Tokyo Metropolitan Assembly
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| 委員長 | 伊藤こういち君 |
| 副委員長 | 小山くにひこ君 |
| 副委員長 | 高木 けい君 |
| 理事 | みやせ英治君 |
| 理事 | 川井しげお君 |
| 理事 | 清水ひで子君 |
| 徳留 道信君 | |
| 両角みのる君 | |
| 島田 幸成君 | |
| 東村 邦浩君 | |
| 村上 英子君 | |
| 鈴木 章浩君 | |
| 長橋 桂一君 | |
| 中屋 文孝君 | |
| 宇田川聡史君 |
欠席委員 なし
出席説明員| 知事 | 猪瀬 直樹君 | |
| 知事本局 | 局長 | 中村 靖君 |
| 次長 | 武市 敬君 | |
| 理事 | 遠藤 雅彦君 | |
| 理事 | 猪熊 純子君 | |
| 総務部長 | 河内 豊君 | |
| 自治制度改革推進担当部長 | 奥田 知子君 | |
| 政策部長 | 池田 俊明君 | |
| 総合特区推進部長 | 瀬口 芳広君 | |
| 総務局 | 局長 | 中西 充君 |
| 総務部長 | 榎本 雅人君 | |
| 人事部長 | 内藤 淳君 | |
| 選挙管理委員会事務局 | 局長 | 森 祐二郎君 |
| 監査事務局 | 局長 | 松井多美雄君 |
| 監査担当部長 | 仁田山芳範君 |
本日の会議に付した事件
知事本局関係
報告事項（質疑）
・知事の資産等報告書の訂正について
○伊藤委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
本日は、お手元配布の会議日程のとおり、知事本局関係の報告事項の聴取を行います。
これより知事本局関係に入ります。
昨日に引き続き、知事にご出席いただいております。また、関係する総務局、選挙管理委員会事務局、監査事務局の理事者にもご出席いただいております。ご了承願います。
これより、昨日に引き続き、報告事項、知事の資産等報告書の訂正についてに対する質疑を行います。
この際、傍聴人の方々に申し上げます。
傍聴人の方々は、東京都議会委員会傍聴規則を守って、静粛に傍聴願います。傍聴人は、可否を表明したり騒ぎ立てるなど、議事の妨害となる行為をすることは禁じられております。委員会傍聴規則等に違反する場合には、退場を命ずることがありますので、念のため申し上げておきます。ご協力願います。
次に、理事者に申し上げます。
短時間で明快に答弁されるようお願いいたします。
なお、発言の際には、必ず職名を告げ、挙手の上、委員長の許可を得た上で発言されますようお願いいたします。
発言を願います。
○徳留委員 猪瀬知事の資産等報告書の訂正問題を中心にして質問をいたします。
猪瀬知事が徳洲会から五千万円もの資金提供を受けていた問題は、猪瀬知事が副知事であったとき、しかも、知事職務代理者をやり、知事になってからの対応にも絡んだ問題であり、これは大変重大な問題であり、黒い疑惑をはらんでいると思います。
まず、昨年の十一月六日に、鎌倉にある徳洲会の病院に徳田虎雄理事長を訪ね、知事選立候補予定者としての挨拶を行った二週間後に資金提供をされていること。さらに、東京都の許認可を受け、九億円を超える補助金を交付されている医療法人から五千万円もの大金が提供されていること。また、無利子、無担保、返済期限の定めもない、事実上、贈与を受けたも同然の資金提供だったこと。その上、都の資産公開条例の義務に反して、資金提供を受けたことを報告せず一年近くも隠し続けてきたことなど、一連の事実から見ても公職選挙法、政治資金規正法などに抵触する疑いがあり、政治的、道義的責任は免れない問題だと考えています。
とりわけ資金提供の経過、処理の仕方、極めて不自然であり、表に出ない選挙資金、いわゆる裏献金だったという疑いが強いといわなければなりません。
私がこの間、地元で対話した方々は、もし徳洲会の選挙違反事件が発覚しなければ闇に葬られたお金、裏金だったのではないか、当然のように語っておりました。
昨日、知事は、これから一年間、知事給与を返上すると発言しましたけれども、今度の問題は給与を返上すれば一件落着、解決するという問題では決してありません。知事にとって、今、何よりも大事なことは、都民に対してみずからの疑惑に答え、真実を全て明らかにすること。そのことによって、一刻も早く都政のあり方、都政のゆがみを正して、自治体としての、都政にとって本来の仕事である都民の皆さんの暮らしや福祉や営業のために都政が全力を挙げることができるようにすることが求められていると思っております。
以上の立場から、日本共産党都議会議員団として、十二月五日、代表質問、十二月六日、一般質問で問いただしたように、三十項目近い質問への答弁を踏まえて、さらに突っ込んだ質問を行いたいと思います。知事には一つ一つの質問に正直かつ正確に真実を語ることを強く求めて、質問に入りたいと思います。
まず、都知事の資産公開をめぐる問題についてであります。
まず初めに、資産報告制度がなぜ設けられているのか、制度の趣旨、理念についてはっきりさせたいと思います。
知事本局に確認したところ、この資産報告制度は、公選の公職者に対して資産等の公開義務を課し、資産等の状況を国民や住民の不断の監視と批判のもとに置くことによって、公職者の政治倫理を確立して民主主義の健全な発展に資することを目的とするものであると、こういう説明がありました。
資産公開は、公人の資産を公開することによって、政治倫理、すなわち政治に携わる者として、汚職、不正な金品の授受を許さないとする道徳心を確立するためのものです。真実を包み隠さず明らかにすることが義務づけられています。
にもかかわらず、知事は、五千万もの巨額の借り入れを三月の資産公開になぜ記載しなかったのですか。非常に短時間の借り入れだったからと答えたけれども、それでよいと思っていらっしゃるんですか。お答えください。
○猪瀬知事 徳留委員の質問にお答えいたします。
資産公開について記載漏れがあったことについて認めます。三月の時点で返済をしているつもりでしたが、これまで述べましたように、一月下旬から二月にかけて返済の予定でしたが、返済しておりませんでしたので、そのまま記載漏れとなっておりました。
○徳留委員 知事は、当選したときに、資産報告書について説明を受けていないのですか。私も今回の都議選で当選した新人議員ですけれども、ちゃんと説明を受けて、資産公開を報告いたしました。
都知事に就任した昨年十二月十六日の時点で、借り入れの期間の長短にかかわりなく、借入金は全て報告が義務づけられていることをご存じでしたか。お答えください。
○猪瀬知事 記載漏れがあったことは認めます。そして、記載漏れに気づいて、すぐに修正しました。
○徳留委員 借入してから報告期限の三月二十五日まで約四カ月間といえば、決して短期間とはいえません。知事のいいわけは絶対に通用しないと思います。
しかも知事は、この間、五千万は報告しなかったのに、資産報告書の訂正を行っているではありませんか。どうですか。
○伊藤委員長 挙手願います。
○猪瀬知事 借り入れを受けて、借用証を書いて、短期間で返済するつもりでおりましたので、記載する--記載漏れというか、記載をしていなかったと。記載忘れでありました。そして、修正して記載したというわけであります。
○徳留委員 それは都合のいいものだけを忘れているといわざるを得ません。
六月二十八日に、知事は七百万円の貸し付けを行ったことをちゃんと報告、記入しています。事務所への貸し付けで七百万円を貸付増にして、七千四百七十四万七千円、ちゃんと六月二十八日に報告をされています。
ところが、その一方で、七カ月以上も借りっ放しだった五千万円もの借金があるのに、それを記入しなかったのは大変おかしい話だと思います。何か報告ができない、そういうやましい事情があるんじゃないですか。お答えください。
○猪瀬知事 貸し付けというのは、個人が自分の法人に貸し付けたものについては当然記録してありますが、今回の徳田毅議員から借り受けた件については、私は当時、軽率で判断力がなかったと思います。
そして、それは当然、記載すべきだったと思っていますが、とにかく早く返すというつもりでおりましたので、そういう判断のもとに記載漏れがあったということになります。
○徳留委員 知事は、資産公開についてちゃんと説明を受けていますか。返す期間が早ければ報告しないというふうに聞かれましたか。今の話は全く資産公開の制度の中身を理解されていないと思います。知事の答弁は、資産報告に記入しなかった理由にはなりません。どういい繕おうとも、五千万円もの資金提供を受けた、それを隠そうとしているんじゃないか、そういうふうに疑われても仕方がないと思います。
資産報告書に記入しなければ、返す必要がありません。だから、知事が何にでも自由に使えるお金になってしまうんです。ここにやましい、裏金としての本質があるといわなければなりません。知事、どうですか。
○猪瀬知事 当時の私の軽率な行為で、多くの皆様にそういう疑念を抱かせたということについては、痛恨のきわみであり、深く反省しております。記載すべきであったというふうに思っております。
○徳留委員 先ほどいいましたように、資産公開制度の趣旨を、説明を受けていると思います。短期間に返すつもりでも、十二月十六日、知事になった時点で借入金があれば、それは全て記入しなければいけないというふうに担当者からは聞いておりますが、いかがですか。
○猪瀬知事 選挙の収支報告書はきちんと提出しておりますが、この借入金については、選挙に使わなくて個人的な事情でお借りしたということなので、記載するのを--当時は頭が混乱していまして、軽率だったと思って、おわびします。
○徳留委員 全然、質問の趣旨を理解されておりません。政治資金収支報告の話をしているんじゃなくて、資産公開制度の話をしているんです。
今、五千万を記入していないことは、そんなことをしなかったといい逃れするわけにいかないんじゃないですか。都知事としてそんなことでいいのか、問われていると思います。どうなんでしょうか、そこは。
ちゃんと担当者から説明を受けてると思いますけれども、なぜ十二月十六日で五千万を持っていたのに記入をしなかったのか。そして、そこから約七カ月後の六月二十八日には別の七百万の貸付金は記入しているんです。わざわざ五千万を曖昧にする、なかったことにする、本当に疑われると思うんですが、いかがですか。
○猪瀬知事 これは本当に全く私の軽率な行為でありまして、スタッフにも説明をしておらなかったので、スタッフは記入しておりません。つまり、私だけが知っていることだったので、記入の事務的なミスを犯してしまいました。
以上です。
○徳留委員 七百万円は記入して、それより前にあったはずの五千万がなぜ抜けるのか、本当に納得できません。
公務員の法令遵守という義務に反する行為を行った知事の責任は重大だと思います。あなたは、都の条例を知事みずからが守らなかったと、違反した、このことをどう認識されているんですか。お答えください。
○猪瀬知事 都の服務規律について、あることは知っていましたが、詳しくは知りません。中身は知りませんでした。
そして、この記載ミスについては、とりあえず訂正するという形で済ませましたが、極めて、だから、当時の混乱した状況の中で、記載すればよかったと思いますが、その当時の考えが至らなかったというか、及ばなかったということで、そのままにしておりました。大変申しわけございませんでした。
○徳留委員 本当にそんな態度では、絶対に納得がいきません。
私もいいましたように、新人として議員になって、資産公開が大事だと思って、わからなければ聞きます。知事は東京都のトップです。そんないいかげんな態度で資産公開条例に対応されていたのかと、ますます不信の念、信頼が崩れていくんじゃないですか。
それでは、次に、徳洲会からの五千万の資金提供の目的、用途の説明をめぐる、くるくる変わる経過の問題について質問させていただきます。
五千万もの資金提供を、都知事選の直前にして、なぜ、どういう目的で受け取ったのか、この問題についても、知事の記者会見などでの説明は二転、三転、四転、くるくると変わっています。
今、パネルとお手元にお配りした資料をぜひごらんになっていただきたいと思います。--この問題が発覚した一番初めてのぶら下がりの囲み記者会見、十一月二十二日一時過ぎでは、そのときには資金提供という形で応援してもらうと、ちゃんとそういうふうに答えておりました。
ところが、その後、十一月二十二日の記者会見ではどう答えていたかといえば、断るのは失礼、とりあえず受け取ったと、お金は十分余裕がありました、こういうお答えでした。
そして、次には--今のは十一月二十二日の定例記者会見。次は、十一月二十六日の定例記者会見。そこでは、生活とかその先のことが不安だったと答えております。そしてさらに、個人の借金で使途を限定したものではないと、そういうこともいわれています。
そして、十一月二十九日定例記者会見では、事務所を回すのに大変不安だという理由を挙げられています。
しかし、こういうくるくる変わる変転、真実は一つしかないと思うんです。何が真実なんですか。なぜ、一番最初に資金提供という形で応援してもらうことになったといったのを次々と変えたんですか。ご答弁ください。
○猪瀬知事 最初に資金提供というふうな質問を受けたので、余りよく意味がわからずにそういうことを答えたと思いますが、その後にそれは違うということで、すぐに二十二日の午後の記者会見で個人の借金であるというふうにきちんと説明し直しております。
したがいまして、この二十二日にしゃべっていることと、二十六、二十九にしゃべっていることは同じであります。これはあえて違うところを取り出して書いているというふうに思います。
○徳留委員 言葉を大事にされる作家とは思えない答弁だと思います。一体どの言葉が真実なのか。真実は一つしかないんです。誰もが、まだいいわけの準備ができていなかった最初の段階の発言こそが真実ではないのかと思っているんじゃないでしょうか。潔く真実を語っていただきたいと思います。
どうでしょうか。最初の言葉が真実ではないんですか。これは全然本当のことじゃなくて、二十九日の最後の記者会見での話が、これが真実だというんですか。お答えください。
○猪瀬知事 基本的には、発言は変わっておりません。最初に資金提供を受けたのかというのは、個人としてお金を借りたという意味で理解して、そうお答えしたということにすぎません。
その後も、ずっと同じ説明をしてきました。同じ説明を何度も何度もしてきましたが、なかなか理解していただけないということであります。個人の借金をしたということで借用証を書いたというお話もさせていただきました。
○徳留委員 初めは、資金提供という形で応援を受けるといいました。そして、十一月二十六日には、徳田さんのところでは資金提供を後日という形になってまいりましたと答えています。四日違うけど、こちらの方が道理が通っていると思います。
生活の不安といいながら、一方ではお金に余裕があるといったではないですか。どう見ても同じ趣旨ではありません。もう一度説明をしてください。
○猪瀬知事 これは、ある部分だけ切り取った紙だと思います。
それで、当方としては一貫して同じことを述べております。それは個人としてお金を借りたということ。それは選挙に対して、選挙後の仕事に対する生活の不安というものがあるのでお金をお借りしたというふうに、説明は繰り返し繰り返しさせていただいております。
○徳留委員 私、昨日の質疑を聞いていて大変同感することがありました。選挙に立候補すると。ひょっとしたら落選するかもしれない。当落をめぐって不安が起こると。ですから、選挙の結果が出た後のことを心配なのは、誰でも選挙を戦う人は同じ心境だと思います。
でも、知事はそのお金を受けたときに、すぐ返すといっておられました。生活の不安がある、ひょっとしたら当選しないかもしれない、まだその結果がわかっていないときから、借りるけれどもすぐ返すというのは、普通だったらいえないんじゃないでしょうか。
本当にこのお金は生活の不安、ひょっとしたら落選するかもしれない、そのときのお金として考えておられたんでしょうか。だったら、一月、二月に最初から返すなんてことをいったら、その理屈が成り立ちません。はっきりと答えてください。
○猪瀬知事 割と明快に答えられると思います。なぜならば、選挙が終わって生活の不安が消えましたので、お返しするということになります。それが、ちょっと手続がおくれたということは一度釈明させていただきましたが、選挙の前にはその後の不安がありましたが、選挙が終わって、選挙のその後の不安というのは副知事の給料もなくなり、そして、一年間どのように過ごすかというふうなことがありましたから、それでお金をお借りしましたが、選挙が終わりまして、当選して、そして生活の不安が消えましたので、お金はお返しいたしますということで一月にご連絡を人を介してとらせていただきまして、二月四日にお返しの算段をするという話を前にもしております。
○徳留委員 この返却の問題は後でまた質問させてもらいますけれども、次のテーマに入ります。
昨年十一月十四日、徳田虎雄氏と会って一週間後、昨日の質疑でも取り上げられましたけれども、港区の小料理屋で徳田毅氏と会食した目的はどういうものだったのか、端的にお答えください。
○猪瀬知事 木村三浩という友人を介して、初めて徳田毅議員とお会いしました。そこで、初めてですから、いろいろなよもやま話があり、そしてまた、都知事選というものにどのくらいお金がかかるのかという話を木村氏と、それから徳田毅氏でやっていました。
僕としては、三千万円ちょっとあれば何とかなるんじゃないかなというふうなことを考えて、そのときにもそういいました。
ただし、先ほどの繰り返しになりますが、その後の生活の不安があり、副知事になってからも収入が大分減っておりましたから、副知事もなくなってしまうと、かなり生活の不安が残るだろうというお話をさせていただきました。そういう話をしたという記憶であります。
○徳留委員 記者会見の中での知事は、その小料理屋の場の話として、選挙には一億円お金がかかるとか、あるいは資金提供についても、もしお金がないならいつでもお貸ししますよと、そういう話が出たことを事実上認めていますし、今もお話がありましたし、昨日の質疑でも同じような話を発言されておりました。
本当のところは、今度の五千万の資金提供につながる、そういう話がされたんじゃないですか。どうですか。
○猪瀬知事 友人の木村氏がお金を貸してあげたらどうかというふうなことをいいましたが、それはそれで、僕は横で聞いておりました。
○徳留委員 選挙で一億円かかるかもしれないという話の中で資金提供になったわけですから、相手は当然のこととして、選挙応援として五千万を出しているんではないでしょうか。その話の中で、徳田議員からいつでもお貸ししますよという話になったんではないですか。どうでしょうか。
○猪瀬知事 先ほども申し上げましたが、選挙に出て、その後のことが不安であるという話をしました。それから、選挙は三千万ちょっとぐらいでできるのではないかという僕の意見は述べました。そこで何か約束ができたとか、そういうことは全くありません。
○徳留委員 それでは、今度、資金提供として受けた五千万、この金額は、いつ知事は知ることになったんですか。
○猪瀬知事 その金額を、五千万円という金額を知ることになったのは、十一月十九日の午前中です。徳田毅氏から電話がありました。
○徳留委員 知事は当初の記者会見で、徳洲会側から資金提供の申し出があり、断るのは失礼なので預かった、そういうふうに述べておりました。
この徳洲会側というのは、徳田毅議員とイコールなんですか。同じ人ですか。同じ方々ですか。お答えください。
○猪瀬知事 僕にとっては、徳田毅議員個人から、徳田毅という名前の借用証を書いてお金を借りましたので、徳田毅議員と徳洲会とはイコールだとは思っておりません。
○徳留委員 後でもこの問題は質問いたしますが、猪瀬知事側が資金提供をお願いしていないのに、向こう側が五千万もの提案を申し出た。そういう話は誰が聞いても信用できないと思います。仮に事実としても、これまで面識もなかった人が、知事の方から頼みもしないのに五千万円もの資金を提供する。さらに、これが事実としても、普通だったら、これは危ないお金じゃないかな、見返りを求められているんじゃないかな、そういう資金提供じゃないかと感じて断るのが当たり前じゃないでしょうか。
昨日の答弁では、大変親切な人だといった、こういう答弁がありました。相手側が善意の塊の医療法人だと思ったとでもいうんでしょうか。そんないい分は世間では通用しないと思います。資金提供に至る経過を正直に明らかにしていただきたいと思います。
十一月六日、虎雄理事長に会い、一週間後に小料理屋で会い、そして十九日に五千万の金額が提示され、二十日に受け取った。この流れの中で、どうして五千万という資金提供が決まっていったのか、その経過についてご答弁ください。
○猪瀬知事 十一月六日に、徳洲会に石原後継として選挙に出ます、よろしくというご挨拶に行きました。そして、それと直接関係があるのかどうか僕にはわかりませんが、木村氏を介して、十一月十四日に徳田毅氏と会食をすることになりました。そして、十一月十九日に徳田毅氏から電話がありまして、十一月二十日にお金をお貸しする、ついては借用証を書いてくれと、こういわれました。
今となっては、大変軽率なことであるというふうに思っております。しかし、自分にとっては利害関係も一切、頼まれた、何かをやってくれとかそういうことも一切ないので、じゃあ、少しの間お借りしてもよろしいのではないかというふうに考えたんですが、繰り返し申し上げますが、それは非常に、余り正しい判断ではなかったなと、そういうことだと思います。
○徳留委員 初めて会った人が、何の見返りも期待もなく五千万円もの資金を提供してくれる人があるのかと、本当に知事はそういうことを思っていらっしゃるんですか。やましいお金でなければ、ちゃんと資産報告制度で報告をすれば、今度のような問題にならなかったと思います。
本当に何の見返りもなく、五千万円の資金を提供してくれた人だと、そういうふうに思われたんでしょうか。
○猪瀬知事 何の見返りも求められませんでした。そして、借用証を書きましたので、お金を借りたという認識がありました。借りたものはいつか必ず返さなければいけないというふうに思いました。借用証が相手側にあるわけですから、借りたお金を返したときに借用証が戻ってくると、こういうふうな認識でお金をお借りしました。
○徳留委員 十一月二十日に徳田事務所で五千万円を受け取るときに、この五千万についての利子や担保など、借り入れる条件については何の相談もなかったんですか。お答えください。
