Tokyo Metropolitan Assembly
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| 委員長 | 伊藤こういち君 |
| 副委員長 | 小山くにひこ君 |
| 副委員長 | 高木 けい君 |
| 理事 | みやせ英治君 |
| 理事 | 川井しげお君 |
| 理事 | 清水ひで子君 |
| 徳留 道信君 | |
| 両角みのる君 | |
| 島田 幸成君 | |
| 東村 邦浩君 | |
| 村上 英子君 | |
| 鈴木 章浩君 | |
| 長橋 桂一君 | |
| 中屋 文孝君 | |
| 宇田川聡史君 |
欠席委員 なし
出席説明員| 知事 | 猪瀬 直樹君 | |
| 知事本局 | 局長 | 中村 靖君 |
| 儀典長 | 伊藤 秀樹君 | |
| 次長 | 武市 敬君 | |
| 理事 | 遠藤 雅彦君 | |
| 理事 | 猪熊 純子君 | |
| 総務部長 | 河内 豊君 | |
| 調整担当部長 | 小室 一人君 | |
| 自治制度改革推進担当部長 | 奥田 知子君 | |
| 外務部長 | 櫻井 和博君 | |
| 国際共同事業担当部長 | 小菅 政治君 | |
| 基地対策部長 | 新美 大作君 | |
| 横田基地共用化推進担当部長 | 筧 直君 | |
| 政策部長 | 池田 俊明君 | |
| 尖閣諸島調整・政策担当部長 | 福崎 宏志君 | |
| 計画調整部長 | 小池 潔君 | |
| 総合特区推進部長 | 瀬口 芳広君 | |
| 青少年・治安対策本部 | 本部長 | 河合 潔君 |
| 総合対策部長 | 横山 宏君 | |
| 青少年対策担当部長 | 坂田 直明君 | |
| 治安対策担当部長 | 五十嵐 誠君 | |
| 総務局 | 局長 | 中西 充君 |
| 危機管理監 | 宮嵜 泰樹君 | |
| 理事 | 中村 長年君 | |
| 総務部長 | 榎本 雅人君 | |
| 訟務担当部長 | 和久井孝太郎君 | |
| 復興支援対策部長 | 西村 泰信君 | |
| 行政改革推進部長 | 鈴木 勝君 | |
| 情報システム部長 | 長澤 徹君 | |
| 首都大学支援部長 | 伊東みどり君 | |
| 人事部長 | 内藤 淳君 | |
| 労務担当部長 | 栗岡 祥一君 | |
| 主席監察員 | 高橋 英次君 | |
| 行政部長 | 砥出 欣典君 | |
| 多摩島しょ振興担当部長事業調整担当部長兼務 | 矢岡 俊樹君 | |
| 区市町村制度担当部長 | 西川 泰永君 | |
| 総合防災部長 | 村松 明典君 | |
| 企画調整担当部長 | 村山 隆君 | |
| 防災担当部長 | 早川 剛生君 | |
| 統計部長 | 中村 豊君 | |
| 人権部長 | 箕輪 泰夫君 | |
| 選挙管理委員会事務局 | 局長 | 森 祐二郎君 |
| 監査事務局 | 局長 | 松井多美雄君 |
| 監査担当部長 | 仁田山芳範君 |
本日の会議に付した事件
意見書について
青少年・治安対策本部関係
付託議案の審査（質疑）
・第百八十一号議案 東京都交通安全対策会議条例の一部を改正する条例
報告事項（質疑）
・東京都自転車安全利用推進計画（案）について
総務局関係
付託議案の審査（質疑）
・第百八十三号議案 職員の結核休養に関する条例を廃止する条例
・第百八十七号議案 東京都組織条例の一部を改正する条例
・第二百十六号議案 総務大臣に対する中核市の指定の申出に係る同意について
報告事項（質疑）
・東京都新型インフルエンザ等対策行動計画について
知事本局関係
報告事項
・「新たな長期ビジョン（仮称）」論点整理について（質疑）
・知事の資産等報告書の訂正について（説明・質疑）
○伊藤委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
初めに、意見書について申し上げます。
委員から、お手元配布のとおり、意見書三件を提出したい旨の申し出がありました。
お諮りいたします。
本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
○伊藤委員長 次に、議席についてお諮りいたします。
本委員会室における議席については、ただいまご着席のとおりといたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
○伊藤委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、青少年・治安対策本部及び総務局関係の付託議案の審査並びに青少年・治安対策本部、総務局及び知事本局関係の報告事項の聴取を行います。
これより青少年・治安対策本部関係に入ります。
付託議案の審査を行います。
第百八十一号議案を議題といたします。
本案につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
発言を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。
○伊藤委員長 次に、報告事項、東京都自転車安全利用推進計画（案）についてに対する質疑を行います。
本案につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
発言を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
以上で青少年・治安対策本部関係を終わります。
○伊藤委員長 これより総務局関係に入ります。
付託議案の審査を行います。
第百八十三号議案、第百八十七号議案及び第二百十六号議案を一括して議題といたします。
本案につきましては、いずれも既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
発言を願います。
○徳留委員 私からは、第百八十七号議案、東京都組織条例の一部を改正する条例について、若干質問と要望を行います。
この条例案は、これまでのスポーツ振興局を改編して、オリンピック・パラリンピック準備局を設置するということが提案されています。
オリンピック・パラリンピック大会にどう備えるべきか、私たちは前回の東京オリンピック、そして、冬の長野オリンピックの準備活動はどうだったか調べてみました。同じような時期から、本格的な準備に向けて相当の体制がとられています。都としても、職員への過重負担にならないような配慮もしながら、万全の体制をとることが必要だと思います。
今回の組織改編の場合も、名は体をあらわすというように、準備局が七年後のオリンピック・パラリンピック大会の準備偏重、あるいは準備中心にならないのかという心配の声も寄せられています。だからこそ、オリンピック・パラリンピック大会の準備、開催を理由に、都民スポーツの振興が軽視されてはならないと考えています。
逆に、オリンピック・パラリンピック開催をチャンスにして、どれだけ都民スポーツの振興が図られるのか、どう拡充していくのか都民の期待も大きいものがあると思います。私もスポーツ大好きの愛好者として、これを機会に都民スポーツが活性化されることを強く期待いたします。
そこで、質問ですが、新たに発足するオリンピック・パラリンピック準備局の中で、オリンピック・パラリンピック大会成功のために、万全の準備体制をとるとともに、同時に期待も関心も高まる都民スポーツの振興促進という二つの役割の位置づけや体制はどうなっているのかについてお答えいただきたいと思います。
○内藤人事部長 オリンピック・パラリンピックの準備局は、大会の開催準備に万全を期すため、大会組織委員会に先駆けまして設置し、都庁の執行体制の強化を図るとともに、スポーツ振興計画等に基づきまして、都民のスポーツ活動の推進や障害者スポーツの振興を行うなど、スポーツの推進、振興を一層進めていくことを目的としてございます。
体制につきましては、大会準備を行う部門と並びまして、スポーツの推進、振興を担う部門を設置いたしまして、職員数も現行の規模を下回らないよう、現在、精査しているところでございます。
組織発足後、準備局におきましては、大会準備とスポーツの推進、振興を局事業の中軸に据えまして、これらを相互に緊密に連携、補完させ、相乗効果を発揮させながら、総合的に事業を展開してまいります。
○徳留委員 答弁では、二つの役割を準備局事業の中軸として、総合的に事業展開を図るということでした。
