平成十一年東京都議会会議録第十八号

　　　午後一時一分開議

○議長(渋谷守生君)　これより本日の会議を開きます。

○議長(渋谷守生君)　この際、あらかじめ会議時間の延長をいたしておきます。

○議長(渋谷守生君)　次に、日程の追加について申し上げます。
　議員より、議員提出議案第二十五号、政治資金規正法の改正に関する決議外決議一件、知事より、東京都教育委員会委員の任命の同意について外人事案件一件がそれぞれ提出されました。
　これらを本日の日程に追加いたします。

○議長(渋谷守生君)　昨日に引き続き質問を行います。
　八十八番佐藤裕彦君。
　　　[八十八番佐藤裕彦君登壇]

○八十八番(佐藤裕彦君)　昨日の代表質問とは打って変わりまして、財政再建とは全く関係のない、一見大変のどかなようで、実は都民の日々の生活に密着をしておりますカラスと猫の問題、そして、私がここ数年来取り組んでおります建設発生土の海外移送の問題の二点について質問をいたします。
　まずはカラスです。
　石原知事が就任直後の在京外国人との会合で一番の話題になったのが、カラスを何とかしてくれということであったと漏れ伺っております。外国の方でなくとも、ここ数年、都内のカラスについては目に余るものがあります。都内のカラスは約二万羽とのことでありますが、私にはもっとたくさんのカラスがはびこっているように感じてなりません。
　そこで、まずお伺いいたしますが、この二万という数字は、どこで、だれが、どのような方法で推計をしたものなのか、そして、この数字は都内の自然環境を考えた上でのカラスの生息数として多いのか、少ないのか、適正なのか、適正だとすれば、どのぐらいが適正数なのかをお答えいただきたいのであります。
　東京のカラスといえば、ごみ問題を避けて通るわけにはいきません。清掃局では、この十一月から、まちの美観を守るために早朝収集を始めました。これは、カラス、猫対策や交通渋滞の問題から実施になったものと思います。早朝収集それ自体は大変結構なことですけれども、七時から八時の間の収集では、都民の視点を欠いたサービスといわざるを得ません。なぜならば、この時刻ではまちは既に動き始め、夜明けとともに活動を始めるカラスは、裂けやすく、破れやすい炭カル入りごみ袋を簡単に破って、朝食を腹いっぱい食べた後だからであります。
　知事は、何度か夜間収集について言及されておりますが、深夜まで営業をしている飲食店を初めとして、都民の中には、根強い夜間収集への期待があります。しかしながら、これまで都は、夜間収集を行うと、職員の宿泊や夜勤手当など新たにコストがかかるということで、手をつけることができませんでした。ところが、今は、もう事業系ごみは、事業者みずからが処理責任を負う時代でありますから、民間の処理業者に任せればいいんです。直営でなければ、組合もへったくれもありません。コスト増も無関係であります。
　しかし、ここに大問題があります。それは、清掃工場が、夜十時以降の深夜から朝六時まで、ごみの受け入れをしないということです。これでは、幾ら都当局が民活と称して夜間早朝収集を処理業者に求めてもできるわけがない。肝心の受け皿確保に全く配慮をしていないのであります。
　都民、そして効率よく夜間収集をしたい業者のニーズにこたえるために、また、コスト削減のためにも、全工場とはいいません、ニーズの高い清掃工場については、深夜早朝搬入受け入れを早急に拡大すべきと考えますが、ご所見をお伺いします。
　次に、猫の問題であります。
　衛生局が出しました猫の適正飼育推進策によれば、都内の猫は何と百十六万匹、そのうち野良は十一万匹ということであります。ところが、まちを歩いておりますと、役所が張っている看板は、犬についての規制ばかりでありました。猫について触れているものは見たことがありません。
　その一方で、最近は、住民が手づくりで、野良にえさをやらないでほしいなどという張り紙を張っているのをよく見かけるのであります。また、一部の都立、区立の公園には、犬は入れるなと書いてあっても、猫のことは、当たり前といわれるかもしれませんけれども、だめとはどこにも書いてありません。世界じゅうの公園を見ても、犬はだめとされているのはまずないでしょう。あったとすれば、戦前の中国の日本人租界くらい。ロンドンのハイドパークなどは馬も出入りしています。
