫定貯留管として稼働する予定になっております。また、雨水整備クイックプランの小規模対応箇所といたしまして、管渠のループ化などの対策を既に実施しているところでございます。これらの対策によりまして、長崎一、二丁目及び千早町地区の浸水被害は軽減するものと考えております。
　しかしながら、その貯留施設が十分機能しない場合には、地元区と協議しながら、雨水調整池についても検討してまいりたいと考えております。

○池田委員　今できる予定の谷端川一号幹線の貯水機能というのは大変大きい、それは期待されることは当然なんですね。ところが、先ほど申し上げたように、中央環状新宿線が走る山手通りが今度四十メートルに拡幅されるんです。そこの道路を、谷端川幹線に入るまでに越さないといけないんですね。現在、その山手通りをくぐり抜ける、そして谷端川幹線に入る仕組みというのは、これは伏せ越しというふうにいわれるそうですが、サイホンになっているわけですね。
　ですから、流れ込む流量を本当に押し上げて、押し流していくという力がないと、なかなか谷端川幹線まで届くというところまでは、実際に雨の降り方によっては、その地域にまだ依然として溢水するおそれがあるじゃないか、地元ではそういう伏せ越しのやり方を改善する必要があるんじゃないかということが問題になっているわけです。
　そこで、こういう問題の解決に、今中央環状新宿線が実際に工事が始まりました。現在の道路を拡幅するわけですけれども、ちょうどこの地域にある、伏せ越しで越す部分が開削工事でやられるんですね。そういうときに、この開削工事の施工と同時に、伏せ越しという今地元ではいろいろ心配されている、そういう問題点を解決する必要があるんじゃないかというふうに私どもも考えるわけです。その辺はどうでしょう。

○大矢施設管理部長　当該地域の伏せ越しについてでございますけれども、まず大雨の被害についての理解でございますけれども、長崎一、二丁目、千早町などの過去の浸水被害につきましては、下水道の計画を超える強い雨によりまして発生したものというふうに理解をしております。伏せ越しを含む下水道管渠及び道路上の雨水ますなどの集水能力を超えたものによるものというふうに考えております。
　この地域の環状六号線の横断部にございます伏せ越し四カ所でございますけれども、他の企業の埋設物等を避ける関係で、整備の途上としてやむを得ず設置された構造物でございます。
　この箇所につきまして、先生ご指摘のとおり、施工が予定されております首都高速中央環状線の出入り口のランプが建設される予定になっております。この構造物が大変大きな構造物でございまして、これらと競合するために、認識としては解消するのが容易ではないというふうに考えておりますけれども、可能な限り、この事業に合わせて施設、構造を改善すべく、現在検討を進めております。

○池田委員　あそこはシールドで抜くわけじゃないですから、中央環状新宿線はね。ですから、開削だというふうに話をしましたように、改めるとすれば、改造するとすれば、いいチャンスだろうというのが地元の意向としても出ているわけですね。伏せ越しがあるために、そこの幹線に入る前に、ますからあふれちゃうということが、商店街にたび重なる水害を与えているわけですね。ですから、今お話があったように、予想を超える豪雨があったから出ちゃったんだなんていうようなことだけで、地元の人たちが納得するわけないですよ。
　それは確かに今の全体の容量からすれば、一時的な降り方によって、これはこの前の、一昨年ですか、ああいう集中豪雨の中であちこちに出たことは確かなことなんだけれども、しかし、だから出たから仕方ないみたいないい方をしたんじゃだめなんで、だからこそクイックプランということで、あなた方もちゃんと計画を立てているわけですから、そういうことをひとつ私はぜひ、地元のそういう問題点が指摘されたことを、こういう機会に、ぜひ改善するための協議や努力をしてもらいたい。そういうことをやれば、つくられた谷端川一号幹線がもっと生きてくるわけですから、ぜひこれはお願いしたい。
　もう一つ、これは豊島区の雑司ヶ谷の第二幹線について。これは既に豊島区部分は完成しているわけですね。にもかかわらず、池袋駅の南口に通称びっくりガードというのがあるんです。ここはたびたび浸水被害に遭っているわけですね。
　私、なぜそうなっているんだろうというふうにいろいろ考えてみたんですが、その一つの原因として、雑司ヶ谷第二幹線にいわば水を取り入れる取水口の設置位置にいろいろ問題があったんじゃないだろうか、適切なところに取水口がつくられていなかったんじゃないかという感を、非常に強くしているんです。その問題と対策をどういうふうにしようとしているのか、これを聞きたいと思います。

