公営企業会計決算特別委員会速記録第四号

平成十二年十一月十五日(水曜日)
   午後一時五分開議
 出席委員 二十名
委員長大山とも子君
副委員長星野 篤功君
副委員長萩谷 勝彦君
副委員長植木こうじ君
理事大木田 守君
理事古賀 俊昭君
理事吉野 利明君
理事坂口こうじ君
理事松村 友昭君
服部ゆくお君
大西由紀子君
かち佳代子君
前島信次郎君
大西 英男君
五十嵐 正君
清原錬太郎君
藤川 隆則君
東ひろたか君
桜井  武君
小林 正則君

 欠席委員 三名

 出席説明員
水道局局長赤川 正和君
技監松田 奉康君
総務部長小泉 智和君
経営計画部長甘利 鎭男君
職員部長奥富清二郎君
経理部長二階堂信男君
営業部長古河 誠二君
浄水部長鈴木 三夫君
給水部長村元 修一君
建設部長町田  秀君
固定資産管理担当部長秋山  靖君
設備担当部長関根 勇二君
多摩水道対策本部本部長飯嶋 宣雄君
調整部長山根 朋行君
施設部長本山 智啓君
技術調整担当部長山田  弘君

本日の会議に付した事件
 平成十一年度東京都公営企業各会計決算の認定について
  水道局関係
  ・水道事業会計決算(質疑)
  ・工業用水道事業会計決算(質疑)

○大山委員長 ただいまから平成十一年度公営企業会計決算特別委員会を開会いたします。
 初めに、先ほどの理事会において、お手元配布のとおり、日程の追加を申し合わせました。ご了承願います。
 本日は、水道局関係の決算の審査を行います。
 これより水道局関係に入ります。
 決算の審査を行います。
 平成十一年度東京都水道事業会計決算及び平成十一年度東京都工業用水道事業会計決算を一括して議題といたします。
 本件につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○小泉総務部長 さきの委員会におきまして要求のございました資料を項目別に取りまとめ、お手元に配布してございます。その概要につきましてご説明申し上げます。
 一ページをごらんいただきたいと思います。水道局の重要課題でございます。
 水道事業におきましては、安定給水の確保、財政基盤の強化など四項目を重要課題として位置づけ、その課題の解決に向けて、十一年度に実施しました主な内容と事業費等をお示ししてございます。
 また、工業用水道事業におきましては、需要減少による厳しい経営状況のもと、経営改善計画に基づいた企業努力による収支改善額をお示ししてございます。
 二ページをお開き願います。年間配水量等の推移でございます。
 年間総配水量、一日平均配水量、一日最大配水量及び配水量が日量六百万立方メートル以上の日数につきまして、平成二年度から十一年度までの十年間の推移をお示ししてございます。
 一日最大配水量につきましては、年度によりまして渇水や冷夏などによる影響もございましたが、日量約五百五十万立方メートルから六百万立方メートルで推移しております。
 三ページをお開き願います。施設整備主要事業計画でございます。
 水道事業三カ年計画及び水道事業経営プラン二〇〇〇につきまして、事業ごとに、内容と年度別の計画額をお示ししてございます。こうした事業計画に基づき、必要な施設整備を計画的かつ効率的に実施しております。
 四ページをお開き願います。金町浄水場常用発電PFIモデル事業の概要でございます。
 PFI導入の意義、常用発電設備の目的、事業の内容及び経済効果に分けて、その内容をお示ししてございます。
 本事業につきましては、平成十一年一月に事業者の公開募集を行い、同年十月に電力及び蒸気の供給契約を締結いたしまして、本年十月から供給を開始し、現在順調に稼働しております。
 五ページをお開き願います。国庫補助金及び一般会計繰入金の推移でございます。
 国庫補助金及び一般会計繰入金につきまして、平成二年度から十一年度までの十年間の推移を事項別にお示ししてございます。
 なお、高度浄水施設整備につきましては、平成十年度をもちまして三郷浄水場の補助事業が完了したことに伴い、十一年度は補助金の交付がございませんでしたが、十二年度より朝霞浄水場におきまして国庫補助金の交付を受けております。
 六ページをお開き願います。文明と水とのかかわりでございます。
 エジプト文明、メソポタミア文明など世界の四大文明と、その発祥に深くかかわった水との関係につきまして、文献などにより調査し、整理してございます。発祥した場所や年代に違いはありますが、いずれの文明におきましても河川の流域に都市文明が栄え、発達していたことがおわかりいただけると思います。
 また、下の表に、参考といたしまして、近代的な水道の発祥といわれております古代ローマと、我が国につきましても整理してお示ししてございます。
 七ページをお開き願います。工業用水道の年間配水量等の推移でございます。
 工業用水道の年間総配水量、給水件数、基本水量のそれぞれにつきまして、平成二年度から十一年度までの十年間の推移をお示ししてございます。
 需要量の減少傾向により、事業の経営環境は極めて厳しい状況となっており、現在、東京都工業用水道事業経営改善計画を着実に推進し、財政の安定化と事業運営の効率化に努めているところでございます。
 以上をもちまして、大変簡単でございますが、要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議いただきますよう、お願い申し上げます。

○大山委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めて、これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○桜井委員 まず冒頭に、阪神・淡路大震災があったわけでございますが、東京都の、この場合区部ですけれども、地震が起きた場合の被害想定ということについてシミュレーションがされているということであります。それについてお答え願います。

○甘利経営計画部長 平成九年八月の東京都防災会議におきまして、区部直下型地震による水道施設の被害想定を行っております。これによりますと、都全体の配水管の被害件数は約三千六百件であり、給水管の被害を含め、復旧には三十一日を要するものと想定しております。

○桜井委員 ことしの九月ですけれども、東京都は、今後の都政の基本となる東京構想二〇〇〇の中間のまとめを公表しましたし、これから目指すべき東京の将来像などを明らかにしております。このまとめでは、都民が安心して生活できる東京を目指していくため、幾つかの方向性を示し、その中で、社会資本を適正に管理していく重要性を指摘しております。水道は、都民生活や東京の都市活動を支える最も重要な社会資本であることは当然でありますが、まさに、いっときも欠くことのできない存在であります。
 これまで水道局では、供給の安定に伴う水需要の増大に対処するとともに、施設を計画的に更新するなど、事業運営に最大限の努力を払ってきたことは多くの方々が評価しているところでありますが、しかし、近代水道百年を経た東京の水道を改めて見渡しますと、その歴史の中で、施設の老朽化なども相当進んでいると想定されます。
 そこで伺いますけれども、水道施設の現状はどのようになっているのか、また、これまでどのように対応してきたのか、この点を伺います。

○甘利経営計画部長 水道施設の経年化の状況でございますけれども、水道局の施設は昭和三十年代後半から四十年代にかけて集中的に建設されておりまして、浄水施設で見ますと、その七割以上が昭和四十年代以前に建設されております。
 このような中で、水道局では、これまで水道施設全般の補修、改良を計画的に行い、施設機能の維持向上に努めてまいりました。また、山口貯水池の堤体強化工事を実施するとともに、給水所の整備や送配水管の耐震性向上などの震災対策を進めてまいりました。さらに、漏水防止の観点からも、経年配水管を強度及び耐震性のすぐれたダクタイル鋳鉄管等へ計画的に更新してまいりました。

○桜井委員 今、送配水管の耐震性の向上とか、あるいは経年配水管のダクタイル化を進めていると、こういう答弁がありました。震災といえば、平成七年に大惨事となりました、先ほどもいいました阪神・淡路大震災、あるいは、今も避難を余儀なくされております三宅島の噴火と群発地震、さらには鳥取県の西部地震などがありますが、文字どおり日本は地震列島でありまして、いつ関東地方に大地震が起こっても不思議ではないと、このように想定されております。震災対策の実施に当たっては、水道施設も含め、都市基盤施設に甚大な被害をもたらした阪神・淡路大震災の教訓を十分に踏まえて取り組んでいると思います。
 そこで、阪神・淡路大震災の場合は、視察にも行きましたが、水道施設のうち特に配水管の被害が最も大きかったと聞いておりますし、見ておりますが、どのような状況であったのか、また、この教訓を踏まえまして、仮に東京に大震災が発生した場合にどの程度の被害を想定しているのか、さらに、これに対してどのように取り組んでいるのか、これらの点をあわせて質問いたします。

○甘利経営計画部長 阪神・淡路大震災におきます配水管の被害状況でございますが、神戸市における配水管の被害は千二百カ所に及び、このうち、継ぎ手部分の被害は約八割を占めています。これらの事例などを踏まえまして、先ほどご答弁いたしましたけれども、都の被害件数は約三千六百件というふうに見込まれております。このような教訓を踏まえまして、震災時には配水管の継ぎ手部分における抜け出しなどの被害が想定されるため、水道局では平成八年度から順次、耐震継ぎ手管の使用拡大を図り、平成十年度からは全面的に耐震継ぎ手管を使用しております。
 水道局では、震災対策を最重要課題の一つとして位置づけ、予防対策としての震災予防計画と、応急対策としての震災応急対策計画を二本の柱としまして、鋭意震災対策を推進しております。

○桜井委員 一千万都民の生命、あるいはまた首都としての機能等々を考えますと、そういうような対策は非常に重要でございますので、これまで以上に対策に取り組んでほしいと思います。
 次に、漏水防止対策について伺います。
 水道局の事業概要には、漏水率の推移が示されております。これによると、東京オリンピックが開催された昭和三十九年前後では、漏水率が約二〇%あったと。恐らく、終戦直後では水道施設も含め都市基盤施設は壊滅的な状況であり、その間、急ピッチで立て直しを図ってきた結果ではないかと思います。その漏水率も、この事業概要によりますと、平成十一年末では七・六%まで低減させております。
 そこで伺いますけれども、漏水率の低減を図るため大変な努力を重ねてきたと思いますが、どのような漏水防止対策を進めてきたのか、具体的にお答えをお願いします。

○村元給水部長 漏水防止対策は、即応的対策と予防的対策の二つを大きな柱としております。即応的対策は、漏水箇所を早期に発見して修理するもので、地上に流出した漏水は即日修理するとともに、地下に潜在している漏水は計画的に調査を実施し、修理しております。平成十一年度の修理件数は、配水管七百六十二件、給水管約三万四千件でありました。また、予防的対策として、漏水の発生を未然に防止するため、漏水の原因となる経年配水管のダクタイル化や鉛製給水管のステレンレス化を計画的に実施しております。

○桜井委員 いうまでもありませんが、漏水は明らかに事業経営上のロスでありますし、理想的な究極目標は、漏水率をゼロ%にするということは当然だと思いますが、しかし、実際には投資効率を十分見きわめなければならないわけであります。このような両方のバランスを考えてみた場合に、水道局としては、漏水率の低減を将来目標としてどのように考えていますか、質問します。

○村元給水部長 水資源の有効利用を図るとともに、二次的被害を防止するためにも、引き続き漏水防止対策を推進していく必要があります。一方で、漏水防止対策を進めるに当たっては、投資的効率、すなわち損益分岐点を見きわめていくことも必要であります。これらの点を総合的に考慮すると、漏水率の将来目標は五%程度と考えております。

○桜井委員 経年配水管などを取りかえ、ダクタイル化を進めているということでありますけれども、平成十一年度の取りかえ実績はどのくらいなのか、また、五年前ではどのくらいであったのか、さらに、今後取りかえが必要なものはどの程度残っているのか、これらをあわせてご答弁ください。

○村元給水部長 当局は、昭和四十年代前半までに布設した強度の低い鋳鉄管や布設年度の古い鋼管などを、強度及び耐震性にすぐれたダクタイル鋳鉄管へ計画的に取りかえを行ってきております。経年配水管等の取りかえ実績は、平成十一年度は二百五キロメートルであり、五年前の平成七年度は三百十二キロメートルでございます。今後、取りかえが必要な管路の延長は、平成十一年度末で千三百十一キロメートルでございます。

