警察・消防委員会速記録第三号

平成十七年三月十七日（木曜日）
第十一委員会室
　　　午後一時三分開議
　出席委員　十三名

委員長	こいそ　明君
副委員長	橋本辰二郎君
副委員長	名取　憲彦君
理事	田島　和明君
理事	清原錬太郎君
理事	秋田かくお君
	大山　　均君
	石井　義修君
	藤井　富雄君
	内田　　茂君
	田中　晃三君
	尾崎　正一君
	土屋たかゆき君

　欠席委員　なし

　出席説明員

警視庁	警視総監	奥村萬壽雄君
	総務部長	加地　正人君
	警務部長	佐藤　正夫君
	交通部長	関根　榮治君
	警備部長	石田　倫敏君
	地域部長	弘光　　朗君
	公安部長	末井　誠史君
	刑事部長	井上　美昭君
	生活安全部長	柴田　　健君
	組織犯罪対策部長	栗生　俊一君
	総務部企画課長	藤原　　孝君
	総務部会計課長	瀧澤　敬治君
東京消防庁	消防総監	白谷　祐二君
	次長予防部長事務取扱	関口　和重君
	総務部長	水崎　保男君
	人事部長	佐竹　哲男君
	警防部長	尾崎　研哉君
	防災部長	小林　輝幸君
	救急部長	鈴木　正弘君
	指導広報部長	浅野　幸雄君
	装備部長	秋山　　惠君
	総務部企画課長	佐藤　直記君
	総務部経理課長	野原　英司君

本日の会議に付した事件
　警視庁関係
予算の調査（質疑）
・第一号議案　平成十七年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為　警視庁所管分
付託議案の審査（質疑）
・第百二十二号議案　警視庁の設置に関する条例の一部を改正する条例
・第百二十三号議案　警視庁関係手数料条例の一部を改正する条例
東京消防庁関係
予算の調査（質疑）
・第一号議案　平成十七年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為　東京消防庁所管分
付託議案の審査（質疑）
・第百二十四号議案　東京消防庁職員定数条例の一部を改正する条例
・第百二十五号議案　火災予防条例の一部を改正する条例

○こいそ委員長　ただいまから警察・消防委員会を開会いたします。
　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、警視庁及び東京消防庁関係の平成十七年度予算の調査並びに付託議案の審査を行います。
　この際、予算の調査について申し上げます。
　平成十七年度予算については予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について議長から調査依頼がございました。
　公文の写しはお手元に配布してございます。
　朗読は省略いたします。

平成十七年三月十五日
東京都議会議長　内田　　茂
警察・消防委員長　こいそ　明殿
予算特別委員会付託議案の調査について（依頼）
　このことについて、三月十五日付けで予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
　　　　　記
１　調査範囲　別紙１のとおり
２　報告様式　別紙２のとおり
３　提出期限　三月二十二日（火）午後五時

（別紙１）
警察・消防委員会
第一号議案　平成十七年度東京都一般会計予算中
歳出
繰越明許費
債務負担行為　警察・消防委員会所管分

（別紙２省略）

○こいそ委員長　これより警視庁関係に入ります。
　予算の調査及び付託議案の審査を行います。
　第一号議案、平成十七年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為、警視庁所管分及び第百二十二号議案、第百二十三号議案を一括して議題といたします。
　本案につきましては既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。