○大矢施設管理部長　先生ご指摘の豊島区南池袋一丁目、通称びっくりガードというふうにいわれておりますけれども、従前よりこの部分につきましては、区の排水機場のポンプによりまして道路排水を行っている場所でございます。下水道局では、平成八年度に排水機場の機能を補完するために、道路排水管の一部を第二雑司ヶ谷幹線に取り込む工事を行いまして、暫定貯留ということで排水対策をいたしております。その後も改良を逐次行ってきておるところでございます。しかしながら、当地は、ご案内のとおり、周辺の道路排水やＪＲからの鉄道敷地内の雨水の集中する地点でございます。第二雑司ヶ谷幹線の取り込み後も、道路排水施設の能力を超える強い雨によりまして浸水被害が発生していたものというふうに考えております。
　今後の取り組みでございますけれども、雨水排水の集中を少しでも抑制するような対策、また道路排水ののみ込みをよくするような改善対策、これらを豊島区、ＪＲ等の関係者と協力をして取り組みたい。こういった取り組みによりまして、びっくりガードの浸水被害の軽減に努めていきたい、そのように考えております。

○池田委員　このびっくりガードというのは、池袋駅の東と西を結ぶ主要な道路になっているわけです。ですから、あのような集中的な豪雨が起きると、当然すうっと水位が上がっちゃう。しかし、ああいう豪雨だけじゃなくても、雷などがちょっとあって、地元にしてみれば大した雨じゃないなと思いながらも、実際にはあそこに水がたまり込んでしまうというところですから、今お話があったように、ＪＲからの流れだとか、それから雑司ヶ谷第二幹線への取り込み口をぜひ検討してもらって、それを改善してもらうということをお願いしたいと思うんです。
　同時に、これはびっくりガードだけじゃなくて、雑司が谷地域の溢水も依然として起きているんです。これは私ども地元にしてみれば、雑司ヶ谷幹線ができて一時貯留機能が発揮できれば、それは解決するというふうに期待していた。ところが、これが期待にこたえられないというような事態が、これは一昨年の豪雨の中でも明らかにされてきているんですね。これはやっぱりちゃんとした対策をとらなきゃいかぬ。せっかく雑司ヶ谷第二幹線がこういうふうに進んできて、できているわけですから、ぜひこの対策を具体化してもらいたい。どういうふうになっているか、それを説明してください。

○大迫建設部長　雑司ヶ谷幹線流域の浸水対策につきまして、まず既設雑司ヶ谷幹線流域のうち山手線より外側、いわゆる西側になりますけれども、流域の雨水及び汚水を新設した第二雑司ヶ谷幹線に流すための取水人孔、取り入れ人孔を平成十四年夏までに設置いたします。また、この取り込み人孔設置後は、面整備の再構築事業を実施いたしまして、順次、既設の雑司ヶ谷幹線流域の一部を第二雑司ヶ谷幹線に切りかえてまいります。このことにより、既設雑司ケ谷幹線の負担が軽減し、同流域の浸水被害の軽減が図られるようになると考えております。

○池田委員　ぜひ、今話があったような雑司ヶ谷第二幹線が実際機能が発揮できて、今までちょっと雨が降ると、雑司が谷の地域というのはいつも溢水に遭っている。そして、この雑司ヶ谷第二幹線が明治通りにできることによって、これが救われるという期待を持っている地域であります。ですから、今のお話をぜひ具体的に、これの推進を図ってもらいたい。このことを強く求めて質問を終わります。

○田村委員　今回の下水道条例の改正につきまして、何点かお尋ねをします。
　今回の改正でいう指定業者とは、区部で水洗便所の改造などの宅地内排水設備の工事を行うもので、その事業所が区部に存在することが指定を受ける条件であったと記憶しております。
　先日の事前説明によると、所在要件を都の全域に拡大することで都民サービスの向上を図るということでしたが、何がどう変わるのか、具体的に説明を願いたいのであります。

○今里業務部長　所在要件を拡大することについてのお尋ねですが、これまで区部の排水設備の工事を行うには、区部に事業所があることが必要でした。今回の改正によりまして、都の区域であれば、どこに事業所があっても指定を受けられるようになるため、多摩地域の事業者も区部の工事を行うことができるようになります。
　新たな事業者の参入によりまして事業者間の競争が促されること、また都民の事業者選択の幅が広がることなどから、都民サービスの向上を図ることができるものと考えております。
　なお、多摩の各市町でも同様の改正が行われることとなっておりますので、都全域での排水設備工事の広域的運用が図られることとなります。

○田村委員　多摩の各市町でも改正するということで、多摩の事業者が区部で仕事ができるようになると同時に、区部の事業者が多摩で仕事ができるということですね。この点については、都民サービスの向上という観点からは意義のある条例改正だと思いますが、事業者にとってはどうなのでしょうか。
　指定事業者は中小零細事業者がたくさんいまして、特に多摩の管工事業者は一人親方の零細、中小よりも非常に零細業者が大変多いのでありまして、仕事の量が少ないというところに新たな事業者が参入すれば、過当競争ということで、零細な事業者は厳しい状況になると思うのでありますが、非常に心配もしているのでありまして、そうするとやはり工事量と事業者の実態が問題となります。区部及び多摩地域における年間の排水設備工事の件数は、また指定事業者の数はどのようになっておるのか、お聞かせを願います。