準備局の活動内容がトップアスリート中心、大会準備優先になり、広範な都民のスポーツ要求が犠牲にされることのないよう、本来のオリンピック・パラリンピック精神を踏まえて、いつでも、どこでも、誰もが、いつまでもスポーツに楽しめる、そんな取り組みを促進してほしいと思います。
私が心配な点は、「二〇二〇年の東京」の中では、政策目標の八番目に、オリンピックと都民スポーツが一体の位置づけになっておりました。しかし、年末作成の長期ビジョンの中では、オリンピック・パラリンピックは政策目標の一に位置づけられているものの、都民スポーツは政策目標の十八にされ、後退、追いやられるのではないかという心配のある位置づけになっています。
私は、オリンピック・パラリンピック大会の施設準備の中で、臨海地域などで都民が身近で気軽に活用しているスポーツ施設の廃止や縮小の動きが生まれていることも聞いております。こういうことがないように強く要望して、質問を終わりたいと思います。
○両角委員 私からは、総務大臣に対する中核市の指定の申出に係る同意、事件案について何点かお伺いしたいと思います。
平成二十五年の九月十八日に、八王子市議会で中核市移行が議決され、九月二十六日、八王子市長から同意の申し入れがあったということでございます。
そこで、お伺いしたいと思いますが、実は、私も八王子選出ということで、八王子市では、過去に中核市に移行しないというような一旦判断をしたわけでございますが、そのときの根拠となったのが、移行に係る財政負担の増大ということでございました。
この点に関して、今回の協議では、市の一般財源の負担増というのは、約三十三億円程度であるというふうに聞いておりますが、中核市移行に向けた東京都と八王子市の協議の中で、認識の違いや大きなギャップが何かあったのか、あったとすれば、そのようなギャップはどのように埋められたのかを伺いたいと思います。
○西川区市町村制度担当部長 都と八王子市との協議におきましては、法定移譲事務に関連して実施してまいりました都単独事務や補助金の取り扱いが主な論点となりました。
都は、これらの事務につきましては、中核市へ移行した後は、八王子市がみずからの責任と判断のもとに実施すべきものとして取り扱いの見直しを提案いたしました。
その後、市との協議を踏まえ、一部提案の修正を行い、八王子市と合意に達しました。
○両角委員 都の単独事務や補助金の扱いが問題になったということで、一定の同意、協議の結果、着地点を見たということでございました。
次に、今回、八王子市の中核市の移行が実現しますと、都内で初となるわけでございますが、東京都という広域自治体内に、これからは特別区と一般市、中核市、町村が存在するようになるわけでございますが、今後、都は中核市をどのように位置づけていくのか伺いたいと思います。
また、都内では、人口四十二万六千人余の町田市が中核市移行要件を満たしているわけでございますが、都として、町田市が中核市になるということを望ましいと考えているのかどうか伺いたいと思います。
○西川区市町村制度担当部長 八王子におきましては、中核市へ移行した後は、移譲された権限に基づき、地域の特性を生かしたまちづくりなどが進められていくと考えております。
今後とも、基礎自治体と広域自治体との役割分担や、中核市制度の趣旨を踏まえ、適切に対応しております。
また、仮に町田市が中核市への移行を希望される場合には、市のお考えを尊重したいと思いますが、現時点において、中核市へ移行を希望されるという話は聞いておりません。
○両角委員 八王子の場合は、実は、もう既に保健所が保健所政令市という形で移管されておりまして、中核市の対象事務千八百のうち、既に四割強が市に移管済みということであります。
そして、お伺いしたいと思うのですけれども、このような中核市制度のような、いわゆる法令に基づく法定移譲事務の移譲のほかに、地方自治法の二百五十二条の十七条の二は、条例による事務処理の特例というのを設けております。
都道府県は、都道府県知事の権限に属する事務の一部を、条例の定めるところにより、市町村が処理することができるというふうに定めているわけでございますが、都では、この条文をどのように解釈しているのか、また、今後、この事務処理特例をどのように活用していくおつもりか、方針を伺いたいと思います。
○西川区市町村制度担当部長 事務処理特例制度は、地域の実情に応じて、条例により都道府県知事の権限に属する事務を市町村へ移譲するものでございます。
これまでも、東京都は、市町村の意向や地域特性などを踏まえ、個別の事務ごとに市町村と協議を行いながら、住民に身近な事務権限を移譲してまいりました。
今後とも、市町村がみずからの判断と責任のもと、地域の実情を踏まえたサービスを行えるよう、適切に対応してまいります。
○両角委員 市町村からの申し出により適切に対処していきたいということでございますが、事務処理特例につきましては、例えば、各基礎自治体が置かれた状況に応じて、この事務とこの事務をパッケージしてもらうと、まちづくりが総合的にできるんだという考えがあって、それを求めてきた場合は積極的に協議に応じていただいて、できるだけその市町村の意向に沿っていただくことが、これからの地方分権時代のまちづくりにはふさわしいんではないか、そんなふうに思いますし、何も中核市という制度にのっとらなくても、いろんな自治体がそのような対応ができると思いますので、この事務処理特例の活用ということを積極的に対応していただくようお願いして、質問を終了したいと思います。
○伊藤委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
本案に対する質疑は、いずれもこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。
○伊藤委員長 次に、報告事項、東京都新型インフルエンザ等対策行動計画についてに対する質疑を行います。
本件につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
発言を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
以上で総務局関係を終わります。
○伊藤委員長 これより知事本局関係に入ります。
報告事項、「新たな長期ビジョン（仮称）」論点整理についてに対する質疑を行います。
本件につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
発言を願います。
○島田委員 私からは、先日、一日に発表された新たな長期ビジョンの論点整理についてお伺いいたします。
この論点整理は、新たな長期ビジョンのいわばたたき台であり、今後、最終形に向けてブラッシュアップされるものと理解しております。
私も、論点整理を読ませていただきましたが、特に、五十年後の東京の人口推計については、将来の東京がこれほどまでの少子高齢、人口減少社会を迎えるのかと大きな衝撃を受けたわけであります。
そこで、この人口推計の結果を皮切りに、幾つか質問させていただきます。
東京の人口は、二〇二〇年の千三百三十六万人をピークに、二〇六〇年には二〇一〇年に比べて二割、人数にして二百八十万人減少して、千三十六万人となることが予想されております。
その大きな要因となっているのが、出生数の低下であります。二〇五五年から二〇六〇年の五年間の出生数は、二〇〇六年から二〇一〇年の五年間に比べて、半分以下の二十三万人にまで減少すると見込まれております。
子供を産む産まないは個人の価値観によるものであり、当然尊重すべきものでありますが、子供を産みたいのに産めない状況があるとすれば、何らかの対策を講じる必要があると思います。
子供を安心して産める環境が整備されれば、人口減少に歯どめをかける一助となることは間違いなく、私としては、例えば少子化特区、こういうものをつくって、大胆な少子化対策を講じてもよいくらいなものだと思っております。
特に、私、選挙区は西多摩でありますけれども、多摩地域では少子化の現象が早いといわれております。ぜひ、具体的対策を早急に講じなければならないと思っております。
そこで、少子化に歯どめをかけるためにも、子供を安心して産み育てられる環境を整備する政策展開が不可欠でありますが、見解をお伺いします。