○秋田委員　それでは、本委員会に付託をされております議案の警視庁関係手数料条例の一部を改正する条例のうち、放置車両確認事務にかかわる法人登録及び駐車監視資格証関係の手数料の新設について、簡単に質問をさせていただきます。
　本条例案は、昨年の六月に道交法の一部を改正する法律が公布をされ、放置駐車車両があることを確認した旨を記載した標章の取りつけを民間に委託することができるようになったものであります。
　その確認を行う法人の手数料などを定めるものでありますが、もちろん駐車禁止場所での駐車そのものは、許されるものではありません。しかし、その確認によって、罰金など罰則に通じるものであります。現在の警察官による見回り確認でも、同じ駐車禁止の場所に駐車していて、見つからなければ運がよかった、見つかれば運が悪かったなどの不公平感が一般的にあります。それが民間法人に委託されるとなれば、いろいろなトラブルが予想されます。
　ですから、日本弁護士連合会は、法改正に当たっての意見書で、刑事訴訟法は、捜査を行える者を一般司法警察職員、検察官、検察官の指揮を受けた検察事務官、特別司法警察職員に限定しているとして、そこで、刑事訴訟法は、捜査主体を、公務員の身分を持つ者で、しかも一定の階級がある者に厳しく限定をし、そこに直接、間接に検察官や裁判所の監督が及ぶようにしたものである、こう指摘しております。そして、違法駐車の確認と証拠化作業を民間に委託することは容認できないと、こういうふうにしております。
　そこで、お伺いをいたしますけれども、駐車監視員が行う放置車両の確認作業に対して、検察官や裁判所の監督は及ぶんでしょうか。

○関根交通部長　ただいまのご質問にお答えさせていただきます。
　駐車監視員が行う放置駐車の確認と標章の取りつけは、車両の使用者の行政責任追及の準備行為と位置づけられております。犯罪捜査ではなく、検察官や裁判官の関与を受ける性質のものではありません。
　なお、駐車監視員による放置駐車の確認が端緒となって運転者に対する刑事手続が進められる場合もありますが、この場合には、これまで同様、司法警察職員が捜査を行い、刑事訴訟法その他の法令に従い、検察官や裁判官が関与することになります。

○秋田委員　納得はいきませんけれども、ここでは手数料の問題を扱うだけでありまして、法律についてあれこれ論議をする場ではありませんので、これで終わりますが、今後こういうトラブルが起こらないようにしなければいけないというようなことは思いますので、また、このことについての態度は、後ほど表明をさせていただきたいと思います。

○こいそ委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○こいそ委員長　異議なしと認め、予算及び付託議案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で警視庁関係を終わります。

○こいそ委員長　これより東京消防庁関係に入ります。
　予算の調査及び付託議案の審査を行います。
　第一号議案、平成十七年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為、東京消防庁所管分及び第百二十四号議案、第百二十五号議案を一括して議題といたします。
　本案については、既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布してございます。
　資料について理事者の説明を求めます。