○今里業務部長　排水設備工事の件数と指定事業者数についてのお尋ねですが、排水設備工事の工事件数は、区部で年間約八万件、多摩地域で年間約二万五千件でございます。指定事業者数につきましては、区部で約二千二百社、多摩地域で約一千社となっております。
　ちなみに、指定事業者一社当たりの平均件数では、区部で約三十六件、多摩地域で約二十五件となっております。

○田村委員　今の話ですと、区部の方が一社当たりの工事件数が多いということですので、多摩の事業者にとっては、今回の改正が過当競争を招くものではないと安心すると思います。
　ところで、このような制度改正を行うときは、直接に影響を受ける指定事業者の意見にも耳を傾けることが必要だと思いますが、今回の条例改正について、指定事業者に対してどのような説明をしたのでしょうか。また指定事業者の反応はどうだったのか、お伺いいたします。

○今里業務部長　条例改正に当たりましての指定事業者に対する説明につきましてですが、区部の指定事業者はその大部分が宅地内の給排水の工事を行います事業者で構成する東京都管工事工業協同組合に加入しております。今回の改正に当たりましては、広域的運用につきまして同組合と意見交換を行いましたが、早期実施を要望する声が強かったと認識しております。また、多摩地域の指定事業者の多くが参加しております三多摩管工事工業協同組合におきましても、広域的運用の早期実施に協力するとの意見だったと伺っております。

○田村委員　指定事業者にも理解を得ているということですが、事業者の間には不安や混乱が生じないように、ぜひ適切な対応をお願いしたいと思います。
　また、指定事業者は、都民と下水道を結ぶパイプ役として、これまで大きな役割を果たしています。下水道局としても、今回の条例改正を契機に指定事業者とのパートナーシップを一層強めて、両者が協力して都民に下水道事業への理解をより深めてもらうことが必要なのではないでしょうか。
　最後に、この点については局長のお考えを伺って、質問を終わります。

○横山下水道局長　指定業者とのパートナーシップについてでございますが、ご指摘のとおり、都民の方々に下水道事業の理解を深めてもらう上で、指定業者は都民と下水道事業を結ぶパイプ役としてこれまで大きな役割を担ってきてくれたものと認識し、感謝申し上げているところでございます。
　さて、平成十三年度からは、指定店にわかりやすい排水設備のハンドブックや当局の事業概要のリーフレットなどを置きまして、これまでのパイプ役をより広めてもらうよう協力を求めてまいるところでございます。
　また、この協力店を、今後はステーション協力店と呼ぶことといたしまして、局のホームページに紹介するなどの方策を講じることで、今後とも、より一層のよきパートナーシップを築いてまいりたいと考えております。

○白井委員　各委員の皆様方のご質問時に席を外しておりまして、なおかつ自分の発言をさせていただく時間だけいまして、大変恐縮に存じております。時間も大変経過をしている中でございますので、ごく簡単に何点かをお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほど来、事業そのものがもう終局に近づいてきたということで、多摩整備本部が解体を、十三年度いっぱいでしていくということが打ち出されておりまして、この多摩整備本部が解体をする中で、今なお現在、多摩ニュータウンは終わりどころか、まだいっぱい周辺事業、また内部の事業も残されています。
　こうしたときに、それでは、この多摩整備本部がやっていた仕事は今後どう、どこへ移管されて継続させていくのか。また、それぞれ各局へ分散されてしまうのか、そんな心配から、開会中の予算委員会でも、この多摩整備本部のあり方、ニュータウンの今後について質問をさせていただいている中でございますが、一方、この多摩ニュータウンの関係につきましては、さきの当局の十三年度予算の説明におきまして、南多摩処理区の流域下水道事業が、都の多摩ニュータウン建設事業が収束段階を迎えたことから、多摩都市整備本部より下水道局に移管されるということをお伺いしたわけでございます。
　一方ではどうしていくんだといっている反面、もう既に店じまいが、移管でその他が始まっているということでございます。でございますので、何か予算委員会での質問は不毛の論議であったのかな、そんな思いも強くしているところでございます。
　また、この南多摩処理区は、昭和四十六年に多摩ニュータウン初期入居に合わせて、都の流域下水道事業の中で最初に処理場が稼働した歴史がございます。そして、この処理場は、多磨川右岸、八王子、町田、日野、多摩、稲城五市の、特に多摩ニュータウン地域を中心にして、三十万人以上の多摩都民の下水道処理を受け持つ重要な処理区であるわけでございます。流域下水道はこの処理区を支える基幹施設であることから、移管後の事業運営がどのようになるのか、地元としても大変大きな関心を持っておるところでございます。
　そこで、この南多摩処理区の流域下水道が多摩都市整備本部から下水道局に移管をされることによる支障はないのかどうか、そのことについて、まずお伺いをしたいと思います。