○猪瀬知事 利子や担保について、一切何もいわれませんでした。借用証を書いてくれということで借用証をきちんと書きましたので、相手側にそれがきちんと残っているというふうに理解してお金をお借りしました。
○徳留委員 貸付期限、返済の期限についても一切やりとりはなかったんですか。
○猪瀬知事 自分では早く返すつもりでおりました。ただ、返済はいつだというふうにはいわれませんでした。
○徳留委員 この問題以降、私の地元の板橋区でお会いした業者の方は、本当に皮肉まじりに、自分のところも無利子、無担保、無期限で五千万ぐらい貸してほしいと、信じられない話だといっておられます。まさに世間では信じられないような話を、一千三百万東京を預かる知事が、そういうのんきな話をしているんですよ。何かあったんじゃないですか。
例えば、知事だって銀行から何回か借り入れを受けることはあるでしょう。利子や返済期限について、契約したこともあるでしょう。そういう経験があると思います。それすら決めなかったというのは、世間では、もらったものか、返さなくてもいいものと、そういうふうに思われても仕方がない、そういう性格のお金ではなかったんですか。お答えください。
○猪瀬知事 当時は、毎日のようにあちこちに挨拶に回ったり、頭を下げたり、いろんな人によろしくお願いしますということをいっている間の中の一こまでした。
そこで、もう少し注意深く返済期日とか、そういうものを書き込めばよかったかもしれませんが、借用証をきちっと書いたという自覚がありましたので、当選したならば、これはすぐに返すことはできると。もし当選していなかったらしばらくお借りして、いずれ返済するというふうに考えておりました。
○徳留委員 世間では、そういうのは借用証といわないんじゃないですか。無利子、無担保、無制限、収入印紙もない、印鑑もない、本当にひどい、もう借用証とはいいがたい単なる紙切れみたいなやりとりがなされたんじゃないでしょうか。
借用証の内容について、知事は十一月二十六日の二つの記者会見では、貸した側の人なり団体が誰なのかもいいませんでした。相手の名前も見なかったといいました。幾ら何でも、借りた相手が誰かも確認しないでサインするということは、普通、常識を持った人だったらあり得ないことだと思うんです。事実としたら、こんな社会常識もわきまえない人が東京都政を預かっているのか、トップに立っておられるのか、本当に都民の疑問はますます膨らんでいくのは当然だと思いますが、いかがですか。
○猪瀬知事 当然、目の前にいる人から借りたわけです。ただ、どういう文字を書いてあったかということについて記憶がなかったといったまででありまして、自分の名前をきちんと書いて（「見なかったといったんだよ、会見で」と呼ぶ者あり）いや、相手の人が誰であるかはわかった上で紙を書いています。ただ、どういう書式であったのかということについて明確な記憶はなかったというふうにいっておるわけであります。
○徳留委員 じゃあ、貸し主はどういう人、どういう団体だったんですか。全くそれは特定の人だという認識のないままサインだけをされたんですか。いかがですか。
○猪瀬知事 徳田毅さんから借りたわけです。ただ、どういうふうに名前が書いてあったかは記憶していなかったということです。
○徳留委員 いや、本当に記者会見の中の発言と今の答弁は矛盾に満ちていると思います。当時は、誰だかわからなかった。でも、徳洲会だというふうに答えておられるんじゃないですか。いかがですか。
○猪瀬知事 徳田毅さんからお借りしたということで、ただ、徳田毅という名前がどういう字で書いてあったのかはよく記憶していなかったということであります。
○徳留委員 十二月五日の我が党の代表質問、この中で、十一月二十二日の定例記者会見で知事が、借用証について、借りましたというふうに書きましたと説明して、また、借用して、そして返済したことも記載されていますと発言したのはなぜですか。
聞いたことにちゃんと答えておりません。きょう、はっきり答えてください。
○猪瀬知事 質問の趣旨をもう一度、ちょっといってください。
○徳留委員 十二月五日の我が党の代表質問で、知事の十一月二十二日の定例記者会見で知事は、借用証について、借りましたというふうに書きましたと説明をして、また、借用して、そして返済したことも記載されていますと、常識的には考えられないと思いますけど、そういう発言をしました。
なぜこういう発言になるんですか。代表質問には答えておりません。きょう、ちゃんと答えてください。
○猪瀬知事 お金を借りましたという借用証を書きました。そして、その借用証が返済されてきた。返済というか、借用証は戻ってきました。そこで（「普通は現金と引きかえなんだよ」と呼ぶ者あり）お金をもちろんお返ししたから借用証が戻ってきたわけであります。そういう意味です。
○徳留委員 今のが本当だとすると、記者会見で記者の方に示したあの借用証は何だったんですか。その借用証には、返済したことなんか記載されていないんじゃないですか。全く説明と違います、現物と。お答えください。
○猪瀬知事 借用証は、お金を借りたときに借用証を書きます。そして、お金を返したときに借用証が戻ってきます。それで返済の手続が終わったというふうな認識であります。
○徳留委員 だから、返して戻ってきた借用証をマスコミの皆さんに示したと。そのときの会見は返済したことも記載されていますと。でも、あの借用証の中にはそんなことは書かれていないと思いますが、いかがですか。
○猪瀬知事 借用証が戻ってきたということが返済の意味だというふうにいったつもりですが、誤解があったら、それは直さなければいけないと思っています。
○徳留委員 本当にこの点でも、知事は社会的な常識をわきまえていないんではないかと思わざるを得ません。返済したことも記載されているといいましたけれども、借用証にはそんなことまでは書くわけがないし、書かれてもいませんでした。書くとしたら返済された借用証だと思いますけれども、実際に知事が示した借用証にはそうした記録はありませんでした。
このこと一つとってみても、知事のいうことが信用できない、そのことがますます明らかになってきているんじゃないでしょうか。真実は一つです。その真実をちゃんと話をすれば、つじつまが合うんですよ。でも、どんどん疑惑が広がるのは、どこかにごまかしがある、うそがあるんじゃないかと思われても仕方がないと思います。
借用証は、公正証書と違って立会人や公証人も要らない。幾らでもつくることができます。ましてや、その内容について知事の説明がこれまで二転三転している中で、知事が示した借用証が本物ではないのではないかと多くの人が疑ったとしても、それは当然だと思います。
実際、知事は、問題が発覚してからしばらく借用証を示すことができませんでした。マスコミに詰められて、お金を返しに行ったから、その場に借用証がなかったので、後から徳田事務所から送ってもらったといっておりました。借りた側にとって、五千万ものお金を返すに当たって、借用証を受け取れないなどという事態はあり得るんでしょうか。誰もが、連絡をとったときに借用証を返してほしい、返してもらえるか、それを確認するのは当たり前です。
知事はそのことも確認をしていなかったんですか。お答えください。
○猪瀬知事 借用証が返ってきたという連絡は、事務所のスタッフを通じて、鈴木秘書から借用証が戻ってきていますという報告がありました。借用証は後から戻ってきたということであります。お金を返して、その後にすぐに借用証が戻ってきました。
○徳留委員 知事は、徳田秀子氏は借用証の存在は知らないはずだといいました。だったら、なおさらお金を返すときに、借用証があるはずだから、それを必ず戻してほしいと念を押して返金するのが常識じゃないでしょうか。
それが万が一なかったら、領収証をちゃんと、受領書を発行してもらうのが当然の常識じゃないでしょうか。一体何が真相なんですか。はっきり答えてください。
○猪瀬知事 徳田秀子さんにお金を返済しました。その時点で借用証がなかったので、人を介して徳田毅事務所の方から借用証が戻ってきました。木村氏を介して戻ってきました。そして、戻ってきた借用証はうちの事務所に届きましたが、それを鈴木秘書から報告を受けました。
○徳留委員 借用証の問題は後で質疑で詰めますけれども、五千万を返しにいって借用証がないと。たまたまかは知りません。しかし、受領書も受け取らずに五千万を返したと。そして、返しにいったのは鈴木特別秘書です。受領書も受け取らないようなお金の返却をやったとしたら、本当にその任務にあらずと、お粗末な話だといわなければなりません。
知事は、二十六日の知事の会見で、この借用証一枚が非常に重要で、この借用証を返してもらうということはお金を返したという証拠だと、そこまでいいました。でも、実際の現金の流れの中では、その借用証の返済がその場ではありませんでした。それなのに返してもらえるかどうかも確認しなかった、受領書ももらわなかった、そんなことが通用するのか。
返す相手が徳田議員ではなくて、例えば徳田秀子氏だったといっても、この異常なやり方は全くいいわけが成り立っていない。五千万のお金をそうやって動かしているのか、あきれるばかりだと思います。
そして、借用証が送られてきたといういい分も本当に疑問に満ちています。人を介して借用証が郵送されてきたというけれども、一体、仲介した人は誰なんですか。はっきりと答えてください。
○猪瀬知事 友人の木村三浩氏です。
○徳留委員 知事は本会議で、借用証が入った封筒を破棄してしまったと答えましたが、それ自体、私どもは疑惑を感じています。あなたの信頼する事務所のスタッフは、借用証が事務所に届いた日付、借用証が入っていた封筒の送り主は覚えていると思いますけれども、いかがですか。いつ、誰からだったのか、はっきり答えてください。
○猪瀬知事 借用証が戻ってきて、もう戻ってきたので大丈夫ですという報告を鈴木特別秘書から受けているということです。実際に、だから、うちのスタッフは、その後、金庫に入れたんだと思います。だから、僕の知っているのは、鈴木秘書から、借用証が届いているので安心してくださいというふうな言葉です。
○徳留委員 知事の答弁は私の質問の先を行っているので、もう一度返っていいますが、借用証が本当に送られてきたものか、それを確認するために、一体いつ送られてきたのかと、その日時、借用証が入った封筒の送り主は誰だったのかを答えてくださいといいました。どうですか。
○猪瀬知事 借用証は、僕宛ての名前で送ってきたと思いますよ、うちの事務所ですから。
○徳留委員 質問しているのは、送り主ですよ。受取主じゃなくて、誰が差し出したのか、いつだったのかと、この二つです。答えてください。
○猪瀬知事 日にちはわかりませんが、木村三浩氏の方から送られてきました。（発言する者あり）徳田毅事務所から木村三浩氏が受け取って、こちらに送ってきたということです。
○徳留委員 そんな貸借関係があるんですか。貸した人から借用証が戻ってこなくて、違う人から戻ってくる。それだけでも、知事は疑問を持って、何でこんなことになっているんだといわなければならない。そういう問題でしょう。
借用証が本当に送られてきたものかどうかも、明らかにできるものではないと思います。これでは、知事がいかに本物だといっても信用しようがありません。借用証を貸し金庫に入れたという日時を明らかにしてください。これは、知事が貸し金庫の出し入れの記録を調べればわかるはずであります。委員会の資料としても、記録の提出を求めたいと思います。ここで答えられるんであれば、ぜひ答えてください。
○猪瀬知事 借用証が戻ってきた正確な日付とか、いつ貸し金庫に入れたということについては、僕は確認しておりませんが、鈴木秘書から、とにかく借用証は戻っているので安心してくださいという報告があったということです。
○徳留委員 貸し金庫に入れた日時は、貸し金庫の出し入れの記録を見ればわかります。それを報告してください。総務委員会にも資料として提出してくださいといっているんです。どうですか。
○猪瀬知事 それは、貸し金庫の、いつ入れたかという記録は探すことができると思います。
○徳留委員 じゃあ、提出の約束をしてください、調べていただいて。
知事は、借用証が送られてきたことを事務所スタッフから聞いて、それでよしとする立場をとったといっています。今もいわれました。それについて確認しただけで、それを保管しろという指示もしていない。
後になって、大事なものなのでスタッフが貸し金庫に保管したと、そういう報告を受けたといわれました。報告を聞いただけで、本物かどうか自分で確認もしないということ、これも、普通の社会的な常識では考えられないことだと思いますが、知事はそう思われませんか。
○猪瀬知事 借用証を書いてお金を借り、その借用証がお金を返したので戻ってきたということは、ごく普通のことだと思っておりましたので、特段の疑念は抱きませんでした。戻ってきているという報告があって、これで貸借関係はなくなったなというふうに思いました。
○徳留委員 今、私たちが問題にしているのは、借用証が本物だったのかどうかを問題にしているんです。知事の立場、知事の認識とは違うんです。
知事は、二十六日の記者会見では、徳田毅さんにも見てもらえれば、これが本物だということは確認していただけるというふうに会見で語っておられました。ところが、我が党の代表質問に対して、徳田氏の秘書から鈴木特別秘書に連絡があって、借用証が知事の手元にあるかどうかという確認をしていただけたと答えました。
徳田氏に現物を見せもしないで、本物かどうかの確認などできるわけがない。借用証が届いたかどうかの確認をしただけでは、本物かどうかわからない。また、実際にはそういう連絡が徳田氏から鈴木氏にあったどうかも証明できないんです。どうでしょうか。
○猪瀬知事 借用証を書いてお金を借りたわけですから、わざわざ別の借用証が戻ってくるわけがないので、借用証が戻ってきたという報告を受ければ、それで情報としては十分だと思っておりました。
○徳留委員 知事はそういうふうに思っておられるけれども、この都議会の中でも、また都民の中でも、本当に本物なのかという疑念が持たれているわけです。それを証明するのは知事しかいません。本当に、実際に昨年十月二十日につくられた本物だという事実を証明する証拠を出すべきだと思います。送られた封筒、いつ着いたのか、それから送り主の問題、幾つか質疑で提案されていると思います。ぜひ、これは知事の責任で証明をしていただきたいと思います。そんな答弁では、結局、今度の五千万の処理をめぐっては、口裏合わせという疑問は解消できないと思います。
しかも、我が党の質問に対して、借用証返却の郵便は書留や速達ではなかったと答えました。この点も、社会的な常識に外れます。五千万という大金の借用証を普通郵便で送るわけがないと思います。都民みんなあきれていると思います。記録がなくても大丈夫なようにいい繕っているとしか思えません。
とにかく、借用証が本物かどうかを証明すること。本当に借用証が返ってきたのかも証明できない、何もかも証明ができない。都民を納得させられない。本当に驚くべき事態だと思います。借用証は本物でないという疑念がますます強まったといわざるを得ません。知事が示した借用証を、もう一度、この本委員会に資料として提出するよう求めておきたいと思います。
同時に、昨日来の質疑を聞いても、知事が真実を答えていると思っている各会派の皆さんはほとんどいないんではないでしょうか。拘束力のある百条委員会を設置して、関係する証人の招致、証拠の資料などを提出して、徹底究明することがますます求められていることを提案しておきたいと思います。
それでは、次に、鈴木特別秘書はどういう役割を果たしていたのかという問題についてです。
この問題に関連して、知事の選対責任者だった現在の鈴木特別秘書の介在に大変疑義があります。
知事は繰り返し、資金提供に当たっては、鈴木重雄氏は関与していない、そういう旨を述べておられました。しかし、五千万を返しに行ったのも、徳田氏側から借用証が返ってきたということを知事に伝えたのも、鈴木特別秘書、選対責任者であります。
知事が個人的に借りたのだったら、幾ら忙しくてもご自分で返しに行くべきだと思います。五千万という大金を一年近く借りておいて、そのような誠意もなかったんでしょうか。少なくとも事務所のスタッフに行かせるべきではないでしょうか。
また、事務所に借用証が送られてきたとしたら、事務所スタッフがあなたにまず連絡して確認するのが当たり前。なぜ特別秘書から連絡が来たのか、このことも矛盾に満ちていると思います。
鈴木選対責任者、特別秘書は、初めから五千万の資金調達、資金提供に絡んだ疑いが濃厚だといわなければなりません。五千万の借り入れを鈴木特別秘書が知ったのは一体いつなのか、お答えください。
○猪瀬知事 鈴木特別秘書は、この件について全く知りませんでした。
妻の葬儀の後、相続のための金庫をあけなければいけないというときに、八月十日ぐらいのころに、鈴木特別秘書に、二月に返す予定のお金がちょっとまだ金庫に入っているんだということを初めて鈴木秘書に伝えました。
それだったら、じゃ、とにかく金庫があいたら返そうねという話になりまして、金庫があいたときに、僕が指示して、特別秘書に早くお金を返す手続をしてくれと、こういうふうに、うちのスタッフがやるんですが、鈴木秘書にとりあえず頼みました。
○徳留委員 八月に鈴木特別秘書に話はしたと。そしたら、五千万を徳田秀子氏に返しに行くよう指示したのは知事だと。それは、指示したのはいつの時点でしょうか。そして、五千万円を返すのと引きかえに借用証の返却を求めるように指示をしたのかしないのか、それもお答えください。
○猪瀬知事 八月二十三日に金庫があけられるということがわかったので、二十四日に金庫をあけ、そして、いつでもあけられるように、今度は自分の鍵と、一人、うちのスタッフが代理人として鍵をあけられるように処置をしまして、そして鈴木特別秘書に早く返すように指示をしました。そして、鈴木特別秘書は木村三浩氏に連絡をとり、返す手続をしますよということを伝えました。
○徳留委員 借用証を返すように指示したのかしないのか、なかった場合は受領書を受け取るように指示したのかしなかったのか、いかがですか。
○猪瀬知事 当然、お金は借用証を書いて借りたものですから、お金を返したら借用証は返してもらえるということでありますから、そういう指示はしてありますが、たまたまお返しした人が徳田秀子さんで、借用証を持っていなかったので、借用証のある徳田毅氏関係の方の方に借用証をもらうように指示をしました。
○徳留委員 領収書をそのときにもらってくるようにはいっていないと。
それから、もし借用証がなかったとして、借用証を郵送でも返すという約束は、いつ、誰がされたんですか。誰に対してその指示をされたんですか。
○猪瀬知事 そのあたりの細かい経緯は鈴木秘書に聞いていただきたいと思いますが、基本的な大枠は、お金を返して、借用証を返してもらうというふうな筋は変わっておりません。
○徳留委員 ぜひ、百条委員会も設置して、そういう関係する参考人の招致も必要になってきていると思います。
知事は会見で、借用証は猪瀬事務所に郵送され、鈴木特別秘書から知事に、借用証が戻ってきたという報告があったと説明をしました。なぜ、借用証が戻ったことを、知事より先に鈴木特別秘書が知っていたんですか。
○猪瀬知事 ふだんの報告の中の一つの報告として、借用証が戻っていますよという報告を受けたにすぎません。
○徳留委員 先日の代表質問への答弁では、借用証が戻ってきたことをスタッフから報告を受けたと述べていました。それまでの会見では、鈴木特別秘書から報告を受けたと述べていました。なぜ、この説明が変わっているんですか。
○猪瀬知事 特段、変わっているわけではなくて、スタッフの方から、まずは借用証が戻っているということが鈴木特別秘書に連絡が行き、鈴木特別秘書から僕の方に連絡が来ると、というか報告が来るということで、僕が都庁にずっといますので、そういう報告を受けているということであります。
○徳留委員 この経過をめぐっても、五千万は知事と奥さんしか知らない、そういうお金の流れだったのに、なぜ、真っ先に知事にその連絡が来ないで、途中でとまったり特別秘書から回ってくるか。こういう関係も、本当に常識から見ても信じられない流れだと思います。
それでは、次に、妻の貸し金庫の問題について伺います。
知事は、五千万をもらってびっくりしたと、自宅には置けないなと思って妻の貸し金庫に入れたといわれました。びっくりしたので貸し金庫に入れたというのはおかしな話で、普通はすぐ銀行に預けるというようになるんじゃないでしょうか。記録が残らないようにするためだったんではないかという疑惑は免れません。
しかも、いつ、どのような目的で貸し金庫を借りたのか。これまで何度聞いても知事は答えておりません。再度、この貸し金庫は、いつ、どういう目的で借りられたのか、明確に答えてください。
○猪瀬知事 徳田毅議員が十一月十九日に、五千万円を用意するからあした取りに来てくれという電話をかけてきましたので、うちの妻に、もしそういうことになれば入れ物がないので、貸し金庫を借りてくれというふうに頼みました。
○徳留委員 今の話だと、五千万を蓄えるためにというか、置いておくために、わざわざ貸し金庫を借りたというふうに私は受けとめました。
もう一度いいますけれども、貸し金庫は、いつ、どういう目的で借りられたのか、明確に答弁ください。
○猪瀬知事 徳田毅議員からお金を借りることになったので、貸し金庫を借りました。
○徳留委員 借りた日時、目的、目的は今いわれました。それをいつ借りられたのか、それを証明するデータを本委員会に示すことが求められていると思いますが、どうでしょうか。
○猪瀬知事 十一月十九日に借りました。そして十一月二十日に徳田毅議員からお金を借りてきたので、翌日か翌々日か、その貸し金庫に入れて、これは短期的なものだから、いずれ返すものだということを妻にいい、そして、それでとりあえず置いておこうというふうな形で貸し金庫に置きました。
○徳留委員 今まで何回聞いても答えてもらえなかった貸し金庫の借りた日、目的が明らかにされました。改めて、借りた日、金庫の出し入れを証明するデータを、この本委員会に提出するよう求めておきます。
次に、都職員の服務紀律に関して質問いたします。
今回の資金提供の問題にかかわって、服務紀律のことについて伺います。
代表質問で、総務局長答弁では、副知事であっても適用されるという答弁でしたが、今回の都知事の資金提供はどうかということで総務局に確認したところ、一般的に、利害関係者との接触、規則に違反する行為があった場合は、ご指摘のような利害関係者と認識していたか否かを含めて、職務権限の有無や職務との関係性、行為の態様、信用失墜の度合いなど、諸事情を総合的に考慮した上で、必要な手続を経て、その取り扱いが決められるものというふうに報告を受けました。
