警察・消防委員会速記録第三号

平成二十二年三月十七日（水曜日）
第十一委員会室
　　　午後一時一分開議
　出席委員　十四名

委員長	石森たかゆき君
副委員長	東村　邦浩君
副委員長	酒井　大史君
理事	吉野　利明君
理事	和田　宗春君
理事	吉田　信夫君
	土屋たかゆき君
	ともとし春久君
	中嶋　義雄君
	宮崎　　章君
	比留間敏夫君
	山下　太郎君
	大沢　　昇君
	田中　　良君

　欠席委員　なし

　出席説明員

警視庁	警視総監	池田　克彦君
	総務部長	小谷　　渉君
	警務部長	辻　　義之君
	交通部長	鈴木　基久君
	警備部長	久我　英一君
	地域部長	臼井　祐一君
	公安部長	青木　五郎君
	刑事部長	高綱　直良君
	生活安全部長	山下　史雄君
	組織犯罪対策部長	毛利　徹也君
	総務部企画課長	駒田　茂生君
	総務部会計課長	萩原　國男君
東京消防庁	消防総監	新井　雄治君
	次長人事部長事務取扱	北村　吉男君
	企画調整部長	佐藤　直記君
	総務部長	秋山　　惠君
	警防部長	伊藤　克巳君
	防災部長	大江　秀敏君
	救急部長	野口　英一君
	予防部長	有賀雄一郎君
	装備部長	石井　義明君
	企画調整部企画課長	徳留　壽一君
	企画調整部財務課長	土屋　雅義君

本日の会議に付した事件
　警視庁関係
予算の調査（質疑）
・第一号議案　平成二十二年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為　警視庁所管分
付託議案の審査（質疑）
・第九十一号議案　インターネット端末利用営業の規制に関する条例
・第九十二号議案　警視庁の設置に関する条例の一部を改正する条例
・第九十三号議案　東京都公安委員会委員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
・第九十四号議案　警視庁職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例
　東京消防庁関係
予算の調査（質疑）
・第一号議案　平成二十二年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為　東京消防庁所管分
付託議案の審査（質疑）
・第九十五号議案　東京消防庁の設置等に関する条例の一部を改正する条例
・第九十六号議案　東京消防庁職員定数条例の一部を改正する条例
・第九十七号議案　東京消防庁職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例
・第九十八号議案　火災予防条例の一部を改正する条例

○石森委員長　ただいまから警察・消防委員会を開会いたします。
　初めに、予算の調査について申し上げます。
　平成二十二年度の予算につきましては、予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会の所管分について議長から調査依頼がありました。
　公文の写しはお手元に配布してあります。
　朗読は省略いたします。

平成二十二年三月十五日
東京都議会議長　田中　　良
警察・消防委員長　石森たかゆき殿
予算特別委員会付託議案の調査について（依頼）
　このことについて、三月十五日付けで予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
　　　　　記
１　調査範囲　別紙１のとおり
２　報告様式　別紙２のとおり
３　提出期限　三月十九日（金）午後五時

（別紙１）
警察・消防委員会
第一号議案　平成二十二年度東京都一般会計予算中
歳出
繰越明許費
債務負担行為　　警察・消防委員会所管分

（別紙２省略）

○石森委員長　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、警視庁及び東京消防庁関係の平成二十二年度予算の調査及び付託議案の審査を行います。
　これより警視庁関係に入ります。
　初めに、予算の調査及び付託議案の審査を行います。
　第一号議案、平成二十二年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為、警視庁所管分及び第九十一号議案から第九十四号議案までを一括して議題といたします。
　本案については、いずれも既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。

○吉田委員　私は、提案されているインターネット端末利用営業の規制に関する条例について質疑をいたします。
　ネットカフェ等でのインターネット端末を利用した犯罪をどう防止するかは課題です。しかし、だからといって、提案されている、新たに利用者の本人確認を義務化し、端末利用記録を含めて記録し、保存を義務づけ、警察による検査を可能とすることは、重大な問題をはらむものだと思います。しかも、全国で初めての条例であり、慎重の上に慎重な検討が必要だと思います。
　その第一は、行政全体の責任が問われる問題ではありますけれども、本条例によって免許証などによる本人確認が義務化された場合、失業、派遣切りで、いわゆる住居を奪われてネットカフェを利用している人たち、いわゆるネットカフェ難民の少なくない人たちが利用できない、排除されかねない問題です。この問題についてどのように認識をされているでしょうか。お答えをお願いいたします。