○萩原管理部長　南多摩処理区の移管についてのお尋ねでございますが、先生ご案内のように、多摩ニュータウン事業は、多摩都市整備本部等の開発者が、道路、公園、下水道等の都市基盤整備を一体的にこれまで整備してまいりました。その中で、南多摩処理区の流域下水道事業につきましては、これまで当局が多摩都市整備本部より業務委託を受けて実施してきたものでありまして、今回の移管による都民サービスへの影響はございません。
　今後は、移管により当局が事業主体になることから、計画から建設、維持管理に至るまで、他の処理区と一体となった事業運営が可能となります。さらに、予算執行面におきましても柔軟かつ迅速な対応ができるようになりますので、私どもといたしましては、これまで以上に効率的な事業運営を行うよう努めてまいりたいというふうに考えております。

○白井委員　ご答弁をいただきまして、この下水道事業につきましては、従来より、多摩整備本部より下水道局さんが業務委託を受けられて、そしてその事業運営を行ってきていただいたということでございまして、今回の移管で、不安どころか、下水道局が他の処理区と一体としての本事業運営が可能なことにより、より効率的な運営ができるとのことであり、大変安心感を強く持つものでございます。
　ところで、南多摩処理場では、高度処理の導入や汚泥のコンポスト事業など、これまで新しい技術を先進的に取り入れてきた処理場でございます。このたび効率的な事業運営の一環として、北多摩一号処理場と南多摩処理場間を光ファイバーで結ぶ事業に多摩地区で初めて着手すると説明をいただいたところでございます。
　そこで、この事業についてお伺いをさせていただきますが、予算説明の中で光ファイバーケーブル敷設事業について記述されておりましたが、その内容についてお伺いしたいと思います。

○前田技術部長　多摩地域で初めて実施いたします下水道光ファイバー事業についてのお尋ねでございますけれども、この事業は、維持管理の省力化や費用の節減を行い、効率的かつ経済的な処理場の運営を行うために実施するものでございます。
　具体的に申し上げますと、多摩川を挟みまして相対しております南多摩処理場の水処理運転を北多摩一号処理場より遠方監視制御するため、両処理場間に光ファイバーケーブルを約六キロメートルにわたって敷設するものでございます。
　なお、光ファイバーケーブルの敷設は、東京都が管理いたします流域下水道幹線と市が管理いたします公共下水道管を主に利用して行うこととしております。

○白井委員　光ファイバーで南多摩処理場と北多摩第一処理場をつなぐことによって、両施設のケーブルの設置によって省力化や維持管理の節減を行い、効率的、経済的な処理場の運営を行うことができるということでありますが、北多摩第一処理場より水処理運転を遠方監視制御によって行われるというようなお話もいただいているわけでございまして、三多摩には現在、多摩川、荒川右岸東京流域に八つの処理場がございますが、全処理場に設置して、この情報化の時代でもあります、今後光ファイバーを活用して全処理場を結び、効率化を進め、さらに市町村が活用できることも考慮して、多摩地域の情報化にも貢献していただきたいと考えるものでございますが、今後どのように事業を進めておいでになるのか、お考えをお聞きいたします。

○前田技術部長　今後はさらに一層効率的な事業運営を図るために、そのほかの処理場におきましても、遠方監視制御の効果などを評価しながら、全処理場を対象にしたネットワーク形成について考えていきたいと思っております。
　また、市町村の活用に向けた協議を進めるとともに、東京構想二〇〇〇とか多摩の将来像の素案の中にも位置づけられておりますように、電気通信事業者による光ファイバー敷設を市町村が管理いたします公共下水道にも敷設できるよう、条例改正等の環境整備に対して積極的に支援を行ってまいります。
　さらに、下水道管渠空間や敷設した光ファイバーの電気通信事業者による利用を促進し、多摩地域全体の情報化に貢献してまいりたいと考えております。

○白井委員　お答えをいただいておりますように、これからの多摩地域における下水道事業は、都と市町村がより密接に連携をして、一層効率的な事業運営を図っていくことが大変重要なことであると私は考えるものでございます。
　そのためには、下水道局の光ファイバーをぜひ市町村の行政も利用できるように、迅速かつ効率的な多摩地域の下水道事業を進めていただきたいと思います。そして、ひいては多摩地域の情報基盤整備の一翼を担っていただき、都と市町村双方の事業がより効果的になるよう切にお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　以上で終わります。

○前島委員長　ほかに発言がなければ、お諮りをいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前島委員長　異議なしと認め、予算及び付託議案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で下水道局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後四時五十五分散会

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