○小池計画調整部長 今回の論点整理は、主な論点と政策展開の方向性を示し、これに対して都民の皆様のご意見を幅広く聞き、課題解決への道筋をより的確に描くことを目的として公表いたしました。
ご質問の子供を産み育てたいと望む方々が、安心して子育てをし、子供たちが健やかに成長していくための環境を整備することは重要な課題であると認識しております。
そのため、論点整理では、少子化の進行に歯どめをかけ、子供の笑顔があふれるまちを実現という政策目標を掲げ、都市型保育サービスの充実による待機児童の早期解消や、子供連れで楽しく快適に外出できるまちづくりの推進などの施策の方向性を示しております。
このような政策展開を通じて、家庭や学校、地域が連携協力して、子供を安心して健やかに育てられる社会の形成を目指してまいります。
○島田委員 今、答弁がありました政策の展開は、いずれも重要なものと考えます。少子化に歯どめをかけるためにも、積極的に進めていただきたいと思っております。
少子化であるなしにかかわらず、いつの時代にあっても、子供は社会の宝であり、家庭はもとより、社会全体で育てる意識が重要であります。
特に、国際都市を標榜する東京にあっては、世界で活躍できる人材を育成していく必要があります。そのためには、グローバル化の荒波を乗り切れる人材を生み出す教育、いわば教育のグローバルスタンダードを確立して、それを目指した教育を展開することが大切だと考えております。
そこで、世界に羽ばたく若者の輩出に向けた政策展開についてお伺いいたします。
○小池計画調整部長 グローバル化の進展など変化の激しい時代にあっても、みずからの力で新たな未来を切り開こうとする若者を育てるためには、知、徳、体のバランスのとれた自立する力を育む教育環境が重要であります。
そこで、働くことへの意欲、関心や、みずから考え行動できる力を育むキャリア教育の推進や、個性を育む教育モデルなどの施策を展開してまいります。
また、国際的視野を広く養っていくため、異文化に触れ合える学びの場の拡充や、都立、私立高校生の海外留学支援などを通じて、グローバル化の進展に対応できる人材を育成してまいります。
○島田委員 新たな長期ビジョンの将来像は、一人一人が輝く世界一の都市東京の創造ということでありますが、世界一を目指すからには、国際感覚のあふれる人材育成は必須であります。今後の政策展開に期待しております。
ところで、一口に世界一といいましても、何をとって世界一というのかは非常に難しいものであると考えます。
例えば、ある民間のシンクタンクの調査によりますと、都心から国際空港までのアクセスは、東京は三十二位、ホテルの総数は十七位ということであります。こうした指標の全てで世界一を達成するというのは理想でありますが、現実的には非常に難しいことだと思います。
しかし、あらゆる分野で世界一を目指し、世界各都市との競争を続けていく中で、東京が今まで以上にグローバル化が進み、魅力あふれる都市へと成長していくということはいえるのではないでしょうか。
そこで、世界各都市との国際競争を乗り越え、東京を魅力ある都市へと発展させていくための今後の政策展開についてお伺いいたします。
○小池計画調整部長 激化する国際競争を乗り越え、東京が魅力ある都市として発展を遂げていくためには、産業力を高めていくほか、都心等の機能強化を初め、東京ならではの強みをさらに伸ばしていくことが必要であります。
そのため、企業のグローバル化と新たな市場獲得を推進するため、中小企業の海外展開への支援を強化するほか、アジアヘッドクオーター特区の推進など、世界で一番ビジネスのしやすい環境を整備し、海外企業誘致を推進いたします。
また、都心などにおける拠点駅とその周辺整備や、民間の力を活用した質の高いまちづくりを推進することにより、東京の持つ可能性と潜在力を引き出し、東京のさらなる国際化を図ってまいります。
○島田委員 ロンドン、パリ、ニューヨークはもちろん、上海やシンガポール、ソウルなど、アジア各都市の台頭著しいのは周知の事実であります。それらの各都市との競争を勝ち抜き、東京が魅力ある都市へと発展していくことを期待しております。
ところで、世界各都市との競争というと、経済力やインフラの整備状況、交通アクセスの利便性などが中心になりますが、忘れてならないのは、人々の生活に潤いをもたらす水や緑あふれる豊かな自然環境であります。
東京には、多摩地域や島しょ地域の緑豊かな自然がありまして、都心にも都市公園や街路樹が整備されております。まちに潤いを与えております。
私の選挙区は西多摩ですけれども、すばらしい山、川、森林がたくさんあるところであります。
東京を世界で最も魅力ある都市とするために、水や緑を初めとする自然環境の創出に取り組むべきと考えますが、見解をお伺いいたします。
○小池計画調整部長 東京が魅力にあふれ、人々が快適に過ごすことができるまちとしていくためには、きれいな水や空気、豊かな緑を身近に感じられる取り組みを積極的に進めていく必要があります。
そこで、都立公園のリニューアルなどにより、生態系を豊かにする緑化空間の創出、保全を図るほか、さまざまな水質改善策を展開することにより、豊富な自然に恵まれた多摩地域を初め、東京の水と緑のネットワークを充実させてまいります。
また、PM二・五や光化学スモッグを低減させるため、発生源対策を進め、きれいな空気を実感できるクリーンな都市環境を実現させてまいります。
○島田委員 東京が持続的に発展を遂げるためにも、これらの環境対策が必要不可欠だというふうに思います。今後の取り組みに期待しております。
冒頭でも話したとおり、将来の東京は、少子高齢、人口減少社会を迎えますが、その中にあっても東京が発展していくためには、マンパワーの有効活用が欠かせません。
そこで、これまで行政が大きくかかわってきた分野にNPOやNGO、ボランティアなど、都民の力を活用することが有効だと考えております。新たな長期ビジョンでは、都民の力の活用をどのように考えているのかお伺いいたします。
○小池計画調整部長 少子高齢、人口減少社会においても東京が活力を維持し、ますます発展していくためには、地域の担い手である都民がさまざまな分野で活躍することが不可欠であります。
そのため、例えば二〇二〇年オリンピック・パラリンピック大会の運営等に不可欠なボランティアの計画的育成や、都民が防災の担い手として共助の活動を行う防災隣組に関する取り組みを推進するなど、都民が社会に参加し活躍の場を広げる取り組みを展開してまいります。
○島田委員 繰り返しになりますが、人口減少社会において行政運営を円滑に進めるために、都民を初めとする民間の力を引き出していくことが極めて重要であるというふうに考えております。
答弁にあった取り組みにとどまらず、さまざまな形で公共の担い手をふやしていってもらいたいというふうに思います。
民主党の政策で新しい公共という考え方がありましたけれども、行政に頼るのではなく、さまざまな方々に公共の担い手になっていただきたいと、そのように思っております。
人口減少社会の到来を切り口として幾つかの質問をしてまいりましたが、新たな長期ビジョンに掲げる政策展開により、人口減少社会が抱える諸課題を解決できることを期待させていただきまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○みやせ委員 私の方からも、新たな長期ビジョンについてお伺いいたします。
先日一日、新たな長期ビジョンの論点整理が発表されました。私も読ませていただきましたが、一ページ目に論点整理の位置づけが書かれております。それによりますと、論点と政策展開における方向性などを提示し、意見、要望を募集しますとなっておりますが、いわゆるパブリックコメントを実施する旨が書かれております。
先月十五日がパブリックコメントの期限だったと思いますが、既に集計結果が出ていると思われます。パブリックコメントでどのような意見が出されたのかお伺いいたします。
○小池計画調整部長 今回の長期ビジョン策定に当たりましては、少子高齢化の進行と人口減少社会の到来の影響を直接受けることになります都民の皆様のご意見やニーズを幅広く聞くため、中間の段階で論点整理を発表しパブリックコメントを行いました。
十一月一日から十五日にかけて実施したパブリックコメントには、合計二百六十六件の意見、要望が寄せられました。主な意見として、待機児童解消に向けた多様な保育サービスの拡充、高齢者の住まいの確保、身近なスポーツ環境の整備といったものがございました。