知事は、信じがたいことなんですけれども、徳洲会が都内で事業を行う利害関係者とは認識していなかったといい逃れされています。利害関係者と認識していなければ、不適切な接触はあっても処分は免れるのか、そういう規定があるのかと、これも聞きました。そういう規定はないということでした。利害関係者と認識していないとはいいがたい。たとえそう仮定しても、処分の対象になり得る。
知事は、我が党の代表質問の答弁で、都庁の職員を統括する責任者として自分自身を律していくと述べました。それなら、非は非として認めることが、身を律する第一歩ではないかと思います。
副知事時代に行われ、その後の現職知事のときに行われた今回の行為は、本当に重大な服務紀律に反する、そういう行為ではないかと思いますけれども、知事の認識はいかがでしょうか。
○猪瀬知事 私の軽率な行為で多くの皆様に疑念を抱かせたことは、本当に痛恨のきわみでありますが、徳洲会との利害関係は、一切私はありませんし、認識もしておりませんでした。
以上です。
○徳留委員 今度の猪瀬都知事、副知事時代の行為が、服務紀律に触れるという認識はお持ちですか。
○猪瀬知事 服務紀律の詳細については余り認識しておりませんので。
ただ、今いいましたように利害関係が一切ありませんので、服務紀律の、直接の、今おっしゃられたような意味合いで、服務紀律にはいろいろと抵触していても、利害関係が一切ないということで、これは反省すべきことは反省すべきですが、そういうふうに理解しております。
○徳留委員 この間、定例議会の代表質問でも一般質問でも同じような質問があって、総務局長から答弁がありました。九十九万円を受け取ったが返した都の職員が懲戒免職になって、その五十倍の五千万円をもらって返したといっている知事が全く処分されないのはおかしいと、多くの都民、職員の皆さんが考えていると思います。
知事みずからの服務紀律の違反について、どのように認識し、どのようにそれに対応しようとしているか、お答えください。
○猪瀬知事 繰り返しますが、徳洲会の病院が東京都内にあるというふうな認識が一切ありませんでした。そして、徳洲会に対して、何かお願いしたり頼まれたりしたことも一切ありませんでした。
そういうことで、確かに、副知事時代のことで、過去の話ではありますが、これは本当におわび申し上げるというしかありません。
○徳留委員 副知事ですから、副知事等の懲戒審査を行います東京都職員委員会の審議の対象には、今の時点ではなっていないと思いますけれども、重大な紀律違反が疑われる、そういう行為が行われている。知事はあんまり知らなかったといわれますけど、本当に示しがつかない、そういう事態だと思います。
こういう問題が起きると、いつも、何を聞いても記憶にない、あるいは知らない、そういう言葉が交わされます。昔から、汚職事件などを引き起こした場合、政治家が常套句としてもいっているこの言葉が繰り返し繰り返しされ、昨日の質疑の中のやりとりも、きょうの新聞でも報じられていました。
本当に今度の五千万の資金提供は、法的にも、政治的にも、道義的にも大きな責任が問われていると思います。
私どもも、引き続き、あらゆる場でこの問題を徹底的に追及して、都政のあり方、都政のゆがみを正して、本当に都民の期待に応える、都民中心の都政をつくるために頑張っていきたいと思っています。
こうした答弁、都民も職員も絶対に納得できないんではないかということを述べて、後ほど、さらに我が党の清水委員が質問を行うことを紹介して、私の質問を終わります。（拍手）
○小山委員 私からも、知事の資産等報告書の訂正について質疑をさせていただきます。
猪瀬知事に対し、本委員会においてこのような質疑をしなければならないことは、非常に残念でなりません。
しかしながら、これまでの知事の説明は、議会を初め、都民、国民の多くが納得をしておらず、疑惑はますます深まるばかりです。このような事態は、都政にとって大変不幸なことだといわざるを得ません。ぜひ、本委員会で知事がつまびらかに説明されることで、真実を明らかにし、疑惑を晴らしていただきたいと思います。
まず初めに、昨日の質疑で、知事は答弁の中において、わからない、記憶にないと連発されておりますが、平素、知事はご自身の記憶力に絶対的な自信を持っておられ、それを周囲に誇示されていたと聞いております。
さらに、昨年の都知事選挙の最中に、西新宿にある事務所におきまして、幼稚園から大学時代までの同級生が集まったときに、知事は、一人一人に対して、君は三年A組だったとか、君はあのときこういったよねと語りかけられ、皆さんが驚かれたと、知事の親しいご友人が取材でお話をされております。さらに、そのとき、そんな昔のことをよく覚えているねと聞かれたことに対して、知事は、過去に起こったことを全て映像で記憶しているんだと、だから昔のことでも即座に思い出すことができると自慢げにお話をされていたとありますが、このようなお話をされたことがありましたか、お聞きをしたいと思います。
○猪瀬知事 記憶はなるべく映像で残すというふうにしゃべったことはよくあります。
○小山委員 ただいま、記憶を映像にとどめて覚えていらっしゃるということでございました。
これまでの質疑の中で、かなり不確かな部分、不確実な部分がございます。それらを、これからの中で一つ一つ確認をさせていただきたいと思います。
まず、時系列で、この問題は、平成二十四年十月二十五日の石原前知事の辞職表明から始まっております。その翌月である十一月六日に、知事が、湘南鎌倉総合病院に入院中である徳田虎雄氏に都知事選出馬の挨拶に行かれたとありますが、このことは間違いありませんか。
○猪瀬知事 石原後継として立候補いたします、ひとつよろしくお願いいたしますという挨拶はしました。
○小山委員 今の答弁、さらに先ほどの答弁でも、このときの都知事選出馬の挨拶の中で、先ほどは、選挙に出ます、よろしくお願いしますということを話されたということでございましたが、これは、選挙の応援の依頼をされたということで間違いありませんね。
○猪瀬知事 当時は、どなたにもよろしくお願いしますといっておりました。当然、選挙に出られたわけですから、あちこち、応援よろしくお願いしますといって歩くのは、ごく普通のあり方だと思っております。
○小山委員 今、私がお聞きしたのは、選挙の応援依頼ということでよろしいですねということをお聞きしたんです。よろしいですか。
○猪瀬知事 よろしくお願いしますということは、応援だということですね、いろんな方にね。
○小山委員 それでは、選挙の応援依頼ということでよろしいでしょうか。
○猪瀬知事 応援依頼という意味がよくわかりませんが、応援をお願いしますというのは応援の依頼だといえば、当然、応援の依頼になります。
○小山委員 今、多くの都民、国民が、知事に誠実かつ真摯な、ここでご説明を求めているわけであります。
そういった中において、今のような発言は実に残念といわざるを得ません。私も、知事は私の父よりも年上です、その知事に対して、このような質問をせざるを得なくなっている事態ということに、冒頭申し上げましたけれども、非常に残念に思っているわけです。そういったことを踏まえていただいて、ぜひ、真摯かつ誠実な答弁をお願いしたいと思います。
それで、昨日の質疑のお答えの中から、この十一月六日に湘南鎌倉総合病院に行ったときのタクシー、それから十一月十四日の会食に行かれたときのタクシーは、同じ個人タクシーでございましたか。
○猪瀬知事 うちの近所にあるタクシーに時々お願いするときがありますが、一つ一つ、どのタクシーかということは覚えておりませんが、同じタクシーかどうかについての確証はありません。
○小山委員 同じタクシーだったかどうかわからないということでよろしいですか。
それでは、この個人タクシーを誰がどのように手配されたのでしょうか。
○猪瀬知事 タクシーは自分で手配します。
○小山委員 ご自身で、それぞれ六日も十四日も手配されたということであるわけですから、当然、この個人タクシーを呼ぶときは、恐らくかける相手先というのは知事ご自身がわかっておられるはずです。となるならば、この二日間の個人タクシーは同じではないんでしょうか、改めてお伺いします。
○猪瀬知事 確認してみます。
○小山委員 ぜひ、今のこの点についても、この後の委員会に、その結果をお示しいただきたいと思います。（「タクシーの色、何だったか聞いてみてよ。映像で覚えているんだろうから」と呼ぶ者あり）
ぜひタクシーの色、六日と十四日それぞれ、さすがにタクシーの色ぐらいは覚えていらっしゃるんじゃないでしょうか、どうですか。
○猪瀬知事 確認してみます。
○小山委員 先ほど、映像で覚えていらっしゃるというお話でしたし、また、日ごろ使っている個人タクシー、特に懇意にしているタクシーであればあるほど、ご自身でその色というのはわかるはずです。それが今お答えいただけないということですので、ぜひ、この後の委員会に、それもお示しをいただきたいと思います。
それでは、この十一月六日、徳田虎雄氏に会われた。この際、木村氏は徳田虎雄氏を紹介する目的、すなわち知事にとってのメリットをどのように説明されておりましたか。
○猪瀬知事 前にも述べましたが、木村氏は長いつき合いで、特に尖閣諸島の問題が提起されて以降、しばしば副知事室に来たりしていました。
したがって、そういう尖閣の問題をどうするかという打ち合わせをやったりしたことがありましたものですから、彼と同行するということについて、特に疑問は持ちませんでした。
○小山委員 これもおかしな話なんですね。よくお会いになる方と、次に行かれる先のことを何も話さずに、それも、何も明確な理由もなく、この選挙を間近に控えた時期で行かれると。そのことは多くの、やはりきのうの質疑からも、都民や国民も疑問を持っております。
もう一度お聞きをいたします。知事はこのとき、木村氏からどういう説明を受けて徳田虎雄氏にお会いになられたんですか。
○猪瀬知事 徳洲会病院を経営している徳田虎雄という大変偉い人がいると。その名前については僕もよく知っています。ついては、徳田氏に会って挨拶をしておいた方がよいよということで誘われて行ったということです。（「挨拶をするメリットは」と呼ぶ者あり）
もちろん、それは広い意味で、もう当時、毎日毎日挨拶ですから、選挙に絡んでいろんな挨拶をしますよ。そういうことでひとつよろしくお願いしますといって歩くのが毎日の仕事のようなものでした。
○小山委員 今、先ほど質問に、私も申し上げましたが、選挙の応援依頼ということ、選挙をお願いしますという中で行かれているということは知事もご答弁いただきました。
しかし、その応援の中身が何だったかということは、これは立候補する政治家であれば必ず考える話であります。それは、きのうもありましたけれども、本当に何もなく行かれたんでしょうか。私は、必ず、この徳田虎雄氏と会うにはきちんとした、それもはっきりとした理由が知事にはあったはずです。それは何ですか。
○猪瀬知事 とにかく、徳洲会病院という大きな病院があると。そういう病院にお願いするということは何かにつながるだろうというふうには思いました。つまり、選挙の応援にとっては必要だろうなという判断で行きました。
いろんな方に会い、いろんな方がいろんな方を推薦していただいていくということの連鎖があると思って、応援をお願いに行ったわけであります。
○小山委員 今の知事の答弁の、何かとは何ですか。
○猪瀬知事 応援につながるということです。
○小山委員 同じことの堂々めぐりですけれども、応援というその中身、それが何なんですかということをお聞きをいたしております。どうぞお答えください。
○猪瀬知事 応援というのはいろんなものがあるでしょう、それは。（発言する者あり）応援は、いろんな票にもつながるかもしれないし、いろんな方に紹介されて、そしていろんな人が献金をしてくれたりするかもしれないし、そういうことを含めて、とにかくできるだけ有名な方にお会いしておくということが、やはり大事だと思っておりました。
○小山委員 今のお答えの中に、一つは紹介していただく票、もう一つは献金、この二つ、今、知事がお答えいただきましたけれども、これで間違いありませんね。
○猪瀬知事 一般的にそうだということですよ。直接何かをそこでお願いするということはありません。
○小山委員 私は一般的なお話を聞いているわけではなくて、知事ご自身が、ここで何を依頼されて、何を応援の目的とされて行かれたかということをお聞きいたしております。
○猪瀬知事 今申し上げましたように、応援してくださるということは、たくさんの票につながったり、いろんな方々に話が伝わって献金につながったりするだろうということを含めて、お願いしますよということでお会いしたわけですよね。
○小山委員 今お話の中で、一つは票、一つはお金、献金、こういうことでございますね。よろしいですか。
○猪瀬知事 それは、お願いするということは、そういうことですよね。
○小山委員 ただいまの答弁から、一つは票、一つはお金であるということがよくわかりました。
それでは、この応援を得る、先ほどお答えになりました二つのこと、その結果が、後にやった資金提供につながったのではありませんか。
○猪瀬知事 それについては、僕にとっては全くわかりません。
○小山委員 今、二つのことを目的に応援の依頼に行かれたと。その応援に行かれた結果、資金が後々、この後お話をしますが、五千万の授受につながっております。それがつながっているというふうに知事はお考えにならないということですか。
○猪瀬知事 徳田虎雄氏とは、そのとき一回限りであります。その後、木村氏を介して徳田毅氏と会うことになりました。
○小山委員 今、徳田虎雄氏に最初に選挙の応援依頼に行かれたと、そのご子息である毅氏から、後ほど金銭の授受を受ける、これはつながっていないんでしょうか。
○猪瀬知事 そこはわかりません。ただ、木村氏を介して毅氏と会って、いろんな話をしたということは間違いありません。徳田虎雄さんと直接的に何か細かくお金の話をしたということは全くありません。
○小山委員 そのように知事がお答えですので、後ほどこの件についても確認をしたいと思います。
きのうの質疑にもございましたが、同席していた木村氏が、このとき知事が徳田虎雄氏に対し、ご自身が救命救急活動、こういったことに関して、副知事在任中に取り組んできたことを一生懸命話されていたといっておりますが、これは間違いありませんか。
○猪瀬知事 救急救命活動というか、徳洲会病院は二十四時間、救急救命やっているという話を知っていますよと、そういうことで困っている人たちを助けてきたということは聞いています、そういう話をしたということで、徳田虎雄氏が子供のときに救急病院がなくて大変だったというふうな話をしたというふうに覚えています。
○小山委員 今のお話も含めて、この徳田虎雄氏との面会時間はどのくらいの時間でございましたでしょうか。
○猪瀬知事 明確に記憶しておりませんが、一時間ぐらいかなと思います。
○小山委員 この後でございますが、十四日のときと同じように個人タクシーでお帰りになられたのか、この前のように個人タクシーを待たせておいて、乗られて帰られたのか、帰りの交通手段を教えていただきたいと思います。
○猪瀬知事 多分、そのまま乗って帰ってきたんだと思います。
○小山委員 戻られたのは都庁でしょうか、それとも、ほかのどこかの場所でございましょうか。
〔「木村さんも一緒かどうか」と呼ぶ者あり〕
○猪瀬知事 木村氏と一緒に乗って、途中で別れました。それは都庁ではありません。
○小山委員 これも、きのうの質疑から確認をずっとされ続けていることでありますけれども、徳田虎雄氏の妻である徳田秀子さんが、この会に同席をされていたと報道されておりますが、知事、思い出していただきたいと思います。徳田秀子氏は同席されておりましたか。
○猪瀬知事 僕は、当時いろんな会食があったので、誰がいつ、どういたかという記憶ははっきりしていません。ただ、徳田毅氏と木村三浩氏と僕と三人いたことは間違いなく覚えています。
○小山委員 先ほど知事は、一つの記憶を映像のようにして記憶されているということでございました。そして、知事が最も興味、関心があって、この徳田虎雄氏にお会いになられた。その面会の場面で、虎雄氏以外、ほかの方がいらっしゃったことの光景というのは、本来ですと忘れられないはずであると思います。そのときに、個人名まではもしわからなかったとしても、何名いたかぐらいはおわかりになるんじゃないですか。
○猪瀬知事 記憶というのは、エピソードの記憶がシーンに残っておりまして、何人いたかということは、エピソードがないと残らないので、それは、木村三浩氏と徳田毅氏と僕と三人で何か話し込んだと、いろんな話をしたという、そういう記憶で場面を覚えているということなんです。
○小山委員 ほかにいらっしゃったんじゃないですか。ほかにいたかぐらいはおわかりになりませんか。
○猪瀬知事 それははっきり覚えていません。
○小山委員 それはわからないということですので、これは、ほかの、先ほど来出ておりますけれども、いろいろな参考人であるとか、そういったことを通じてでないと明らかにならないことだというふうに思います。
もう一度、改めて聞きます。十一月六日、徳田虎雄氏に会われたときのお話ですけれども、このときは、先ほど知事が答えられたように、木村三浩氏、そして知事と徳田虎雄氏のほかに誰もいなかったんですか。
○猪瀬知事 木村三浩氏と僕と、徳田氏がベッドのような形のところに横になっておりました。そして、何人かそばに立っていました。通訳をする人みたいな人がいました。ほかにも一人、二人いたと思いますが、特に印象に残っておりません。
○小山委員 そのそばにいらっしゃった方々、何名かは、男性であったか女性であったか、それを聞きたいと思います。
○猪瀬知事 男性も女性もいたというふうに漠然と記憶しております。（「通訳した人ぐらい覚えているだろう」と呼ぶ者あり）特に強い印象はありませんでした。
○小山委員 この十一月六日にお金の話が出ましたでしょうか。そして、報道されているように、徳田虎雄氏から、応援します、協力しますという話はありましたか。
○猪瀬知事 申しわけありませんが、全然覚えていません、それは。
○小山委員 きのうの答弁と違うんじゃないですか。ここで徳田虎雄氏から、応援しますというお話があったんじゃないですか。
〔「握手したっていったじゃないか」「きのうはそういったよ」と呼ぶ者あり〕
○猪瀬知事 握手をしたのをよく覚えてます。
○小山委員 握手をしただけで、では、応援しますという言葉は聞いていないんですね。
○猪瀬知事 そういう言葉を聞いたということが、握手につながっているかもしれませんね。
○小山委員 きのうの答弁と違いますよね、知事。きのうは、応援しますと。応援依頼があって、応援をしますと、そういうお話じゃなかったんですか。
○猪瀬知事 だから、応援しますということで握手したということだと思います。
○小山委員 じゃあ、これは、本当にこれまで多くの委員の皆さんから質疑をされてきたことと、今いっていらっしゃることが大分変わってくる、これでは困るんですよ、知事。知事が誠実にここで、そのときあったことを思い出していただいてお答えをいただかないと、この委員会でお話しになっていることをもとに、我々は意見をここで伺っているわけです。その点をもう一度申し上げたいと思います。
十一月六日にお金の話が出たわけではないということですから、報道されている十一月十四日にお金の話が出たということで間違いありませんか。
○猪瀬知事 そういうことになります。
○小山委員 六日の虎雄氏への挨拶の折、同氏が握手をされて応援しますよということと十四日の三人の会合がつながっていて、虎雄氏の応援を、具体的にお金の話にするために、この十四日は会われたのではないですか。虎雄氏の意向を受けた毅議員とお金の話をするために会ったのではないですか。
○猪瀬知事 当然、都知事選の話がテーマでした。そこで、既にお話ししたように、木村三浩氏と徳田毅氏といろいろな会話になりまして、僕もその会話の中に加わりました。お金が都知事選で幾らかかるんだというふうな話をしていました。
そこで、繰り返しますが、僕は三千数百万でやれると思っているという話をしました。そして、徳田毅氏と木村三浩氏の間で、まあ、一億円とかそのくらいはかかるんじゃないのかなというふうな一般的な話題をしておりました。僕としては三千万円ぐらいでやれるということを聞いているということで、そのぐらいはちゃんと用意できていると、しかしと、常に同じ話に戻りますが、どうしても、ここのところを何度も申し上げても、なかなかご理解していただけないので、申し上げます、本当に。
ですから、そこで、その後の生活の不安があるんだという話をして、そして、つまり副知事時代から、副知事の給料プラスアルファの仕事で、仕事が減っていましたから、これで副知事がなくなってしまったら、これから生活、先が不安になるということを申し上げました。
そういうところの話の中で、木村氏が、お金を貸してあげたらどうかというふうな話になっていったと思います。それで、そのお金が幾らであるかということについては、そのとき全くわかりませんでした。
そういうことで、あの当時は、立候補はこれから誰が出てくるかわからない時期で、自分が確実に当選することはわからない。落選した後、副知事の収入がなくなって、事務所を四千万円ぐらいで回していかなきゃいけないということがあって、そういう生活の不安があるということをきちんと説明したつもりであります。
以上です。
○小山委員 この会合、会食が理解できないのは、全く常識からかけ離れているからです。なぜなら、二人の方が知事の選挙に関するお話をされていて、知事は横にいて何もお話しにならない。知事の選挙のお話、一億円だ何だというお話があって、知事はそこに対して何らお話しすることなく、ただ聞いている、それは普通あり得ないと思います。
その会合は、知事の選挙のために集まった会合ではないんですか。
○猪瀬知事 選挙についての話題が中心でしたが、まずは毅さんという人と僕が初めてお会いするという、そういう一つの、木村三浩氏の紹介という形での初対面の場でありましたから、それほど深入りした話ではなかったと思いますが、選挙の話は当然出ました。
先ほど申し上げましたように、僕もそういう話にも加わりましたが、基本的な、その選挙通の人たちの話題に耳を傾ける場面が多かったということです。
○小山委員 今、知事は、この三者で会ったときに、話に深入りをしなかった。ましてや、その初対面の方に、生活の不安で資金を提供していただきたいという話をするんですか。あり得ないんじゃないですか。
○猪瀬知事 僕が申し上げたのは、僕は三千万円ぐらいで選挙をやるつもりでありますという話をしました。それは、今までの経験値からいって、それプラスアルファぐらいだろうということを聞いておりました。だから、お二人のいっている相場観がちょっと違うなと思いました。
しかし、先ほど申し上げましたが、その後の生活の不安ということがあるので、木村三浩氏が、では、貸してあげたらどうかというふうな話を彼はしていました。そういうところであります。