　犬に対しては公園の門戸を広く開くべきと考えますが、猫は、野放しをよいことに、砂場などにふん尿を垂れ流し、子どもが衛生上遊べないような状態をつくり出しています。また、ノミやにおいで悩んでいる人も大勢います。この大きな原因は、無責任に公園や空き地で、ただ目先のかわいさだけでえさを与える不心得者が後を絶たないことであります。こうした長い目で見れば猫にとっても不幸な行為を、都としてはっきり規制をする時期と考えます。
　さて、最近、スズメなど小型の鳥類が都心で激減をしているように感じます。何年か前までは、朝、スズメのチュンチュンという鳴き声で目覚めていたものが、今は、夜明けとともに、カラスのダミ声で起こされる毎日になっている方は少なくないと思います。
　この理由は、ごみをあさったり、無責任なえさやりで異常にふえたカラスや猫が、小型鳥類のひなや卵を食べてしまうからではないかと思います。自然界の食物連鎖を人間が狂わせてしまっているのであります。つまり、東京、特に都心に残された自然の生態系が、カラスと猫によって破壊されているのであります。その意味からも、感情論を排して猫対策をすべきと考えますし、カラスに対しては、現行は知事の許可がないと捕獲できないものを、自由に捕獲できるようにすることが必要であろうと考えます。
　なぜ東京のカラスが保護されているのか、理解に苦しむのは私一人ではないでしょう。大正七年制定の鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の対象ゆえに、巣も卵も処分できない。なぜ保護されているのか、理由を伺いたいのであります。これだけ被害の多いカラスを自由に退治できるようにすべきと考えますが、いかがでありましょう。
　また、現在、カラスや巣あるいは卵を処分したいときにはどうしたらよいのか、費用はどのぐらいかかるのか、教えていただきた
い。
　カラスは大変頭のよい鳥であります。人間様が手を出せないことを承知の上で、カラスの勝手をしているのであります。カラスに対しては、守りではなく、積極策を一日も早くとることが必要であろうと考えます。
　次に、建設発生土について質問します。
　長引く不況とはいっても、我が国の大都市圏ではさまざまな土木建築工事が続いております。これらの工事から発生する建設発生土は、東京都の行政区域だけで年間二千万立米を超えている状況であろうと思います。このうち、都発注の公共工事から発生する土量は、近年六百万立米前後であり、約七割が政策的に処分され、残りが自由処分という名目で業者任せになっております。問題は、この自由処分であります。自由処分とはいかなる内容なのか、すべての土の行方を都は完全に把握しているのかをお伺いいたします。
　次に、コストの面を質問します。
　平均的な処理費は、一立米当たり、さまざまな経費を合算いたしますと、六千円前後であろうかと思います。非常に高いと思うのは私だけでありましょうか。特に海上輸送についてのコスト高については、平成七年の本会議の答弁で決して高くはないといい切った海上輸送に関係する第三セクターの手数料が高いということではないのか、再度ご所見を伺います。
　さて、最近は、国内の港湾建設資材として、土の海上輸送が事業化されておりますが、数量的には、東京の建設発生土問題を根本から解決するほどにはなっておりません。
　そこで、私が数年来主張しておりますのが、土の海外への移送であります。この問題を本会議で質問するのは、鈴木知事、青島知事、そして石原知事と三代にわたることになります。今度こそ知事の決断をお願いしたい、祈るような気持ちで質問をいたしております。
　ご存じのとおり、地球温暖化が世界的な問題になっています。昨年の京都会議では、二酸化炭素の発生量の抑制が決められたところですが、専門家によりますと、今この瞬間に、全世界で二酸化炭素発生量をゼロにしても、温暖化による海面上昇が完全にとまるまで五百年はかかるといわれております。母なる地球の自然治癒能力はかようにゆったりとしているのであります。そして最終的には、二メートル前後海面は上がると見られています。