○鈴木救急部長　去る二月十七日の警察・消防委員会におきまして要求がございました資料についてご説明いたします。
　お手元にお届けしてあります警察・消防委員会要求資料の表紙をごらんいただきたいと存じます。
　資料１は、救急搬送人員及び病院間搬送人員の推移、資料２は、民間救急コールセンターの試行期間における実績及びトラブル等の件数とその内容について、資料３は、民間救急を東京消防庁が認定するに当たっての基準でございます。
　それでは、表紙をおめくりください。
　一ページの資料１は、過去十年間の救急搬送人員と病院間搬送人員の推移であります。
　この表は、平成七年から平成十六年までの十年間の推移であり、縦に年次を、横に左から救急搬送人員と転院搬送人員をあらわしたものであります。
　病院間搬送人員は、当庁の規定で定めています転院搬送人員として資料を作成させていただきました。
　欄外にあります救急搬送人員とは、救急現場から傷病者を医療機関等へ搬送し、引き継いだ人員であり、転院搬送人員とは、医療機関にある傷病者を他の医療機関等に搬送した人員であります。
　次に、二ページの資料２は、民間救急コールセンターの試行期間における実績及びトラブル等の件数とその内容であります。試行を開始した平成十六年十月一日から平成十七年二月二十八日までの内容をまとめたものです。
　初めに、１の実績についてでありますが、搬送要請件数は千五十一件、問い合わせ件数は三百五十一件であります。
　次に、２のトラブル等の件数ですが、東京消防庁として把握しているものは、広聴事案で処理した二件でございます。
　一件目の内容は、医療機関の医師の勧めで民間救急車を利用した傷病者の家族が消防署に来訪し、民間救急車の料金、運転手の態度等について納得できなかったというものです。
　調査した結果、民間患者等搬送事業者によると、不適切な対応とされるような事実は確認できませんでした。
　今後は利用者からの誤解を受けることのないように、事前によく説明し、理解を得るなど、再発防止への一層の協力を求めました。
　二件目の内容は、父親の転院搬送の際に民間救急車を利用した家族から、出発予定時間におくれたことや、搬送中の乗務員が父親の容体を見ていなかったという実情を東京消防庁に知ってほしいというものです。
　調査した結果、民間患者等搬送事業者によると、渋滞で病院に到着がおくれ、その件については家族に謝罪しているとのことです。しかし、容体を見ていなかった件については、そのような事実はないとのことでありました。
　最後に、三ページの資料３は、民間救急を東京消防庁が認定するに当たっての基準部分を東京消防庁民間患者等搬送事業に対する指導及び認定に関する要綱から抜粋したものであります。
　１の乗務員の要件については、乗務員は満十八歳以上の者で、（１）にありますように、要綱に定める患者等搬送乗務員基礎講習を修了し、適任証の交付を受けた者、または（２）の医師、看護師等で（１）に掲げる者と同等以上の知識及び技術を有する者として認め、適任証を交付した者としております。
　２の患者等搬送用自動車の要件につきましては、患者等搬送自動車は、（１）のサイレン及び赤色灯の装備をしないものであることから（７）までの条件に適合している車両であることとしております。
　３の患者等搬送用自動車の表示につきましては、（１）から（３）にありますように、東京消防庁が認定したマークを自動車後面の見やすい位置に表示することとしております。
　この認定マークと４の積載資器材の種別につきましては、他のページでご説明いたします。
　５の消毒の表示につきましては、毎月一回以上定期消毒し、その実施記録票を車内に表示することとしております。
　６の服装につきましては、乗務員は、患者等搬送業務にふさわしい服装とし、常に清潔の保持に努めることとしております。
　７の患者等搬送事業許可の取得につきましては、道路運送法に定める（１）から（３）のいずれかの許可を取得することについて定めております。
　四ページをごらんください。患者等搬送用自動車の認定マークであります。
　最後に、五ページをごらんいただきたいと思います。認定基準４の積載資器材を掲げたものであります。
　以上、大変雑駁ではございますが、提出いたしました資料の説明を終了させていただきます。

○こいそ委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○秋田委員　私は、まず最初に、消防団員に配布をされております消防団員証についてお伺いをいたします。
　事務事業説明の折にいただきましたこの「東京の消防」という冊子によりますと、消防団の数は、二十三特別区の場合、五十八団で一万六千人だというふうに、ここに書かれておりますが、この方々は、生業の傍ら、災害から住民の生命や身体、財産、そして、まちを守るために日夜献身をされている方々であります。
　こうした消防団の方たちに配布されている消防団員証は（資料を示す）ここにコピーを、私の地域の分団長からしていただいたんですが、ここでは、厚紙でつくられておりまして、何とも、写真もなく、しかも前時代的なものなんですね。見えないでしょうけれども－－そちらはわかっていますから、いいと思うんですが、そういうものなんですね。ですから、カードのタイプを、写真がついた、やっぱり時代にマッチしたものに改めて、ボランティアで献身している、崇高な業務に携わっている方々にふさわしい、風格のあるものに見直すべきだと思うんです。東京消防庁としてはどういう所見をお持ちか、お聞かせください。

○小林防災部長　特別区の消防団員証につきましては、昭和二十五年に制定された消防団員証規程に定められております。
　ご指摘の点につきましては、消防団員の皆様からも要望があり、現在、写真を貼付したカードタイプのものに改める作業をしており、早急に配布できるように努めてまいります。