○山下生活安全部長　本条例は、いわゆるネットカフェ難民の排除を目的としているわけではなく、あくまで犯罪企図者にとって犯行のやりにくい環境を整備して、都民が安全に安心してインターネットを利用できる環境を保持することを目的としております。
　また、身分証については、運転免許証以外にも、健康保険証や健康保険日雇特例被保険者手帳等のほか、失業等給付に当たり配布される雇用保険受給資格者証のように、官公庁から発給されたもので、顧客の氏名、住居及び生年月日の記載があるものであれば、広く本人確認書類として公安委員会規則で規定する予定であります。したがって、いわゆるネットカフェ難民についても、かなり多くの方が利用できると考えています。
　このような身分証を全く持っていないという一部の方については、本条例による反射的効果として、結果的に利用できなくなることはあり得ますが、いわゆるネットカフェ難民も含めた就労の保障や居住場所の確保については、これまでも東京都の福祉行政部局等において一定の取り組みがなされていると承知をしております。今後、関係部局とも適切に連携しながら、都民が安全に、安心してインターネットを利用できる環境の保持に努めてまいります。

○吉田委員　いうまでもなく、本来的には福祉行政の対応が問われる性格であることは、いうまでもありません。しかし、現状と条例による影響は無視できませんし、決して一部というふうにいいがたいと思います。
　福祉保健局の調査では、都の事業であるチャレンジネットの相談登録者の四二・六％がネットカフェ等を利用しており、さらに身分証明書を持たない人は三四・九％という調査があります。こうした人たちが確実に利用できなくなるという危惧の声も上がっていますけれども、改めていかがでしょうか。

○山下生活安全部長　ただいま申し上げましたように、身分証については、官公庁から発給されたもので、当該顧客の氏名、住居及び生年月日の記載があるものを広く本人確認書類として認めることとしており、その結果、かなり多くの方が利用できると考えております。
　また、例えば東京都が行っている住居喪失不安定就労者サポート事業において、一時利用住宅の利用や資金貸付等を行う際に戸籍抄本が用いられていると承知をしておりますが、本条例に係る公安委員会規則においても、本人確認書類として戸籍抄本を規定する予定であります。
　さらに、当庁の調査によれば、都内のインターネットカフェ等のうち、約一割の店舗は本条例の規制の対象とはならないと見られることから、このような店舗においては、全く身分証を持たない方でも従来どおり利用いただけるものと考えております。
　委員ご指摘のネットカフェ難民の就労の保障や居住場所の確保については、これまでも東京都の福祉行政部局等において一定の取り組みがなされていると承知をしておりますが、警視庁としても今後、これら関係部局と適切に連携してまいりたいと考えております。

○吉田委員　戸籍抄本も利用できるというご答弁がありましたけれども、戸籍抄本をとること自体、住居を持たず、また、本籍が遠隔地などの場合には容易なことではないというふうに思います。
　答弁で、規制の対象となる施設は九割に及ぶということが明らかになりましたけれども、昨年、警視庁の案内で会員制の新宿の施設を見学させていただきました。その施設でも、利用目的の第一はどういう方が多いのかというふうにお聞きしたら、たしか、漫画などを読むという方の利用が六割程度だというふうにお答えがありました。このように、インターネットは利用せず、ましてやメールをすることがない人が多数いるにもかかわらず、端末が設置をされている施設を利用するということで一律に規制の対象になるということは、私は不合理だというふうにいわざるを得ません。
　また、警視庁が行った意見募集でも、ネットカフェ難民が利用できなくなることが懸念されるという声が四十件あったというふうに聞いております。確かに福祉行政や雇用行政が問われる問題ですけれども、この条例によって、意図していないにしても、実際に排除されかねない人たちが少なからず生まれますし、しかもその多くの方々が生活困難者であると。これが困難者にとってのシェルターという役割を現実に果たしているという現実も、私は直視をせざるを得ないというふうに思います。
　しかも、本人確認をめぐっては、虚偽の告知をした場合は二十万円以下の罰金を科せられ、また、本人確認せずに利用させた場合は公安委員会による指示命令の対象となるなどの厳しい対応が迫られているということも注意して見ておかなければならないと思います。
　本条例のもう一つの重大な問題は、不特定多数のネットカフェ利用者の個人情報が事業者によって記録をされ、ネットカフェ通信ごといわば警察の管理下に入るといわざるを得ない問題です。もちろん犯罪の予防、捜査は必要です。しかし、それを盾に個人のプライバシーや通信が侵されるようなことは、もちろん認められないというふうに思います。
　そこで伺いますけれども、本条例によって、利用者は氏名、住所などとともに、インターネット端末が記録をされ、警察の検査の対象になるということになっていますが、条例では公安委員会規則で定める事項ということになっていますけれども、この定める事項とは具体的にどのようなものを予定しているのか、ご答弁をお願いいたします。