○みやせ委員 ありがとうございます。二百六十六件の多くの意見が寄せられたということがわかりました。論点整理には、いただいた意見、要望については十分に検討を行い十二月末に策定、公表されます新たな長期ビジョンに反映させていただきますと記載されておりますので、それぞれの意見に対して丁寧に対応することを要望しておきます。
次に、論点整理の二ページ目には、政策全体に共通する五つの視点が示されております。その第一がグローバル化への対応と書かれておりますが、東京をグローバル化に対応した世界に冠たる国際都市にしていくための政策展開についてお伺いしようと思いましたが、もう既に先ほど答弁がありましたので、割愛させていただきます。
論点整理の中には、海外からの観光客や企業を東京へ誘致するための政策展開などが盛り込まれておりまして、都がグローバル化の対応に力を入れていくといったことが先ほどのご答弁でわかりました。
今後新たな長期ビジョンで政策展開を示す際には、世界の中での東京の位置づけや、今後の国際経済の動向や、観光客の推移などをしっかり分析することが大事であると考えます。
とりわけ、今後大きな発展が見込まれますアジア各国の動向をしっかりと認識していることが重要だと考えます。
例えば、観光政策を考える上では、どの国のどの所得層の人たちが旅行に熱心なのか、二〇二三年にはどの国から旅行者が伸びていくのかといった将来のトレンドの把握が重要になってまいります。
観光客の国籍が多様になれば、標識や案内板の多言語化対応がますます必要となると思いますが、東京の観光政策の展開にも大きく影響してまいります。
先日の一般質問でもございましたが、中小企業の海外進出に向けて外国にアドバイザーを設置するなどの答弁もございました。ぜひ、要望でありますが、グローバル化という言葉で終わりにすることなく、都としてもそういった現状の把握だけでなく、未来に関するデータ、現状とトレンドをしっかりと数値で押さえた上で今後の情勢を戦略的に検討し、新たな長期ビジョン策定に生かしてほしいと思っております。
今回の論点整理では、六つの政策の柱と二十の政策目標を掲げております。さらに、それぞれの政策目標には、主な論点と政策の方向性が数項目記載されております。
例えば、政策目標四、災害から都民の生命や首都機能等を守り、高度な防災都市を構築といった項目には七つの論点と政策の方向性が書かれております。しかし、七項目の中には、防災訓練に関する記述がされておりません。私は、論点整理に記載されている各政策の重要性についてはもちろん認識をしておりますが、防災教育など、ほかの重要項目が書かれていないことに若干の危惧を覚えております。
そこで、最後の質問になりますが、主な論点と政策の方向性について、どのような考えに基づいて記載された項目が選択されているのかお伺いいたします。
○小池計画調整部長 今回の論点整理における主な論点と政策の方向性には、新たな政策展開を中心に記載しておりまして、これに対して都民の皆様のご意見やニーズを幅広く聞き、課題解決の道筋をより的確に描いていくことを目指しております。
防災分野を初め、各種政策の展開につきましては、現在、各局と意見交換や議論を行っており、都民や区市町村からいただいた意見、要望、議会での議論も踏まえ、新たな長期ビジョンの策定作業を進めてまいります。
○みやせ委員 ありがとうございます。今回の論点整理には、都の取り組むべき政策全てが当然記載されているわけではないということを確認いたしました。
今後策定される新たな長期ビジョンでは、論点整理に記載されていない政策も当然盛り込まれていくと思いますが、グローバル化や防災教育に限らずパブリックコメントやプロである有識者の声を多く聞いていただき、今定例会での議論も踏まえ政策を掘り下げ、ブラッシュアップされていくことを期待し、私の質問を終わります。
○伊藤委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。
この際、議事の都合により休憩いたします。
午後一時三十八分休憩
午後二時四十五分開議
○伊藤委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
初めに、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。
○河内総務部長 知事の資産等報告書の訂正についてご説明させていただきます。お手元配布資料によりご説明いたします。
東京都知事の資産等の公開に関し必要な事項は、政治倫理の確立のための東京都知事の資産等の公開に関する条例に定められております。
知事の資産等報告書については、本条例第二条第一項に基づき、知事がその任期開始の日である平成二十四年十二月十六日において有する資産等について作成することとなっております。
このたび、本条例の施行規則第九条に基づき、平成二十五年十一月二十二日、知事より資産等報告書の訂正が行われました。
訂正箇所及び内容につきましては、お手元の資料にありますとおり、借入金の欄が該当なしから五千万円へと訂正されております。
以上で説明を終わらせていただきます。
○伊藤委員長 報告は終わりました。
本件につきましては、本日、知事にご出席いただいております。また、関係する総務局、選挙管理委員会事務局、監査事務局の理事者にもご出席いただいております。ご了承願います。
次に、理事者に申し上げます。短時間で明快に答弁されるようお願いいたします。
なお、発言の際には、必ず職名を告げ、挙手の上、委員長の許可を得た上で発言されますようお願いいたします。
これより本件に対する質疑を行います。
発言を願います。
○高木委員 ただいまの報告事項に対しまして質疑をさせていただきたいと思います。
十一月の二十一日に朝日新聞の報道がありまして、それ以来、私たち都議会としては、この質疑を知事にさせていただくこの日を、ある意味で心待ちにといいますか、一日も早くこの日を迎えて、この問題に対するご見解を伺い、また、都民に対しての説明というものを公式にこの都議会の場でやらなければいけないというふうに思っておりました。
きょうは、そういう意味では、都民、都議会にとって、この五千万円問題の真実を明らかにする場であるというふうに思いますし、また、知事にとっては説明の場ということだと思いますので、その意味では、都政にとって一つの大きな前進の日になったというふうに思うわけでございます。
私は、本来なら、ことしの三月の予算特別委員会で、この場所で知事との議論をさせていただいて、そのときに積み残しになっている課題というのを、私個人的には非常に大きなものがありまして、それは、ぜひ私は、この部屋でもう一度、知事と地方分権の問題について、ぜひ政策を語ってみたかったなというふうに個人的には思っています。
知事は長年、政府の地方分権推進委員会の委員をされていた。これからの都政の直前の課題というわけじゃないですけれども、中期、長期ということを見たときには、こうした地方分権の課題、特に道州制の問題などについては、私は道州制というのは基本的に反対の立場にいますけれども、いろんな意味でそういう議論を闘わせたかったなというふうに思いますが、今となっては、知事と都政の将来を語るということが、今、できなくなっておりまして、非常に残念である。
そして、これから私たち東京都議会自由民主党は、東京を世界で一番の都市にするんだ、この選挙公約で今回の都議会議員選挙を戦って、五十九名全員が当選をした、こういう事実でありますから、この東京を世界で一番の都市にするための政策について、ぜひ、本来であれば議論をしたかったなというふうに思っておりまして、それがかなわぬことになったことを本当に残念に実は思っております。
つまり、この問題の解明なくして、私は都政は一歩も進むことができないと、今、そういう状況だと思っております。ゆえに、知事には、ぜひこの際、きょうのこの委員会の中で、私はこれからいろいろな質問をさせていただきますけれども、正確に記憶をたどっていただいて、そして誠実に、真摯に、いろいろな質問に対してお答えをいただきたいと思いますが、まず最初に、そのことをお約束していただけますでしょうか。
○猪瀬知事 高木委員の質問にお答えする前に、一言だけ申し上げさせていただきます。
先般の都議会本会議で自民党を初めとする各会派から、皆さんから私の行動に強い疑問、批判をなされました。そして、改めて今回、この場をかりまして、自分の至らなさ、多くの疑念を呼び、都民の皆様、都議会の皆様にご迷惑をおかけしましたことに深くおわび申し上げます。