○秋田委員　ぜひそれは早くつくり上げていただきたいというふうに思います。
　次に、資料で出していただきました民間救急についてお伺いをいたします。
　転院搬送時に救急車に医師が同乗するか否かは医師の判断によるのかどうか、これをさきの本会議の一般質問で我が党のかち佳代子議員が質問いたしましたが、その際に消防総監は、医師が同乗するかどうかは医師の判断によることとなりますが、転院搬送で医師が同乗しない場合は、一例を挙げますと、看護師などを同乗させるなど、搬送中における相当な処置が講じられなければなりません、そのため、当庁では、転院搬送の要請があった際は、緊急性を初め医師の同乗や搬送中の相当の処置につきましては確認しておりますと、こう答弁をされました。
　しかし、そのことが、現場では、医師が同乗しない理由をしつこく聞いて、搬送がおくれるなどのトラブルがあちこちで発生をしているというのが現実であります。
　東京保険協会に参加をしているあるクリニックの先生は、患者の転院のために救急車を要請したところ、救急車は来てくれたが、救急隊から、転院搬送で医師や看護師が同乗しない理由をしつこく聞かれた、この患者はペースメーカー装着、肺がんのある高齢者の肺炎、胸膜炎の疑いがあり、医師や看護師の搬送中の見守りは必要ではないが、至急入院治療が必要である、搬送先の病院が入院の受け入れを承諾していると説明し、その上で、自分も診療時間中であるから、待っている患者さんを診療しながら、必要な要点については聞いてほしいと、こういうふうに依頼したが、消防隊員は、医師か看護師が同乗しない場合は細かく事情を聞かなければならないとの一点張りであったと、そこで、レントゲン検査経過を伴った紹介状を作成し、同乗する家族に預けてあるので、到着後それを見せてほしいと依頼しても、患者を車いすのまま、救急車のストレッチャーにも上げずに、クリニックの玄関において院長に詳しい経過を質問されたため、結果的には患者の搬送は大幅におくれ、クリニックでは、幼児を含む外来者十数人を三十分以上待たせることになってしまったと、このように語っておられます。
　東京消防庁の消防庁救急業務等に関する規程第四十三条の転院搬送の規定がここにあるのに、このような例が方々から聞こえてくるから、かち議員は、医師が同乗するかしないかは医師の判断ではないのかと、こういうふうに質問したのであります。消防総監の答弁では、その点、いま一つ明確ではありませんでした。
　再度、確認のために伺いますが、転送時に救急車に医師が同乗するか否かは医師の判断によるというものでよいのかどうか、これを簡潔にして明快に答えていただきたいと思います。

○鈴木救急部長　転院搬送は、救急業務等に関する条例第二条第一項第二号の要件に該当することが必要になります。
　お尋ねの件につきましては、さきの一般質問で消防総監がお答えしたとおり、医師が救急車に同乗するかどうかは、医師の判断によることとなります。

○秋田委員　そうだとするならば、先般の消防総監の答弁は、明確に医師の判断によるとしたものと受けとめていいんですね。そういうことですね。

○白谷消防総監　転院搬送につきまして、医師が同乗するかどうかは医師の判断によります。しかし、条例第二条に基づくところの要件は満たしていただくということでございます。

○秋田委員　それは当然で、搬送中のことを医師が責任を持って、この人は、先ほどいったように、同乗する必要はないけれども、しかし、入院しなければならない、至急入院させなければ危ないという、そういう判断で、看護師も医者も乗ることはできないけれども、十分大丈夫だから、紹介状もちゃんと書いているからと、向こうも受け入れると、そういってるのにしつこく聞くというようなことがあったから、そういう話になっているわけなんですが、それは、判断するのは医者だということでいいんですよね。今の総監の答弁もそれでいいですよね。－－じゃ、うなずいておられますから、そういうふうに確認させていただきたいと思います。
　ですから、今の答弁によると、現場ではそういうようなトラブルは起こらないというふうに、今後は、そう思ってよろしいですね。－－それもうなずいておられるから、そういうように確認をさせていただきます。
　それでは、次に、東京消防庁民間患者等搬送事業に対する指導及び認定に関する要綱では、指導基準の患者と搬送業務の制限の中の（２）で、患者搬送事業所、患者搬送用自動車、パンフレット、その他これに類するものに緊急業務を行っていると都民に誤解を与えるような表示はしないことと、こういうふうになっております。このような規定が必要な理由は何なのか、お伺いします。