○山下生活安全部長　条例案第六条第一項の公安委員会規則で定める事項につきましては、顧客番号その他の顧客の本人確認記録を検索するための事項、通信端末機器の番号その他の顧客に提供した通信端末機器を特定するための事項、顧客の入店日時、顧客の退店日時を規定する予定でございます。

○吉田委員　本人確認に関する住所等の個人情報とともに、利用者の入退店の時間、さらに利用した通信端末まで把握をされ、検査の対象となります。
　そこでお伺いしますけれども、受信側の通信履歴から端末を特定し、通信端末記録等から使用者を特定することによって検挙できるネット犯罪は、東京都下でどれだけ実際に発生しているのでしょうか。お答えをお願いいたします。

○山下生活安全部長　昨年中に警視庁ハイテク犯罪対策総合センターが受理した事件性のある相談二千百六十三件のうち、インターネットカフェ等が利用されたものは約百件と思料され、このうちプロバイダーのログが保存されていないなど、接続元を特定できないものを除く数十件のハイテク犯罪が検挙可能になるものと考えております。

○吉田委員　今のご答弁ですと、そもそも相談件数全体二千百六十三件のうち、インターネットカフェ等が利用されたというふうに判断されたものが約百件ですから、二十分の一、五％ということになります。さらに検挙可能は数十件ということになっておりますけれども、こうした犯罪捜査のために、インターネットカフェとその利用者及び利用端末を丸ごと網をかけるということは、行政警察権の拡大ではないでしょうか。
　そこで、関連して、個人情報保護、個人のプライバシーは守られるのかどうかという問題についても質問をさせていただきます。利用者にとって重要な個人情報が事業者によって記録をされ、警察による検査の対象になると。個人情報保護についてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

○山下生活安全部長　個人情報保護についてのお尋ねでございます。条例の報告義務あるいは検査権に基づきまして、事業者が警察に記録を開示したり、あるいは刑事事件の捜査において、本人確認記録や通信端末機器特定記録等を任意提出するというようなことがございますが、こういった法令に基づく行政調査や、捜査機関の行う任意捜査に対する個人情報の提供は、個人情報保護法上のいわゆる第三者提供の制限の適用除外になるものと考えております。

○吉田委員　問題は事業者の方なんですけれども、事業者は個人情報保護法の個人情報取扱業者というふうになるのでしょうか。また、防止策はどのように考えられるんでしょうか。

○山下生活安全部長　事業者に関するお尋ねでございましたが、条例の施行前に個人情報を全く取り扱っていなかったインターネット端末利用営業者につきましては、条例の施行後に本人確認記録等の作成、保存義務が課されることにより、個人情報保護法の個人情報取扱事業者や、東京都個人情報の保護に関する条例の適用対象となります。
　本人確認記録等の個人情報の漏えい等の防止対策につきましては、事業者に対する説明会や、管内にインターネットカフェ等が存在をする全九十一警察署において設置されているインターネットカフェ等連絡協議会等を通じ、あるいは業界団体に対して周知、指導の徹底を図っていく所存でございます。

○吉田委員　事業者は個人情報保護法及び都の条例の対象にするということですけれども、法は取扱件数が五千件以上という要件が示されており、それ以上の取扱事業者が法の対象になり、それ以下の事業者は都の条例の適用になるということだと理解をいたします。
　しかし、都の条例は対象が無限定なために、逆に事業者に課せられた義務も、侵害することがないように努めなければならないという、いわば努力規定ということになっています。これでは私は極めて不十分さを残すものであり、本来ならば本条例等できちんと個人情報保護などについて明記をすべきだと思います。
　次に、運用上の問題でお聞きをいたします。十二条の警察による立ち入り、記録等の検査、質問に関してですけれども、犯罪捜査のために認められたと解してはならないという記述がありますが、これは具体的にどのようなことを指すんでしょうか。