○桜井委員 平成十一年度の取りかえ実績は、今の答弁では、五年前に比べまして三分の二程度に落ちているわけであります。取りかえ対象は、今の答弁にありますが、まだ千三百キロメートルも残っているわけでして、漏水の防止や耐震性を向上していくためには、経年配水管等を積極的に改修していく必要が当然あると思いますけれども、なぜそのペースが落ちているのか、その理由を伺います。

○村元給水部長 経年配水管の取りかえを進めてきた結果、平成十一年度末のダクタイル化率は九四%でございます。残り六%は、地下埋設物のふくそうや道路自体が狭いなどの施工困難なもの、再開発など地域整備に合わせた施工調整が必要なものなどでございます。それらについては、非開削工法の採用などや企業間調整を進めながら、順次取りかえていく考えであります。

○桜井委員 今の答弁で、ダクタイル化率九四%と相当進みまして、残りは施工環境が整うことが前提条件であるということでありますが、今後とも、いろいろな努力を払いまして、その早期解消に取り組んでほしいと思います。
 ところで、先日の事業説明の際に、水道局が管理している配水管の総延長は全部で二万キロメートルを超えていると、こういう説明がありました。先ほど、昭和四十年代前半までに布設された配水管を取りかえ対象にしているとのことでありますけれども、管理延長が二万キロメートルを超えているとともに、四十年代後半以降のものも少しずつ老朽化が進んでいくと思います。今後、取りかえが必要になってくるものがあるのではないか。膨大な施設を抱えている現状を考えれば、先手先手と打っていく対応が必要だと思います。そのためには、配水管全体の現状を的確に把握して、今後の事業運営に役立てていく必要があると思います。
 一方で、こうした配水管の更新には当然ながら多額の経費が必要であるが、現在、国庫補助制度がないと聞いております。補助制度の創設を国に対して強力に働きかけていくべきであると思いますけれども、これらの点をあわせて伺います。

○小泉総務部長 今お話がありました鋳鉄製の配水管の法定耐用年数は四十年でありますが、現状では、この年数を上回って使用できる見通しでございます。しかし、一部には管の種別や施工方法、あるいは管を埋設している土壌などの影響によりまして、管外面及びボルトの腐食による漏水や震災時における多数の被害が懸念され、今後取りかえが必要なものが想定されています。このため、ご指摘の点を踏まえまして、今後、配水管の埋設状況等の詳細な調査を検討してまいります。
 また、配水管の更新に必要な財源を確保するため、これまでも国庫補助制度の創設を国に働きかけてまいりましたけれども、今後とも先生方の協力を得ながら積極的に働きかけてまいりますので、よろしくどうぞお願いいたします。

○桜井委員 国の方は、新規事業については、新しい布設については補助金を出すけれども、取りかえについては補助金を出さないと、こういうことになっておりますので、非常におかしな話でありますから、こういった点についてもぜひ強力にお願いします。
 水道局の使命である安定給水を引き続き確保していくためには、必要な事業を計画的に実施していかなければ相ならないと思います。このため、より効率性を重視した経営が求められていると思いますが、最後に、局長に伺いますけれども、今後の水道経営の基本的な考えというものがございましたら、ご答弁をお願いします。

○赤川水道局長 ただいまは、料金収入が伸び悩むなど厳しい経営環境のもとでございますが、施設水準の向上など必要な事業を着実に推進していくためには、ただいま先生ご指摘のとおり、より効率性を重視した経営を推進していく必要がございます。このため、水道局では本年一月に策定いたしました水道事業経営プラン二〇〇〇に基づきまして、PFIなどの新しい経営手法を積極的に導入していくとともに、徹底した企業努力を実施しております。今後とも、一層の経営効率に努め、量はもとより、質の高い水道サービスの確保に最大限努力してまいります。

○松村委員 何点か質問をいたします。
 まず、九九年度、平成十一年度東京都水道事業報告書には、水道事業三カ年計画の最終年度として主要施策を推進してきたとしておりますが、水源、それから給水施設能力の現況はどうなっているのでしょうか、伺います。

○甘利経営計画部長 平成十一年度末におきまして都が保有する水源量は日量六百二十三万立方メートル、浄水施設能力は日量六百九十六万立方メートルでございます。

○松村委員 水源は、平成十一年度末には日量六百二十三万立方メートルを確保していると。平成十二年度末までに六百二十万立方メートルという目標でしたから、これは既にもう達成しているということになると思います。それから給水施設能力、今、私の手元の報告書には、十二年度末ということで日量六百九十五万九千五百立方メートルと。今のは十一年度末での答弁でしたか。--結構です、大して変わらないと思います。十二年度末六百九十五万九千五百立方メートルに、給水施設能力は既にもうでき上がっているということだと思うのです。
 ですから、この十一年度決算からいえることは、水源も、必要量がもう既に目標よりも多く確保されている、給水施設能力も、これはもう六百九十六万ということですから、施設的には、過大なといいますか、確保されているというふうに思います。
 また、今後の需給計画をこれまでにもいろいろ修正しながら立てておりますけれども、五年後の二〇〇五年、平成十七年度には六百三十万立方メートルと、あと五年後のそういう目標でも、そういうことが必要かどうかはこれから論議のあるところでありますけれども、七万立方メートルということだというふうに思います。
 次に移りますけれども、ところで、九九年度、平成十一年度の収益的収支は三百三十七億四千九十万円の純利益を出していますが、その処分はどうなっているのかをお答えいただきたいと思います。

○小泉総務部長 ただいまの収益的収支の三百三十七億円の処分ということでございますけれども、水道事業を独立採算に基づき運営する公営企業として、水道施設を適正に維持し、将来にわたって水道サービスを提供していくために、必要な資金を確保しなければなりません。そこで、収益的収支で利益を計上し、これを処分して起債償還や施設の建設改良などに充当しております。

○松村委員 今の答弁にあったとおり、施設の建設改良等にこの純利益を処分して充てていると。改良その他、当然維持更新が必要だというふうに思いますけれども、問題は建設的投資といいますか、従来からも我が党は問題にしてまいりましたが、こういうところの問題を私、論議したいのですけれども、例えば資本的収支、これにおいては十一年度はどういう数字になっているでしょうか。

○小泉総務部長 平成十一年度の資本的収支の状況でございますが、資本的収入五百八十九億円、資本的支出千四百八十四億円で、差し引き八百九十五億円の資金不足となっております。この不足額につきましては、損益勘定留保資金等で補てんしました。

○松村委員 (パネルを示す)私、手元に、今ご答弁になった、一つは収益的収支がどうなっているかということと、もう一つは資本的収支、結局、今、資本的収支においては八百九十五億一千五百万円の不足額が出ている、これを損益勘定留保資金等で補てんしたということですけれども、例えば十一年度の収益的収支を見ると、支出では営業費用二千七百九十億余、それから営業外費用三百七十二億余ありますね。それで、収入は水道料金その他の利益で、差し引き、今いった当年度三百三十七億円余の純利益を上げている。一方、資本的収入は八百九十五億円の不足が出ていると。しかし、十一年度では、この営業費用の中に、例えば減価償却費は六百十二億五千三百万円、計上というか見込んでいる、もう一つ、営業外費用としては企業債利息、これは三百六十一億余です。
 そうすると、単純にそういう比較とか、やりくりにはならないと思いますけれども、十一年度、資本的収支においては八百九十五億円、こういう巨額の不足額があるのですよといいますけれども、十一年度の全体を見れば、今いいましたこの二つ、損益勘定留保資金等で補てんしたといっても、その中身は、減価償却費それから営業外費用の企業債利息など、この合計をしますと九千七百四十一億一千二百七万円ということで、この資本的収支の不足額の八百九十五億よりもはるかに上回っている。ですから、この当年度純利益というのも、これはもう処分が議決されて決まっておりますけれども、先ほどいいました建設改良資金とか、または、これからのいろいろな利息等に充てられるというふうにいいましても、大体、十一年度ベースでいえば、こういう形で、本当にこれが純利益といえるような形になってくる。
 ですから、今までの繰り返しは、今いいました建設改良、維持更新とか、それは当然必要ですけれども、それは減価償却費などで生み出していくということを考えれば、やはり会計全体を今の建設の--先ほどいいましたように、もう既に十一年度末においては、水源的にも、それから浄水場等の給水施設能力も十分にあるわけですから、今後においては、そういう建設投資といいますか、これを抑えることによって経営も安定するし、都民の水道料金を設定するに当たってもそういう考え方が必要なのではないかと、こういうふうに考えるものであります。
 ところが、今いいましたように、平成十一年度で既に三カ年事業が終わって、これから四カ年計画として水道事業経営プラン二〇〇〇というものが始まると。その前提となっているのが東京水道新世紀構想-STEP21ということで、私もこれが発表されたときの三年か四年前、やはり公営企業決算でこれを取り上げたことがあるのですけれども、この当時、これが発表されたときに業界新聞などでは、玉川上水の新設とか、新たに浄水場をつくるとか、これが実施されれば大体五兆円規模で期待できるというような報道があって、私も本当にびっくりしたというか、そういう計画なのかということを改めて感じたわけなんです。そして、十一年度を経て、十二年度からは既にこれに基づく四カ年の事業が始まっていると。
 で、この中にも、やはり水源及び浄水施設設備事業等でかなりの需要額を見込んでいるということで、私は、こういう料金負担にもはね返る大きな--今のこういう情勢、時代だし、公共事業というものの見直しとか、いろいろ検討が叫ばれている中で、改めて今日の時点に立って、より投資的な中身を現在の料金で求めるような形というものは、本当に見直していかなければならないのではないかというふうに思います。この点は、意見として強く述べさせていただきます。
 そこで、このもととなっているのは、今いった需給計画の過大な、私たちは過大ともいえるような、そういう計画になっているのではないかと思います。そういう点では、昨年の決算でも我が党議員から取り上げて、この水需給計画のあり方、これは、あと四半世紀までを想定して六百五十万立方に上る水需要を予測していると。しかし、私は現実の今の給水状況の資料もいただいておりますけれども、到底そういうところにはなっていないのです。
 十一年度末では、一日の平均配水量が四千七百三十七万立方メートルですね。一日の最大配水量は、この報告書においては五百十六万ですか、いただいた資料には五百三十四万というので、まだ東京水道にもなっていないところまで含めて五百三十四万という数字を、まあ膨らませてというか、その数値を使っておりますけれども、いずれにしても、私は、そういう需要はないし、それを前提とした新たな水源確保だとか、または浄水施設だとか、そういう点は非常に問題があると。二十一世紀、文字どおりそういう需要にこたえるには、今も質問がありました節水型というか、やはり節水を徹底的にやって、今ある能力、水源、そういうものを生かした水道経営に私は進めていくべきではないかというふうに考えます。
 そこで、東京都、水道局自身も、都民や需要者の皆さんの節水への取り組みを支援するため、節水努力が報われる水道料金体系を検討するという考え方を持っていると思います。この具体的な取り組みは、現在どうなっているでしょうか。

○小泉総務部長 都の水道料金は基本料金と従量料金で構成されておりますが、現行の基本水量制は節水のインセンティブが働きにくいという面もございますが、口径別逓増制料金体系の採用により、全体として節水を促す料金体系となっております。現在、都民の負担の公平性とか、今、先生のおっしゃられた節水のインセンティブなどを含めまして、合理的で均衡のとれた料金のあり方を検討しております。

○松村委員 昨年の決算でも我が党委員が取り上げましたけれども、大体、大口といいますか、そういう料金体系は、今いったみたいに逓増制料金ということで、節水といいますか、水の使用が少なければ、それだけ階段式に安いですよと。しかし、小口ですよね、その利用者にとっては、今いいました節水効果があらわれるような料金体系の恩恵といいますか、本当に感じられることはないと思うんです。その点はどうなのでしょうか。

○小泉総務部長 基本料金の部分で、恐らく一トンから十トンという小口の部分を想定されていると思いますけれども、今いいましたように、その部分につきましては、日本水道協会等を含めまして、全体として、そのあり方について、今後、基本水量制についての見直しを全国レベルで検討していこうという状況にございまして、当局におきましても、そういった一トンから十トンの水道料金について検討をしているところでございます。