○小山委員 今お話があって、生活の不安ということを随分お話しになられますが、このとき既に、知事の選挙運動費用収支報告書を見ますと、十一月十二日から既に活動が始まっていて、十五日には一千百万円を超える支出があるわけです。三千万の自己資金が、後ほど十七日に計上されておりますが、既に十五日の段階で一千百万を超えているわけです。
この後、何千万もかかるかもわからない、三千万で本当にこの選挙活動ができるかどうかわからない段階において、選挙の活動よりも生活不安で、そんなことを考えるでしょうか。ましてやこれだけの費用がかかっている現状を考えたら、まず初めにあるのは、選挙のための費用をどうしようかと考えられたんではないんですか。もう簡潔に答えてください。
○猪瀬知事 選挙の収支報告書にきちんと書いてあるとおりにお金は使いました。したがいまして、徳田毅氏からお借りしたお金は、一銭も手をつけませんでした。
○小山委員 これは、私たち政治家にとってみれば、この時期にこういうお話をする場合、やはり選挙の費用としてお借りをするというのが普通というか、一般的に、多くの都民や国民が聞けば、そう思われるはずです。それを知事が、ご自身の選挙後の生活不安に対する費用の借り入れだというから、多くの都民や国民は、疑問と疑惑のそういった気持ちを持ち続けているわけです。
改めて、それでは、その金銭の授受になる前の十一月十九日の電話のことについて、お聞きをしたいと思います。
昨日の質疑で、徳田毅議員から知事の携帯電話に電話があったのは、十九日の午前中とお答えになっておりましたが、これも間違いありませんか。
○猪瀬知事 十九日の午前中で間違いありません。それは、午前中に、お昼より前だったという意味であります。
○小山委員 では、お昼より前は当然、午前中ですけれども、そのときの電話の内容を改めてお聞かせください。
○猪瀬知事 その前に一言だけ申し上げますが、選挙のお金については、一切、徳田毅議員から借りたお金は使っていませんので、そのお金については、今、この前段に申し上げる説明ですが、僕だけがその電話を聞いて、その電話を、僕の妻以外には誰にもいいませんでした。そして、そのお金を借りるということで、翌日来てくれと、こういうふうにいわれたわけです、電話で。
○小山委員 先ほどの答弁の中で、この電話の中で五千万という話があったというふうに知事はお答えになりましたけれども、その点についてもう一度お聞かせください。
○猪瀬知事 五千万円をお貸ししますという電話でした。
○小山委員 このお話が、報道とは実は食い違っている部分なんです。報道では、十一月十九日の午後一時過ぎに、湘南鎌倉総合病院の十五階にある徳田虎雄氏の執務室に徳田毅衆議院議員から電話があり、その電話は、毅氏が、都知事選の応援について、猪瀬氏は一億五千万といっていました。いっていましたが、結局は一億円を先に欲しい、残ったら返すということですと毅氏がいっております。それに対して虎雄氏は、とりあえず五千万、そして、先方に取りに来させろと。さらに毅氏が、では議員会館でやりましょうかと聞いたら、虎雄氏が、足がつかないようにしろと、こういうやりとりが午後一時過ぎにあったと。そして、室内には、秘書や看護師、さらには面会に来た銀行関係者四名ほどがいたと報道されております。このときの毅氏の声は、スピーカーを通じて、虎雄氏がいた、この執務室中に響き渡ったと報道されております。
知事が、一億円を先に欲しい、残ったら返すといわれたのが午前中の電話の内容ではないんですか。
○猪瀬知事 全くその話は違います。そんなことをいった覚えは一切ありません。
○小山委員 今、ここではっきり知事はおっしゃっていただきました。このことは、恐らくこれから地検が捜査される中で出てくることだと思います。このことは、今、この委員会で確認をさせていただくにとどめさせていただきたいと思います。
では、その翌日、報道されております十一月二十日に、知事が衆議院会館で徳田毅衆議院議員から五千万円を直接受け取ったことは間違いありませんか。
○猪瀬知事 五千万円を徳田毅氏の机で借り、そして借用証を書きました。先ほどの、こちらから要求した金額は一切ありませんから、その点、本当に誤解のないようにしていただきたいと思います。
○小山委員 では、この議員会館へは、どのような交通手段で行かれましたか。
○猪瀬知事 公用車ではありません。ほかの仕事で出先から回って議員会館に行きました。
○小山委員 これは、六日、十四日に続いて二十日も個人タクシーですか。
○猪瀬知事 タクシーであったという記憶があります。
○小山委員 先ほど聞きました個人タクシーでしょうか。それとも、まちを走っている一般のタクシーでしょうか。
○猪瀬知事 それについてはよく覚えていないです。
○小山委員 その前の仕事を終わらせて議員会館に行かれているわけです。そうすると、その間、当然、その前の仕事を終えられたところにタクシーをお呼びになられたのか、それとも、そうではなくて、まちで拾われてこちらに行かれたのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○猪瀬知事 それは記憶にないので確認してみます。
○小山委員 では、このときの、二十日の移動手段についても、しっかりお示しをいただきたいと思います。先ほどの六日、十四日で使われた個人タクシーの件とあわせて、この個人タクシーを二十日にも使われたんではないかということも含めて、確認をしていただきたいと思います。
このときの議員会館、徳田毅事務所に同席者はいましたか。
○猪瀬知事 徳田毅氏と真向かいで座って話をしました。徳田毅氏の事務スタッフが後ろの方にいたかいないかというと、何か人が動いているのは見えました。
○小山委員 今、この議員会館の事務所に行かれたのは、知事側は、知事お一人だったということでよろしいですか。
○猪瀬知事 一人で行きました。
○小山委員 それでは、お一人で行かれたということですので、議員会館の入館証は、ご自身が申請をされて、ご自身が書かれて入館されたということでよろしいですか。
○猪瀬知事 そのとおりです。
○小山委員 二十日の何時ごろでしたでしょうか。
○猪瀬知事 記憶ですから、六時ぐらいだろうと思います。
○小山委員 六時ですか。もう一度、確認をいたしますが、六時ということで間違いありませんね。
○猪瀬知事 それは入館証の記録を見ていただければわかることじゃないでしょうか。
○小山委員 つまり、ここでちょっと確認をしたいのは、既に六時ということのお答えは、その前の段階で、私ども知事と同席をしている場所があります。同席をしている場所があります。この場所から議員会館まで何で行かれたか、そのときの記憶はお持ちですか。
○猪瀬知事 一時間ぐらいかかるところだったんじゃないでしょうか。だから、五時半に出れば六時半、五時に出れば六時、そのぐらいだったと思いますが、どうでしょうか。
○小山委員 六時半に会館に入られる、ましてや五千万という金銭の授受にかかわる、そういうことについては、きちっと約束時間があったでしょうし、まして入館証には何時何分にということで書く欄があるんです。そういったときに、今はっきり時間をお答えにならないということであれば、私はおかしいと思うんですが、もう一度、お伺いします。何時ですか。
○猪瀬知事 正確な記憶はないから、大体、今いった六時とか、六時半とか、そういう時間だと思っております。（「約束は何時だったんだよ」と呼ぶ者あり）夕方来てくれということでした。
○小山委員 その前後で、ほかの事務所に寄られたりしましたでしょうか。
○猪瀬知事 どこにも寄っていません。
○小山委員 このとき受け取られた五千万円についてお聞きをしたいと思います。
その五千万円は、帯封がされていて、どのような状態であったか、お聞かせください。
○猪瀬知事 帯封がしてあって紙袋に入っていました。
○小山委員 帯封がしてあって紙袋に入っていたということは、紙袋をあけて知事は確認をされたんですね。
○猪瀬知事 五千万円だといわれましたので、特に数えるというふうなところまでは思ってもいませんでした。そして、五千万円だという借用証を書けということなので、その五千万円あるんだという前提で、お貸しいただくということで借用証を書きました。
○小山委員 その後の借用証とも関係するんですが、数も数えずに五千万という大金、見ただけですぐ借用証を書く、本当ですか。
もう一回、確認します。これはきちっと知事は確認されたんですか、されていないんですか。
○猪瀬知事 家に戻ってから確認しました。
○小山委員 改めて、ちょっとおかしなお話が出ましたが、五千万円、先ほど、知事、帯封はされていたんですよね。そのことを改めてもう一回確認します。
○猪瀬知事 とにかく帯封がしてあった新しい紙幣だなというふうなことで、これはもう、信用してお借りするというか、入れ物に入ったままですから、そこで借用証を書いたということです。
○小山委員 では、その受け取られた五千万円を、その後、どうされましたか。その日のことを教えてください。
○猪瀬知事 それから、家に帰りました。そして、家で確認して妻に、これは家に置いておくような--泥棒が入ったら困るから、これは貸し金庫にとりあえず入れておきましょうということで、この件については、うちの選挙責任者にもいってありませんから、そういうことで、とりあえず保管しましょうというふうにいいました。
○小山委員 この五千万円を借り受けたことを、紹介者である木村氏に、いつ、どのような手段で報告をされましたか。
○猪瀬知事 それは、はっきり覚えていませんが、多分、借りたということは、電話をかけて、借りましたよといっていると思います。
○小山委員 これは、仲介者である木村三浩氏によって、この五千万円の金銭の授受ができたわけです。そのことを報告するということは、本来ですと、その日、もしくは翌日、そういったときに早々に連絡をするというのが普通ではないんですか。もう一回、確認します。
○猪瀬知事 徳田毅氏から、あしたお金をお貸しできますよという電話の前に、木村氏から、そういう電話がかかってくるからねというふうなことをいわれていましたので、わかりましたというふうにいってありますから、木村三浩氏は、僕がお金をお借りしたということについて、十分に理解していると思います。だから、多分、借りたということを、どこかで電話していると思います。
○小山委員 今のお話も、きのうの質疑とも大分違っております、お答えと。その答弁とこのように違っている中でお答えをいただいていることに、我々は不信感を持たざるを得ません。
改めて確認をいたします。議員会館を出られた後、すぐ自宅に戻られたのか。どこかほかに寄られたところはないんですね。
○猪瀬知事 真っすぐ自宅へ帰ったと思いますよ。
○小山委員 では、その自宅に一旦保管された五千万円、それを、先ほどの答弁の中にもありましたけれども、どのような形で、いつ、誰が貸し金庫に入庫されたんですか。
○猪瀬知事 翌日、妻が貸し金庫に入れました。
○小山委員 そうすると、先ほどの答弁の中にもありましたけど、貸し金庫の契約は十一月の二十一日ということでよろしいですか。
○猪瀬知事 貸し金庫の契約を調べてみましたら、十一月十九日でした。
○小山委員 では、十九日の日、つまり、借りる前の段階で貸し金庫を用意されたんですよね。
ところが、先ほどの話だと、こういう大金を見てびっくりして、それで貸し金庫に入れることになったと、当初、本会議などではそういう説明じゃなかったんですか。
○猪瀬知事 後で貸し金庫の記録を調べて、正確なところを確認したんです。そうしたら、十九日に貸し金庫を借りていると。それは、徳田毅氏から、あした五千万円お貸しするから取りに来てくれといわれているので、それじゃ、貸し金庫を借りておかなければいけないなと思い、妻に連絡し、貸し金庫を借りておくようにといったのが十九日です。
○小山委員 この間、本会議、そして総務委員会での答弁に差があります。ぜひ、先ほども委員会の要求資料の中にありましたけれども、この貸し金庫の入庫の、そして出庫の記録、それから契約書、ぜひお示しをいただきたいと思います。
知事は、妻の貸し金庫にこの五千万円を保管されていたということでございますが、この後、一切、この五千万には手を触れていないんですね。
○猪瀬知事 まずは全く手を触れずに、一月の下旬に、繰り返し申し上げますが、二月四日に徳田毅氏と木村氏と会って、このお借りしたお金を返す算段をするというところまで話が進んでいました。しかし、徳田毅氏側の急な事情があって、場所までとったんですけれども、それはキャンセルされてしまいました。それで、そのまま手をつけずにずっと貸し金庫に置きっ放しと、こういう状態であります。
○小山委員 今、お答えの中で、一切手を触れてないということでした。そして、手を触れていないその五千万円を、そのまま返されたんですね。
○猪瀬知事 一刻も早く返さなければいけないという思いがありました。そして、貸し金庫があいたときにすぐに返すように鈴木秘書にいい、そして、鈴木秘書も木村三浩氏に連絡をとり、しかし、その間に、ちょっとブエノスアイレスが間に挟まってしまい、そして、戻ってきてまた連絡をとり、そして、ようやく返済することができました。
○小山委員 先ほどお聞きしたのは、一切手を触れていない、つまり、最初に見たとき、帯封がされていて、新札であって、それをそのまま貸し金庫に入れて、そのまま返されたと。一切、その間に手を触れたり、そのお金が変わったりするようなことはありませんね、そのことをもう一度聞きます。
○猪瀬知事 全くそのとおりです。
○小山委員 これも報道されていることでありますけれども、検察が押収したその五千万円は、輪ゴムでとめられていて、既に使われたような、そういった形跡があると、そのように報道されております。これも、知事がお話しになっている部分と、実際、検察が押収されたその後の報道と、少し私は相違があると思います。
こういったことについても、知事がお答えになっていることと実際報道されていることに大きな差がある。このことが、知事が今ここでご答弁いただいていることも二転三転したり、昨日の質疑からも違ったり、こういったことが都民の不信を招いているんではないですか。その点について、どうお考えですか。
○伊藤委員長 挙手願います。
○猪瀬知事 奥様の徳田秀子様にお返ししたときは、きちんとした帯封がついたものでした。これは間違いありません。これは鈴木秘書も確認しております。その後、なぜ輪ゴムになったのかについては、報道を見て僕も非常に不思議でした。ですから、それについてはわかりません。
○小山委員 前段にはお答えいただきましたが、後段の、知事のこれまでの本会議での説明、それから、この委員会における昨日の質疑、その中でお答えいただいていることと、きょうお答えいただいていることに、食い違いが大分あります、差があります。そのことに都民は不信感を持っていますし、議会も納得ができていないんです。そのことについて、どうお考えですか。
○猪瀬知事 基本的な事実関係についての食い違いはないと思います。多少の時間の差やそういった日付についても、一日ぐらいずれているときもあるかもしれませんが、基本的には全部最初にいったとおりの話であります。つまり、個人的にお借りして、そして手をつけずに、返すのがおくれたが、早く返すつもりでいて、返すのがおくれたが、お返ししたと。この基本的なプロセスは全く変わっておりません。一貫しております。
ただし、こういうふうな、さまざまな、皆様に、基本的な知識がない部分を含めて、自分の軽率な行動については、本当におわびをするしかないと思っております。
そういうことで、来年一月からの知事給与を一年返上というふうな形でおわびをしたいと、こういうふうに思っているところです。基本的な構造は変わっていません。
○小山委員 先ほど、知事の答弁の中から、一日ずれたと。これは大事な問題ですよ。これは、都議会の委員会の公式の議事録が残る中で、ましてや本会議もそうです。そういった中で、これまで知事は、ご自身の著作物の執筆に当たって、緻密に調査をされて、克明にそういった事実を確認された上で著作されているはずです。それが、今回の私どもの本会議、都議会の総務委員会、ご自身の著作と比べて、何でこんなにかけ離れているんですか。私は、都議会を軽視しているんではないかといわざるを得ません。
この都議会は、知事も、もちろん都民の信を得て出てこられましたが、我々都議会議員も、それぞれ都民の信を得てこの都議会に来ているわけです。その私たちが、この委員会で知事の説明の疑惑を晴らすために説明をしていただこうと、こういう機会を設けているにもかかわらず、そういう二転三転するようなご答弁をいただくというのは、正直、納得ができません。
改めて知事に伺います。知事、信なくば立たずという言葉があります。もう一度、知事の信ということからも、このことについて伺いたいと思います。
○猪瀬知事 今、小山委員のおっしゃられたことは、間違ったら直すということなんですが、したがって、貸し金庫をいつ借りたかを自分でもう一回確認の手続をとりまして、一日ずれていたという本会議での答弁じゃなくて、この総務委員会できちんと答弁するために確認をして、そして、二十日じゃなくて十一月十九日だったということを確認して、今回、答弁させていただいたということであります。
できるだけ正確に思い出すことと、それから、そのときのメモとか探したりして、正確に答えたいと、こういうふうに思っております。
突然いろんなことを尋ねられたのでちょっと混乱していたところがありましたから、できるだけ整理して、そして、答えられるべきものをできるだけそろえてお答えしたいと思って、今、その途中段階ですが、以前よりも大分整理されてきたというふうに自分では思っております。
以上です。
○小山委員 知事、ご自身のこの五千万円の問題で都政は停滞しているんですよ。本来、東京都が出さなければならない大きな課題が、遅々として進んでいないんですよ。そういったことを考えたときに、そんな悠長なことはいっていられないんじゃないですか。本来なら、本会議やこの委員会できちっと事実を究明した上で説明されるのが私は筋だと思います。
既に、報道等で公職選挙法に違反する可能性が指摘されていたり、徳洲会側が、東京都が許認可権を有する病院を経営していたり、そういったさまざまな問題もこの問題の中には含まれています。
知事の個人的な借り入れで、入庫、出庫、こういったことが都政に大きく影響しているわけですから、ぜひ、この件をしっかり委員会で引き続き真相を究明していきたい、このように思います。
本委員会で資料要求させていただいたものをご提出していただいた後に、本委員会で継続して、改めて知事の説明を求め、真相を解明するとともに、本当の意味で都民への説明責任を果たしていただくことを強く求めまして、私の質疑を終わります。
○両角委員 私から、資産等報告書の訂正について、質疑をさせていただきたいと思います。
私は、七月の二十三日から、この都議会議員としての任期がスタートをいたしまして、実は、知事と東京の夢や未来をこのような形で議論ができる、そんな場を夢見ていたわけでございますが、まさか、このような資産報告、あるいは五千万の授受の問題で、知事と議論、質疑をするようになるとは夢にも思いませんでした。そして、今開会をされているこの第四定例会は、まさに、猪瀬都議会、五千万都議会となってしまったということで、大変残念に、そして、猪瀬知事の改革姿勢について、これは支持をした者として、本当にこれは失望を禁じ得ないということをまずお話をさせていただきたいと思います。
まず、今回のこの五千万の問題について、知事は、本会議等で、政治のアマチュアであって、軽率な行動であったと弁明をされているわけでございますけれども、副知事の当時も、副知事というのは特別職でございますから、選挙の応援もできるわけでございます。石原知事の側近として、この都知事選についても、近くで、間近に見ていたんではないか、このように感じるわけでございますけれども、副知事時代、石原知事の選挙にどのようにかかわられていたのか、お聞きをしたいと思います。
○猪瀬知事 両角委員のご質問にお答えいたしますが、まずは、この五千万円を僕が徳田毅氏から借りて返済した。この話が議会の中で時間を大幅にとるようになってしまったということについて、大変申しわけない。都民の皆様にも、都議会の皆様にもおわび申し上げたいと、こういうふうに思っております。
ご質問の趣旨ですが、僕は、選挙活動はほとんどやったことがありません。石原都政時代も、選挙は応援にほとんど行っていません。そういう意味で、今回の都知事選が自分にとっては初めての選挙戦でした。ごくいろいろ義理で頼まれて選挙で挨拶したということは何回かあるというぐらいのことで、選挙活動というものはやったことが全くありませんでした。
○両角委員 ご自身の選挙は初めてということで、それは理解をするわけでございますが、しかしながら、副知事という立場で、行政のトップに近い立場、そして、政治家を支える立場ということで、完全な素人であったからこういった軽率な行為をとってしまったということは、これはいいわけにはならないのではないかということを、まずは申し述べさせていただきたいと思います。
これまで、この本委員会を通じて、あるいは本会議を通じて、さまざまな質疑がなされてまいりました。まさに、その質疑を通じて、幾つかの食い違い等々が出てきていると私も感じざるを得ません。
その中で、まず一つ、お聞かせをいただきたいんですけれども、この貸し金庫の問題です。まず、知事は、十二月五日の本会議におきまして、この五千万円という大金を目にして、びっくりして自宅に置いておくわけにはいかないと。これは、すぐに貸し金庫にしまわなければと思いましたと、取り出しやすいように、妻の貸し金庫に預けることにし、妻に保管を依頼したと、このようにお答えになっているわけでございますが、先ほど来のお話ですと、新しい事実として、十一月の十九日に、この貸し金庫を借りたということでした。そして、それは十九日の日に、徳田毅氏に電話をもらって、五千万を貸すといわれたから借りたというお話でした。
ということは、この貸し金庫のサイズというのは、五千万が入るものを頼んで契約をしたというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○猪瀬知事 五千万円だというふうに妻にいいました。ですから、少し大き目の引き出しになると思います。今までの登記簿の入れ物より大きいサイズのものを注文したと思います。
○両角委員 当初は、先ほどの委員の方もお話をされていましたけれども、びっくりして、初めて、貸し金庫という話が出てきていたので、ちょっと説明が相矛盾するなということでありましたが、今のお話ですと、五千万という金額を提示されて、それに合った寸法を用意したということであります。