また、私自身は、一年前のことを振り返ってみますと、非常に政治家としてはアマチュアでありまして、そういう意味で大変未熟であったということを痛感しております。そういう中で、今回のいろいろな問題を指摘されまして、自分なりにさまざまな、この政治家になるための機会というものを気づかせていただきました。
自分自身では、あの当時、やっぱり心の中におごりが生まれていたということに改めて気づきまして、借入金に関する私の行動の批判を頂戴するのは当然であります。
あと、法人事業税の問題、法人事業税の暫定の期限の問題と法人住民税の一部国税化についての問題、そして、これは都議会と特別区長会が一丸となってやっているこの時期に、それを余り十分にお手伝いできない状態であることと、そしてオリンピックの準備が非常におくれてしまってはいけないという、そういう責任を深く感じております。
そういう中で、私なりの責任のとり方として、今後一年間、私の知事の給料を全額返上したいと思い、その条例案を本定例会に提案したいと考えております。（「委員長、質問に答えさせなさいよ。だめだよ」と呼ぶ者あり）
高木委員の質問にお答え、今する途中ですけれども、高木委員のお答えには、できるだけ正確に答えていきたいと思っております。
○高木委員 最初から、知事、歯車がかみ合わないみたいですね。私が聞いたことは、知事に、今回のきょうのこの質問、質疑に対して、正確に記憶をたどって、誠実に真摯にお答えをすることをお約束いただけますかという質問でありました。
もう一回、約束してくれるのか、しないのか、それだけで結構。
○猪瀬知事 高木委員の質問に正確にお答えいたします。
○高木委員 知事、どうぞ、せっかくその席の前にお席をご用意させていただきましたので、そちらにおかけをいただきたいと思います。時間ももったいないので進ませていただきます。
そして、知事、もう一つですね、私はぜひお約束をしていただきたいということがあります。それは、この都議会の調査、そして都議会のこうした委員会の審査、このことがこれからも私は行われると思います。今後も積極的にこうした私たち都議会の調査、そして審査にご協力をいただけるかどうか、いかがですか。
○猪瀬知事 できる限り協力させていただきたいと思います。
○高木委員 それでは、お約束をしていただきました。記憶を正確にたどって、そして真摯に、そしてまた誠実にお答えをいただく。そして都議会の調査、そして審議については、ぜひ積極的にご協力をいただきたい、このことを改めてお願い申し上げておきたいと思います。
さて、本日の報告事項に対する質疑に入りますが、訂正をされたこの五千万円はどのようなお金ですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 この五千万円は、私が徳田毅氏からお借りしたお金であります。徳田毅氏からお借りした理由は、私の生活の不安のためにお借りしました。
どういうことかと申し上げますと、当時、十一月の石原前知事が突然おやめになるという混乱の中で、さまざまな候補者がたくさん名前が挙がっておりまして、どの候補者が出るかとかいうこともよくわかりませんでした。そういう中で、自分は選挙資金としては三千万円ぐらいは用意しておりましたが、その後の、もし副知事の仕事がなくなって、その後どういうふうにしていったらいいのかということも、いろいろと不安もありましたものですから、そういう意味です。
私の事務所は数人いますけれども、毎年仕事をやっておりまして、副知事になってから大分仕事は減っていましたが、これを回していかなければいけないと。副知事の給料がなくなった後、どういうふうにしていくんだろうという不安がありましたので、その中でお金をお貸しいただくというふうなことになったわけです。生活の不安のためにお金をお借りいたしました。
○伊藤委員長 再度、理事者に申し上げます。短時間で明快に答弁されるようお願いいたします。
なお、発言の際には、必ず職名を告げ、挙手の上、委員長の許可を得た上で発言されますようお願いいたします。
○高木委員 十一月二十二日に今回の訂正報告が出されておりますが、なぜ十一月二十二日に訂正を出されたんですか。
○猪瀬知事 これは、個人の資金であるということについて登録していなかったので訂正いたしました。
○高木委員 なぜその報告をしていなかったか。つまり、知事の資産公開条例に違反をするという認識を持ったのはいつですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 失礼しました。
これは、登録していなかったことに気づいたので、急いで訂正しました。
○高木委員 それは、ですから、いつお気づきになられましたか。
○猪瀬知事 その直した日に気づきました。
○高木委員 直した日に、十一月二十二日に気がついたということは、誰かにいわれたのか、それとも自主的にお気づきになられたのか、どっちですか。あるいは、マスコミ報道や記者会見の中でそういう指摘を受けたので、二十二日に訂正をするということになったんですか、いかがですか。
○猪瀬知事 短くいたしますが、借りていたものをお返しして、お返しした後、資産の修正を忘れていました。それで直しました。
○高木委員 正確にお答えいただきたいんですけれども、私の質問は、二十二日に報告の訂正を出されている、それをいつ気づいたのか、なぜ気づいたのかっていうところなんです、まずは。
この報告書、今、私どもに資料として配られているこの報告書、これは日付が二十二日になっている。そして、この資産報告をしてから十一月二十二日までの間というのは非常に長い時間がたっているわけですよ。ですから、この二十二日に報告書を訂正するということを、しなければならないということを何によって気づいたか、いつ気づいたのか、そのことをお伺いしています。
○猪瀬知事 前段、少しだけ申し上げさせていただきたいんですが、お金をお借りし、そしてお金をお返しして、そして僕の中では、お金を返したので、もう終わっているものと認識していましたが、それではいけないという、やはりきちんと記載しなければいけないということを、やはり思いましたので、その日に直しました。
○高木委員 公職にある者が資産を公開する、このことの趣旨を知事はどのようにご理解をされるんでしょうか。
つまり、私たち都議会議員も資産公開というのをやっています。実はこれ、条例が違いますので、私も改めて両方調べましたよ、資産公開のルールというものに対して。実は都議会議員の方が厳しいんだね、これが。びっくりしましたよ。知事の資産公開条例は増加分だけを計上すればいい。本来であれば、増減を計上しなきゃいけないんだ、これ。だから、そのうち条例改正をしようかなと思っていますけれども、知事の資産公開条例は増加分を計上しなければいけない、あるいは、こうした借入金を計上しなければいけない。そうした、この資産公開ということが行われなければならない理由を知事はどのように捉えていますか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 おっしゃられるとおり、資産公開はきちんとすべきものと思っておりましたが、私の場合は、一時的にお借りして、すぐ返却するつもりでおりましたので、その後、こういっては申しわけございませんが、返しそびれたままになっていたということで、そして、やはり気づいた時点で直さなければいけないということで直しましたので、高木委員の場合とちょっとケースが違うので、大変申しわけないと思っております。
○高木委員 これは、公職にある者が資産の移動というものを、有権者あるいは都民にお知らせをするということによって、やはり、しっかりした、政治を行っている者が不正なことをしないということを--防止するために、その動きを掌握するためにやっているわけです、これを。
ですから、短期であろうが長期であろうが、結果的に今回の場合は十一月二十二日に報告をされるわけですけれども、しかし借りたのは、後で話が出てきますけれども、去年の十一月という話でしょう。そうすると、その間ずっと借りているわけですよ、ある意味では。お返しをしたのが九月だとすれば、そこまで借りているわけじゃないですか。
だから、そのことに対して認識が薄いということは、私は、知事として、やはりこれはしっかりと認識を正していただかなければいけない。知事という職責は重いんですよということをまず申し上げておきたいと思います。