○松村委員 今、そういう水道料金が、節水に応じて、その節水努力がもっと報われる水道料金体系を検討するということですけれども、既にそれはもう今までやっていたもの。それから、小口については、今もご答弁がありましたけれども、これはいつごろをめどにそのように具体的になるのか、お聞きしたいと思うのです。
 ここで私が今問題にしたのは、そういう節水への取り組みを支援するための、節水努力が報われる水道料金体系を検討するということですから、今までやったことではなくて、今後この検討をするという中身を聞いているのです、こういうことだ、こういうことだと。その一つとして、今は小口のところがメリットがないということだから、東京だけではなくて、全体的な検討の中で視野に入れるというような答弁だと思いますけれども、ここで、水循環マスタープランや、それに基づくオール都庁的な考え方では、水道料金の体系にこの節水努力等の取り組みを反映させる、検討するというふうになっているから、私は、具体的なそういう取り組みを検討しているのじゃないかと思いますけれども、繰り返しになって恐縮ですが、再度質問したいと思います。

○小泉総務部長 現在の料金体系は、四カ年の計画で、お手元にありますとおり、水道事業経営プラン二〇〇〇という形の中での料金体系を設定して事業を運営しているところでございまして、大口も含めて、今いった一トンから十トンの使用者も含めまして幅広く検討をしていくこととしておりますので、少なくとも平成十五年というのが一つの目標だと思っております。それまでに検討してまいります。

○松村委員 そこで、きょうは、節水にもいろいろ取り組みがあって、先ほどの漏水防止も非常に重要だというふうに思いますけれども、私は、雨水利用について伺いたいと思うのです。
 まず、水道局としても前々から雨水利用は非常に効果があるとか、いろいろ答弁されておりますけれども、今日の時点でどう位置づけておられるのか、また、現状ではどのぐらいの節水効果を上げていると把握しているのか、伺います。

○甘利経営計画部長 平成十一年四月に策定されました、先ほど先生からお話がありましたように、東京都水環境マスタープランにおきましても、水の有効利用や浸水被害の防止、大規模災害時の消防用水などの面から、雨水利用の推進を明記しております。
 効果につきましては、平成十一年度まで七百四十五件において実施されており、集水面積などの条件により異なりますが、例えば都庁舎におきましては、総使用水量の約一割を雨水で賄っております。
 一方、利用に当たりましては、降雨時期に偏りがあることや、渇水時等には逆に水道水からの補給が必要なこと、また、二重配管のためコストがかかるなどの課題が残されております。

○松村委員 東京都のホームページを開いてみましたら、こういうふうに出ておりました。雨水利用は、平成八年度までに都の施設百二十五カ所、区市の施設二百八十五カ所で行われています。都の施設の実績では、建物のすべての水使用量の約二割から六割を賄っており、有効な水資源として活用されていますと。雨水利用は渇水期に弱いといわれていますが、ある程度の大きさの貯留槽を設置すれば、梅雨時にためた雨水を夏場に活用できるため、節水や水利用の平準化に役立つ云々と、非常に意欲的なホームページで、そういう東京都の取り組みと、その評価を行っているのです。
 これは平成八年度までということで、今の平成十一年度の数では、施設件数七百四十五、貯留量では十九万千六百四十立方メートルということですから、私は、さらに取り組みが進んでいるのではないかというふうに思います。それにしても、都の施設の建物すべての水使用量の約二割から六割という点で、私はかなりの効果を上げていると思いますけれども、こういう点でもっと節水というか、高い原価というか費用をかけて、そして、それがトイレとか飲料水以外に使われている量--どう考えても、おいしい水を一生懸命つくって、高くなったというものを、トイレでジャーッと流しちゃうとか、あと散水、それから洗車とか、そういうふうに利用されているのが三割以上です。
 そういう点では、非常にやはり効果があるということは従来から指摘されていますし、そういう運動は全国的にも、都民的にも、墨田区などでは区を挙げてやっていますよね。そういう全国的なネット、それから世界的にも今、さまざまな水資源などの有効利用ということでの一つの大勢といいますか、大きな流れになってきていると。
 そういう点では、どうも今、水道局からの答弁では、従来、もう三、四年前から、これは我が党も含めて、この議会でも指摘されているけれども、大した前進というか、積極的な具体的な取り組みが聞けないのは残念ですけれども、ぜひ水道局としても、そういう取り組みのデータを集めたり、それを分析して、もっと踏み込んだ節水といいますか、有効な水資源をつくり出すという点での役割を果たす必要があるというふうに思いますけれども、再度お伺いいたします。

○甘利経営計画部長 これまでも雨水利用につきましては、節水型都市づくりの重要な施策として位置づけて取り組んでおります。これからも引き続き、関係局と連携をとりながら推進していきたいと思っております。

○松村委員 雨水を有効な水資源として活用していくために、雨水利用施設を設置していくよう、都民に--家庭用水のそういうシステムも開発されております。そういう点での雨水利用を都民に呼びかけるということも非常に大事だと思います。そのための雨水利用についての読本やマニュアルなどを作成してはどうでしょうか。

○甘利経営計画部長 これまでも、東京都水環境マスタープランあるいはエコロジー東京で雨水利用を位置づけ、積極的に都民に普及を働きかけております。また、東京都雨水利用・雨水浸透促進要綱、また、東京都雨水利用・雨水浸透技術指針を策定しまして、それに基づきまして指導をしてきております。今後も、引き続き雨水利用を都民に働きかけてまいりますけれども、マニュアルの作成につきましては、二重配管に伴うコスト面や使用目的が限定されることによる制約等ございますけれども、必要性について検討すべく、関係機関と調整を図ってまいりたいと思います。

○松村委員 ぜひ積極的にやっていただきたい。
 先ほどいろいろ、難点もあるということは前からもいっておりましたけれども、ただ、これも東京都のホームページで私は見たのですけれども、今、東京に一年間で約一四〇五ミリの雨が降っているというデータがあるわけです。この降雨量というのは五十年代も九十年代も大体変わらない、だから、年間を通じれば非常に安定しているという。そして、この一年間の一四〇五ミリの雨というのを、東京全域で仮にその全体を集めた場合、その量は一日当たり六百八十五万立方メートルにもなりますと。ですから、東京全体で使う先ほどの水の量、平均が出されましたね、これからも含めて大体五百万立方メートルとしたとしても、東京には水の使用量の一・四倍に相当する雨が降っているこれをいかに有効にといいますか、この貴重な資源を生かすか。
 今、私は、家庭用においても、もっとこの普及といいますか、取り組みができないのか、やはり水道局としても、そういう点を促す、やってほしいということを意見としても述べましたけれども、いろいろな実験データがあるのです。それで、一般家庭でも、きょうはなかなか時間がないのでご紹介できませんけれども、家庭でもできるようなほぼ一定の貯水槽を使って、雑用水、トイレなどはほぼその雨水で賄うことができたと。もちろん、年間を通じてのあれがありますから、それは水道水でそのときには補うとしても、かなりの節水効果に役立つと。
 先ほど、新たな四半世紀の六百五十万立方メートルというのは、今の確保されている六百二十三万からどのくらいふやすかといったら、私が試算したのですけれども、たしか四・三%ですね、あと二十年後にどのぐらいふえなければならないかというのは、現在確保しているものに比べて四・三%と。しかし、同時に、今いった東京の水需要の中で、大体七割が生活用水として、そのうちの三割が雑用水、トイレとか散水とか洗車とかいうもの。そうしますと、それは割合としては大体二三%だという数字が出ています。しかも、そのぐらいの水源が、先ほどいいましたように降雨量としてあるわけです。
 ただ、それが全部の東京の各家庭でできるかといったら、それは一遍にはいきませんよ。しかし、この二三%ふやすことができるということを前提として、たとえ、その五分の一、六分の一ぐらいの普及を図っても--新たにいろいろなダムつくるために、それはもういろんなダムの問題が今、環境破壊だとか自然破壊だとか、住民を立ち退かせるとか、いろいろ大きな影響があるということで、計画だって挫折しているし、私たちも、むだなことはやめなさいということを全国的レベルで指摘しておりますけれども、そういう点では、目に見えないダムを、この都内でつくることができるというふうに私は考えるわけであります。
 そういう意味では、例えば、そういう事業費を料金体系にはね返したりとかいうことではなく、先ほどいいました、都民の家庭用雨水利用施設の設置などに対する助成といいますか、もっとそういう点の取り組みが私は大事なのではないかと思います。ぜひ、家庭用雨水利用施設の設置に対する水道局としての支援事業などの検討をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○甘利経営計画部長 雨水利用につきましては、貴重な水資源の有効利用という面のほかにも、浸水被害の防止、あるいは消防水利としての利用、下水道への負荷の低減など、水道事業を超えた多面的な役割を持っております。一方では、先ほど申し上げましたように、二重配管に伴うコスト面や使用目的が限定されること、渇水時には水道水の補給が必要なことなど多くの課題があり、現時点での財政支援などの具体化は困難と考えております。

○松村委員 よく吟味していただきたいと思うのですけれども、確かに大規模な、そういうのを新たに建てるとか、そういうときにしたらいいと思うんです、二重配管でだとか。私が今いったのは、例えば家庭などの場合には、本当にわずかなものは三、四万円、それから、もう完全に賄おうと思ったら三十万とか四十万とか、いろいろな開発が今されているのです。しかも耐久年数、それから衛生的にというか、既にもういろいろなデータが出ているわけです。今挙げた、できないといいますか、その困難というのは、私は、現在の時点では、理由というか、都民にそういうことを理解してもらうという点で乖離があるというふうに思っておりますので、ぜひ検討を強く要望したいと思います。
 私、先ほど質問を通告しておいて落としてしまいまして、まだ若干時間がありますのでお答えいただきたいと思うのですけれども、水道事業経営プラン二〇〇〇、この一三ページにも水道料金百円の使い道が載っております。これは十年度ですけれども、十一年度においてはどういう数字になるのでしょうか。

○小泉総務部長 水道料金百円の使い道ですが、「水道ニュース」等で広く都民の方にもお知らせしておりますが、平成十一年度実績では、原水及び浄水にかかる費用は十二円、配水及び給水にかかる費用が二十五円、検針及び料金の徴収費用などは八円でございまして、これら維持管理にかかる費用は四十五円です。また、施設の建設改良費は三十二円、企業債の利息は十二円、企業債の元利償還は十一円で、これらの建設改良にかかる経費は五十五円でございます。

○松村委員 (パネルを示す)私は、これは十年度で図示して、今の数字は若干それよりも、例えば、原水を持ってくるのは五円でしたけれども、十一年度は十二円とかいうふうになっております。しかし、これは非常にわかりにくいのですね、施設を改良、建設するための費用云々で。これを減価償却費という考え方で見た場合、どうなるのでしょうか。

○小泉総務部長 減価償却ベースではということでございますけれども、水道事業は、安定給水を行うため膨大な施設を必要とする装置産業でございますので、仮に減価償却費ベースで料金を設定した場合、安定給水確保のための施設の更新や高度化などに必要な資金が不足いたします。水道事業を維持していくためには、このような不足分について、他の公益事業で設定されている事業報酬などによりまして、料金原価に算入することが必要であると考えます。

○松村委員 もう最後にしますけれども、だから、それが数字的にどういう内訳なのか。いただいた資料を先にいいますと、百円のうち、営業費用が四十五円、減価償却費が二十円、利息が十二円、そして、ここに事業報酬が二十三円あるのです。もう一回この考え方をご説明いただきたいと思うのです、事業報酬が二十三円と。
 確かに公営事業ですから、独立採算で事業をやっていかなければなりません。しかし、百円の内訳が、どういうふうにこの料金になっているのかという点で、先ほど私は十一年度の収益的収支のやりとりもいたしましたけれども、こちらの事業報酬、それから減価償却費、利息十二円という、この点についての考え方をお聞きしたいと思います。