　そんな厳しい現実の中で、まさに国土喪失の危機に直面しているのが、太平洋の真ん中に浮かぶ環礁から成る国々であります。マーシャル諸島共和国を初めとする幾つかの国々が、現在でも激しい浸食とじわじわと上がってくる海面に、なすすべもなく、ただ手をこまねいて見ているのであります。
　私は、四年前にこれらの国々を訪問してまいりました。水がないために農業は全くできず、食料は一〇〇％輸入、海抜が高いところで二、三メートル、サンゴ礁の上にあるわけですから、狭いところでは国土の幅が十数メートル、最近の異常気象で頻発するサイクロンは高さ十メートルを超す高波で、国の上を通り抜けていくわけであります。そして大被害を起こしている現状であります。
　私の提案は、これら経済力が弱く国土喪失の危機に直面している国々へ、東京の土を送り、国土をかさ上げし、緑化を進めることであります。これによって、じわじわ沈む国を救い、水まで輸入している実態を少しでも改善したいとの思いがあります。費用の点については、これらの国々は、ちょうど日本とニューカレドニアを結ぶ線上にあるので、ニューカレドニアから日本へニッケル鉱を運ぶ約四万トン級の船の片道を利用すれば、一立米当たり運賃は二千五百円以下で済むはずでありますし、はしけを使って積み込みをすれば、第三セクターへ高い手数料を払わなくとも済むので、確実に安く上がるのであります。
　問題は、有害廃棄物の国境を越える移動を禁じた、我が国も批准しているバーゼル条約であります。これを盾に、東京都の皆さんは、土の輸出はできませんといい張ってきました。無害証明をするのが大変だともおっしゃっておりました。
　しからば、国内の土の輸送はどうなんでしょうか。他県へ自由処分された土は無害証明をしているのかどうか、まさか、無害かどうかあいまいな土を、他県へ都が率先して移送をしているわけではないでしょう。移送に当たってのどんな検査をしているのか、お答えください。
　また植物検疫の問題もあるといいますが、石灰をまぜて消毒すれば解決できないはずはありませんし、ましてや太平洋の国々は土が欲しい、東京の土を送ってもらいたいと切望しているのであります。
　既に八年前には、マーシャルのカブア大統領が鈴木知事に、四年前にはツバルのラタシ首相が青島知事に親書を出し、国土水没の危機回避のため協力してほしい、土を提供してもらいたい旨を訴えているのであります。
　私が現地で聞いた声はもっと切実で、虫がいようと、ごみがまざっていようと、土がもらえればこれ以上の喜びはないというものであり、このことは、阪神大震災の瓦れきを送ってほしいと、ツバルから外務省と兵庫県へ打診があったことからも、いかに現地で私たちが感じている以上に土が必要とされているのかおわかりいただけるものと思います。
　土を輸出入した前例が世界的にないことは百も承知をいたしております。バーゼル条約をクリアすることの難しさも十二分に理解しております。その上で、現地で土がないことで大変な苦労をしながら、熱帯農業を指導しているEU（ヨーロッパ連合）の技術者からも、グッドアイデアと評価をされている私の提案を、ぜひとも実現の方向に向けて進めていただきたいのであります。
　何度も申し上げますが、国も都も、私の提案は、はなからノーという頭で、みんなで寄ってたかってつぶそうとしているのであります。しかしながら、何事も先例を破って進んでこそ進歩があります。政府・自民党のように、目先の利益ばかりにとらわれてはいけません。
　国際的にも知名度の高い石原知事の手で太平洋諸国の悲願を達成していただき、東京都の実効ある国際貢献に新しい一ページを開いていただきますことを大きく期待し、知事のお考えをお伺いいたしまして、私の質問を終わりますが、なお、お手元の答弁書は、一歩前進の感はありますが、まだ基本は五年前と変わっておりません。石原知事の率直なお考えをお聞かせいただきますことを期待いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　[知事石原慎太郎君登壇]