次に、私がお聞きをしたいのは、資金の提供の理由ということでありますけれども、この委員会でも、再三、この資金の提供の目的について質疑がなされておりまして、知事の答弁は、二転三転をしているわけでございます。当初は、選挙の目的であるような、資金提供という形で応援してもらうということでありましたけれども、だんだん、これは個人の借金であると、生活の不安から個人の借金をしたんだというふうに答弁が変わってまいりました。
そこで、若干の質問をさせていただきますが、まず、個人の、事務所の切り回しの話がございましたが、個人的な質問で大変恐縮なんですが、知事には扶養すべきご家族がおありなのか伺いたいと思います。
○猪瀬知事 非常に個人的なことなので、余り申し上げたくありませんが、扶養している家族はいません。
○両角委員 扶養家族はいらっしゃらないと。そして、知事は、退職金が支給をされるわけでございまして、猪瀬知事は、二〇〇七年の六月に副知事に就任をして、一期終了時、これは平成二十三年の七月であると思いますけれども、四年分の退職金が支給をされている。そして、選挙に出馬をされた平成二十四年の十二月にも、また別途、その二期の一年半ぐらいでしょうか、退職金が支給をされておりますが、それぞれ幾ら支給をされているのかお聞きをいたします。
○猪瀬知事 これは、事務方に確認していただくしかないと思います。自分では記憶しておりません。
○両角委員 細かくわからないかもしれないので、事前に資料をいただいておりまして、一期目の退職金は二千七百五十万余、これが平成二十三年の七月に支給をされております。二期目につきましては、平成二十四年十二月、まさに選挙にこれは出馬をしている最中、このときに一千二十六万一千円余が支給をされているわけでございます。
扶養家族がいらっしゃらない。そして、退職金が、この二年の間にトータルで三千八百万円近くの退職金が支払われているわけでございますが、しかしながら、生活の不安があると。選挙に出る、落選したときの生活の不安があるということで、これについては、やはりこういう状況を見ると、いささか疑問を感ずるところであります。
そうした中で、昨日のこの総務委員会では、知事は、知事の給与、一年間をまずは返上したいと、これは議案として出したいというようなご意思を示されました。知事給与は年間二千五百七十五万円ということでございますが、知事は、落選後の生活不安で五千万円を借りたとおっしゃいました。そういうことでよろしいんですよね。
○猪瀬知事 るる申し上げてきましたが、正確を期するために、もう一度、繰り返して述べさせていただきます。
まず、選挙に出たときに、選挙の資金は自分のお金で賄うことができるというふうに思っておりました。しかし、その後の生活の不安があるというふうに申し述べましたが、副知事職というものがなくなって、そして、事務所の収入が副知事になってから大幅に減少しておりましたので、その中で、どのように事務所を回していくかということについての生活の不安が大いにありました。
そういうことで、事務所への貸し付けが七千万ぐらいあるというのは、結局、事務所に対して、補填、補填で、お金を貸し付けてきて、その貸付金には流動性がないということで、非常に事務所は厳しく回っているという状況に落選した場合にはなっていくという、副知事の給料がなくなっていくとそうなるだろうということで、生活の不安があると。年間四、五千万で回していかなければならないと、こういうふうに思っておりましたので、そのように、今まで説明してきたとおりであります。
○両角委員 何度もお聞きをしたとおりでございますが、もし落選をしてしまうと、副知事として得ていた収入がなくなってしまう。しかも、急には作家活動をまた軌道に乗せることはできないということでございます。
それでは、知事給与を今、一年間返上すると、知事としての収入はなくなってしまいます。そして、作家活動も十分にはできないと思います。まさに同じ状況になるわけでございますが、そうすると、この状態では、また借り入れを起こさなくてはいけないというふうに知事の理論ではなるんですが、これは、一年間の知事給与を返上すると借り入れをしなきゃいけないんでしょうか。
○猪瀬知事 給料の一年間返上ということで、責任を果たしたとは思ってはおりません。今回の問題を深く反省して、みずからを厳しく律して都政に臨みたいと思っております。そのためには、今までの蓄え一年分ぐらいは、何とかなるだろうというふうに思っております。
○両角委員 今は責任論を伺ったんではないんですが、実際生活が回りますかということで伺ったんです。要は、その五千万の借り入れというのは、生活不安があると。もし落ちてしまえば、副知事の収入はなくなる。作家としての事務所も、要は作家活動も十分には、すぐには、一年ぐらいかかるだろうと。それと、一年間の給与を今回返上するというのは、全く同じ状態になるんではないんでしょうかというお話をさせていただきました。
そうしたところ、知事は、一年分の蓄えほどはあるので、十分しのげるというお話でしたが、そうすると、これは知事選に出るときにも同じことがいえるんではないでしょうか。あえて五千万を借りる必要もなく、一年分ぐらいの蓄えはあるということが、同じようにいえると思いますが、これについて知事はどうお答えしますか。
○猪瀬知事 一年間の知事の給料を返上しても、何とかぎりぎりやっていこうかなというふうに思っております。そういう意味では、かなり厳しい状況になるかと思いますが、それは、みずから提案したものですから、何とかやっていかなければということで、事務所の経費も厳しくチェックしながらやっていくというつもりでおります。
○両角委員 私がお話をしたいのは、要は、その五千万を個人的に借り入れる、生活の不安で借り入れる必要はなかったんではないかということをいいたいわけです。
今の知事のご答弁を伺うと、やはり今の二つの話を総合すると、一方では、選挙に落ちてしまえば不安がある。一方では、知事職について作家活動ができなくても、しかし、一年分給料はなくてもやっていけるんだということであれば、この五千万の使途というのは、個人生活の不安以外の目的に使ったんではないか、このように思われるわけですけれども、いかがですか。
○猪瀬知事 まず、最後の部分について、五千万円の使途といいましたが、五千万円は一切手をつけずに返済しました。まず、そのことは確認させていただきたいと思います。
そして、選挙に落ちて、その後、どういうふうになるかという展望が全くつかめない状態の中で、生活の不安があるので、そのお金を何か一年間回していくのに、一年、二年回していくのに使えないかどうかということを考えてお借りしたわけです。
もう一つの論理でおっしゃられているのは、一年間、知事の給料がなくてやっていけるなら同じじゃないかとおっしゃいましたが、それは、別に、一年後にまた知事の給料がもらえるのであれば、それは、また意味が違うというふうに思います。
○両角委員 物はいいようで、いろいろあるんですけれども、全体として、この二十二日に、朝日新聞のスクープから端を発したこの問題、本会議に場を移し、そして、この総務委員会に場を移し、そうした中で、やはり感じるのは、説明が後手後手になり、そして、二転三転ご説明が変わっていく。その末のストーリーにのっとった強弁が続いているな、どうしてもこのように感じてしまうわけであります。
個人の借り入れ説の根拠というのは、全て知事のお話、供述のみで、実際には裏がとれない、証明ができないわけでございます。
例えば、この借り入れの金額、借り入れとされる金額の性質、どんな金銭だったのか。これは、知事は、個人の借り入れなんですよって、信じてくださいとおっしゃいますけれども、しかし、それをなかなか証明できない。やはりそれは、貸したサイド、あるいは渡したサイドの徳洲会や徳田親子のお話を聞かないとわからないかもしれない。あるいは返却をしようとして連絡をしたんだと、場所まで指定をしていたんだということでありますけれども、これも、知事の一方的なお話を伺っているのみでありますから、鈴木特別秘書からお話を聞かなければわからないかもしれない。
あるいは、借用証を封から出し返却をしたと。木村氏が、きょうのお話ですと、木村さんが送ってきたということでありますけれども、実際に木村さんにお話を聞かないとわからないかもしれないというようなことが全体を通してあるわけでございまして、やはり知事のこのストーリーに基づく供述、そのディテールを我々は確認して、知事の説明の矛盾を探していくと。状況の証拠というのはグレーであったり黒であるけれども、信じてくれという水かけ論になりがちなわけであります。
そこで、私は、今回のこの問題が与える影響ということで、今後について、ちょっとお伺いをしたいんでありますけれども、まず、知事は四百三十万以上の票をいただいて当選をされました。これは、猪瀬さんだったら利権と関係ないところで改革をやってくれるだろうという期待だったんだろうと。しかし、それは、まさに今、失望に変わり、政治不信へとつながっているんではないかと思いますが、まず、都民の皆さんに対して、このような非常なる不信を招いていること、このことに対して、知事は、どのように思っているのかお聞かせをいただきたいと思います。
○猪瀬知事 僕が、徳田毅氏から五千万円を個人的に借用し、そして、その返済がおくれ、正式に返済しましたが、そのプロセスについて、さまざまな疑念を指摘されていることは非常に残念であります。
自分は、この東京都政を、できるだけ、東京から日本を変えると、こういうつもりで都知事になって、オリンピック招致を含め、これから、構造的福祉というものをきちんとやっていきたいと思っております。そういうさなかに、議会の皆様にも、そして都民の皆様にも、こういうために時間を費やすということになって、大変申しわけなく思っております。
しかし、繰り返しますが、個人的にお金をお借りし、そして、それをお返ししたという事実は、あくまでも事実であります。
したがいまして、この事実をもって、とにかく、ただいろいろと皆様に疑念を持たれたということに対しては本当に申しわけなく思っており、都政を一日でもおくれさせないように、できるだけ努力していきたいと思います。そういうことで、ひとつよろしくお願いいたします。
○両角委員 都民だけでなくて、実は都知事選で支持あるいは支援をした政党会派の皆さんからも、大変厳しい追及が今続いているわけでございます。
一方で、知事職への影響ということで伺いたいと思うんですけれども、後ろにいらっしゃいます大勢の職員の皆さん、局長さんを初めとする都庁には大変多くの職員の皆さんも、これは士気が低下をして、自分がやったことでもないのに、大変な説明を求められることもあるかもしれない。この現状に対して、職員の皆さんにはどんな声をかけますか、今。
○猪瀬知事 都庁の職員の皆さんには、本当に申しわけないと思っております。この僕個人の借金問題で、こういうふうな騒ぎに発展するというふうに、僕は、まだ思っていませんでした。当時は、まだ政治家として（「甘いよ」と呼ぶ者あり）甘いです。甘い、アマチュアでありました。ですから、これから、よりきちんとした、都知事として、今までのこういう甘さを反省し、そして、都職員の皆様に、本当にご苦労とご心配をかけたことについて、深くおわびしたいと思っております。
○両角委員 皆さん、いかがですか。納得をされましたでしょうか。
さて、都知事は、知事は、この議会の本会議の中で、都政を一日も停滞させることがないようにしなければならない強い思いがあり、改めて都議会の皆様と車の両輪となって自分の責任を全うしたいと、こう語っていらっしゃるわけですが、それでは、自分の責任を全うするというのは、具体的に何をどうすることなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○猪瀬知事 それは、粉骨砕身、都政を、例えば今、オリンピックも準備しなければいけないし、それから、国の法人事業税の暫定措置の期限の問題、個人住民税の一部国税化とか、そういう問題も含めて、何とか東京都としては、国に対して闘っていかなければいけないし、さらには、今回の予算編成の中で、構造的福祉というものをきちんと打ち出して、高齢者や、そして若い人が一つのコミュニティをつくれるような、そういう都政をつくり上げていきたいと、こういう思いでおります。そのために、粉骨砕身して働くことが責任をとることだと思います。
その上で、先ほど申し上げましたように、みずから深く反省していくということで、みずから厳しく律して都政に臨むために、一年間の給料の支払いを受けないというふうに思っておる次第です。一生懸命働きたいと、こういうことであります。
○両角委員 粉骨砕身ということでございましたけれども、先ほども、東京から日本を変える、あるいは法人事業税の撤廃等々の話がありました。まさに、都知事が交渉相手として国ときちっと渡り合わなきゃいけない、あるいは、職員の皆さんにリーダーシップを示さなきゃいけない。しかし、都知事の政治力がぐんと落ちていると思うんです。残念ながら、今そのようなことができない状況にあるんではないか、この問題で。
要は、今回、法的責任、例えば、政治資金規正法であったり、場合によっては、ケースによっては贈収賄ということもあり得る話です。あるいはそういった問題から、あるいはこの資産報告の条例上の問題というのもありますけれども、一番やっぱり問われるべきは、この今逮捕者を出している徳洲会というところから、知事が一時的にでもせよ、五千万円というお金を授受してしまったという政治的、道義的責任ではないか、このように思います。
そして、そのことによって、政治家の政治力が非常に落ちている。例えば、知事は、民意や期待、特に改革者、猪瀬知事の場合は、都民の支持と民意こそが政治力の源泉であったと思うんです。それが今、完全に離れている中では、今おっしゃったような責任が十分果たせないんではないか、そのように私は思いますけれども、それが果たせると自信を持っていえるのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○猪瀬知事 個人のお金を借りて、返したということで、それが徳洲会の関係であったということについて、これは、もう本当に申しわけなく思っておりますが、ただ、きちんとお金を借りて借用証を書き、そして、返済して、借用証を戻してもらったというこの事実は揺るぎないものであります。
ただ、都民の皆様に、こういうことで、ご心配やご迷惑をおかけしているということについて、痛恨のきわみであります。ですから、これから、この問題をとにかく解決して、そして、できるだけ、東京、そして日本のために働かさせていただきたいと強く申し上げたいと、訴えたいと思います。
○両角委員 まさに、都政が停滞している中で、このままだとチャレンジングな課題解決に力を発揮できずに、残りの任期をただただ全うする状況になってしまうと思うんですが、そういうことについては、猪瀬知事ご自身も、よしとしないんではないかと思うんですが、いかがですか。
○猪瀬知事 都議会から、たくさんのご批判を受けておりますが、都議会と両輪でやっていきたいと、こういうふうに思っております。
○両角委員 先ほどお話を、この説明を、私は、もう一回政治力を取り戻してチャンスがあるとすれば、みずからの判断で、要は一度この職を辞し、その上で、都民に信を問うという道もあるんではないか、それが一つの道ではないかと思いますが、知事のご見解を伺います。
○猪瀬知事 そういうことも一つのあり方かもしれませんが、今、それについては述べることはできません。
○両角委員 これまでの本会議、総務委員会等々の質疑を通じて、やはり答弁、そごがあったり、二転三転するという状況がずっと続いてきたという感じをやっぱり受けざるを得ません。そうした中で、やはりしっかりとこの説明をもっと具体的にしていただかないことには、猪瀬知事がまた力を持って物事を進めていくということができないんではないかと、このように感じる次第でございまして、ぜひとも、この委員会の質疑、まだありますので、誠意を持ったご答弁をされて、説明責任を果たしていただくように申し述べまして、質問を終わります。
○伊藤委員長 この際、議事の都合により、おおむね十五分間休憩いたします。
午後三時三十九分休憩
午後三時五十七分開議
○伊藤委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
質疑を続行いたします。
発言を願います。
○みやせ委員 都議会みんなの党のみやせ英治でございます。
私は、半年前の東京都議会議員選挙で当選した、まだ一期生でございます。六月に議員となり、はっきりとした物いいと鋭い分析を行う改革派の知事と政策論争ができると考え、実は大変楽しみにしておりました。それが一年目の議会で、この知事の徳田氏側からの借入金五千万円についてやりとりをしなくてはならないということに、非常に驚きと戸惑いを感じ、大変残念に思っております。
本日は、一部重なっている質問もありますが、改めて別の観点からお伺いいたします。
昨日、そして、本日の総務委員会での質疑を聞いておりましたけれども、疑問はますます深まるばかりであります。
まず、徳田虎雄理事長に何のために会いに行ったのか、全くもって不明確であります。選挙の挨拶に行った以上、選挙の応援を求めるというのは当然で、選挙とかかわりのない要請をわざわざ行い、個人的な借り入れに来たということはあり得ません。その説明を信じることは到底でき得るものではございません。
そして知事は、五千万円借り入れ当時、生活の不安を感じていたといっていますが、知事のこれまでの収入や、きのうの質疑から示された生活ぶりを考えますと、決して生活の不安を感じているようには思えません。
副知事一期目で約二千七百五十万円の退職金、さらには、石原知事中途辞職まで十八カ月務めた副知事として千二十六万円の退職金を受け取っており、これだけでも合計四千万円近い収入になります。さらに約一千八百万円の副知事の収入を鑑みれば、決して生活に困っているようには、私には思えません。
また、知事は、副知事になってからでさえ二十二冊の本を出版しており、しかも副知事という立場を利用して、自身の出版物をさまざまなところでPRされてまいりました。こうした印税の額などもしっかりと都民に示していくべきです。
さらに、このような状況になった以上、収入や生活資金として運用する際の内訳をしっかりと開示し、生活に困っていたという根拠をみずからお示しいただきたいと思います。
また、自分の預貯金で選挙戦を戦い、それが不足したら補填するつもりで生活資金を借りたのであれば、安心して選挙に出られるようになったわけですから、それは広義の意味で選挙資金であります。どう考えても公職選挙法に抵触せざるを得ないといわざるを得ません。
まず、こうした点に関しまして、今までの質疑で知事に対する疑念が晴れたとお思いかどうか、お伺いをいたします。
○猪瀬知事 みんなの党、みやせ委員のご質問にお答えいたします。
これまでるる説明してきましたが、なかなかご理解されてくださらないというか、僕の説明が不十分であったというふうに思っております。
ただ基本的には、繰り返しますが、あの選挙の時期は、先がどうなるか全くわからない状態で、毎日挨拶回りに行き、それはもちろん、選挙よろしくお願いしますというふうに挨拶回りに行き、そして、そういう混乱の中で、選挙については、選挙の責任者は僕が個人的にお金をお借りしたということについては全く知りませんでした。
今おっしゃられたように、そういう副知事の退職金も含めて選挙資金として三千万円から四千万円ぐらいの幅で何とかなるというふうに僕自身は踏んでいましたが、どんな候補者がこれから出てくるかよくわからないという状況の中で、もし副知事として失職した後の生活がどうなるんだろうという不安は、あったことは事実であります。
そして、実際に副知事時代になってから収入が激減していましたから、何とか自分の貯金で事務所の借金を埋めたりしながらやってまいりました。そういう中で、徳田毅氏が五千万円をお貸しくださるということなので、繰り返しますが、借用証を、徳田毅氏の前できちんと書き、借用証が向こうにある限り、僕は借りているんだという意識が当然残ります。したがって、早く返せればいいなと、こういうふうに思っておりました。
そして、都知事選で当選いたしましたので、このお金は返せるということで、一月中に連絡をとり、そして二月四日にその返済の具体的な話をする、そういうところまで話がいっていたことは全く事実なんであります。
ところがその後、ドタキャンというか、そういう局面で予算議会等続き、あるいはオリンピック等続き、時間がどんどん過ぎていくと。そういう流れの中で、八月二十三日に金庫があくという確認がとれたので、（「スタッフがいたんだからスタッフがあけられるだろう」と呼ぶ者あり）いや、鍵は妻の鍵で、そしてやっとそこで鍵を二十四日にあけられるようになりまして、代理人を一人つけまして、つまり、自分だけだと、一人だけだとだめなので、もう一人あけられる代理人をつくったのが八月二十四日であります。そしてその代理人をつくってもらって、金庫からいつでもお金を出せるような形にいたしました。
そして、鈴木特別秘書に、このお金はすぐ返さなければいけないお金なので、木村三浩氏を通してすぐに連絡をとってほしいというところまでこぎつけたんですが、その後、ブエノスアイレスに行く、そういうオリンピック・パラリンピック招致活動の中でおくれてしまい、そして九月にやっと返却できるという段取りのところで、ちょうど徳洲会の事件が起きたというのが現実であります。
本当にそういうことが重なり合ったということで、皆さんに大変誤解やご迷惑をおかけし、そして都議会の皆様にもご迷惑をおかけしました。都民の皆様にはこうして今説明させていただいております。これが実際のところであります。
ある意味では、軽率な行動であったということについて、物すごい痛恨のきわみでありますが、一つの確定した流れなんです、これは。そういうことで、ぜひご理解いただきたいと思います。
○みやせ委員 知事、やはり具体的なファクトやエビデンスを出すべきだと考えます。全くそういった観点が欠けているといわざるを得ません。
さて、これまでの知事の質問に対する回答を私も席からうかがっておりまして、知事は、法律や倫理に対して極めていい加減であるといわざるを得ません。まずコンプライアンスについてどのように考えるか、お伺いいたします。
二〇〇二年、都の主事である職員が、利害関係のある業者から九十九万円を借り入れし、三カ月で返済し、特に便宜を図らなかった職員でさえ懲戒免職処分になりました。社会的な地位も失い、経済的にも厳しい状況に、立場に立たされ、退職金の没収、職場からの追放という厳しい罰を受けております。こういった職員に対する厳しいコンプライアンスに対して、知事はどのようにお考えになりますでしょうか、お伺いいたします。
○猪瀬知事 職員のコンプライアンスは服務紀律にあるということで、詳しくは見てはおりませんが、今おっしゃられたことはよくわかります。