○小泉総務部長 事業報酬の考え方でございますけれども、地方公営企業法の中に、料金は公正、妥当なものでなければならず、かつ、能率的な経営のもとにおける適正な原価を基礎とし、地方公営企業の健全な運営を確保することができるものでなければならないというのが一つございます。また、基本通達の中でも、地方公営企業は、健全な経営を確保する上に必要な資金を内部に留保するため、料金には適正な率の事業報酬を含ませることが適当であると。あわせて申し上げますれば、公営の電気、ガス事業には、公正報酬として、資産の一定率を料金原価に算入するというような方式になっております。

○松村委員 そういう仕組みやシステムだということは十分承知している、わかっているわけですよ。だからこそ、私が冒頭いいましたように、その主な財源が、こういう百円分の中でどういうふうに都民が負担しているのかという割合が、ここに端的にわかるように示されていると思いますけれども、この部分が、減価償却以外に、そしてまた利息以外にも、こういう事業報酬として百円の中に二十三円入っているという点で、私は、やはり都民の理解といいますか、本当にこれからの施設建設といいますか--だから、今までも、先ほどいいましたような浄水場とか荒川水源とか、いろいろやってきました。
 しかし、それは今日の時点での都民負担をかけて、この水道料金をいただくわけでありますから、やはりこの部分、こういう負担の本当のあり方を考えたら、これからの事業計画というものは、都民の理解や納得といいますか、合意というものを得るためにも、十分私は今日の時点で--先ほどいいました、こういう水道新世紀とか、それに基づく計画、それが必要なことは私たちも十分賛成ですし、認めます。ただ、高度浄水とか、そういうあり方は、一方においては、おいしい水とか、そんな物すごい莫大な金をかける必要はないとか、いろいろな議論があります。
 これは、改めて、その状況を都民ニーズの立場から我々としても意見はいっておきたいと思いますけれども、私は、冒頭いいました、そういう大きな事業の見直しや検討が今求められているのだということを意見として申し上げて、質問を終わりたいと思います。

○坂口委員 坂口こうじでございますけれども、水道局の事業に関連いたしまして、一つは、個別事業にPFI方式というのが初めて都庁内でも導入されたということでございまして、その進捗状況と成果の確認につきまして、もう一つは、ただいまも論議されましたが、水源の確保と水の有効利用について、これは大変大きな課題だと思いますので、その二点について質問をさせていただきたいと思います。
 まず、PFIでございますが、都議会の本会議場でも、予算特別委員会等でも大変活発な論議が行われてまいりました。根拠法といいますのは、平成十一年七月二十三日に成立をいたしまして、昨年の九月二十四日から施行されました、長い名前ですね、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、略称PFI法によるということでございますが、民間の資金、または経営能力、技術的な能力等を活用いたしまして公共施設等の整備を促進する、そして、効率的かつ効果的な社会資本の整備を実施するということが、その目的であるということでございます。
 なぜ質問をするかといいますと、いち早く水道局において積極的にこのPFIが導入されたわけでございますが、そこにおいて成果が大変上がっているということになりますと、これは当然のことながら、水道局の他の事業、または水道局にとどまらず、都政全般に普及をしていかなければならないと思いますし、それは、ひいては他の自治体にも波及をしていく。行財政改革または財政再建ということで大変関心が高うございますので、当然、他の自治体にも波及していくでございましょうし、また、国政全般にも大きな影響力、インパクトを与えていくのではないか、そんなふうに考えます。さらに加えていうならば、民間の企業のこれからのいろいろな提案や公的事業とのかかわり、それにも大きな波及効果をもたらしていく、そんなふうにも思えるからでございます。
 今申し上げましたように、金町浄水場におきまして初めてPFIが導入されたということでございますけれども、民間の資金やノウハウを活用したということで注目をされているわけでございます。PFIをするに当たりましては、当然のことながら、その事業の優位性ですとか、経済性ですとか、または、いいことだけではなくて、時にはリスクもあるかもしれないですね、リスクの担保といったようなこと、これが適切に確保、確認されていなければならないと、そんなふうに思います。
 そこで、具体的にお聞きしますけれども、金町浄水場のPFI事業では、これらをどのようにクリアしてきているのか、また、評価を水道局としてしているのか、この点についてお伺いしたいと思います。

○小泉総務部長 金町浄水場の常用発電PFIモデル事業につきましては、綿密な運転管理など、民間事業者のノウハウが活用されることによりまして事業の優位性が発揮され、経済性においても約五%のコストメリットが図られました。また、東京電力株式会社とのバックアップ契約により、事故時及び事業破綻時の代替性を確保するとともに、水道局とPFI事業者である金町浄水場エネルギーサービス株式会社との間において、さまざまな状況で想定されるリスク分担を明確化しました。これらを事業契約により規定しまして、その契約に基づき、現在、本事業は順調に運用されております。
 以上のことから、本モデル事業において、PFIは有効な経営手法であると評価しております。

○坂口委員 今の説明で概略はわかったわけでございますが、もうちょっと具体的に、この際ですからお聞きをしておきたいわけでございます。この質問の通告、そして答弁案の調整の中で、いろいろ私も勉強させていただきました。簡単にいいますと、今まで東京電力から電力を買って事業用として使っていたと。そのうちの、全部ではなくて五〇%を、PFI方式によってPFIの事業者がカバーするという方式であるということですね。それに参入している幾つかの企業があるわけでございますが、水道局で使う電力にも、二十四時間三百六十五日、いろいろな変化があるわけでございますが、大量の電力が要るときには、そのPFI事業からの電力供給も大きくする、そして少ないときには、またこの割合を調整するというような大変すぐれた方式を活用しながら、全体としておおむね五〇%と。そして、それだけではなくて、何か問題があったときには、よくシステムの多重化ということがいわれますけれども、このPFI事業者が提供できるようにするといったような、そういう方式もとられているということのようでございます。
 今、お答えにありました、特にコストで五%削減、それからリスクの担保、または事業契約などによって、きちんとした内容が一応確保されているということのようであるわけでございますが、内容のもうちょっと具体的なことを聞きませんと、本当にこのシステムが優位なものなのかどうか、経済的にすぐれているのかどうか、今ちょっと触れましたようなリスクの点においても本当に大丈夫なのかどうか、直ちには理解しがたいわけでございますが、これがいわゆるコージェネといいますか、コージェネレーションの方式をとっているということでもありまして、コストとメリットの関係について、いま少し詳しくご説明をいただければと思います。

○小泉総務部長 本事業をPFIにより実施することで、民間事業者が、建設、維持管理及び運営までのすべてを一体的に行うことによりまして、経済性を発揮することができました。
 具体的には、二十年間のエネルギーコストを試算で計算してみますと、従来の方法では二百八十六億円、コージェネレーションシステムを直営、当局で実施した場合では二百六十七億円となり、その差十九億円、率にして約六%のコスト削減が図られます。さらに、PFIを導入した結果は二百五十三億円であり、直営の場合と比較しまして十四億円、率にして約五%のコスト削減となりました。また、リスク分担でございますけれども、原則として原因者が負担することとしまして、不可抗力などのリスクは、財政規模等を考慮し、より適切にリスクを管理できる者が負担することとしました。
 これらの建設から維持管理に至るまで、PFIとしての事業運営及びリスク分担などについては、事業契約により明文化しております。
 また、重ねて申し上げますが、このPFIの中では、先ほど、メリットはほかにもということですけれども、二重系統ということで、東電とこちらの方の、震災等に自前の電力で賄うというコストメリットもございます。

○坂口委員 手持ち資料で、わかりやすい図面を提供していただいたわけでございますが、金町浄水場常用発電PFIモデル事業の経済効果ということで、これは大変わかりやすいのですね。このとおりだとすると、これは大変有効な方式だと、これで契約をしたということでございますから、そのようにいえるかと思うのです。
 契約の年限ですね、これも一応二十年と限定をしたと。二十年後にはどうするのですかといいましたら、全部一応撤去をするということのようですが、二十年間の月日の流れというのは、またいろいろな考え方といいますか、新しいシステムの提案等も考えられるわけでございまして、現時点では大変すぐれた方式ではないかと、私も個人的に評価をさせていただくものでございます。
 今、ご説明がありましたように、現行でいきますと、東電、さらには乾燥用都市ガスということで二百八十六億円、二十年間でかかると。それをコージェネを導入いたしまして直営でやった場合には二百六十七億円、大体十九億円ぐらいの削減、六%ぐらい削減されるであろうと。であろうというよりも、これで契約をしたということですから、これでやってもらうということですね。それから、コージェネの導入であってもPFIでやる。具体的にいいますと、東電から買う分と、PFI事業会社がやる分、電気と蒸気があるわけでございますが、合わせて二百五十三億円で、十四億円、約五%の削減ができると。合わせると、これは三十三億円ぐらいの節減。二十年間で三十三億円というのをどのように評価するかという問題もございますけれども、少なくとも、今のままやっているよりもすぐれた方式であり、また契約であるということは、これは事実だと思うのです。ということで、かなり効果が期待できそうであるという感じがいたします。
 PFI法の内容を見ますと、PFI法が期待しております対象施設等には、例えば道路、それから港湾、空港、上下水道、新エネルギー施設、庁舎、観光施設、情報処理施設などが挙げられているわけでございまして、これからこの検討を開始し、取り組みをしようというような局も結構あるわけですね。また、自治体にもかなりあるわけでございますけれども、特に、この先導的、先駆的な導入を図られました水道局におきまして、これらの成果、ある意味では、この第一号であって、これから運転をしながら確認をしていくということかと思うわけでございますけれども、これらの成果を踏まえまして、この適用範囲を一層拡大していくというような方向が当然あってしかるべきではないかと思うわけでございますけれども、基本的な考え方も含めまして、今後の取り組み方針をお伺いしたいと思います。

○赤川水道局長 水道事業は、常々申し上げておりますように、地方公営企業といたしまして常に効率的な経営に努めるとともに、企業としての経済性を最大限に発揮していく必要がございます。こうした考え方に基づきまして、金町浄水場におけるモデル事業の評価を踏まえ、新たな取り組みといたしまして、まず朝霞浄水場、これは東京都が経営する都内で最大の浄水場でございますが、朝霞浄水場における常用発電設備、それに加えまして今度は次亜塩素酸ナトリウム製造設備、これは、今まで塩素をタンクローリー等で買ってきたものを、浄水場内で直接つくってやろうと、そういうものでございます。並びに、その浄水処理の過程に出る発生土の有効利用。それからもう一つ、その隣にございます三園浄水場、これは三十万トン規模、朝霞に比べれば小さいところでございますけれども、常用発電設備の建設、運営及び発生土の有効利用、これらを一体の事業として、PFIの方式によりまして実施していくことといたしました。
 今後とも、効率性を重視した視点に立ちまして、多様な経営手法の一環として、事業の優位性、経済性などを総合的に検討して、積極的にこのPFI方式を導入してまいりたいと考えております。