さて、今回の五千万円の資産報告書の訂正なんですが、私の知る限り、都知事がこうした訂正をしたということはないと思います。しかも、これだけ多額の金額をこうして訂正するということはないと思いますから、これはもう前代未聞の出来事だというふうに思います。
ですから、この五千万円の、どういうお金ですかということを先ほど聞きましたけれども、この報告の訂正に対して、その前後の流れを聞かないと、この報告事項に対する質疑は終わりませんので、どうかその部分では、ずっとこれから質問を続けていきますけれども、私の通告は一応二時間なんですが、多分終わらないと思いますので、ぜひおつき合いをいただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。
そこで、質問にまず具体的に入る前に、十一月二十二日の朝日新聞で、徳洲会、猪瀬氏側に五千万円という大きな見出しが出て、これがこの問題の第一歩だったと私は記憶をいたしております。そのときに、猪瀬知事は朝日新聞の取材に対して、私は全く関知しない、知らないといったら知らないといって全面的に関与を否定したという記事になっています。
その後の記者会見などを聞いておりますと、突然夜中に電話がかかってきて、よく聞き取れなかったというお話でありましたけれども、それは本当ですか。
○猪瀬知事 夜の十二時半過ぎに何人かと飲食をしているときに電話がかかってきまして、ちょっと意味がよくわかりませんでしたので、知らないというふうにいいました。意味がよく聞き取れなかったということは、本当にそうでございます。
○高木委員 聞き取れないことに対して、私は全く関知しない、あるいは、知らないといったら知らないっていうんですかね。聞き取れなかったわけですよね、知事は。つまり、何度かの記者会見の中でおっしゃられましたけれども、雑音がという話もあった、よくわからなかった、何をいってるのかわからなかった、何をいってるのかわからなければ、知らないとか関知しないって私は多分いわない。私はいわないね。少なくとも、私は。
だから、何で聞こえなかったことに対して知らないとか関知しないということをおっしゃったのかということは、いまだに疑問なんですが、このことを詰めていてもしようがないんで先へ進ませていただきますが、さて、この五千万円の借り入れに対する経緯をまずお伺いしたいと思います。
平成二十四年十一月六日に、徳洲会の湘南鎌倉総合病院理事長執務室兼居室において、猪瀬知事が徳田虎雄理事長に知事選立候補の挨拶をされた。あなたは理事長とは初対面だったということでありますが、挨拶に同席をした一水会代表の木村三浩さんが理事長を紹介し、面談をセットしてくれたんでしょうか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 そのとおりであります。
○高木委員 徳田理事長をご紹介していただいたのは木村代表だけですか。それとも、ほかの方も徳田さんに会った方がいいよということをいっていただいたんでしょうか。
○猪瀬知事 木村さんだけです。
○高木委員 木村代表は、何で徳田理事長をご存じだったのでしょうかね。徳洲会の顧問とかされている方ですか。知事はご存じですか。
○猪瀬知事 木村さんが徳田さんを知っているということについて、何でかということについては知りません。
○高木委員 知事は木村代表の結婚式に出て挨拶されていますか。
○猪瀬知事 前段、少し申し述べさせていただきますが、木村三浩氏とは二、三十年来のつき合いで、鈴木邦男さんという木村三浩氏の先輩がいて、紹介され、そしてテレビ等、あるいはいろいろなパーティー等で一緒になったりする、ジャーナリストや、評論家や、いろんな方が木村さんのパーティーに出席する、そういうことで九月に木村さんのパーティーがあったときに出席しました。
以上です。
○高木委員 結婚式じゃなくて、パーティーに出て挨拶をされたということですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 済みません。
木村さんのパーティーに行きました。いろんな人に会いました。
○高木委員 木村代表の奥様が、かつて徳田理事長が党首を務めていた自由連合から選挙に出馬したことがあるというような話を聞いたことがありますか。
○猪瀬知事 今初めて聞きました。
○高木委員 どちらかというと革新的な行動をされてきた過去を持つ猪瀬知事と、一水会の木村代表とは思想的には逆なのかなって私などは思うんですが、木村代表とは、先ほどお話があった二、三十年来のつき合いということになりますと、知事は信州大学時代に学生運動をされていましたけれども、木村さんと政治活動でご一緒されたというようなことはありますか。
○猪瀬知事 木村さんと政治活動を一緒にしたことは一度もありません。
○高木委員 知事が副知事時代に、木村代表が副知事室を訪問したことがありますか。
○猪瀬知事 木村さんは、尖閣諸島問題で副知事室に何度か参りました。
○高木委員 いつ、何度ぐらいご訪問されたのか、これは多分、日誌等を調べればおわかりになると思いますので、詳細な記録を委員会に報告していただきたいと思います。
続いて、木村代表は知事選のやり方や選挙の資金のことについて詳しいのでしょうか。木村代表が選挙のお手伝いをしたことがあるというようなことは、知事はご存じですか。
○猪瀬知事 木村さんについては、ごくたまに会う、長い友人でもたまに会う人というぐらいの関係でありますので、詳しい彼の活動は知りません。
○高木委員 徳田理事長には、いつ挨拶に行くことが決まったんでしょうか。木村代表からそのときに何といわれたんですか。
○猪瀬知事 記憶は定かでありませんが、行く一週間ぐらい前に、紹介するから行ったらどうだというふうに誘われたと思います。
○高木委員 そうすると、一週間前ということは、石原知事の辞任が決まって、議会でそれを承認して、直後ということになると思いますが、詳しい日取りがわかりましたら、ぜひ教えていただきたいと思います。
あなたが木村代表に都知事選挙に出馬することを相談していたことから、徳田理事長への挨拶回りを木村さんはセットしてくれたんでしょうか。
○猪瀬知事 とりわけ深い相談はした記憶はありませんが、木村さんの方から、僕が選挙に出るかもしれないという評判が出ていましたから、木村さんの方から、木村さんだけじゃなくて、いろんな人がいろんな人に声をかけるということがありましたので、その一つとして木村さんに声をかけられたので、徳洲会病院に行きました。
○高木委員 当日、病院までは公用車で行かれましたか。それとも、公用車でなければ何で行かれたんでしょうか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 済みません、なれないものですから、ごめんなさい。
公用車ではありません。タクシーで行きました。
○高木委員 お一人で行かれたんですか。それとも、木村代表とご一緒に行かれたんですか。
○猪瀬知事 木村さんと二人で行きました。
○高木委員 木村代表が選挙の挨拶回りに案内をしてくれたのは徳洲会だけでしょうか。それとも、ほかの団体とか個人とか、そういうところもありましたか。
○猪瀬知事 徳洲会だけだと思います。
○高木委員 徳田理事長に挨拶に行きたいので紹介してほしいと知事が頼んだわけではない、どうですか。
○猪瀬知事 木村さんから誘われて、僕もちょっと好奇心がありまして、どんなものかなと思って、誘われたままついていきました。
○高木委員 そうしますと、知事が頼んでいないのに木村代表は徳田理事長を紹介しようとしたということですね。木村代表からは、そのときに何といわれたんですか。何で会いに行こうと、徳田理事長に何で会いに行った方がいいよというふうにお誘いされたんですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 一般的な知識でありますが、立志伝中の人で、ALSの難病にかかっているというふうなことで、紹介するから行ってみようというふうなことで僕は行きました。
○高木委員 私も選挙を何度もやっているんですけど、突然こういう選挙になるというのは相当忙しいと思うんですね。それで、十一月の六日に行かれたということですが、やはり優先順位ってあると思うんですね、日程をつくる上で。だから、興味本位で誰かに会いに行く、あるいは立志伝中の人だからというような話というのは、選挙をやる上ではなかなかちょっと信じがたい部分がありまして、ですから、何らかの動機づけというのがないと、なかなか湘南鎌倉病院まで会いに行こうということにはならないような気はするんです。