○知事(石原慎太郎君)　佐藤裕彦議員の一般質問にお答えいたします。
　私は、実は、ダイビングでマーシャル諸島共和国へ何度か行ったことがございます。おっしゃるとおりの地勢で、今日の温暖化による水面上昇で、非常に国土全体が危機にさらされていることもよく認識しております。
　東京都の保有する技術や資源が、南太平洋の島々で生活している方々にとって役に立つのであれば、できる限りの協力をしていくべきだと思います。
　しかし、ご指摘のように、有害廃棄物及び有害動植物の国境を越える移動を厳しく規制しているバーゼル条約及び国際植物防疫条約等の多くの問題がありまして、法律を構えれば非常に難しい問題かもしれませんが、しかし、温暖化による水面の上昇というのは、有史以来未曾有のことでありまして、このバーゼル条約なり防疫の条約というものがつくられた時点では、こういうことは想定されていなかったわけでありますから、新しい地球的な問題としてこれを積極的にとらえていくのは、日本や東京の問題だけではなしに、世界全体の問題だと思いますので、これはやっぱり国連に提訴されたらいかがでしょう。
　その仲介はいたしますし、日本の外務省、外交はあんまり大したことをしていませんから、たまにはこういうことを、かかわりのある南太平洋の諸国のために、日本の外務省が少し重い腰を上げて動くということを、私からも、総理大臣なり、大臣はくるくるかわるけれども、外務大臣にも申し上げて、そしてひとつ東京の代表として佐藤議員が国連に行って演説をされるということで、私は、東京の存在感も出てきますし、それぐらいの便宜は鋭意図りたいと思いますので、これで一歩前進になるかどうかわかりません。国連を積極的に使うということは、私は非常に有効だと思います。
　なお、その他の質問については、東京都技監並びに関係局長からお答えいたします。
　　　[東京都技監成戸寿彦君登壇]