○鈴木救急部長　救急業務とは、消防法により、医療機関等へ緊急に搬送する必要がある傷病者を救急隊によって医療機関等に搬送することと定められております。
　他方、患者等輸送事業とは、国土交通省の通達により、要介護者、身体障害者あるいは四肢や体が不自由なことなどにより単独移動が困難な方等の通院、転院、入退院及び養護施設等の送迎等を行うものと定められております。
　このように、両者の業務内容が異なることから、当庁の要綱において、患者等搬送事業者が緊急の業務を行っていると都民に誤解を与えるような表示はしないことと定めております。

○秋田委員　それでは、緊急業務を行っていると都民に誤解を与える表示とは、一体、具体的にはどういう場合を指しているんでしょうか、ご説明ください。

○鈴木救急部長　現行法令上、患者等搬送用自動車は緊急走行ができないことになっています。そのため、パンフレット等に緊急走行ができるかのように掲載した場合などが該当するものと判断しています。

○秋田委員　それじゃ、お聞きしますけれども、そもそも民間救急コールセンターという名称自体、あたかも民間でも救急業務ができるかのごとく都民の誤解を招く呼び名ではありませんか。
　先ほど伺った東京消防庁民間患者等搬送事業に対する指導及び認定に関する要綱では、患者搬送事業所、患者搬送用自動車、パンフレット、その他これに類するものに、緊急業務を行っていると都民に誤解を与えるような表示はしないこと、こうなっておりますね。
　（資料を示す）ここに二枚の、パンフレットといいますか、ビラといいますか、があります。これを見ますと－－東京消防庁と財団法人東京救急協会がつくったものであります。「救急だより」というこの救急そのものが、もう既に都民に誤解を招くではないか。このビラを見てみますと、そういうことがいっぱい出てくるんですね。例えばここには、四月一日から二十四時間コールセンターで出ますよという、この案内のチラシなんですね。ここには東京救急協会が実施しますと、こうなっていますし、救急コールセンターということにもなっていますし、それから、民間救急事業者というのが出てくるわけですね。
　この業者の中でも、例えば東京救急協会という業者があるわけですね。ここに紹介されているわけなんですね。この業者は、当然、自分のところの車はこの協会の持ち物ですよというふうに書くでしょう。そういうふうになってきますと－－こっちもそうなんですよ。いっぱいなんですね。民間救急コールセンター、これも最初から救急と、こう書いてあるんですね。こんなふうになっているんですね。
　これは東京消防庁と財団法人が共同してつくったものですから、東京消防庁自身がこういう東京消防庁民間患者等搬送事業に対する指導及び認定に関する要綱で、都民に誤解を与えるようなことをしてはならぬというふうに定めておきながら、あたかも、こういうことを見れば－－例えばこういうふうに書いていますね。自宅近くの病院へ移りたいのですが、民間の救急車をお願いできますかというふうに電話をかけて聞いている、そういうふうにするんですよと、こういうふうな案内のチラシですね。これは、民間の救急車をお願いします－－救急車なんですね。救急車ということになれば、だれもが連想するのは、信号が赤であろうが青であろうが、そこを急いで行くというふうになると思うのは当然ではないかというふうに思うんですね。しかし、それは誤解なんですね。だから、都民に誤解を招くと。したがって、要綱では、誤解を招くような表示はしないことと、こうしているわけなんですね。これを、東京消防庁がみずから誤解を招くようなことをしたんでは、この要綱自身が意味をなさないじゃないかと、そんなふうに思うんですね。このような都民の誤解を招くおそれがあるようなビラやパンフレットは直ちに回収すべきだと思いますけれども、ご所見をお伺いしたい。