そういう意味で、徳洲会グループに対して直接便宜を図ったこと、あるいは一切、頼まれた、何かを依頼されたこと、そういったことはありません。そういう関係の中でお金を借りたということで、もう一つつけ加えておくならば、この間の代表質問でありましたが、不勉強でありますが、徳洲会病院が東京都内にあることも全く知りませんでした。
そういうことで、徳洲会と特別な関係を一切持っていないということで、自分自身は、しかしそれは不注意であったことは確かでありますから、したがいまして、今後みずから深く反省して、みずから厳しく律するために、律するということで都政に臨むために、一年間の給与を返上させていただきたいと、こう提案しているわけであります。
○みやせ委員 ただいまの質問は、職員に対する厳しいコンプライアンスについてのご答弁を求める、求めたかったわけではございますが、改めて、では知事が五千万円を徳洲会から借り入れたことに対して、特別職である副知事ではあっても、一般職員である、一般職である職員と同じ罰則が適用されなければ不公平でありますし、ましてや上の立場になればなるほど、高い倫理意識が求められることはいうまでもありません。現に服務紀律を見れば、副知事として懲戒免職に当たる免官となります。
知事自身の副知事時代の五千万円の借り入れという事実が、コンプライアンスに違反するのかしないのか、どうお考えになるのか、改めてお伺いいたします。
○猪瀬知事 既に副知事でないので、何とも申し上げられませんが、副知事時代にそういうコンプライアンスに対して非常に敏感でなかったということについて反省しております。そのかわりに、したがいまして、既に副知事は退職しておりますので、今後、知事給与を返上するというふうな、そういう考え方に、申し上げることでお許しいただきたいと、こういうふうに思っております。
○みやせ委員 謝罪をすることと法律を守ることは全く別のものであります。知事自身は、副知事としてコンプライアンスを逸脱しているのです。
ただし、徳洲会から五千万円を借り入れていたという事実が表に出る前に、一旦、副知事職をやめているということで、社会的地位も経済的保障も継続している状態なのです。本来ならば、職員を統括する特別職としても失格、選挙で選ばれる政治家としても既に失格、場外退場なのです。
それでは、具体的な事実関係についてお伺いいたします。
知事が記者会見で手にしていた借入書が本物であるかどうかについて、皆が関心を持っているところであります。そして知事は、この借入書が本物であることについて、本来であれば、みずから証明しなければならない立場にあると私は考えております。
先ほどの答弁にもありましたが、改めて、まずこの借入書が送られてきたのはいつで、誰からだったのかお伺いいたします。
○猪瀬知事 まずは、借り入れの紙を自分で書いて、徳田毅氏に渡したことは事実であります。そして、徳田秀子氏にお金を返し、これは秘書の鈴木が返し、そしてその後借用証が送られてきたことも事実です。そして、その借用証をこの間お見せしたわけです。
借用証が返ってきたよという報告は、スタッフから鈴木秘書、そして僕の方に届いておりました。もう九月のことですから、借用証が返ってきていれば、もうこの件は終わっているという理解でおりました。
以上です。
○みやせ委員 しかし、それではやはり納得ができないと思います。借入書の郵便の封筒は、知事の事務所に実際に送られてきたことを証明する一つの重要な根拠になるはずです。なぜそのような重要な封筒を、知事は事務所職員に保管する指示をしっかりとしなかったのか、重ねてお伺いをいたします。
○猪瀬知事 本当にそれは保管しておけばよかったなと思います。ただ、A4判を含めた書類が毎日山のように来ますので、基本的に封筒類は処分していました。したがって、その封筒を残しておけばよかったんですが、残念ながら封筒類はほとんど処分されていますので、ありませんでした。
以上です。
○みやせ委員 知事、もうこの時期には、知事が五千万借り入れたことについては大きな問題になっていたはずです。なぜ事務所職員は、そのような重要問題にかかわる書類を破棄してしまったのでしょうか。そもそもなかったのではないでしょうか。知事自身が郵送された証拠を示し、借入書が本物であるということを示す必要があると考えます。知事を選んでくれた都民に対して、自分の行為をきっちりと説明する責任があります。
私は、先日の十二月六日に、地元板橋区内の駅に赴き、直接都民の皆さんの声を聞いてまいりました。
こちらのボードをごらんください。
私自身、一つ目のアンケートとしまして、知事は説明責任を果たしていると思いますかという問いを聞かせていただきました。これは駅前を歩いている方々に聞いておりますので、恣意的なメンバーを抽出したわけではありません。思うという方、思わないという方、それぞれシールを張っていただきましたが、これによりますと、九割の方が、現段階で、知事は説明責任を果たしていないといった回答になっております。まさに都民の率直な今の声だと私は受けとめております。
さらにもう一つ、知事のご答弁の中で、責任のとり方として、今後、都知事としての職務を全うすることで責任を果たしたいとの知事の表明を支持するのかしないのか、そのことを聞いております。真ん中は、わからないという方もまだいらっしゃいますが、私の方で計算をしましたら、実に七一％の方が、知事が考える責任のとり方を支持しないということでございました。また、ある男性は、あれだけふだん、ずばずば歯切れのよい人が、今回どうしたんだと、またある人は、期待していたのに残念、さらにまたある人は、正直、男として格好悪い、どうなんだという声を、おっしゃる方もいらっしゃいました。これが、四時間、私が街頭活動でアンケートをとった都民の皆様の率直な声の結果です。
これに関しまして、あえて知事がどう思われたかはお聞きしません。今回の質疑はもちろんのこと、これまでの委員会質疑を通しても、疑問は深まるばかりです。知事の説明責任は一歩たりとも前進しておりません。これでは、今後、予算編成を含め、都政をリードしていく知事として都民から信頼を得ることは難しいと思います。
まずは、今回の選挙にかかわる金銭授受の責任をとって辞職することが、都民が求めていることであると私は確信をしております。
以上をもちまして私からの質問を終わります。
○清水委員 私は、知事の便宜供与にかかわる問題について伺います。
まず、東京電力病院の問題です。
日本共産党都議団は、さきの一般質問で、東京電力病院売却に対し徳洲会が入札していた事実を明らかにしました。昨年六月二十七日の東電株主総会で、猪瀬知事、あなたが東電に対し病院を売却するよう激しく迫ったことは、あなた自身がネットなどで株主総会の記録を公開するなど大々的にアピールしたことにより、広く知られた事実です。
結局、東京電力は、昨年十月、あなたが徳洲会を訪ねる一カ月前に、東電病院を一般競争入札で売却することをプレス発表しました。
ところが、不可解なことに、その後の経過は、一年以上もたつのに一切明らかにされていません。秘密のベールに包まれているのです。
知事は、一般質問への答弁で、東電が病院を売却する方針は承知していたが、その後のことは、実務的な問題であり、詳細な経過は承知していない、東電が売却をしたということで、東京都の目的は達成していると答弁しました。この答弁も不可解なものです。
知事は、東電病院の売却をあれほど激しく迫っていたのです。その経過を最後まで見届けようとしないとは到底考えられません。そもそも売却が実際に完了するまでは、都の目的が達成したといえないではありませんか。経過を知らなかったという知事の答弁は、極めて虚偽答弁の疑いが強いといわねばなりません。
知事にお伺いいたします。
事実をお答えしていただきたいと思います。
○猪瀬知事 清水委員の質問にお答えします。
東電病院は、東京電力が売却すべきものであると、当時もちろん指摘しました。東電病院だけ売却対象リストに入っていなかったので、ほかの売るべきものは売っているんだから、東電病院も売るべきだというふうに株主総会でいったわけですね。それは、たくさんの資産を売り、コストを削減することによって電力料金を少しでも下げることができる、あるいは上げることを少しでも食いとめることができるということで、東電病院売却について僕は問題提起をしました。
その後の競争入札、つまり、できるだけそれは高く売れれば、東電にとって、東電というか、東電の我々電気料金を払っている利用者にとって、東電病院が高く売れればそれはそれで一番いいことですから、競争入札ということで東電がやってきたわけですね。ですから、東京電力が東電病院を売却するという入札の経緯については、東京都の関知するところではありません。
○清水委員 それは、知事、おかしいんじゃないですか。知事は東電の隠蔽体質を厳しく指摘していたではありませんか。一般質問の答弁で、東京建物に売却されることを新聞報道で知りましたと答えましたが、東電は応札者や手続内容は明らかにできないとプレス発表しています。
私たちは、東電を訪ねて直接確認しましたが、落札者が決定した事実はない、東京建物が応札したかも答えられない、いつまでに売却を決定するかも答えられないという、何一つ明らかにできないという回答でした。知事、おかしいと思いませんか。
○伊藤委員長 知事、挙手願います。
○猪瀬知事 この間の答弁で申し上げましたが、新聞報道でたしか東京建物に売却が決まったというふうに載っていたものを見ました。ごらんになったと思いますが、あの新聞報道で僕も知りました。
○清水委員 今、私たちが訪ねて聞いてきたことをご紹介したわけですけれども、その矛盾というのが、おかしいと思いませんかというふうに聞いたんです。何か、この売却をめぐっておかしなことが起こっているんです。隠蔽体質の東電任せでは心配だと思わないんですか。
○猪瀬知事 競争入札ですから、それはきちんとやれば一番ちゃんとした高いところに落ちつくんじゃないですか。
○清水委員 納得できません。一般質問で我が党は、仮にこの間の経過を知らなかったなら、知事の責任で経過を調べて明らかにするよう求めてまいりました。ところが、知事はこれには答えませんでした。
知事は、昨年十月の囲み会見がありましたけれども、ここで東電病院の売却方針決定に触れ、これからどういうところに売るか、どういう入札にするというのは、できるだけ早く決めると述べています。そして、東電はすぐに変わることはできません。東電が変わるために東京都は役割を果たさなければならないと発言しています。この十月の囲み会見を覚えていらっしゃいますよね。
だとしたら、東電病院の入札がいつどのように行われたか、入札した事業者はどこか、なぜこれらの経過が公表されていないのか、知事の責任で調べて明らかにすべきですよ。いかがですか。
○猪瀬知事 その経過について僕は承知していないので、できるだけわかるようにしたいと思いますが、これはあくまでも東電側の問題ですから、東電側に問い合わせるしかありません。
○清水委員 猪瀬知事と東電の定期会合が継続して開かれており、知事が盟友だという公認会計士もわざわざ社外取締役として入っていますよね。知事は情報を知ろうと思えば、容易に知る立場にいるのです。にもかかわらず、これほど不明朗な話を調べようともしないんですか。昨年十月の囲み会見の発言と今の姿勢が全く違ってしまったのはなぜですか。
今、答弁で、調べるというような、調べてもいいというようなことをいいましたけど、調べますか。この経過について調べますか。もう一度お答えください。
○猪瀬知事 東電に聞いてみるということです。その経緯について僕は知りませんので、東電から聞くしかないです。
○清水委員 知事がとれる情報、ルートというのはあるんじゃないですか、今ご紹介したように。その情報からきちんと調べて出していただけますか。
○猪瀬知事 東電がどういうふうな形で入札をやったかということについての経緯については知ることは僕はできませんが、東電の方に尋ねてみることはできます。
○清水委員 では、速やかにそれをわかる範囲で調査をして、調べて明らかにしていきたいと思います。
徳洲会は、売却話が出ていた都心部の東電病院に着目しました。東電が売却方針を公表する以前から、同会幹部が東電役員と会い、交渉したこともあったといいます。徳洲会関係者は、病院に公的な意義づけを与え、都のバックアップをもらえたらよいだろうと考えたと話しています。そういう新聞報道もあります。
徳洲会は、我が党にも、都心に徳洲会病院の旗を立てるというのが悲願であり、タイミングよく東電病院の入札があったと、はっきり述べています。
東電病院は、小さい病院とはいえ、新宿区内のJR信濃町駅前の一等地、慶應病院に近い病院として格好の立地です。徳洲会は、東電病院獲得に全力を挙げていたのです。
そのさなかに、東電病院売却を主導し、その後の成り行きに強い影響力を持つ知事が、しかも都知事候補として、徳洲会を訪ねて五千万円の資金提供を受けたのです。単なる偶然だといい張るのは無理があります。違いますか。
○猪瀬知事 徳洲会が東電病院に興味を持っていたということについて、全く僕は知りません。今回の徳田毅氏に対して五千万円の借り入れをしたことと全然関係ありません。
徳洲会が東電病院に関心を持っていたという、そういう事実を含めて徳洲会の活動についてそれほど僕は詳しくありません。
○清水委員 おかしいです。徳洲会は我が党に、九月に地検の家宅捜査を受けるという問題が起きたから入札を辞退したと説明しています。純粋な経済行為、医療事業として入札参加しただけなら、地検の家宅捜査を理由に入札を辞退する必要などありません。しかも、家宅捜査の問題が起きなければ、徳洲会が最終的に東電病院を落札した可能性も十分にあったのです。疑惑はますます深まっているというふうに思います。
そこで伺います。
東電の株主総会をめぐる問題を伺います。福祉保健局が東電病院の立入検査をしたのは、株主総会の前日六月二十六日です。当時、副知事とはいえ、福祉保健局所管ではなかったと強調するあなたが、なぜ福祉保健局の立入検査の詳細な結果をすぐ翌日に把握していたのかという問題です。知事、どうしてですか。
○猪瀬知事 東電病院を売却したいと思ったからです。
○清水委員 どうやってその情報を得たんですか。
○猪瀬知事 東電の財産リストを調べていくうちに、東電病院だけ売却リストに載っていないということがありましたので、それで福祉保健局に、東電病院というのはどういうところなのかということを聞きました。稼働率が極めて低いということがわかりました。そうであるならば、まず調べてみる必要があるでしょうねということで、実際の稼働率を調べました。そして、結局は東電が財産として残す理由は、東電の福島に医者を派遣しているからだということになっていましたので、それは実際には土日に一人、二人医者を送るぐらいだから、結局は福島のために東電病院があるのではないとわかりましたので、これは売却して、そして電力料金にお返しすべきものだという判断で、東電病院の売却を株主総会で問題提起したわけです。
○清水委員 知事が今の情報を知ったのは、株主総会の前日だと思うんですけれども、それでいいんですか。
○猪瀬知事 まずは、東電病院を含めた東電の売却リストというのがありまして、資産の、で、東電病院だけが売却リストに載っていない主なもので、なので、福祉保健局の職員に何年か前の調査を見せてもらいましたら、稼働率がかなり低いということがわかりましたので、現在はもっと稼働率が低いのではないかということで、株主総会の前の日に立入調査して、そして実際の稼働率の低さを確認した上で株主総会に臨んで、やはりこの病院は売却して電気料金に還元すべきものだということを提案したということです。
○清水委員 今のお話だと、知事がその立入検査を前日に指示をしたんですか。
○猪瀬知事 これは急いでいたので、立ち入りをまずしないと稼働率がわからないので、売却できるかできないか判断の基準になると思ったので、立ち入りして、そしてやることにしました。
○清水委員 もう一回確認します。知事が福祉保健局に対して、前日に検査が入るように指示したんですか。知事を通じて、知事が。
○猪瀬知事 もちろん福祉保健局の人と相談して、時間的に間に合うかどうか、そういうことを含めて、間に合うならやりましょうということでやりました。
○清水委員 これは重要なご発言だというふうに思います。副知事が問い合わせた、指示をしたというのは、介入したということです。そこまでして東京電力に病院売却を迫って、そしてこれはタイムリーだと、結果的に徳洲会が入札したわけです。ご自身は関係ないといわれるかもしれないけれども。知事は徳洲会への便宜供与がないといいますけれども、これは便宜供与の疑いが強いといわなければなりません。
そこで、本委員会、東電の病院売却の担当者、東京建物担当者などを参考人招致し、事実を解明する必要があることを述べておきます。
知事は、我が党の代表質問に対し、昨年十一月六日、徳田虎雄氏を訪ねたときに、徳洲会グループの都内での事業計画や病院を経営しているという認識はありませんでしたと答弁いたしました。
それでは、五千万円を受け取るときに徳洲会が利害関係者か否か調べなかったのですか。代表質問では、当時そこまでの考えに至りませんでしたと答えましたが、到底納得できません。
知事は、資金提供を受ける上でも、そもそも利害関係者からお金を受け取ってはならないという認識がなかったということですね。
○猪瀬知事 まことに知識がなくて申しわけないが、東京都内に徳洲会の病院があるということは知りませんでした。
○清水委員 相手が利害関係者かどうかも調べないで、五千万円もの巨額資金を平然と受け取る、こういう人に知事を務める資格はありません。そもそも徳洲会が利害関係者であるということを知らなかったという話は、到底信用できません。（資料配布）昨年十一月六日、湘南鎌倉病院に徳田虎雄氏を訪ねたとき、先方から徳洲会についてどういう紹介がありましたか、お伺いいたします。
○猪瀬知事 徳洲会は全国ネットの病院だというふうな知識はありましたが、地方を中心にした、離島とかそういうことを含めた、そういう意味での徳洲会の存在ということについて僕は認識しておりました。徳田虎雄氏も、そういう意味で、島の出身で、医者のいないところに病院をつくると、そういうふうな思想でやってきた人だというふうに理解しておりました。
○清水委員 我が党は、同じく先日、徳洲会東京本部、麹町にありますが、訪ねました。そのとき先方があらかじめ用意していたのが、今、知事にお渡しいたしました。実際はこういうパンフレットなんですね。タイトル、徳洲会グループ、徳洲会を紹介する基本文献です。その二ページに、徳田虎雄氏の言葉が書いてあります。広げてください。
徳洲会グループは現在、日本国内に六十六病院を含む四百三十余りの医療福祉施設を展開、さらに今後は、大規模な医療施設だけでなく、地域に密着した診療所の充実や、高齢化社会を見据えた介護施設や社会福祉施設の開設を推し進め、引き続き全国各地の医療不足地域、離島僻地に至るまで、医療、介護、福祉関連施設を拡充させていきたいと考えておりますと、こうやって代表が述べております。
そして四ページには、高齢化社会への取り組み、高齢化社会へ向け、福祉への取り組みを多彩に推進と書いてあります。
そして、九ページには、全国で展開している徳洲会グループの施設の一覧が、地図つきで出ております。東京西徳洲会病院や、老人保健施設武蔵野徳洲苑もここに出ています。
一二ページには、徳洲会グループの、徳洲会病院は平成十七年に開設した、そして、老人保健施設徳洲苑は二十四年に開設したと、都内でですね、こういうふうに書いております。
そして、さらにめくって、一五ページには、全国で展開しているこの徳洲会病院の、この病院が出ているわけです。ここに、都内で展開している病院が、西徳洲会病院がここに出ております。
知事、このパンフレットを、その徳田虎雄氏に会いに行ったときに、湘南鎌倉病院で受け取りませんでしたか、知事、受け取りませんでしたか、お聞きしたいと思います。
○猪瀬知事 このように詳細に、いろいろと書いてあるということについて全く認識はありませんでした。（発言する者あり）いや、受け取ってはおりません。
○清水委員 私たちは、十数年前にも、石原前知事が就任した少し後に徳洲会を訪ねて、徳田虎雄氏と面会したことがあります。そのときも、たくさんの宣伝物を渡されました。今回も、たくさん本を持たせていただきました。
徳洲会は、自分たちの事業の売り込みに大変熱心なんです。しかも徳田虎雄氏は、今ALSで、一文字、一文字、文字盤を使って会話をせざるを得ない状態、これは知事からご説明があったとおりです。初対面の猪瀬知事に、徳洲会について、こうしたパンフレットなどを使うなりして説明しなかったとは考えられません。もう一度よく見ていただきたいんです。それはコピーですけどね。このパンフレットなんですけど、見覚えありませんか。
○猪瀬知事 徳洲会について、僻地や島など、そういうところで医療活動を展開してきたということについて聞き及んでおります。で、こういう具体的なもので指を指して何か確認するとか、そういうふうなことはありませんでした。
○清水委員 パンフレットは見覚えありませんか。
○猪瀬知事 見覚えありません。
○清水委員 湘南鎌倉病院で、宣伝物などを何も受け取らなかった。宣伝に熱心なあの徳洲会が、忙しい中、遠路わざわざ大変長時間かかったと、知事もいっておられました、訪ねてこられた都知事予定候補の知事に、徳洲会の事業について、とりわけ東京での事業について何ら説明しなかったなどということは、到底信用できません。もう一度お答えください。記憶をちょっと呼び戻していただきたいんですけど。
○猪瀬知事 東京の徳洲会についての説明は、特に受けておりません。
○清水委員 説明を受けたかどうかではなくて、もう一回、このパンフレット、そして宣伝物、それを一切受け取っていないんですか。
○猪瀬知事 繰り返し申しますが、東京に徳洲会の病院があるということは、本当に知りませんでした。ですから、こういうパンフレットみたいなものがあったとしても、それについての認識はほとんどありません。
○清水委員 お受け取りになったんですか。
○猪瀬知事 もらった記憶はありません。
○清水委員 それでは、知事、その十一月六日、何時ごろ湘南鎌倉病院を訪ねたのか、記憶をたどっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○猪瀬知事 不確かな記憶で申しわけないが、午後です。（「何時」と呼ぶ者あり）午後に行ったという記憶は、午後の明るい時間に行ったという記憶はあります。
○清水委員 もう一つの資料が、お渡ししてあります。徳洲新聞という新聞です。これは、昨年の十一月二十六日付です。この一番下の徳田理事長の一週間というところがあります。それを大きくしたのが後ろにあります。十一月六日十四時、東京都猪瀬直樹副知事、木村三浩氏、余りいいたくない徳田秀子副理事長来室ということで、二時に知事は訪問していますね。で、きのうの質疑では、同席者は、木村氏のほかはわからないといわれましたが、徳田秀子氏が同席したことはこの新聞でも明らかです。