ですから、知事、その辺をもう少し鮮明にというか、わかりやすく。私たちも選挙をやっているものですから、自分のことをいうのはなんだけど、私、自分の選挙だけでも七回やっているんですけど、選挙ってそういうものだと思いますよ。優先順位があって、その限られた--知事だけが一日三十六時間持っているわけじゃないじゃないですか。二十四時間の中で全部おさめていくんだから、そのときに動機づけというのがもっとあっていいと思うんだけど、もうちょっとそこをちゃんと語ってもらえないでしょうか。
○猪瀬知事 当時は、私は初めての選挙でわけがわからない状態で、とりあえずここに行こうといえばこっちへ行く、あっちへ行こうといえばこっち行くというふうな、そういうふうな、非常にアマチュアでありました。
○高木委員 目的--また聞きましょう、そのうちに。
挨拶に行ったときに、そこにいたのは徳田理事長、それから木村代表、そのほかに誰かいらっしゃいましたか。
○猪瀬知事 目で字を追う、そういう係の人と通訳をする人がいました。あと、お医者さんがいたかどうか、はっきり記憶しておりません。
○高木委員 そこに徳田毅議員はいらっしゃったでしょうか。あるいは、奥様の秀子さんはいらっしゃったでしょうか。あるいは、次女のスターン美千代さんはいらっしゃったでしょうか。
○猪瀬知事 徳田毅議員の顔は後でわかりましたので、そこにはいなかったということは確実にいえます。
以上です。あとはちょっと覚えていません。
○高木委員 徳田秀子さんやスターン美千代さんって相当、新聞やテレビに出ていますよね。ですから、顔を知らないという、そのときに会って、写真だとか新聞とかテレビとかを見れば、あっ、この人だってわかると思いますけど、本当にいなかったですか。
○猪瀬知事 申しわけないけど、そのスターン何とかさんとか、そういう方の顔というのは、僕にはその当時は認識できませんでした。
○高木委員 次期都知事の有力候補が挨拶に来たわけですね、徳田理事長からすれば。そのときに、理事長のほかに近親者とか、徳洲会の幹部が同席をしないはずは私はないと思うんです、これは。徳田理事長のほかに誰がいたんでしょうか、そこに。先ほどおっしゃられた、パネルを持っていらっしゃる方、そういう方がいらっしゃったといっていますけれども、もっと重要な方がいたんじゃないですか。知ってる人がいたら、ぜひ教えてください。
○猪瀬知事 とにかく珍しい場所に行ったという記憶がメーンでありまして、字を目で追うところを見てる感じが中心でしたので、周りに何人かいらっしゃるというのは、いらっしゃったと思いますが、記憶はありません、本当に。
○高木委員 普通は名刺交換をしたりするんですけど、そのときに名刺交換とかをされた記憶というのはあるんでしょうか。あったら教えてください。
それで、徳田理事長はしゃべれないんで、五十音の文字盤を使ってお話をされるということで、徳田理事長の発言は誰がお手伝いをされたんですか。文字盤を持っている人じゃないと思うんですよね。報道ではよく、そのときにスターン美千代さんが通訳をしている光景が流れているんですけれども、恐らく奥さんとかスターン美千代さんではなかったのかなという気もしないではないんですが、いかがですか。
○猪瀬知事 本当に文字盤の方に気をとられていて、通訳のようにしゃべっている人がいました、それだけしか覚えていません。あとは、徳田理事長と握手をしました。それだけです、記憶しているのは。
○高木委員 知事は、徳田理事長とは初対面だったということですが、そのときに双方、理事長と知事と、誰がどういう紹介をしたんですか。この人は誰々です、誰々ですって、多分紹介をすると思うんですけど、どういう紹介をしましたか。
○猪瀬知事 木村氏から、少し珍しいところに連れていくというふうなことで、ついていったということが実情で……（「興味を持って行ったんだろう」と呼ぶ者あり）興味を持ちました。興味を持っていきましたけれども、余り詳しく本当に覚えていないんです。済みません。
○高木委員 おもしろいところは普通、選挙終わってから行くんですよ、普通はね。普通はそうなの。ですから、おもしろいところに行ったというんじゃなくて、何で行ったのかって聞いているわけですよ。
今、ご紹介は木村代表にやっていただいたと。そのとき、だから双方をどう紹介したんですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 木村さんが、とにかく徳田虎雄さんにお会いしときなさいよというふうにいいましたので、徳田虎雄さんにお会いしました。
○高木委員 もう一回聞くけど、その場で木村代表は、じゃあ、知事のことをどう紹介し、徳田理事長のことをどう紹介したんですか。
○猪瀬知事 徳田理事長に対しては、この人が今度、石原後継で選挙に出るかもしれない人ですよというふうに紹介しました。徳田さんご自身に対しては、立志伝中の人ですから、ある程度僕が前知識というか、偉い人だなという認識でお会いしました。
○高木委員 徳田理事長は、そのとき知事に対して、何かお言葉を発したと思うんですけれども、何をいわれましたか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 特に覚えておりません。
○高木委員 思い出してください。普通、選挙の挨拶に行って、今度、石原知事の後継で出る方ですよと紹介をされれば、普通は頑張ってくださいとかいうはずですよ、応援しますよとか、普通は。だから、何か言葉があったと思うんですけど、思い出せませんか。
○猪瀬知事 正確に全く覚えていないんですが、そうか、頑張ってくれのような、多分、ことをいったのではないかというふうに思います。
○高木委員 よく思い出していただきたいなと思います。
知事も、そのとき、副知事でありますから、ある意味での政治家なわけですよね。政治家ですから、徳洲会に挨拶に行くのに、徳洲会に関する情報を集めて、当然そのときにお話をする、会話の中で使用するようなことを考えると思うんですけれども、徳洲会に対して、それ、事前に情報を、徳洲会というのはどういう病院で、どういうことをやってきてということをお調べになられたと思いますけど、どうですか。
○猪瀬知事 徳洲会については、一般に書かれているような知識、何となく二十四時間診療をやっているとか、地方に展開してるとか、そういう知識、そして彼は苦労して医者になったというふうな知識がありました。
それと、もう一つは、ALSについての本を読んだことがありましたものですから、ALSについてちょっと興味がありました。
○高木委員 恐らく、案内役の木村代表は、例えばタクシーで行った道すがらに、徳洲会というのはこういうところですよ、あるいは徳田理事長ってこういう人なんですよというようなお話をされたと思うんですけれども、そういう話はなかったんですか。
あるいは東京都の、例えば病院ですから、福祉保健局の職員からレクチャーを受けたとかという事実はありませんか。
○猪瀬知事 道すがら、随分遠いところにあるんだねというふうな話をしました。
それともう一つ、東京都については、前にもほかのところで申し上げましたけれども、東京都に徳洲会病院があるということについての認識は全くありませんでした。
○高木委員 東京都にあるかどうかの認識があるかないかということは後ほど聞きますから、ちょっと待っていてください。
案内役の木村代表と、恐らくタクシーで一時間以上かかるところに行くときに、遠いね、そうだねって、それで終わりですか。そういう関係じゃないような気がしますけど、もっといろいろとお話をしていると思いますが、ちょっと不自然な今の--記憶をもう一回ちょっと呼び起こしていただきたいと思います。
普通に考えれば、東京都と関係のないところに選挙の挨拶に行っても意味がないと思うんですよ。普通に考えれば。少なくとも、徳田理事長は有権者なんでしょうか。それは、知事、ご存じですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 とにかく、鎌倉の方の人だから、直接関係はないと思っていましたけれども。有権者であってもね。
○高木委員 そうすると、だから、有権者でもない人のところに、なぜ一時間以上もかけて鎌倉まで、選挙の直前に会いに行く必要があったのか、非常に疑問であります、私も選挙をやる一人として。選挙資金を出してほしいっていいに行ったんではないですか。それとも、都内に票を持っているから挨拶に行ったということはありませんか。