○鈴木救急部長　救急という用語は、緊急性のない場合にも用いられておりまして、例えば、救急医療機関は初期、二次、三次に区分されておりますけれども、そのうち初期救急医療機関は、主として自力来院者を中心に、入院を必要としない軽症の救急患者に対する初期医療を担当する医療機関とされております。
　したがいまして、患者等搬送事業者やコールセンターに救急という名称が用いられることは支障がないものと考えております。

○秋田委員　とんでもない話だ思うんですね。これじゃ都民はますます誤解を拡大するということになってしまうんじゃないかと思うんですね。救急車を必要としない、自力で来院する軽症の患者に救急という用語を用いてもいいんだと、そういうお話ですよね。そういうことになれば、一般の都民が、はい、そうですかと、すぐにそれを了解するというふうにはとても思われないんですね。
　私は、そこで、広辞苑を引いてみました。救急という用語はどういうことなのか。そこに書かれていたのは「急場の難儀を救うこと。特に急病や怪我に応急の手当をすること」、こういうふうになっておりました。つまり、待っていられない状態に対応すること、一般の都民は救急ということをそんなふうに理解しているんじゃないでしょうか。広辞苑でもそういうふうに書いているんですから。
　ところが東京消防庁は、それは救急という名を使っても、軽症の自力で行く人も入れているんだから、初期診療機関でいいんだから、そういう人にも使ってもいいんだといって、パンフレットの回収もしないということになるんでしょうか。そういうような状況なんですね。
　東京消防庁患者搬送事業に対する指導及び認定に関する要綱でいう緊急業務については、都民に誤解を与えないようにするために、これはやっぱり回収をして、そして出直すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○鈴木救急部長　先ほどお答えしましたように、コールセンターに救急という名称が用いられることは何ら支障ないと考えておりますので、パンフレットを回収するつもりはありません。

○秋田委員　それじゃ、本当に都民は誤解に誤解を重ねていくということになると思うんですね。その誤解を導くのに、東京消防庁がその道を開いているというふうにいわれても仕方がないと思うんですね。
　私は、直ちに、こういう誤解を招くようなビラやパンフは回収すべきだ、そして直すべきだというふうに強く要求をしておきます。
　同時に、民間コールセンターなどへどんどん誘導するということ、それから、医師と救急隊がトラブルというようなことのないように、先ほども確認しましたけれども、なお一層それを強く要望いたして、次に移りたいと思います。
　最後に、救急車準備について伺います。
　予算特別委員会のこの資料によりますと、救急車の基準は、消防力配備の基準として、救急車は、東京の場合二百四十台というふうに、ここに示されておりますね。現在はどうかというと二百十七台で、ことし五台、予算が通ればふえるというようなことになっておりますけれども、この二百四十台は、それではいつになったらこれが満たされるんでしょうか、お聞かせください。

○水崎総務部長　東京消防庁では、救急使用件数の増大に対応するために、これまで毎年度三隊から五隊の救急隊を増強してまいりました。
　先生お話しのとおり、今年度も、平成十六年度でございますけれども、五隊の救急車を増強し、現在まで二百十七隊の救急車を運用しております。
　また、平成十七年度の予算案におきましても、五隊の増強を計上しております。
　今後も、救急出動件数の推移あるいは東京都の財政状況等を検討いたしまして、救急隊の整備に努めてまいります。

○秋田委員　救急車の整備を初め、先ほどの都民に誤解を与えないようにすることなど、都民要望にこたえて、都民が安心して暮らせる東京を実現するために、東京消防庁が担っているその重責を十分に果たしていただくように求めまして、私の質問を終わります。

○こいそ委員長　ほかに発言がなければ、お諮りをいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○こいそ委員長　異議なしと認め、予算及び付託議案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で東京消防庁関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後一時四十三分散会