○坂口委員 前向きのご答弁をいただきまして、ありがとうございました。ぜひ、いい先導的、先駆的な役割を果たしていただきたいと、そのように思います。
 二番目の質問でございますけれども、水源確保と水の有効利用についてお伺いしたいと思います。
 ちょうど二千年紀ということもありまして、人間の歴史と、それから将来について考えさせられることがいろいろと多うございます。そんな折も折、四大文明展も開かれまして、私も、全部を回ることはできませんでしたが、二カ所ぐらい回りまして、水と人間とのかかわりですね、それの重要性を改めて感じさせられた次第でございます。きょうは、そんなことで、ある意味では大変貴重な資料でございますけれども、六ページに、文明と水とのかかわりということで、無理なお願いをしてまとめていただきました。大変よくまとまりまして、私も、いろいろなところでまた活用させていただきたいと思います。
 そこにありますように、エジプト文明、さらにはメソポタミア文明、インダス文明--インダス文明というのは、なかなかその内実がよくわかっていなかった部分があるようでございますが、今回、私も見聞させていただきますと、特にドーラビーラーの遺跡というようなものが印象的であったわけでございます。水道、井戸等を備え、または貯水槽ですね、そんなものを設けまして、乾燥地における水の確保に最大限の努力を払っていることがわかると。玉川上水を抱えております我が三多摩にも一部当てはまるのかなと、そんな思いがしてくるわけでございます。しかしながら、文明は、大洪水等による都市機能の麻痺及び地盤の隆起によって川が干上がったことなどの要因により衰退したと思われるというようなことですね。そんなことがこの首都圏にも、または東京にもなければいいなと、そんなふうに思うわけでございますが、将来のことはよくわかりません。
 このような四大文明の中で、水の恩恵を受けながら、さらには、この水を有効利用しながら文明は発達したわけでございますが、なぜか、現在残っているのは黄河文明、だけというと語弊があるかもしれませんが、この四大文明の中では唯一、その発祥から途切れることなく現在まで受け継がれた文明がこの中国文明である、この辺のところも大変大きな課題を我々の行く末に提起しているのではないかと、そんな気がいたします。
 また、下の方にローマの水道橋、六百キロにも上るということでございますが、このようなローマ時代の、紀元前から紀元後、大体五百年ぐらい前でございますけれども、先達の偉業といいますか、そんなものを今日見るにつけましても、やはり都市というものと水というものが大変重要な関係を持っている。それもそのはずでございまして、我々の体の六〇%は水だというわけでございますから、水なくしては我々は生き得ないわけでございまして、都市も例外ではないということであろうかと思います。
 そんなことで、水源の問題なのですが、先ほども議論がありました。私の知る限りでは、例えば友好都市のニューヨーク、またはパリ、北京などと比べまして、ある意味では日本の河川は短い。したがって、保水量といいますか、それが大変小さい。したがって、考え方によってはリスクが高い、それに備えなければならない。日常生活の中でも、飲み水は何とかなりそうですが、トイレがとまっちゃったら大変です。特に下水道が普及してきている今日では、そのようなことを直感的に感じます。飲み水は何とかなるのではないかといいますのは、ミネラルウオーター等が大変身近なところで大量に出回っているからです。しかし、私どもが使っている生活用水までとまるようなことがあったら大変だと。ニューヨークの大停電ではございませんが、水需給の関係から、そのような懸念を持つのは私だけではないと思います。
 したがって、あらゆる知恵を絞りながら、この水源の確保、または、先ほど出ましたが、節水ですとか循環利用というようなものを考えていかなければならない。また、地下水も大変有効なこの対象である、資源であると、そのように考えます。
 そこで、第一問でございますけれども、水資源の課題といいますのは、これから東京が持続可能な発展をしていく場合に欠くことのできない課題であると思うわけでございますが、これまでの水資源に対する取り組みと、ただいまも一部述べさせていただきましたけれども、水源確保に関する取り組みにつきまして、水道局のお考えをお聞きしたいと思います。

○甘利経営計画部長 東京都の水道事業は、明治三十一年の近代水道創設以来、ふえ続ける需要に対応するため、域内の多摩川水系の水源施設整備を初め、利根川水系及び荒川水系における水資源開発基本計画に基づく水源施設の整備を図るなど、必要な水源の確保に努めてまいりました。
 水源確保における課題といたしましては、ダムなどの建設に伴う水源地域住民の生活再建問題の解決などに長期間を要し、当初の計画に対して大幅におくれが生じております。また、都の水源の約八割を占める利根川水系では、他の水系より渇水に対する安全度が低く、最近十年間で五回の渇水が発生しており、渇水などにも強い水道づくりが課題となっております。

○坂口委員 小菅村ですとか丹波山村の水源林に象徴されますように、水道局の事業というのは、大変長い年月をかけまして営々と取り組まれてきているということに、まずもって敬意を表したいと思います。水道事業百年のときにも、C・W・ニコル氏が「蛇口をひねれば森が出る」というような、大変わかりやすいといいますか、ユニークな演題で講演されました。全部聞かせていただきました。大変印象深い講演でございました。そのような水源林の確保、尾崎行雄市長のころであろうかと思いますが、過去に始まりまして、多摩川水系の水の保全、さらには、今、七割以上をこの利根川水系に依存しているわけでございますが、それらの水源の確保ということで努力をしてこられました水道局に敬意を表したいと思います。
 しかしながら、余りにも現在の水源というのは他県に依存している割合が大きいですね。かつては、三多摩を併合したのも、玉川上水の水源確保という視点が大変強かったということを、我々、先輩から聞いております。また、その昔は、約三百年前でございますけれども、玉川上水を掘削することによって、江戸の町が維持され発展をしてきたということも知っております。しかし、今や多摩ニュータウン、最近は人口が減っておりまして、オールドタウンではないかというような人もいるわけでございますが、多摩ニュータウンの水も、実は多摩川水系の水ではなくて、利根川水系の水が使われているということを聞くに及んでは、ちょっとやっぱり無理があるのではないかということを率直に感ぜざるを得ないのです。もうちょっと自然の特性をうまく活用した水源確保の方法、または水利用の方法、そしてまた節水型都市、循環型都市の構築というものがあってしかるべきではないか、そんなふうに思います。
 そこで、二十一世紀をにらんで、節水を含めて都内の水源を活用するということが大変重要であると感ぜざるを得ません。多摩地域でも、ご承知のとおり、昭島などは、ほとんど自前の水でございます。私どもの地域も武蔵野台地の中にありますが、大体三〇%ぐらいのブレンド水を飲んでおりました。そのようなことからいたしますと、地下水の利用を含めまして、先ほど、雨水の利用の方法についても質疑がありましたね、それらが大変重要になってくるのではないか。
 もうちょっといいますと、下水道局が高度処理に取り組んでおりまして、私は一時、都議会ホタルの会の事務局長をしていたわけでございますが、現在、高度処理をいたしますと、ヘイケボタルは十分に自生できるというぐらいの水環境、水質、BOD、CODですね、それを取り戻すことができますし、下水道局の担当者に、飲めますかと聞きますと、ああ、ちょっと機械を通せば飲めますということなのです。
 そうなってまいりますと、他県に求めざるを得ないという今までの歴史的経緯はわかりますけれども、今申し上げましたように、節水を含めて、都内の水源を活用するということが大変重要な時期に来ているのではないかと、そのように感じます。水の有効利用に対するこれまでの取り組みについて、お伺いしたいと思います。

○甘利経営計画部長 水は有限かつ貴重な資源であるという観点から、当局はこれまでも、水の有効利用に対する取り組みを積極的に進めてまいりました。具体的には、昭和四十八年に水需要を抑制する施策を発表して以来、自主的節水を促すための節水キャンペーン、節水型機器の開発普及及び漏水防止対策の推進に努めてきたところでございます。さらに、雑用水利用に係る指導指針に基づきまして、関係各局とともに、循環利用水、雨水及び工業用水の雑用水への利用を進めるなど、広範な取り組みを展開したところでございます。

○坂口委員 最後になりますけれども、提言を含めましてお聞きしたいと思います。
 財政委員会におりました、ことしでございますけれども、滋賀県、さらには福井県を訪問してまいりました。パブリックコメント制度ですとか行政評価制度等について視察があったのですが、帰りがけに永平寺に個人的に寄ってきたのです。永平寺へ行かれた方がいらっしゃるかもしれませんが、永平寺では、雲水、修業僧が一日おけ一杯の水で生活をするということが、修業のプロセスといいますか、カリキュラムに入っているそうです。もちろん、トイレなどは水洗になっておりましたから、その限りではないと思いますけれども、自分で使う水については、おけ一杯、これをどう有効に使っていくか、それが恐らく一つの考え方といいますか、自然との共生のコンセプトの原点にあるのではないかという気がするのです。ですから、そのようなことを考えた場合に、ごみ問題と同じように、現代人の水とのかかわり、これをやはり問い直していく時期に来ているのではないかという気が一ついたします。
 それから、昨年、指定文化財の指定を受けるために、ちょっと調査活動をやらせていただきまして、成田山の新勝寺へ参りました。あそこには光明堂ですとか釈迦堂ですとかあるわけでございますが、光明堂の屋根の下に参りましたら、五右衛門ぶろではありませんけれども、大きなおけがあるのです。東京の築地市場の買参人等の方々が贈られたものであるように見受けました。その名前は、もうご承知のとおり、先ほど墨田の話も出ましたけれども、天水尊または路地尊と呼ばれるものです。こんなところにも、もう江戸時代から私どもの社会の中には、この水というものについて、特に雨水の有効利用についての発想があったのではないかと思うのです。
 しかし、その後、ではどうかといいますと、効率性の追求ということで、雨水の有効利用については必ずしも組織的、体系的な取り組み、調査ですとか研究ですとか、十分行われてきていなかったのではないかといううらみがあります。しかし、先ほどの数字を見せていただきますと、雨水利用でも七百四十五施設、循環利用施設でも五百二十六ということで、確実に数がふえていますから、近年は大分その方面にも目が向けられてきたということを、この数字からもうかがえますので、一概に取り組みが不十分であったということにはならないと思うのですが、しかし、古きをたずねて新しきを知るではございませんが、ここに一つの大変重要なコンセプトがあるように思うのです。
 下水道局に聞きますと、二十三区だけでも、下水処理場から出てまいります水は六百二十万トンぐらいであるということです。多摩地域のものを加えますと、それより多くなる。どうしてかといいますと、工業用水道が入ってくる、または地下水のくみ上げによって使った水が入ってくる、つまり、インプットされている水よりも出てくる水の方が多いのですね。そして、それが高度処理されている。また、三多摩の流域下水道の事業を見ますと、今、十五万トンの雨水対策でございますが、行く行くは百五十万トンまで持っていきたいという目標値になっております。そうなってまいりますと、四百五十万トンですから、五百万トンの水需要に対しまして無視できない数字になってくるわけです。
 それから、先ほどいいました処理水でも、イメージはよくないですけれども、東京都下水道局の水というよりも、大清水の水ですとか六甲の水といった方が、ブランドイメージは、どちらをとるかといいましたら、やはり六甲の水ですとか大清水というふうになってしまうと思うのですが、そこは考えようで、同じ水であることには違いはないですね。建設局がやっております、例えば神田川の地下河川だって、すごい水を蓄えようとしているわけです。これも、ためて出してしまえば、それだけでございますけれども、ためて使えば大変貴重な水源になるわけでございまして、これはオール都庁の課題ですね。今まで動脈ルートを扱ってきた水道局だけの課題としては、取り組むのに余りあると思うのです。しかしながら、二十一世紀を考え、水道事業の将来、または下水道事業の将来、環境保全の将来を考えた場合には、やはり全庁挙げて取り組む課題ではないかと、そのように考えます。
 もう一つだけヒントを申し上げますと、ドイツへ都市問題調査で行ったことがあります。水道局か下水道局の視察をしてまいりました。あそこはご承知のとおり、ライン川の水を水源として活用するのですが、国境線で他国と接しているというようなことですとか、余り明確な説明はありませんでしたけれども、恐らく防衛上の、または安全確保の観点ということもあるのでしょうが、ライン川の水を直接取水して浄水場で浄化をして飲むのではなくて、それをくみ上げまして空中散布をする、そして降らせる、そして地下涵養をいたしまして、地下水をくみ上げて飲むということをやっております。
 東京都の水道局、下水道局が持っているすばらしい技術力をすれば、例えば、一ヘクタールの土地に植物を植え込みまして、そして、地下に五メートルないしは十メートルぐらいのろ過装置を配しまして、下水道局--または、雨水をそこに空中散布をいたしまして、そして地下涵養をして、それを取水して循環させる、これぐらいの技術は十分できるのではないかと、私は技術畑出身の者として、分野は違いますけれども考えるものでございます。
 そうするならば、今までの経緯もありますから、直ちにやめよというような乱暴なことはいいませんけれども、他県にこれ以上依存することなく、二十一世紀に向けて、私どもが安心して生活ができる、冒頭申し上げましたように、持続可能な社会を実現していくことが必ずやできるのではないかと、そんなふうに考えるわけでございます。
 最後になりますけれども、総合的な水対策ですね、水道局、下水道局、または建設局、環境局等々、いろいろ水に関連する事業を所管しているところがありますが、将来的に考えるならば、これはドリームとして、構想としていうならば、例えば水資源局ですとか、水資源循環局ですとか、そういったようなものもイメージとして浮かべながら、総合的な取り組み、または全庁的な取り組みが必要になってくるのではないかと思われますが、最後に局長のご意見をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