○東京都技監(成戸寿彦君)　建設発生土に関します二点のご質問にお答えいたします。
　東京都関連の公共工事によります建設発生土の自由処分などについてでございますが、建設発生土の自由処分と申しますのは、発注者が処分地を指定せず、工事請負者がその裁量により受け入れ地を選択し、搬出することを申します。
　建設発生土の処分先は、指定処分につきましては請負工事契約書により把握しておりまして、また、自由処分につきましても、工事請負者から発注者に提出される施工計画書により把握をしている状態でございます。
　次に、他県へ自由処分された建設発生土の検査についてでございますが、受け入れ地側の自治体が定めます条例などに基づきまして、国の定める土壌の汚染に係る環境基準に沿って、工事請負者が専門機関に委託して検査を実施いたしております。
　　　[労働経済局長大関東支夫君登壇]

○労働経済局長(大関東支夫君)　カラスと猫の問題につきましてご質問がありました。私どもの所管でございますカラスについてお答えいたします。
　まず、都内のカラスの生息数についてのお尋ねでございますが、二万羽という生息数、この根拠はどこから来ているのかということでございますけれども、民間の都市鳥研究会及び都が調査委託しました鳥獣保護員協会というところが、明治神宮であるとか自然教育園、こういった、いわば都内のカラスの主なねぐらですね、これを直接、数をカウントするわけでございます。その結果から推定いたしました二十三区の生息数が二万羽と、このようになっているわけでございます。
　しからば、この都内でのカラスの適正な生息数、これはどのくらいがいいのかということでございますけれども、これも生態系のバランスあるいは都民生活への影響、あるいはカラスが好きか嫌いか、こういった等々の視点があろうかと思います。一概には判断できないもの、このように考えております。
　しかし、昭和六十年の生息数が七千羽と推定されておりまして、その当時からどうもカラスの問題が起きているわけでございます。そういうことから考えますと、現在の二万羽という生息数は、住民被害という観点では多いのじゃなかろうか、このように考えております。
　次に、カラスの保護の理由と捕獲についてのお尋ねがございました。これはすべての野生鳥獣、これは人と動物との共生を目的といたします鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律によりまして、原則的に保護の対象とされているわけでございます。
　ただし、このカラスなど四十七種の鳥獣は、期間、区域に制約はありますけれども、狩猟の対象となっておりまして、狩猟免許を持つ者であれば捕獲できるということになっております。また、野生の鳥獣が住民の生活環境を悪化させる場合などには、現行の制度の中におきましても、有害鳥獣駆除許可によりまして捕獲できることになってございます。
　今後とも、これらの制度を積極的に活用するとともに、関係局、それから区市町村、それから自治会等々と連携を密にいたしましてカラスの被害に対処していきたい、このように考えております。
　次に、カラスを処分したい場合の方法、それから費用についてのお尋ねもございました。
　被害を受けている場合には、有害鳥獣駆除の申請に基づく知事の許可を受けて、カラスやその卵を駆除することができるわけでございます。
　駆除の費用につきましては、例えば、巣の処分を専門業者に依頼した場合、巣の場所あるいは状況等によりまして異なってまいりますけれども、平均いたしますと三万円程度はかかっている、このように聞いております。
　　　[清掃局長安樂進君登壇]

○清掃局長(安樂進君)　清掃工場の夜間、早朝のごみの受け入れについてのお尋ねでございますが、民間業者による夜間早朝収集を促すためには、清掃工場での受け入れ体制の拡大が必要であることはご指摘のとおりでございます。このため、これまでも朝六時からの早朝受け入れを六工場で行っているほか、夜十時までの夜間受け入れも一工場で行っております。
　今回、早朝収集の実施に当たりましては、早朝受け入れの工場を一カ所ふやすとともに、これまで要望の強かった日曜日の受け入れを一工場で開始したところでございます。
　しかし、最近行いました民間業者に対するアンケート調査によりますと、現在行っている朝六時よりもさらに早い時間からの受け入れを望む声が大変多くなってきております。今後は、こうした要望を踏まえまして、実施可能なところから受け入れ時間の拡大を行ってまいります。
　　　[衛生局長今村皓一君登壇]

○衛生局長(今村皓一君)　猫へのえさやりに対する規制についてのお尋ねでございます。
　ご指摘のとおり、無責任なえさやりは、さまざまな苦情の原因となり、ひいては近隣関係の悪化要因にもなりがちでございます。
　本年三月の東京都動物保護管理審議会答申の中でも、飼い主のいない猫がなくなることが理想的であって、そのためには、地域において合意されたルールが形成され、それに基づき不妊去勢手術が実施されるなど、人と猫との共生を図る方法を検討すべきとされております。
　都は、この答申に基づきまして、自治会等の住民組織、民間団体、行政の連携協力の仕組みを検討するとともに、モデルプランを策定いたしまして、その実施について、住民組織や区市町村など関係団体に働きかけてまいります。
　　　[港湾局長浪越勝海君登壇]

○港湾局長(浪越勝海君)　建設発生土海上輸送を実施しております第三セクターの手数料についてのお尋ねでございますが、都内からの建設発生土を地方の埋立地に活用する広域利用事業の受け入れ料金は、平成十一年度、一立方メートル当たり三千八百円であります。その内訳は、受け入れから船積みを担当する埠頭公社が千五十円、海上輸送、揚陸を担当する株式会社沿岸環境開発資源利用センターが二千七百五十円でございます。
　この受け入れ料金は、実際にかかる費用をもとに定めていますが、平成七年度当時は、輸送量が少ないことなどから四千五百円と設定いたしました。その後、ご指摘を踏まえ、また輸送量の増加等を受けまして、二度にわたり料金を引き下げる努力をし、現在は七百円安い三千八百円となっております。