○山下生活安全部長　条例案第十二条第二項の警察職員による立入検査につきましては、犯罪捜査のために行うものではなく、行政調査のために行うものであることは当然のことであり、同条第四項において、他の行政法規と同様に、当該趣旨を確認的に規定したものであります。
　例えば、個別の犯罪捜査のために本人確認記録等が必要とされた場合、本項の規定による立入検査により資料を入手することは許されず、別途、刑事訴訟法の規定に基づく手続を行うことが必要であるということであります。

○吉田委員　さらに、運用上の問題について具体的にお聞きいたします。
　具体的に次のような場合、通信端末特定記録、本人確認記録を検査することは適法か否かということであります。
　その一つは、外国人犯罪や未成年の犯罪の防止を理由に、一定期間の本人確認記録、通信端末機器特定記録等を提示をさせ、外国人や未成年者の利用頻度を調査すること。二つ目に、犯罪前科のある○○が利用しているかどうかなどを調査する目的で、一定期間の本人確認記録、通信端末特定記録等を提示をさせ、内容を精査すること。こうしたことが適法か否か、ご答弁をお願いいたします。

○山下生活安全部長　前者につきましては、ご指摘のような一定期間における外国人や未成年者一般の利用回数を調査するために検査をすることは、本条例の施行に必要なものとは認められず、条例上適法とはならないと考えております。
　また、後者につきましては、ご指摘のような、犯罪前科がある○○が利用しているかどうかという事項を調査するために検査をすることは、本条例の施行に必要なものとは認められず、同様に、条例上適法とはならないと考えております。

○吉田委員　質問は以上にいたしますけれども、今ご答弁をいただいて、無限定に拡大利用するものではないという旨のお話がありました。しかし、ネット犯罪の防止や摘発は必要であっても、店舗や利用者の自由が過度に制約されてはならず、ましてや憲法上の人権が侵されるようなことはあってはならないと考えます。犯罪防止に必要なのは、犯罪を生まない社会の生成であって、市民社会を圧迫する行政警察権の拡大であってはならないという意見を述べて、質問を終わらせていただきます。

○石森委員長　他にございますか。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○石森委員長　なければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石森委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で警視庁関係を終わります。

○石森委員長　それでは、これより東京消防庁関係に入ります。
　予算の調査及び付託議案の審査を行います。
　第一号議案、平成二十二年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為、東京消防庁所管分及び第九十五号議案から第九十八号議案までを一括して議題といたします。
　本案につきましては、既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
　資料について理事者の説明を求めます。

○北村次長　過日の警察・消防委員会におきまして要求のございました資料につきまして、ご説明申し上げます。
　お手元の警察・消防委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
　今回要求のございました資料は五件でございます。
　初めに、資料の一ページをごらんください。上段の表、１、救急車及び非常用救急車の台数の推移でございます。当庁の救急車と非常用救急車につきまして、本年度までの五年間と、来年度予定しております台数をお示ししてございます。
　続きまして、下段の表、２、消防方面本部別の救急車配置台数でございます。当庁の各消防署に配置しております救急車の台数を消防方面本部ごとに集計して、それぞれお示ししてございます。
　次に、二ページをごらんください。上段の表、３、覚知から医療機関等への収容に要した平均時間の推移でございます。お示しした表は、総務省消防庁が毎年発行しております報告書の救急・救助の現況の中から、東京都における覚知から医療機関等への収容に要した時間の平均を、過去五年にわたり、一表にしてお示ししてございます。
　続きまして、中段の表、４、覚知から医療機関等への収容に要した平均時間でございます。本表の総務省消防庁の報告書の中から、平成二十年における覚知から医療機関等への収容に要した平均時間を都道府県別にお示ししたものでございます。
　最後に、下段の表、５、救急隊の現場到着から搬送開始までの平均時間の推移でございます。当庁の救急隊が現場に到着した時点から搬送を開始するまでに要した時間の平均を、過去五年にわたりお示ししてございます。
　以上、大変雑駁でございますが、要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

○石森委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めまして、本案に対する質疑を行います。
　発言を願います。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○石森委員長　発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石森委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で東京消防庁関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後一時二十五分散会