○赤川水道局長 国連の報告でもそうなのですが、水資源問題が二十一世紀における最大の問題の一つであると指摘されておりまして、水資源の有効利用は世界的にも大きな課題となっております。東京におきましても、これまで以上に水資源の有効活用を図っていく必要がございまして、東京のような大都市では、都市におけるさまざまな活動が水環境に複雑な影響を与えていると考えられます。このため、水の有効利用の促進に当たりましては、今、先生おっしゃいましたように、水道局だけに限らず、例えば都市計画、環境保全、河川、下水道、あるいは農林水産など、水にかかわる部門の施策を一体的にとらえ、総合的、体系的に推進していくことが重要であると考えております。
 今後も、このような視点に立ちまして、関係各局との連携をなお一層密にし、水の有効利用策の推進に積極的に取り組んでまいります。

○藤川委員 今、局長が答えられたことが次の質問なので、坂口さんに先をとられたかなという感じがするのですけれど、私自身、水のコンセプトというのは、小さいときに自分でつくっているわけです。それはどういうことかというと、学校から帰ってきまして、遊びに行く前に、家庭が必要とする水、おふろの水とか、台所の水とか、そういう必要とする水を全部、井戸の水をかい出して、そして、いっぱいにしないと遊びに行かせてくれなかったわけです。ですから、私自身にとりまして、水というものは非常に大切なものであると、そういうコンセプトは小さいときにつくり上げられているわけです。
 そういう意味で、いろいろなところから雑学として見聞きするのですけれども、坂口さんが六ページに、文明と水とのかかわりということで資料を求められました。もう随分前ですけれども、新聞で漠然と見ておりましたら、黄河の水が渤海に届かない日が一年のうち二百七十五日で、みんなどこかへ消えちゃうと、そういう事態が起こっているわけです。ということは、十三億人という大変な人口を養うために、いろいろと畑で生産しなくちゃいけないし、その水が必要だということで、黄河の流れる町々がそれを我田引水的に自分のところに引いてしまうと渤海に水が届かない、そういう状態が起こっているみたいです。
 私自身、水のことについていろいろ、いろんな局と話し合ったわけです。阪神・淡路大震災のときに、東京都は、防火のための用水として天然の水をもって第一次的な対応の水にするといっているわけです。それならば、我々のところには玉川上水という川があって、そこの水を使ったらいいのかと思っていたら、小平の監視所のところまでは羽村取水口からすごい水量が来ているけれども、それは、そこから右折して東村山の浄水場に行ってしまう。そうすると、その下流は下水道局が流す高度処理水が流れていくだけで、その水をもって防火に当たらなくてはいけないという、そういう状態が起こっているわけです。そうすると、水ということに関しては、天然の水をもって阪神・淡路大震災のようなああいう不慮の震災に対応するには、水がないわけですね。
 小金井の南の方に野川という川が流れているのですが、我々が小さいときには、その川で泳いだのですが、もう泳ぐどころか、今は、夏ごろになりますとコイが背びれを出して泳いでいるという状態で、全然水がないわけです。それはなぜかというと、水が、要するに湧水がかれてしまって、ないわけですね。だから、武蔵野台地に水をしみ込ませるためにはどうしたらいいかというと、この問題は都市計画局の問題である、川そのものは建設局のマターである、それに環境保全局が絡んでくると。そういうふうに、水の問題に関しては全庁的に、あらゆるところがそのニーズと供給とに関してかかわりを持っているという大きな問題が起こっているわけです。
 私は、たまたま下水道局の人と話しているときに感じたことですが、英国とかフランスとかドイツなどではウオーターオーソリティーという一つの組織ができていて、水に関するすべてのかかわりを持つところが、東京都でいえば全庁的にそういう組織をつくって、雨水であろうが、下水の水であろうが、上水の水であろうが、水に関する限りは、すべてそういう組織でもって全庁的に取り扱っているということを学んだわけです。
 私自身、この質問をする予定はなかったのですが、質問するからにはしっかりと勉強してと思って資料を集めているうちに時間が来てしまったわけですが、私のいうことを皆さんの頭の中のどこかに入れておいてもらう必要があると思って、あえて質問をするという大変無礼なことになってしまったわけです。
 そういうことで、現在の東京都の水行政というのは、もう各局がばらばらにやっているわけですね。そして、そのニーズ、要するに、東京消防庁が必要だといえば、東京消防庁が必要とする水はどうするのか、親水性だとか景観に必要とする水はどうするのかと。もちろん、先ほど坂口さんがいわれたように、何かあった場合の生活用水はどうするのかというと、その対応をする局とかそういうものは全部ばらばらになっているわけです。
 だから、そういう面で、水道局が一番きれいな水をたくさん持っておられるわけですが、水道局を中心にして、すべての水のニーズ、その供給に関して全庁的な対応をすべきではないかと思うのです。この点については、もう坂口さんの質問で赤川局長が答えられましたので、同じような答えが出てくるのではないかと思いますが、この点を質問させていただきます。

○甘利経営計画部長 水の行政についてですけれども、日本におきましては、国におきましても、例えば厚生省が水道事業、国土庁が水資源だとか、通産省が工業用水道だとか、非常に縦割りになっております。先生がご指摘のように、東京都におきましてもそのような状況になっておりまして、国などに機会があるごとに総合的な対応を訴えてきております。
 そういう中で、当局といたしましては、節水型都市づくりなど、関係局と連携をとって推進してきました。また、水にかかわる多様な施策を有機的に連携させるために、平成十一年四月、東京都水環境マスタープランを策定いたしました。本マスタープランにおきましては、都市計画、環境保全など各部門に分かれてはおりますけれども、こういった各部門にわたる施策を水環境の視点から総合的にとらえ、体系的、効率的に推進することとしております。
 当局におきましても、このような立場に立ちまして、関係局との連携をなお一層密にするととともに、水の有効利用の推進に積極的に取り組んでいきたいと考えております。

○藤川委員 二十一世紀の世界の戦略物資は、原子力でもなければ石油のエネルギーでもないというのですね。それは何だといったら、世界に覇を競っている国々にとって一番大切な物資は穀物だと。二十一世紀の後半になったら、圧倒的に穀物が不足するというのです。その穀物は何で不足するかというと、穀物をつくるための面積だけの問題ではなくて、何せ、水がもう圧倒的に不足するから、つくろうにもつくれないと、そういうことらしいのです。だから、そういうことであるとすれば、水がこれから物すごく大切な一つの資源になるわけです。
 先ほど坂口さんも申されましたけれども、日本の川は大きな大陸の川と比べて、急流であっても川ではないという表現があるわけです。要するに、ばあっと雨が降ると、それがわあっと流れてしまって、しかも川の長さが短いですから、あっという間に海に流れてしまうわけです。そういう面で、雨量は比較的多い国であるとしても、その水をいかにプールして、そして、日本のいろいろな施策の上に水を使うかということについては、大切な問題だと思いますので、そういう総合的な観点から、英国だとかフランスだとかドイツなどで既にできているウオーターオーソリティーのような全庁的な組織をつくって、水資源に対する対応の仕方というものを考えていただきたいと思います。
 突然の質問で大変失礼かと思いますけれども、よろしくお願いいたします。以上です。

○大西(由)委員 東京の水は、七五%が利根川水系から、そして二〇%が多摩川水系、そして五%を地下水に依存しているわけで、東京独自の身近な水源といえば、多摩川と地下水ということがいえると思います。しかし、東京都が考える水道水源の中では、どちらも利根川の渇水時の非常用水という位置づけになっていると聞いております。その多摩川なのですが、多摩川中流域はかなりの汚濁化が進んでいるから、カシンベック病の疑いで取水停止に追い込まれました。玉川浄水場が、調布取水ぜき地点の水質悪化によって機能を停止して既に三十年になったわけですが、現在の玉川浄水場では工業用水道として稼働しております。この間、そういうふうなことで三十年たってしまったわけですが、ようやく、この間、多摩地区の下水道の普及が進んで、排水規制対策や自流水対策が進んだことにより、かなり改善されたと聞いております。一九九三年には環境基準C類型を達成し、さらに、最近ではB類型達成可能な状況となりました。環境審議会水質部会でもB類型指定になる日も近々だということも聞いております。
 そこで、平成十一年度における玉川浄水場の水質浄化対策について伺います。そして、さらに玉川浄水場のろ過実験の現状を、現在に至るまでまとめてお答えいただきたいと思います。

○鈴木浄水部長 先生ご指摘のように、玉川浄水場が上水道としての運転を停止してから長期間たっております。玉川浄水場につきましては、水源が都内にあるということ、あるいは、数多くのそういった施設を都内に持ちますとリスク分散ができるというふうなことがございまして、大変に貴重な位置づけを持っております。
 そういうことから、これまで、玉川浄水場の再開に必要な浄水処理技術の確立ということに向けての基礎実験を行ってきております。ご承知のように、玉川浄水場の原水は、下水処理水の割合が現在でも依然高いという特徴がございます。こういったことから、下水性の有機汚濁物質をより効果的に除去するため、これまでのオゾン生物活性炭処理に加えまして、促進酸化を行ったらどうかという観点からの調査実験を行ってきているところでございます。

○大西(由)委員 玉川浄水場の再開に向けていろいろな取り組みが行われているわけですけれども、ようやくB類型に達しようとしている中、新たな問題として環境ホルモン等の問題があるわけですが、それも含めて、玉川浄水場の再開に向けて、今後どのような取り組みをしていこうと思っていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。

○鈴木浄水部長 ご指摘のように、近年では環境ホルモン等、いわゆる浄水処理の技術上、あるいは安全性の上から大変に懸念される問題が出てきております。当局といたしましては、玉川浄水場を再開するために三つの条件を考えて、その達成に向けて取り組んでおります。
 一つは、今お話にございました、環境基準B類型が達成されることでございます。これについては、恐らく近い時期にそういった指定がなされるものと期待しております。
 二つ目といたしましては、浄水技術上の諸問題を解決する必要性があるということでございます。先ほど申し上げましたように、促進酸化処理のほか、硝酸性窒素の除去方法であるとか、あるいは膜を用いた場合はどうなるかとか、今後は、そういった再開に向けての実用化実験等も行い、あるいは環境ホルモンの除去も含めた、そういった処理技術の確立を見きわめてまいりたいと考えております。
 三つ目といたしましては、そういった条件が満たされた場合に、都民の皆様方の再開に向けてのコンセンサスをいただくということが大変に重要と考えておりますので、それに向けての取り組みも進めてまいりたいと考えております。

○大西(由)委員 再開に向けての三つの条件のうち、一と二は、かなり見えてきたと思いますが、最後の都民のコンセンサスというところが、もう一つ大きな壁であるのかなということを、今聞いていて感じました。これに向けて、本当に具体的な取り組みを今後も進めていただきたいと思っております。
 水質を確保するという意味では、もう一つ、水量の確保というものが欠かせないわけです。玉川上水路の整備ということで、羽村の取水ぜきから原水を流すことなのですけれども、災害時の緊急通水実験を行ったということが出ていましたが、その経緯と意義、そしてその結果、さらに、今後これにどういうふうに取り組んでいくのか、まとめてお願いいたします。

○鈴木浄水部長 玉川上水路におきます災害時の緊急通水の実験のことでございますが、当局では、平成九年三月三十一日に東京消防庁の要望に基づきまして、玉川上水への緊急放流に関する協定を締結しております。この協定の意義でございますが、震災等の非常時に下水の高度処理水が停止した場合、この清流復活区間に緊急に水道原水を供給いたしまして、消防水利として利用していただくことにございます。
 実験につきましては、平成十年十月二十四日に、当局と東京消防庁の連絡体制の確認、あるいは現地での緊急放流ゲートその他の施設の操作、この訓練を目的として実施いたしました。その結果、放流設備の異常、あるいは玉川上水路護岸の崩壊その他、心配することも起きず放流することができたわけでございます。今後とも、こういった協定に基づきまして、必要に応じて対応していく考えでございます。