注目すべきは、この日の二時間前、二時間前を見ていただきたいんです。十一月六日十二時、湘南鎌倉総合病院塩野院長、権藤副院長外二十一人が同院のJCI認証取得の報告のため、徳田虎雄理事長室を来室しています。で、これは、その時間的な推移なんですけど、もう一度、前に戻りますと、この記事ではこのように書いています。湘南鎌倉総合病院は、国際的な医療施設評価機構JCIの認証を取得した、同認証の取得は国内では四病院目、徳洲会グループでは初めて、世界基準で医療の質と安全性を担保するのが狙い。そしてこう続きます。一番最初のところにありますね。湘南鎌倉病院のJCIプロジェクト中心メンバーは、十一月六日、徳田虎雄理事長にJCI認証の取得を報告した、職員の顔は、これまでの厳しさから一転、誇らしさと達成感にあふれ、徳田理事長も満面の笑みで職員をねぎらった。この写真が、認証取得の大きな額を抱えた記念写真も紹介をされています。
猪瀬知事は、その熱気のさめやらない中、大喜びをしている、さめやらない中で、この理事長室を訪ねたわけです。十二時にこの報告がされて、二時に猪瀬知事は来室しているんですね。これもう事実ですね、これ事実。で、同じ部屋でしょうね、この部屋だと思います。こういうときに、JCIの認証の話は出なかったんですか、お伺いいたします。
○猪瀬知事 JCIの認証の話は出ませんでした。こうやって並べるとこういうふうになりますけれども、全然関係なく来ているわけですから、そこを並べてつなげろといっても無理な話です。
○清水委員 その認証の話は、では一言も出なかったんですか。もう一回お聞きいたします。
○猪瀬知事 それは全然、僕は覚えていません。
○清水委員 覚えていないというのと、出なかったというのは違いますね。覚えていなかったというのと、出なかったというのは違いますね。
○猪瀬知事 JCI認証という言葉自体が、割と難しい言葉なので、そういう言葉をすぐに、僕は記憶しているということはありません。で、こういうことがあったと徳田理事長がいったかどうかについては、僕は、全然覚えていませんから。それとどういう関係があるのかよくわからないのです、質問の意味が。
○清水委員 ことし五月二十二日、猪瀬知事が、国の産業競争力会議に提出した国家戦略特区の提案で、特区における外国人向け医療の推進策として、アメリカの保険会社を中心にした国際的な医療施設の規格とされているJCI認証の取得支援を打ち出しました。このとき、都内で取得しているのは二病院、これを十病院にふやすため都として支援するとしていますが、全国で、幾つの病院、どの病院が取得をしているのかは、そのとき、この五月二十二日のときに認識はあったのでしょうか。
○猪瀬知事 東京都の国家戦略特区についてのJCI取得については、その時点で、聖路加病院と関東逓信病院の二病院だけです。国家戦略特区の中に、JCI病院、JCI認証の病院をたくさんつくるべきだということは、話し合っていました。それは例えば、都立墨東病院とか広尾病院のような、そういうきちんとした病院がJCI認証をとれればいいなというふうな話でありまして、国家戦略特区内の話ですから、ほかの府県についてのJCI認証については、知識は余りありません。ただ、ほかの、全国に少ししか、数少ないということは認識しています。
○清水委員 その認識をしたのは、いつですか。知事がその認識をしたのは、その二病院があるよと、それにどの病院が取得しているのか、その認識したのはいつですか。
○猪瀬知事 国家戦略特区のプランをつくったときです。
それは、いつだったかはちょっとわかりませんが、確認してみてもいいですが、国家戦略特区にJCI認証というものを、とにかく二病院しかないんじゃ国家戦略特区としては弱いねという話をした記憶は、はっきりしています。
○清水委員 そうしたら十一月、去年の十一月六日に、そのJCIの認証を受けた、その湘南鎌倉病院で、そういうことがあったというようなことが、知事は、出なかったか、出たかということは確実にいえないということで、先ほどお答えしましたね。出たかもしれないですね、そのときは。ただそのときは認識していなかったということになりませんか。
○猪瀬知事 湘南鎌倉病院が、JCI認証を取ったという事実は知りませんでした、全く。
○清水委員 あのね、取ったか取らないかではなくて、JCIのその認証を取ったという話などが、その十一月六日に行ったときに出たんではないですかと、確実に出なかったといえるんですかと聞いているんです。
○猪瀬知事 僕は覚えていません。そういう話まで踏み込んだような記憶はないです。
○清水委員 記憶はないということは、出たかもしれないということもいえるわけですね。
○猪瀬知事 それは、一〇〇％でないという意味であって、そういうふうな話題ではなかったんです。選挙の応援でよろしくお願いしますという話ですから。
○清水委員 医療の話をしたって昨日いったでしょう、話したでしょう、医療の話をしたんだと。
○猪瀬知事 だから、徳洲会の理想というか、そういう話は聞きました。そして、いかに苦労されて今日に至ったかという話を聞いているという感じでありました。
○清水委員 五月二十二日に、猪瀬知事の提案書に続いて、東京都として九月十一日に、政府に、国家戦略特区提案書を提出しています。この中には、当時の全国の取得病院、六病院が列挙され、その一つに、徳洲会の湘南鎌倉総合病院の名前があるわけです。これはご存じですよね。東京都が進める事業の中に、徳洲会の病院がはっきり出てくるわけです。
この時点で、知事が、五千万円もの資金提供を受けている徳洲会がかかわる事業を、東京都として進めることについて、ご自身は否定されるかもしれないけれども、どう見ても、便宜供与の疑いがあるといわれても仕方がないと思われませんか、そういうふうに。
○猪瀬知事 JCI認証を東京都の病院で取る、東京都中心のエリアの病院で取るということは、非常に大変なことだと思っておりました。先ほどの徳洲会の病院が昭島市の方にあるといわれましたが、それはJCI認証を取れるような、そういうレベルではないと僕は思います。つまり、よほど有名な病院じゃないとJCI認証は取れませんから、国家戦略特区の中で、国家戦略特区も非常に限られた場所ですから、その中で、JCI認証を取れるところは限られているというふうに僕は思っていました。
○清水委員 そういうことを聞いているんではないんです。ここに、知事が力を入れた国家戦略特区の提案書ができたと。その中に徳洲会がかかわっているということについて、知事がどう否定しようとも、誰が見ても、これはそういう疑いがあるといわれても仕方がないんじゃないですかというふうにいっています。それとも、それは関係ないと、あくまでもいわれるんですか。
○猪瀬知事 国家戦略特区内に、仮に徳洲会の病院があれば、それは関係あるかもしれませんが、全く国家戦略特区内に徳洲会の病院はありませんし、そもそも東京都内にあるという認識はなかったので、今おっしゃられたことについては、違うというしかありません。
○清水委員 知事は、ことしの六月の第二回定例会の所信表明でも、そのことを語っていますよね。JCI認証の取得支援を強調しています。外国人が海外に赴任する場合には、通常、単身ではなく家族で赴任します。家族で生活しやすい環境も整えなければなりません。医療面では、世界標準の質を保証するJCIという国際評価があります。現在都内で二つの病院が取得していますが、これを大幅にふやしていきたいと思います、こう述べたわけです。
確かに、知事の行った湘南鎌倉病院は、その特区の中に--外ですよ。しかし、これと直接、この知事の、この推奨していることと事業がかかわっていると、これは否定することはできないんじゃないですか。わざわざ所信表明で取り上げるほど重視したJCI認証を取得した病院は、当時、全国でわずか六病院、そのことを知らなかった、それは知らなかったといわれましたけど、わずか六カ所の病院、そういう話は通用しないと。いずれにしても、今回、五千万円もの資金提供の問題、深く、猪瀬知事が進めている事業と徳洲会の事業がかかわっている部分があるということは、どう見ても、これ否定できないんじゃないですか。
本委員会で、徳洲会担当者などを参考人として招致すべきことを求めておきたいと思います。
本委員会で、日本共産党都議団は、徳洲会からの五千万円という巨額の資金提供をめぐって、猪瀬知事に対し、七十問余りに及ぶ質疑によって、事実関係をただし、法的、政治的、道義的責任をただしてきました。
しかし、猪瀬知事は、いずれの問題についても、明確に真実を明らかにする立場をとりませんでした。都の許認可を受け、補助金を交付されている法人から資金提供を受けた問題、徳洲会に対する便宜供与をめぐる疑惑、借用証の信憑性、貸し金庫をめぐる疑惑、資産公開条例違反などについて、質問にまともに答えようとせず、証拠を隠滅し、ひたすら責任逃れの発言を行うことで、事実を覆い隠す立場を貫いてきました。
この問題は、知事としての資格が問われることはもちろん、都政のあり方にかかわる重大問題であり、猪瀬知事の給与一年間返上などで終わらせるわけにはいきません。
何よりも、徳洲会マネーと猪瀬知事の関係、そしてこの問題を通じて発生した都政のゆがみについて、その全容を解明し、二度と今回のような問題が発生しないようにすることこそ重要です。
都政の信頼を回復するとともに、都民に開かれた、都民第一の都政に転換していく第一歩となると考えます。
私たちは、真実を明らかにするためには、徳洲会関係者、東電、特別秘書、猪瀬事務所スタッフなど、必要な証人を招致し、参考人を招致し、猪瀬知事が示した借用証や貸し金庫のデータなど、必要な資料の提出を命じ、偽証罪をも問うことができる、基本的には、百条委員会を設置していくことが不可欠だと考えます。
我が党は、改めて、百条委員会の設置を全会派に呼びかけ、質疑を終わるものです。（拍手）
○島田委員 いよいよ本日最後の質問になりましたが、知事の資産等報告書の訂正についてお伺いをいたします。最後であります。知事もお疲れだとは思いますが、しっかりとお答えをいただければというふうに思っております。
二年前でありますけれども、知事がまだ副知事だったころだというふうに思いますが、私の地元の羽村市にあります「ゆとろぎ」というところで、これは市民ホールでありますけれども、そこに来たときのことを覚えていらっしゃるでしょうか。
これは、青梅倫理法人会主催の猪瀬副知事講演会のときです。会場は一千人ぐらい、人が埋まっておりました。知事の講演を楽しみに待っていたわけでありますけれども、そのとき知事は三十分ぐらいおくれて来たわけでありますが、その際、知事が、そのおくれた理由は何といったか、知事は今覚えていらっしゃるでしょうか。
○猪瀬知事 島田委員の質問にお答えします。
全く覚えておりません。
○島田委員 多分覚えていないなというふうに思いましたけれども、知事、おくれた理由は、そのとき公用車か、あるいはタクシーか、黒い車か白い車に乗ったのかわかりませんけれども、新宿から高速に乗り、八王子インターを出てこのホールまで信号が多過ぎたと。知事は、信号が多過ぎておくれたと、そのためにこの会におくれたというような趣旨のことをおっしゃったわけであります。
私は、今でもこのことを鮮明に覚えているわけでありますけれども、私はそのとき、何で知事が、自分の調整不足でおくれた、申しわけありませんというふうに素直に謝らなかったのかなというふうに思ったわけであります。一人や二人が待っているならともかく、一千人も知事の講演を楽しみに待っていて、そして三十分も我々は待っていたんですけれども、その場で、信号が多過ぎておくれたというように、子供の理由のようないいわけをいうのかなと、そのとき私は思った次第であります。知事は、本当に年齢は上で大先輩であるわけでありますけれども、そのとき知事の言動に驚きました。
猪瀬副知事は、この後知事になりまして、そしてオリンピック招致、あるいは、私大変関心あるんですけれども、ことしの予算委員会で質疑をしましたけれども、都立の小中一貫校、これを設立して、六・三・三の教育制度を打ち破って、四年、四年、四年の新しい教育体制を確立するといったようなこともありますし、またオリンピックでは、二〇二〇年、夢のある、希望のある、そういうような東京をつくりたいというようなことで、非常に、この東京の未来を語りたいわけでありますけれども、今、そういう中、今回の徳洲会のこの事件、大変残念に思っているわけであります。
一連のマスコミの記者会見、代表質問、そして一般質問、この総務委員会でも、きょうは最後でありますけれども、知事の答弁を聞いておりますと、都民や議会に迷惑をかけていて申しわけないということよりも、何か取ってつけた、子供じみた、いいわけをいっているだけのように聞こえて、大変残念でなりません。
都政に携わる私自身、情けなく思うことが多々あります。多分、ここにいる都議の皆様方も同じ気持ちでいらっしゃるのかなと、そのように思っております。知事は、このことについて何かコメントございますでしょうか。
○猪瀬知事 自分の至らなさ、不徳のいたすところ、それについて深く反省しております。
その渋滞のときの話は忘れていましたが、そういうふうなことをいったということであれば、それは本当に申しわけないなというふうに思っておりますが（発言する者あり）いや、本当にそれは不徳のいたすところだと思っております。
○島田委員 そうですね、常にその辺のところが非常にどうなのかなというふうに思ったわけでありますけれども、知事は今回の資産等の報告書、五千万円の借り入れということで訂正したわけでありますが、前段に質問があったように、この資産報告書の中身を私も見ましたけれども、この前には、六月二十八日にも一度訂正をしているわけであります。
この資産報告書は、あったとおりですね、これは公職者の政治倫理の確立、汚職、不正をなくすという趣旨で、この資産報告書はあるわけであります。この資産報告書の趣旨を知事はどうご理解なさっているのでしょうか。
○猪瀬知事 余り資産を持っている方ではないので、資産報告書というものをつくって、ずっとやってきましたが、今回この五千万円の借り入れについて記載されていなかったということで、訂正することになりました。大変申しわけございません。
とにかく自分としては、借りたらすぐ返すつもりでいたということで、記載がおくれてしまうというか、ちょっと不手際になってしまったことについて、本当におわび申し上げます。
○島田委員 この資産報告書、二回訂正されているんですね、もう既に二回。また訂正するということはないですよね。もう既に、知事が資産報告書を提出されて、六月に一回、今回の徳洲会の件で二回訂正されているわけですよね。
これは、さっきいったように趣旨は何であるかというと、公職者の政治倫理の確立、汚職、不正をなくすという趣旨でこの資産報告はあるということですので、知事は二回もう訂正なされているということです。三回目はないですよねということを聞いたわけです。
○猪瀬知事 訂正をこの間したばかりです。もう訂正はありません。
○島田委員 地域を回ると、今回の知事の徳洲会からの資金提供の問題は、どうも納得がいかないという声を多数聞くわけであります。都民、そして議会の知事に対する信頼が大きく揺らいでおります。しっかりと説明責任を果たしていただくべく答弁を願いたいというふうに思います。
ちなみに、今、知事は弁護士などをつけられているのですか。昨日の答弁でちょっとそのように感じたものですから。いかがでしょうか。
○猪瀬知事 顧問弁護士はおります。
○島田委員 この件について、弁護士に相談されるということはあるんでしょうか。
○猪瀬知事 顧問弁護士と相談することはあります。
○島田委員 知事の昨日からの言葉を聞いておりますと、知事の本来の言葉ではなくて、誰かほかにいらっしゃって、その弁護士さんの言葉を聞いているような、ちょっとそういう節がありますので、ぜひ知事の言葉で、みずからの言葉でお答えをいただきたいと、そのように思っております。
前段で、我が会派の小山議員の方から質問がありましたので、時系列でその続きから質疑をさせていただきます。
まず、東京都選挙管理委員会に提出した選挙運動費用収支報告書に記載のある三千万、これがあるわけでありますけれども、これは自己資金であるというふうに報告されております。これに間違いはないでしょうか。
○猪瀬知事 もう一回ちょっといってください。
○島田委員 東京都選挙管理委員会に提出した選挙運動費用収支報告書が、これは知事が選挙管理--その三千万は自己資金でしょうかということでございます。
○猪瀬知事 はい、全て自己資金でやりました。
○島田委員 この三千万は、知事の預金通帳にあった資金と理解してよろしいでしょうか。
○猪瀬知事 預金通帳にあった資金と理解していいと思います。
○島田委員 そうであったということですね。
そうしたら、当初より、これは知事が、先ほどからあるように、徳洲会のお金を使っていないといっているわけでありますので、この三千万は自分の預金だということですね。これは、これが引き出されたとする銀行預金の通帳または銀行の取引情報を示すことができますか。
○猪瀬知事 全てこれは支払いはきちんと預金からなされておりまして、非常に明瞭なものです。で、徳田毅さんからお借りしたお金は選挙責任者にも全く伝えておりませんので、選挙責任者は、そのお金について知らないわけですから、預金通帳からきちんと収支報告書をつくっているわけです。
○島田委員 私が聞いておりますのは、三千万円は自己資金であると今おっしゃいましたね。その資金は、今、猪瀬知事は預金にあるということもおっしゃいました。じゃ、その預金を、あれば、この借入金--いわれますよ、五千万の件は使っていないと。これが本当かどうかわかりませんけれども、まず、この三千万がしっかりあったと、自己資金であったと示すために、通帳をお示しできますかと、預金履歴をお示しくださいということを聞いています。
○猪瀬知事 それはできますが、しかし個人の預金なので、何らかの形で示すか何か、とにかくお見せすることはできるわけですが、個人情報なので、相手側に支払いがきちんと行っているということは証明されますので、つまり、通帳から行っているということが証明されればいいわけですよね。
○島田委員 できるか、できないかいってください。できないなら、できないといってください。できるなら、できるといってください。
○猪瀬知事 これは預金通帳なんですが、預金通帳を果たして外に出していいのかどうかということはちょっとわからないので、考えさせてください。ただ、その預金通帳から支払われていることは事実です。
○島田委員 できないということですね。できないということで理解させていただきます。
徳田氏から借りたとされる五千万円、これを使ったことがないように明確に示すためには、先ほど小山議員からもありましたが、貸し金庫の入出庫ですね、この五千万が使われていないんだったら、ちゃんとその貸し金庫の入出庫--知事はいつもファクトとエビデンス、口でいうだけじゃなくて、その証拠を示さないとわからないわけです。客観的証拠です。そのためには、金庫の入出金、そして預金の通帳履歴、これを示していただければ、少し我々は安心するかもしれませんよ。でも、今できないというわけですね。
○猪瀬知事 会計責任者と相談してみますが、どういう形でお見せしたらいいのか相談してみます。
○島田委員 知事は、本年十一月二十二日の朝日新聞報道直後の囲み取材において、報道陣に対して、選挙はお金がかかるかもしれない、資金提供という形で応援してもらうという形になったというふうに述べております。さらに、使った場合は収支報告書に書くつもりだったとも最初いっているわけですね。初め、このようにいったことから、選挙資金であったと受けとめたわけであります。報道陣も国民も都民もそうであります。
これをきれいに払拭するためには、資金の出所と保管の状況を証拠で示されるということが肝要だと思いますが、応じられませんか。四百三十四万票の支持者のためにも示されてはいかがでしょうか。
○猪瀬知事 そういうつもりはあるんですが、それが要するにできるかどうか、相談してみたいと思います。
○島田委員 はっきりと示していただきたい。ぜひよろしくお願いをいたします。
知事は、この五千万円を本年の二月ごろ返却する意思を伝えていたといっております。この意を、この五千万円を返却するという意思を伝えたとするのは、もちろん徳田虎雄氏にではありませんね、毅議員でしょうか、あるいは虎雄氏の奥様ですか、今は逮捕されております秀子容疑者でしょうか。
○猪瀬知事 二月四日の約束は、木村三浩氏と徳田毅氏と僕の三人で会うという約束です。キャンセルされた約束ですね。
○島田委員 もう一回ちょっと聞きますけれども、二月ごろ返却する意思を、五千万をですね、本年の二月ごろに返却する意思を知事は伝えたといっているわけですね。この意思を伝えたのは誰ですかということを聞いているわけでございます。
○猪瀬知事 選挙が終わって、そして生活の不安も消えたので、お借りしたものをお返ししなければいけないなというふうに思いました。そして、木村三浩氏に連絡をとり、徳田毅氏と会う機会を与えていただきたいと、そしてそのときにお金をお返しするというお話をしたいと、そういうことを木村三浩氏に伝え、そして場所取りをしてもらうというところまで話が進んでいました。そして、日にちも二月四日というふうに決まっていました。そういう予定でおりました。
○島田委員 それは電話ですか、あるいはお会いして確認したんでしょうか。
○猪瀬知事 電話で確認したか、お会いして確認したかわかりませんが、とりあえず日にちと時間を決めて、そこでとにかくお会いするということは決めました。
○島田委員 ちょっと不明瞭でありますね、その点も。しっかりと答えていただかないと、我々もこれで時間を費やしているわけですので、その点はしっかりと、どうなのか、電話で確認したのか、話して確認したのか、しっかりと事実をお伝えいただきたいというふうに思います。結構です。
ところがですね……（発言する者あり）じゃ、その点お願いします。
○猪瀬知事 とにかくアポイントメントというのは、電話でやったり、あるいは直接会ってやったり、いろんな形でやりますけれども、とにかく時間と場所をはっきりさせることがアポイントメントですから、木村三浩氏がきちんと時間と場所を、それでいいですねという確認を両者にとって、そして三人で会うということをはっきり決めておりました。
○島田委員 ちょっと答えていらっしゃらないので、はっきりと答えていただかないと話が進みません。どうなのかと聞いていることにしっかりと、電話なのか、電話じゃないのかと、しっかりと答えていただきたいというふうに思います。