○大西(由)委員 緊急時という今回の目的でもってされた実験ですけれども、この辺も水量確保という意味から、いろいろなところで広域的な視点で取り組んでいってくださることを望んでおきたいと思います。
 さらに、先ほどから指摘されておりますが、都の水道水源というのは他県に頼り過ぎているのではないかということがいわれております。本来、水質の面から見ても、遠いところから運んでくるよりも、身近な水源というものが--非常にそれは影響を及ぼすということもいろいろなデータから出ているわけで、多摩川の浄化、それから、足元の地下水を安全に飲み続けていくことが望ましいと思っております。
 そういう中で、やはり行政としてするべきことは、節水対策と循環のルールづくりが必要だと、いつも私どもはいっているのですが、節水することによって、身近な水源から水道水を確保するというその姿が浮かんでくると思っておりますので、そこで節水対策についてお伺いしたいと思います。

○甘利経営計画部長 節水対策でございますが、当局ではこれまで、昭和四十八年策定の水道需要を抑制する施策、及び昭和六十三年報告をいただきました節水型都市を考える懇談会の答申を受けまして、水は有限かつ貴重な資源であるとの観点から、広報活動による節水意識の高揚、節水型機器の開発と普及、漏水防止対策の推進、並びに循環利用及び雨水利用による水の有効利用の推進などの節水対策に取り組んでまいりました。
 今後とも、水道フレッシュ診断などといった都民に身近な施策を有効に活用するなどして、節水対策を一層推進するとともに、望ましい水環境の形成を図ることを目的とした平成十一年策定の東京都水環境マスタープランなども踏まえまして、引き続き節水対策に積極的に取り組んでまいります。

○大西(由)委員 都庁のエコ・アップ計画で東京都が掲げた目標値は、九四年から五年間の庁舎内での一〇%の節水でしたが、結果は、九九年度までの四年間で、目標値を超えて一一・三%の節水ができたと聞いております。こういう意気込みで東京都民が節水というものを少し考えて積極的に取り組めば、現在横ばいの水需要がはっきり下降していくのではないかと思っております。
 水循環の視点、そして節水という視点で、ぜひ、安全な水を飲み続けるために頑張ってほしい水道局なのですが、やはり、くどいようですけれども、まずはそこで、最初に身近な水源、多摩川の復活というものを私どもは望んでおりますので、その水を水道水として使えるように、十分な量の確保、そして水質を改善し、現在休眠中の調布の取水ぜきの水利権、毎秒十五万トンという取水を再開させるために、ぜひ頑張ってほしいと思っております。
 先ほど、水循環マスタープランということもありました。確かに、水循環マスタープランは、本当に循環ということの視点を取り入れた大きな取り組みだと思います。しかし、まだまだこの実効ある取り組みというものが、長期計画でもあり、実質的に見えてこないわけですが、特に、待ったなしという状況もありますので、ぜひ、地下水保全ということに水道局もしっかり取り組んでいただきたいということを要望しまして、質問を終わります。

○大山委員長 この際、議事の都合により、おおね十分間休憩いたします。
   午後三時休憩

   午後三時十四分開議

○大山委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○星野委員 幾つか質問をさせていただきます。私、十一年度の予算特別委員会の中で水道局に対しまして質問をさせていただいた関係で、その後どうなっているかということで質問をさせていただきます。
 当時、ダクタイル鋳鉄管のメーカー三社が独占禁止法に触れるということで、新聞紙上をちょうどにぎわしたころですね。で、その直前に、水道のメーターもそういう独禁法違反ということで騒がれた。続けて二つ出てきましたので、これに関連して、当時質問をさせていただきました。
 この事件を契機として、水道局は、物品購入事務総点検委員会というのを設置して、そこで改善に取り組むというふうにお答えが当時ありました。その点につきまして、いわゆる総点検委員会での検討の内容、その結果について、まずお答えをいただきたいと思います。

○二階堂経理部長 当局では、契約事務の遂行に当たりまして、従前から、透明性、公正性、公平性の確保に留意してまいりましたが、改めて、物品購入事務の総合的な点検を行い、これらの抜本的な改善を図ることにより、一層の公正性及び公平性を確保するため、平成十一年二月に物品購入事務総点検委員会を設置いたしました。この委員会では、管、弁等の水道工事用材料、浄水用工業薬品、量水器等、継続的、反復的に購入する物品を中心に、平成六年度から十一年度上半期までの詳細な調査と分析を行いました。
 その結果、価格の変動が余りないものや、各業者の受注回数に横並びの傾向等も見られました。この状況を踏まえまして、物品購入の公正、公平な競争を確保するため、不正競争の防止、透明性の向上、経済性、効率性の向上を三つの柱としまして、それぞれ具体的な改善の方向を検討し、平成十一年十月にその結果を報告したところであります。

○星野委員 いろいろ検討をしていただいて、十二年の六月ですか、その中には、平成十三年度から、今まで支給材方式であったものを工事請負者持ち方式にするというような発表もございました。今、三つの柱、不正競争の防止、透明性の向上、経済性、効率性の向上を柱として改善に取り組んできたということですけれども、もうちょっとこの三つの柱について具体的に説明していただきたいと思います。

○二階堂経理部長 まず、不正競争の防止策としましては、継続的、反復的に購入する物品につきましては、本年二月、物品購入契約調査委員会を設置しまして、落札価格、入札参加業者、受注状況等につきまして、毎年継続的に調査、分析を行うことといたしました。また、毎回同じ内容で発注していた物品について受注状況の横並び傾向が見られるため、昨年から、発注時期、内容を毎回変化させる等の工夫を行っております。
 次に、透明性の向上につきましては、これまで公募していなかった工事用材料の一部につきまして、本年七月より、ホームページで案件を公表することにより、公募による調達を開始いたしました。また、八月からは、公募案件の落札結果等の公表を開始するなどの取り組みを進めております。さらに、規格の標準化や仕様書の見直しによる新規参入の促進、購入頻度の高い工事用材料につきまして単価契約に変更するなどの措置を講じ、経済性、効率性の向上を図っているところであります。

○星野委員 具体的に今説明をいただきました。しかし、私ちょっと今感じていたのですけれども、物品購入契約調査委員会というのは、私どもが指摘した予算特別委員会の時期からすると約一年後ですね、割合これは立ち上がりが遅いなあという印象を持ちました。その間いろいろ、その前にやるべきことがあったのでしょうけれども、即やったという印象はちょっと受けませんでした。
 総論については伺いました。しつこいようですけれども、この総点検委員会の設置の契機となったダクタイル鋳鉄管について、その後の動向、要するに、落札価格とか入札参加者等々、それとシェアについて、どういうふうな変化をもたらしているか、伺います。

○二階堂経理部長 直管の落札価格の動向を見ますと、平成十一年度は前年度に比べ、全品目の平均価格が若干上昇しております。具体的な数値を申しますと、当局で現在主に使用しているNS型の直管一〇〇ミリでは、十年度の平均価格二万三十円が十一年度には二万三百十三円と、二百八十三円、比率にしまして一・四%上昇しております。これは、九月までメーカー三社が指名停止のため、販売店が落札したことが影響しているのではないかと見られております。また、指名停止解除後の平成十二年度上半期は、十年度の価格と比べ、全品目で下落傾向にあります。同様に、直管一〇〇ミリでは、十二年度上半期の平均価格は一万九千八百二十円で、十年度の二万三十円と比べ二百十円、比率にしまして一%下落しております。
 入札参加業者数は、平成十年度まではメーカー三社のみでありましたが、三社の指名停止を契機に、十一年度から販売店八社が参入し、大幅に増加しております。十二年度上半期も引き続き、メーカー及び販売店が参加しております。メーカー三社のシェアが固定している状況は、当局の購入実績からは見られておりません。特に、販売店の参入等により、平成十一年度及び十二年度上半期では、従来と比べて変化が見られるという状況になっております。

○星野委員 いろいろなことで改善をしてきたということが、はっきりわかりました。とにかく、水道局と、それから水道局に今まで納品してきた業者というのは、長いかかわり合いの中で、また特殊な仕事ですから、どちらかというと世間では癒着しやすい、そういう状況下にあるというふうに見られるわけです。その結果としてといってはおかしいかもわかりませんけれども、実際には、当時そういった事件が立て続けに出てきた、それに水道局として、今後こういうことのないようにということでかなりの努力をしてきたと。これは今のご答弁の中でよくわかりましたけれども、なお一層、今申し上げましたように、どうしても癒着しがちというと怒られちゃうかもわからないけれども、特殊な業界と特殊な仕事をしている間柄ですから、全器材とはいいませんけれども、一部の器材については、油断をすれば必ずどこかでこういったことができてくるのではないかというふうに心配をしているわけです。
 今回の事件が一過性のもので、これでずうっと無事ならいいですけれども、そういう意味でちょっと心配が残りますので、最後に、不正競争の防止の観点から局長のご意思をお伺いしたいと思います。

○赤川水道局長 水道局では、公正性、透明性及び競争性の確保を第一に考えまして、これまでも契約方法の見直し、入札参加業者の拡大など、いろいろな改善を行ってまいりました。しかし、過去にこのような事件が発生したことは、まことに遺憾であります。今後とも、不正防止の観点から、毎年、契約結果の調査、分析を行うとともに、必要な改善策の着実な実施や、公正取引委員会と連携を図るなど、物品購入契約の公正性及び透明性の確保に努めてまいります。

○植木委員 私は、「東京の水道」というパンフレットを見まして、また今日、公共事業の見直し問題などが大きな問題になっているときだけに、水の需給計画と、それに基づく投資的な計画がどうなのかというのを、部分的ではありますけれども、質問したいというふうに思います。
 「東京の水道」というパンフレットを見ますと、都民が使う一日の水について、最大配水量では、九二年に六百十七万立方メートル、それ以後徐々に減って、十年度では五百五十万立方メートルまで下がっているということがここには出ているわけです。決算の報告の中では、十一年度はさらに五百三十五万立方メートルと、こういうふうになっておるのですが、ことしの一日の最大配水量は実際はどうだったのでしょうか。

○甘利経営計画部長 ことしの夏の一日最大配水量は五百二十万立方メートルでございます。

○植木委員 そうしますと、十年度には五百五十であったのが五百二十、三十万立方メートル年々減ってきていると。ことしは猛暑であったにもかかわらず、むしろ減ってきている。一方で、需給計画では一日の最大配水量は幾ら見込まれているのでしょうか。

○甘利経営計画部長 現行の需給計画では、平成十二年度の一日最大配水量を六百二十万立方メートルと見込んでおります。

○植木委員 そうしますと、五百二十と六百二十でも、ここで百万立方メートルの差が出ているわけです。現時点でそれだけの差が出ているわけですが、将来需要計画というのはどこまで見込んでいるでしょうか。

○甘利経営計画部長 将来につきまして、平成十七年度は六百三十万立方メートル、四半世紀後は六百五十万立方メートルとなると見込んでおります。

○植木委員 六百五十ということは、百三十万の差が出るわけです。倍率にしますと一二五%、まあ四半世紀先だというのですけれども、大変大きな予想量になっているわけです。
 ところで、この間発表されました東京構想二〇〇〇の中では、一つの例ですけれども、東京の長期人口推計、これは四種類のケーススタディーで、最大のケーススタディーで人口がふえていった場合、現在の約一千二百万が二〇一五年で約一千二百五十万、つまり一・〇四倍、それから、二十五年先ではむしろ減少傾向に入っていると。こういう最大のケーススタディーで見込んでも、人口は減ってきている。水需要というのは人口だけではありませんけれども、明確に一つの大きな指標として、こういうものが減ってきていることが出ているわけです。そういう意味で、計画については下方修正がそろそろ必要になってきているのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○甘利経営計画部長 これまで需給計画の見直しにつきましては、東京都長期計画等、人口あるいはその他、経済指標の出たときに見直しております。今回も東京構想が出ましたならば、その見直しの必要性について検討をしていきたいと思っております。

○植木委員 東京構想がことし出るわけですね。この間、その概要というのか、中間のまとめが出て、ことし出ると。そうすると、下方修正をすると考えてよろしいのですか。

○甘利経営計画部長 現在の需給計画の基礎となっておりますのは、生活都市東京構想でございます。また、仮に東京構想二〇〇〇で見直すとすれば、それぞれの基礎指標がどうなるかということによるかと思いますけれども、生活都市東京構想に比べまして、東京構想二〇〇〇の方が人口については多くなっております。また、一般世帯数の方も多くなっております。逆に、実質成長率の想定については、生活都市東京構想よりも東京構想二〇〇〇の方が少なくなっております。こういったものを加味して、今後検討をしていくことになろうかと思います。

○植木委員 現時点で、先ほどもお示ししたとおり、百万立方メートルの差が出ている。しかも、四半世紀先が六五〇と、ここで百三十万差が出て、一二五%の伸びを推定している。明らかに私は下方修正すべきだと思うんですね、もちろん、きちっと精査をしていくわけですけれども。百三十万、これだけではないのですね、さらに節水を進めるとか、漏水も八%ぐらいあるわけでしょう。こういうところを徹底してやっていけば、これ以上の過大な、例えばダム建設などは本当に必要なくなってくるというふうに私は思うのです。
 そこで、今、公共事業の見直しについていろいろ出されてきていますけれども、これは水道関係だけではなくて、全国の公共事業の見直し問題が大きな争点になっているわけです。そういう大きな意味で公共事業の見直しが問題になっていることについて、どのように考えているのでしょうか。

○小泉総務部長 都庁内におきましても、副知事依命通達で投資的経費への削減が申されておりますけれども、水道局におきましても副知事の依命通達の指針にのっとり、効率的な事務執行を進めているところでございます。しかしながら、常に安全な水を安定して給水するという水道事業の基本的な使命を確実に果たしていくためには、水道施設の新設、更新等を計画的に進めていくことが重要であると考えております。
 このため、当局では、平成九年から十一年の水道事業三カ年計画、並びに平成十二年から十五年の水道事業経営プラン二〇〇〇で計画的に事業の進捗を図っているところでございまして、この点、税収の増減により支出を定める一般行政とは事情が異なると考えております。

○植木委員 私は、一般的な意味での公共事業の見直しについてお聞きしたのですけれども、東京都の水道局としては、一方で、そういう東京都の投資的経費の削減計画や依命通達はあるけれども、必要なものを着実にやっていきますよと、こういう答弁であったと思うのです。
 それでは、お聞きしますけれども、現時点で財政健全化計画や財政再建推進プランで投資的経費は三〇%削減だと、こういう指摘がされてきているのですけれども、水道局としては、この投資的経費の削減についてはどのような実態になっているのでしょうか、教えていただきたい。

○小泉総務部長 私どもの方は、先ほど来申しましたように、水道事業三カ年計画で、水源及び浄水施設整備事業、配水施設整備事業、多摩の配水施設整備事業という形で実施してきておりまして、また、水道事業経営プランの中でも同じように、水源、配水、多摩の配水施設整備事業として、年度別に計画を定めて、総体として三千七百五十億円で実施していくという計画でおります。

○植木委員 投資的経費が何%削減されたかをお示し願いたい。

○小泉総務部長 これまでの経過を申しますと、先ほど申しました三事業でございますけれども、平成十一年度の計画額では一千億でございましたが、それに対しまして、平成十二年度は九百五十億、以下、十三年度九百五十億、十四年度九百五十億、十五年度九百億となっております。十一年度と十二年度を比較しますと、約五%削減という形になります。

○植木委員 そうしますと、五%しか削減していないということは、先ほどの話も総合してお聞きしますと、東京都の知事部局としては、とにかく投資的経費は三〇%削減しなさいよという計画を出している、依命通達も出されていると。しかし、水道局は独自のプランがあるから、投資的経費の削減計画というのは、一切らち外だよ、聖域だよと、こういうことでよろしいのでしょうか。

○小泉総務部長 常に安全な水を安定して供給するという水道事業の基本的使命がございますので、私どもの方は、投資的な一般行政とは事情が異なるということでございます。

○植木委員 一般的な事業と異なるというのですけれども、一般会計からもきちんとお金は入っているわけですね。そして、財政再建推進プランの中でも、水道事業だけではなくて、下水道も、各局全部出ているわけです。下水道事業としては、二六%の四年間での削減計画が既に過去に出されて、やってきつつあると。こういう中で、聖域扱いでいいのかと聞いているのですけれども、どうなのですか。

○小泉総務部長 今、先生は、聖域であるのかないのかということを申されておりますけれども、私どもの方も、特に水道事業が聖域であるとか、そういう認識は持っておりません。あくまでも水道事業を都民のために、常に安全な水を安定して供給するという使命のもとにやっているということでございます。

○植木委員 つまり、聖域でいいと、こういうふうにいっているのと同じですね。(「いってないのだけれどね」と呼ぶ者あり)言葉ではいっていなくても、そうですよね、自民党の議員さんもそういっているわけですから。それで、最初にいいましたように、水の需要計画は既に一二五%の先の計画があって、もう既に十分足りているにもかかわらず計画を持つと。さらに投資的経費も、都が、あるいは都民が、今、都財政の問題で、一般財政が五億円以上入っている事業については見直をしろと、福祉や教育関係、住宅関係、みんなそうやって、むしろ大変なのですよ。ところが、投資的経費が一般会計から入っている水道事業は、それはいいのだというのは、私は理屈が成り立たないと。もちろん、水道事業特有の公営企業としてのあれはありますけれども、努力しなくていいということは一切ない、下水道事業もそういう計画を持っているということをきちんととらえていただきたいと思うのです。
 なぜこういうふうになっているかという問題が、もう一つあると思うのです。そこで、先ほど公共事業の見直しについて幾つかお聞きしたのですけれども、いろいろな施設がありますから全部を聞くわけにはいきませんが、今、社会的にも大きな問題になっているダム事業、東京都で今持っているダム計画です。八ッ場ダム、このパンフレットにも地図が出ていますけれども、もう一つが滝沢ダム、この計画がされていると思いますが、この計画はどのような計画で進められていますか。

○甘利経営計画部長 現在の八ッ場ダム等の計画につきましては、国が策定する利根川・荒川水系水資源開発基本計画に基づき、ダム建設事業等が進められております。

○植木委員 つまり、国の計画に基づいて東京都が、実際にはもう十分な水があるにもかかわらずこの計画はやらざるを得ないという、そういう前提条件が国の方でつくられているといっても過言ではないと私は思うのです。
 そこで、お聞きしますけれども、この八ッ場ダム、滝沢ダムは、それぞれ何万トンの水量が東京都の割り当てになっているのか、それから、これまでどのくらいの事業費がかかって、今後どのくらいの事業費がかかるのか、これらについてお示し願いたいと思います。

○甘利経営計画部長 まず、八ッ場ダムにつきましては、毎秒十四・七トンの開発水量、東京都分は五・二二トンでございます。それから、滝沢ダムにつきましては、全体の開発水量が毎秒四・六トン、東京都分は毎秒〇・八六トンでございます。
 それから、経費でございますが、八ッ場ダムにつきましては、総額二千百十億円、東京都負担分三百二十五億円、そのうち、これまで負担した分が、東京都の場合は百四十八億円、国が百七十七億円でございます。滝沢ダムにつきましては、総額二千百億円、東京都分百七十六億四千万円でございます。滝沢ダムにつきましては、水資源開発公団ということで、完成した後、割賦払いとなりますので、現在まだ支払いは行われておりません。

○植木委員 総トン数が毎秒でいわれたものですから、私、よくわからないのですけれども、たしか八ッ場ダムが四十二万トンぐらいであったと思うのです、滝沢ダムがどのくらいであったか忘れましたけれども。いずれにしても、合計で八十万トン前後でしょうか、現在の配水能力に加えて計画すると。しかも、八ッ場ダムは三百二十五億円の事業費、それから、滝沢ダムはいずれ百七十六億円の総事業費がかかる、合わせますと約五百億円前後の総事業費。多分、このほかにもあるのだと思うんですね、都市計画関係だとか、そういうものも加えると相当な事業費になるわけです。国の公共事業に基づいて計画が進められると、地方自治体としては幾ら余裕があってもやめられない、こういうことで大きな配水量と大きな費用が投入される、こういう計画だと思うのです。だから、なかなか都としても下方修正できないと、こういうことだと思うのです。私は、先ほど水需要計画の見直し問題をいいましたけれども、その見直しとあわせて、このダムの計画を抜本的に見直すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。

○甘利経営計画部長 ダムの見直しに関することでございますが、平成十二年八月に、公共事業の抜本的見直しに関する三党覚書が出されました。この見直しでは、建設省、運輸省、農林水産省の二百三十三事業が、中止を前提に抜本的に見直すこととされました。建設省の管轄する見直し対象事業につきましては、現在、各事業者の事業評価監視委員会において再評価がされており、今後も建設省は委員会の審議結果を尊重し、中止すべき事業は中止していきたいとの考えでございます。

○植木委員 国の事業の見直しの中には、たしか、都の事業の見直しは入っていませんよね。どうですか。

○甘利経営計画部長 国の見直しの中には、まだ配分は受けておりませんけれども、東京都の水源に関係がございます平川ダム、川古ダムが対象になっております。

○植木委員 念のためお聞きしますが、入っているけれども、都の水需要計画の中には入っていないのでしょう、そこの確認ですけれども。

○甘利経営計画部長 フルプランには、配分済みのものと、配分されていないものとがございます。東京都の水資源の関係では、将来の配分予定ということで、都のダムとは限っておりませんけれども、川古、平川は入っていますけれども、実際の配分は受けていませんので、そういう意味では配分済みの水源量には入っておりません。

○植木委員 配分済みのには入っていないけれども、入る可能性もあった、しかし、これは見直しの対象になっていると、こういうことのようです。いずれにいたしましても、今、国が出している見直し事業については、いろいろな専門家の方々のご批判もございます。実際には、新たな公共事業に予算を配分するだけではないかとかいうのがあります。
 そういう意味でも、私は、都の今の計画に入っている八ッ場ダムと滝沢ダムだけを挙げて先ほどいったのですけれども、私は、東京都として率先的に、水需要計画の見直しとあわせて、このダムの計画の見直しを勇気を持って決断する必要があると思うのです。そういうところがなければ、こういう公共事業の見直しは進まない。国が一度決めたら、その配分があって、その配分枠を守らんがために営々と税金をつぎ込んで、そのダムで多くの、住民の皆さんが水没したり、長い年月かかっているのです。聞きますと、八ッ場ダムなんか昭和二十年代でしょう、もう営々とかかって今日に来ているわけです。そういう意味では、やはり立ちどまって引き返す勇気というものが今必要だということが、全国的にもいわれているのじゃないですか。その点を聞いても、また恐らく同じ答弁だと思いますね。
 アメリカでは、アメリカ合衆国の開墾局総裁、ダニエル・ビアードさんという方が、九四年でしたか、九十数年のときに、アメリカにおけるダム開発の時代は終わったと、こういうふうに主張して、アメリカのダム計画を大幅に変えたのです。そして、アメリカのダム行政が変わって、国会議員の中でも多くの議員の方々が、アメリカのダニエル・ビアード氏の講演を聞きに行ったり、調査にアメリカへ行ったりして、公共事業の見直し問題が国会でも大きな論議になった。そういう意味では、見直し問題について真正面からとらえる必要がある。長野でも知事選で問題にもなりましたし、日本の公共事業全体が国の財政を圧迫している、そして、地方自治体の財政をも圧迫しているということは、もう明々白々なのですよ。
 そういう立場から、公共公営事業だからといって、東京都の投資的経費三〇%マイナスだとか、そういうものから比べて聖域だなどということをいつまでもいっているようでは、やはり私は正しくないと思うのです。そういう意味でも、聖域扱いではないということを改めて主張し、水需要計画の見直しとあわせてダムの計画の見直しを重ねて強く主張して、終わりにします。

○大山委員長 ほかにご発言ありますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○大山委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大山委員長 異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。
 以上で水道局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後三時四十九分散会

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