そういうわけでございますけれども、虎雄氏の奥様、秀子容疑者は、この返却の申し出を聞いていないといっているのをご存じでしょうか。毅議員に話した場合でも、虎雄氏の妻の徳田秀子容疑者が金庫番というふうにいわれていますから、返却のことは伝わっているはずです。どうでしょうか。本年二月ごろに返却する旨を伝えたのは、何かの間違いじゃないんでしょうか。
○猪瀬知事 先ほどから申し上げておりますが、木村三浩氏と徳田毅氏と僕の三人で会うという約束です。したがって、秀子さんはその中にカウントされていません、僕の記憶ではね。とにかく三人で会うということははっきり、明確に決まっておりました。
○島田委員 虎雄の奥様の秀子容疑者は、借用証は見たことがないといっているわけですね。九月の下旬に五千万円を返す際にも、これを持ってきてほしいといわれていないと話しております。これは報道されていますから、知事もご存じでしょう。
知事の秘書が、虎雄の奥様に五千万円を返却しているわけです。これは九月下旬だと思いますが、このときに持ってきてほしいとはいわれなかったといっているわけであります。見たこともないといっているわけですね、借用証の件は。知事がお預けしたとする借用証は、これは間違いじゃないんですか。本人は返していないといっておりますが、どうでしょうか。
○猪瀬知事 非常にそれはシンプルな話でありまして、徳田毅氏の前で僕が借用証を書き、徳田毅氏に借用証を預かっていただいた、僕はお金を貸していただいたということで、お金をお返しするときには、鈴木特別秘書がお返しに行くわけですが、その辺は木村三浩さんとの話し合いで、徳田毅氏ではなく徳田秀子さんの方にお返しするという形になりましたので、徳田秀子さんは、借用証を徳田毅氏と僕の間で交わしていることについての認識がありません。
そこで、徳田毅氏の秘書を通じて木村三浩氏が借用証をこちらに送ってくれたという形になります。
○島田委員 ちょっと本当にわかりづらいですね、この借用証の流れが。非常に複雑で、我々は本当に理解できないぐらいな流れであります。
この借用証に関しては、さっきも申し上げましたが、この入庫を確認するため、銀行の貸し金庫の出入りに関する情報を銀行から取得して、委員会に提出する用意はありませんか。
○猪瀬知事 それは相談して返事します。
○島田委員 ぜひこれは提出をお願いしたいというふうに思います。
虎雄氏の奥様は、既に逮捕されております。知事のいう、貸し借りの実質的当事者という人物であります。警視庁において、この点の調書もとられていることは間違いないというふうに思います。借用証について知事の発表を、これを修正しておかなくてよろしいんですか。
○猪瀬知事 繰り返し申し上げますが、借用証は徳田毅氏のもとにあったわけです。ですから、徳田秀子氏のところには借用証はないわけです。
ですから、借用証をお返しいただくのは、徳田毅氏の関係から返していただくしかないので、木村三浩氏にお願いして、そして借用証を送ってもらったということです。
○島田委員 この借用証の流れが非常に不可解であります。普通、お金を借りたわけですよね、そのときに取り交わしたと。借用証は、毅さんの方にあるんですか。で、お金は猪瀬さんの方に来ているということですよね。それで、お金をこれで戻すときに、普通はそこから、毅さんから、あるいはお金は秀子さんですかね、行っている。そうしたら、そこから借用証が戻ってくるのが普通ですよね。
なぜ、先ほどの前段の委員会でも、その借用証は、その封筒は、木村さんが宛名だったというわけですよね。なぜ借用証をですよ、木村さんから仲介して返ってくるんですか。おかしいじゃありませんか。お金は徳洲会側にあるのに、秀子さんか毅さんにあるのに、何で借用証だけ仲介して返ってくるんですか。あり得ませんよ、これは。
○猪瀬知事 わかりにくいかもしれないが、これは後で鈴木特別秘書に確認するが、徳田毅さんに返そうとして、それを返せる状況でなかったんで、徳田秀子さんにお返しした形になったんだと思いますが、それで借用証の方は、だから徳田毅さんの関係の方にあるので、借用証を戻してくださいということです。
○島田委員 何で木村さんを介するんですか。借用証が何で木村さんから来るんですか。お金は徳田さんに渡しているんですよ。そのときに授受があるんじゃないんですか。お金を返したら、徳田さんから借用証が来るんじゃないんですか。なぜ木村さんに一回行っているんですか。ここは本当にわかりませんよ。
まずは、その前に、この借用証の件はわからないといっていたんですよね、前段で。きょう出てきたんですよ、やっと。きょう、さっきの答弁で、前の答弁で、宛先が木村さんから来たというふうに、きょういったんですね。その前はわからないといっていたわけでしょう、事務所の方がやっているから。話が変わっているじゃないですか。話が全然、もう毎回毎回変わっているじゃないですか。説明になりませんよ。我々、理解できません。ちゃんと説明してください。
○猪瀬知事 要するに、木村さんが借用証をこちらに返してくれるわけですが、木村さんは徳田毅さんの秘書の方に取りに行って、そして返してくれたんです。それで、だから徳田秀子さんのところにないので、ある場所に取りに行って、そして送ってくれたということです。
○島田委員 何で直接取りに行かないんですか、借用証を徳田家の方から。何で木村さんに行くんですかというところがわかりません。借用証が何で木村さんに行くのかというのがわかりません。答えてください。
○猪瀬知事 要するに借用証を、木村さんが徳田さんの秘書のところから持ってきて、こちらに送ってきたわけで、それは徳田秀子さんにお金をお返ししているんですけれども、そこに若干時差が生じたということなんです。
○島田委員 わかりませんね、この件は。お金は行っていないんですよね、木村さんに。何で借用証が行くんですか。お金と引きかえですよね、借用証というのは。引きかえに行くんですよ。
もう一回いいますよ。猪瀬さんがお金を貸してもらう、そのときに借用証を書いた。そして、今度は返すとなったときには、借用証を返してもらい、お金を渡すわけですよね。何で木村さんのところに借用証が行くわけですか。お答えください。
○猪瀬知事 要するに、借用証とお金を引きかえにするつもりでしたが、そのときにまだ借用証は秀子さんのところにないので、それで、ある場所に取りに行ってくださいということでお願いしたわけです。
○島田委員 この借用証については本当にわかりませんね、今いっていることが。本当に理解できません。さっきもいったように、単純ですよね、借用というのは物と物の交換ですから。お金を上げたら返してくるんですから、それを何でお金がない木村さんのところに借用証が行っているのか、ここが本当に理解できません。この借用証の問題は本当に理解もできません。この件については（「もっと詰めろよ」「まだ時間あるよ」と呼び、その他発言する者あり）はい、借用証ですけれども、理解できません。
○猪瀬知事 つまり、徳田秀子さんのところに借用証がなかったんですね、お金をお返ししたら。そこで、徳田毅さんのもとでもともと借用証を書いたわけですから、徳田秀子さんのところになかったので、借用証を徳田毅さんの秘書の方からもらわなきゃねということで、木村さんにもらいに行ってもらって郵送してもらったと、こういうことです。
○島田委員 ちょっと理解できません、その借用証の流れは。徳田虎雄さんの奥様は、借用証については知らないといっているわけですから、（発言する者あり）おかしいですね。矛盾がありますので、これについてはしっかりと説明を願います。
この借用証ですけれども、記者会見で公開しておりますけれども、住所が港区の住所になっております。知事の、これは政治団体の住所でもあります。個人の借り入れであれば、お住まいの町田の住所を書くべきじゃなかったんですか。何で港区の住所を書いたんでしょうか。
○猪瀬知事 これは、ふだん自分が一番多く滞在している場所で、そこでメーンで仕事をやっておりますので、名刺もそこになっておりますから、その住所を使いました。
○島田委員 普通、借用証で、個人で借りるといったら、自分の住民票があるところ、ここに出すのが普通のことですよね。何で政治団体のそちらの方に--これも勘違いされます。政治団体があるそちらの港区の方に住所があった。これについても非常に不可解であり、ぜひ知事が見せられた借用証を、この原本を証拠として提出を願います。
知事は、たびたび選挙前の生活不安についておっしゃっております。ただ、このたび修正した資産報告書を見ると、東京都町田市にある自宅や港区西麻布にあるオフィスも所有しているわけでございます。昨日はホテルの会員権の話もありました。本も二十二冊著作し、その印税収入もあります。この資産報告書にある町田の自宅、あるいは港区の物件は、これは幾らで購入されたんでしょうか。
○猪瀬知事 それは個人情報で、いえません。
○島田委員 これは知事が、生活不安があるといっているわけであります。この資産報告書を見れば、ここに大体、固定資産税標準価格が書いてありますので、これはあれですけれども、実際のお金も、幾ら知事が財産を持っているのかとか、あるいは知事が幾ら所得があるのか、これもしっかりとエビデンスで実際に示していただきたい。
ですので、例えば確定申告書の写しだとか、あるいは納税関係の書類、こういったものを提出すれば、知事が本当に生活不安があるのかないのかということはわかる、所得が幾らあるのかわかると思うんですけれども、その点はどうですか。
○猪瀬知事 それは個人情報ですので、相談して決めます。
○島田委員 これはもう先ほど来からいっているとおり、本当に事実で、ファクトで、エビデンスで見せていただかないとわからない。口で知事が何回もいわれているんですけれども、本当に今は信用できないような状況でございます。ぜひこれをしっかり提出を願いたい。よろしくお願いいたします。
知事は、生活不安といっておりますけれども、知事の政治団体、猪瀬の会は、二十四年度十一月二十一日から十二月三十一日までに二千万近い寄附を受けております。この資金は、今どうなっているんでしょうか。
○猪瀬知事 管理責任者ではないので、わかりません。
○島田委員 この二千万のうち、大体二千万収入があるんですけれども、千五百万円ほどが、東京にある医療団体からの寄附だとこれを見ればわかるわけでありますけれども、この寄附は、こちらの千五百万、これはかなり、二千万のうちの大きな額でございますけれども、こちらは政治資金として記載してありまして、公になっているんですけれども、今回、徳洲会からのお金は、五千万円はなぜ当初、資産報告に載せずに、マスコミなどで問題になってから報告書に載せたんでしょうか。これは昨日もあるとおり、裏金として思われても仕方ありません。お答えください。
○猪瀬知事 繰り返して説明しますが、個人として借りて借用証を書き、そしてこれは選挙責任者にもいわずに取っておいて、後で、生活に不安がありましたということを先ほど申し上げましたが、その生活の不安が解消された時点で、二月四日にお会いして返済するつもりでおりました。
したがって、非常に短期間の借り入れだという認識がありましたが、実際には延びてしまったということであります。それは本当に、もう少しきちんと早くやればよかったと思っております。
○島田委員 その説明では、到底理解できません。一方では千五百万、これは公開しているのに、一方では五千万、いわれてから出したわけでございますので、これは裏金と思われても、これはもうやむを得ないと思っております。
先日、十二月三日、知事はパーティーを開いておりますが、これは幾らの収入があったんでしょうか。
○猪瀬知事 僕は、その会の会計ではないのでわかりません。
○島田委員 ぜひこの委員会に、猪瀬の会の会計責任者、豊田佳美さんですか、ぜひこの委員会での説明を求めたいというふうに思います。
知事の資産報告書の中には、貸付金、これが七千四百万円余ありますが、これは昨日も答弁がありましたが、個人事務所の運営資金であったということだということですけれども、この貸付金についてお伺いします。
返済の見込み、返済計画、借用証などはあるのでしょうか。昨日も委員会で指摘がありましたので、お調べになっているかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○猪瀬知事 七千四百万円ぐらいですかね、とりあえず法人の方のオフィスイノセがちょっと赤字で常に補填しているというふうな形で、累積したお金が七千万円ぐらいになっているということで、流動性のあるものではありません。
○島田委員 これ、借用証はあるんですか。これだけ借用証、借用証って問題になっておりますけど、これは個人でありましても、個人事務所に貸し付けているわけですよね。有限会社オフィスイノセですよね。そこに貸し付けているわけですので、これは借用証があるわけですよね。これをぜひお見せ願いたいと思いますが、いかがですか。
○猪瀬知事 申告のときに、税理士が全部きちっと確認しておりますので、問題はないはずです。
○島田委員 その点も含めて、オフィスイノセの事業運営については、生活不安と一緒に、猪瀬知事は、この会社の運営でお金がかかる、かかるといっているわけであります。ですから、こういった貸付金だとか、あるいはこの会社の経営内容がわかる財務諸表等があると思います。これをぜひこの委員会に提出をお願いしたいというふうに思います。
都民、我々は、猪瀬知事の生活不安、これをいっているわけでございますので、これをちゃんと数字でお示しいただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○猪瀬知事 昨年の十一月のときの借り入れが五千万円であったということですが、この数年間の平均、四千万か三千万か、その間、四千万ぐらいの平均で回っていたと思いますが、ことし選挙が終わった後に、それが一体幾らで回っていくのかということがわからなかったからお金をお借りしたということを何度も申し上げましたが、大した規模ではありませんが、個人の貸し付けも自分の会社にやっておりまして、それほど芳しい状況ではありませんでした。
ということで、後でまたそれは相談させていただきます。
○島田委員 この件は大変重要なところなんですよね。猪瀬知事は、自分の生活が不安だと、それは個人かもしれないし、オフィスイノセ、有限会社の経営、どういうふうに回っているのかと、ここが非常に重要なわけであります。その生活不安があるから、五千万円を借りたといっているわけですので、ぜひその点は、このオフィスイノセ、有限会社の経営状況、これをぜひ資料をお見せいただきたいというふうに思っております。
ここまでずっと説明をいただきましたが、到底我々が納得できるものでありません。例えば都の職員が、さまざまな理由があると思います、生活不安ということでお金に困るということは多々あるというふうに思うんですね。そういうときに、例えば利害関係のある方々からお金を貸してあげるという話があり、このお金を借りてしまえば、これは懲戒処分になるわけです。
知事は、汚職等非行防止月間における再発防止策の実施についてという、平成二十五年十月二十九日に知事みずから各局長宛てに示した通達文書にどう書いてあるか、ご存じでしょうか。
○猪瀬知事 詳しくは存じ上げません。
○島田委員 これは知事みずからですね、お持ちしましたけれども、出しているわけでありますけれども、ご存じないなら、ちょっと教えます。
これは、文でありますけれども、汚職など非行を未然に防止していくためには、職員一人一人が全体の奉仕者として原点に立ち返り、服務規律を遵守し、自己の職務を全うするとともに、常に高い使命感と倫理観に基づき行動しなければならないと、こう知事は、自身がこの通達文書でいっているわけでありますけれども、思い出していただけましたでしょうか。
○猪瀬知事 自分の軽率な行為で多くの皆様にご迷惑をおかけしたというふうに思っております。服務規律について、基本的な、今おっしゃられた筋道はそのとおりだというふうに思っております。
○島田委員 知事には、服務、懲戒規定がありませんが、今般と同様なことを副知事または一般都職員が行えば、これは懲戒処分になるということですね。例えば、五千万円を都管轄の病院経営者から都職員が無利息、無担保で借りたならば、これは懲戒になるということはご存じですか。
○猪瀬知事 利害関係のあるところからそういうものを受け取ってはならないというふうに理解しております。
○島田委員 そうですね。総務局長の平成二十五年一月三十一日決定の利害関係者との接触に関する指針では、金銭の貸し付けを受けることを明確に禁止しております。職員と利害関係者との間の禁止事項として定められております。これは、知事が就任した直後に定めた指針ですから、知事は当然ご存じだと思いますが、目を通したこともあると思いますが、いかがですか。
○猪瀬知事 おっしゃるとおりで、利害関係者との接触、飲食はいけないというとおりでありますが、まことに申しわけないことですが、徳洲会と僕個人は利害関係がないと。東京に徳洲会病院があるということを知りませんでしたので、そういう意味では、確かに軽率であり、知識が足りなかったかもしれませんが、利害関係だという意識はない形でお金をお借りしたということであります。
○島田委員 これはもう議論も先ほど来からありましたけれども、徳洲会との関係は深いというふうに我々は思っているわけでございますので、ぜひその認識を持っていただきたい。
そして、都職員が--確かに我々は困ったことはありますね、生活不安があり。そういうときに、そういう利害関係者からお金を借りたいという気持ちはあります。そういうときには、懲戒免職なんです。このことをよく理解をしていただきたいというふうに思っているわけでございます。
知事に、この職員の服務規程、これを適用しないのは、知事は、リコールの制度で都民に、または議会に対し政治責任を負っているからだということをご存じでしょうか。知事は、非違行為について、職員の服務について、何か抵触して服務に違反があった場合、免責になるという特権を持っていることではないのです。知事が、服務規程を違反して免責になるという特権を持っていることではないのであります。この点、知事の見解をお伺いいたしたい。
議会に政治的責任を負っているのか、知事は免責特権を有しているかについての政治家としての見解をお示しいただきたいと思います。
○猪瀬知事 繰り返しになりますが、徳洲会グループから何か頼まれたり、徳洲会グループに便宜を図ったりしたことは一切ありませんので、その意味で利害関係者と接触したというふうに、そういう意識はありませんでした。
しかし、それは軽率な行為であったことは事実でありますから、それについてすごく深い責任を感じておりまして、したがいまして一月からの給与を返上したいと、こういうことで責任をとらせていただこうかなと、こういうふうに思っております。そういう意味で、大変深く反省している次第であります。
○島田委員 そういう質問をしていないんですね。
知事に、そういう服務規程、これが適用されないのは、知事は、リコールの制度で都民に、そして議会に対して政治的な責任を負っているから、知事にはこの服務規程の規定はないわけであります。知事は、この非違行為についての免責になるという特権を持っていないわけでありますよね。そのことを聞いているわけであります。このことをお聞かせ願いたい。
知事は、議会に政治的責任を負っているのか、知事は、免責特権というものがあるのか。例えば、知事は職員と同等以上の服務意識が、倫理意識が必要なわけでありますから、ぜひその件についてお伺いします。
○猪瀬知事 知事が免責特権を持っているのは、リコールという制度があるということと、議会の監視を受けているからであるということだというご質問でございましょうか。済みません、ちょっとよろしいですか。質問の趣旨をちょっと……
○伊藤委員長 じゃ、もう一度質問していただきます。
○島田委員 じゃ、簡単にいいます。（発言する者あり）簡単にいいます、わかりやすく。
○伊藤委員長 もう一度質問をしていただきますので、知事、ご着席願います。
○島田委員 知事が、この服務規程というものは適用しないということはわかると思うんですけれども、これはなぜかというと、知事は選挙で選ばれるから。これは都民に責任を負っている。そしてもう一方で、議会が知事のさまざまな行為についてチェックしているから、これがあるからですと。そのことを聞いているわけです。
○猪瀬知事 今のご質問で、逆に説明していただいたことで意味がわかりました。
○島田委員 知事は、都民に、そして議会に政治的責任を負っているわけです。このことをよく理解願いたい、そのことです。
それで、諸々今まで申し上げました、今のことを申し上げた点で、私の質問でも申し上げましたけれども、貸し金庫の入出庫、そして銀行の取引情報、猪瀬知事の個人事業に関する財務諸表の提出、政治資金の会計責任者や徳田家関係などの参考人招致が必要だというふうに考えます。知事の見解をお示しください。
知事が虚偽の事実をいっているのではないか、証言が変説しているのではないかと。非常識なお金の貸し借りではないかというマスコミの報道が、例外なく示されております。都民も同様の思いであるというふうに思います。この総務委員会において説明責任を果たすことについて、知事の見解をお伺いいたします。
○猪瀬知事 できる限り説明してきたつもりであります。あと、いろいろな資料関係その他については相談させていただきます。
○島田委員 本日の総務委員会では、私が最後のバッターであるわけでありますけれども、これまでの代表質問での答弁と総務委員会での答弁を聞く限りにおいては、私たち都議会はもとより、都民、国民は、到底納得できるものではありません。
先ほど我が会派の小山議員が、猪瀬知事の説明が変わったと指摘しましたが、それに対し知事は、日付が変わっただけと、大きな問題ではないような認識を示していました。しかし、その認識は極めて甘く、都民、国民の不信をますます深めるものにほかなりません。
そしてまた、今回の質疑でも不可解な借用証の流れがわかったわけであります。疑惑は深まるばかりであります。私たち都議会民主党は、参考人招致など、知事の記憶を呼び覚ますよう、さまざまな方法を通じて今後とも総務委員会で質疑を継続していきたいと考えておりますが、これまでのような説明を繰り返すばかりでは、辞職あるいは問責に値するといわれても仕方がないということを申し上げ、質問を終わります。
○伊藤委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
本件に対する質疑は、本日のところはこの程度にとどめ、後日の委員会で続行いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
午後五時五十六分散会
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