案内してくれた木村代表は、そのとき何ていったんですか。知事を連れて行くに当たって、いや、おもしろいところだから行こうよって、そういう誘い方じゃなかったと思いますよ。恐らく、当時石原後継候補としての名前が挙がっていた猪瀬副知事をどちらかにお連れをするときに、きちっと理由をいってるはずですよ。ここはこういうことだから行きましょうよ、行く価値がありますよと必ずいっているはずですよ。そこはいかがですか。
○猪瀬知事 当時はあっちこっち行けっていわれて行くという感じでありまして、とにかく石原後継だから、とにかく会っておけとか、いろんなことで会わなければいけない人はたくさんいて、そのときに、たまたまこの日は木村さんでしたが、まあ大変申しわけないんですが、一つ一つのことというのは意外と覚えていないんですよね。本当に申しわけございません。
○高木委員 ふだん、知事は職員の皆さんに対しても、大事なことはファクトとエビデンスとおっしゃっていると思います。ファクトとエビデンスって、どういう意味ですか。
○猪瀬知事 まずは、木村氏のアポイントメントにより、公用車じゃなくタクシーで行ったと、これは公用でないからということで行きました。それがファクトとエビデンスです。
○高木委員 私には理解ができません。何がファクトで、何がエビデンスなのか、よくわかりません。つまり、じゃ何のために行ったんですか。そこのファクトとエビデンスを説明してくれませんか。
○猪瀬知事 とにかく、いろんな団体を回って、いろんな仁義を切っておけというふうなことをいろんなところからいわれていましたので、回れるだけ、とにかく回るところは回っておこうというのが、当時の僕のアマチュアとしての意識でした。選挙ってやったことありませんでしたので、とにかくいろんなところに行かなきゃいけないんだなというふうな感じで、荷が重かったような気がいたしております。
○高木委員 選挙のお願いに行ったんだろうから、何を期待して行ったんですか、知事は。何を期待したんですか。徳洲会の理事長にお会いをするということは、知事にとっては何を期待して行かれたんですか。
○猪瀬知事 それはいろんな形で、何かお役に立つことがあるかもしれないなというふうな、あちこち挨拶に行くということは、それぞれいろんなことをきちんとお手伝いをどこかでしてくれるのかもわからないとか、そういういろんなことはありましたけれども、一つ一つについての仁義というのがわかりませんので、とりあえず、まず頭下げろといわれて、頭下げに行ったということが実情です。
○高木委員 とりあえず頭を下げるというのは、選挙については一つのセオリーなんですけれども、それだったら、一有権者含めて一千三百万都民の中の有権者全員に頭を下げなきゃいけないと、そういうことになるわけですよ。ですから、そのときに優先順位があるんですよ、選挙というのは。当たり前なんですよ。
だから、私が聞きたいのは、知事は、わざわざ鎌倉まで何のために理事長に会いに行ったんですかということを聞いているの。なぜ、そこが曖昧になるのかな。
だから、選挙のお願いに行ったんでしょう。選挙のお願いということは、いろいろ役に立つことがあるかもしれない。じゃあ、選挙に対してですよ、役に立つことって何なんですか。知事の頭の中にあるものは。
○猪瀬知事 選挙というのは、とにかく、どの人がどういう立場の役回りを演じるのかということについてはよくわからないわけですね。ですから、とりあえず、よくいわれるように電信柱でも頭下げろというふうなことで、とにかく頭を下げて歩くと。
当時、木村さんは尖閣諸島の問題でしばしば来ていて、それで尖閣諸島のヤギの問題をどうするかと、いろんな話をしたところの流れの中で、徳洲会を知っているから紹介するよと、とりあえず挨拶しとけよというふうなことで行きました。
○高木委員 そうすると、木村代表にもお話聞かなきゃいけないことになりますね、これ。つまり、木村代表は、だから何といって知事をお誘いして、その忙しい日程の中でご案内をしたのかということは、私どもにとっては非常に不透明。
ですから、これはまた別のときに聞いてみたいなと思いますが、そこのところってすごく大事なところだと思いますね。都民に対するファクトとエビデンスのご説明にとっては、これは本当に大事だと思いますよ、知事。ですから、そこを隠しちゃうと、どんどんどんどん、この後おかしくなってくると思います。
ですから、最初にお約束をさせていただいたように、しっかりと真摯に、誠実に記憶をたどっていただいて、その真実の姿というものをぜひ明らかにしていただきたいということをもう一度申し上げておきたいと思います。
さて、都内には徳洲会が運営をする東京西徳洲会病院、あるいは介護老人保健施設の武蔵野徳洲苑があることは、当時、ご存じでありましたか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 全く知りませんでした。
○高木委員 知事が副知事を務められていた平成十九年から二十四年度までの間に、徳洲会が運営をするこれらの病院や介護老人保健施設に対して、東京都から総額九億六千万もの税金が補助金として支払われている。この事実はぜひ押さえておいてください。知っていらっしゃるとは思うけどね。知っていますか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 今回の質問で初めて知りました。
○高木委員 副知事がこうした、細かな数字まではともかくとして、こういう大きな額の補助を出しているということを知らないということの方が不自然な感じがしますよ、私は。私たち、予算特別委員会やいろいろなところで、こういう議論、出ているわけですから。（「厚生委員会もある」と呼ぶ者あり）ですから、厚生委員会もあるし、いろいろなところで出ているわけですよ。知らないといわれちゃうと、じゃあ、今まで、失礼ながら何やっていたんですかといわざるを得なくなっちゃうんですよ。それはいいたくないからいわないけど、おかしくなりますよというんですよ、そんなことをいっていると。
そして、何よりも、挨拶に行くちょっと前の去年の十月十七日、二十四年十月十七日に、徳洲会にとってはとても大事なことが東京都で決まったんですよ。何が決まったか、知事、ご存じですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 知りません。
○高木委員 この日に、武蔵野徳洲会病院という徳洲会の病院の開設許可がおりているんですよ、東京都で。いいですか。そのことを知事、ご存じない。
武蔵野徳洲会病院というのは、平成十七年から、そのころから事前相談の計画書が提出をされていましたよ、東京都に。そして、その後、開設許可証が平成十九年に交付をされたんですけれども、平成二十年に地元医師会と地元住民からのクレームが出るなど、もめていた件なんですよ、これ。
それで、もめていたんだけれども、この二十四年十月十七日に開設許可が出て、その後、あなたが虎雄理事長に会いにいくわけですよ、時系列的にいうとね。ですから、わずか三週間ぐらい前に、徳洲会にとっては大変悲願の病院が開設許可を受けた。徳洲会にとっては長年努力してきた病院の開設なんですよ。
例えば、百歩譲って知事が知らなかったといったところで、徳田虎雄理事長から、恐らく副知事が行ったら、挨拶の中でこの話って触れられるものじゃないですか、普通なら。ありがとうとかね。普通だったらありがとうとか、開設させていただいて、これから頑張りますとか、そういうことがいわれてしかるべきだと思いますけど、そのときは話出なかったですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 まことに恥ずかしながら、そういう知識はありませんでした。僕は福祉保健局の担当じゃないので、どこの病院がいつできたとかいうことについての知識は全くありません。申しわけございません。
○高木委員 なかなか信じがたいお話をされるわけでございますけれども、質問をしている私もだんだん困っちゃうんですね、そういうことをいわれちゃうと。非常に、ちゃんといっていただかないと、せっかくの説明の場が台なしになりますから、知事、ぜひ本当のことをちゃんと話していただきたい。
十一月六日というとこの正式な出馬表明の二週間前ぐらいですね、徳洲会に挨拶に行っていると、理事長に会いに行っていると。先ほどもいいましたけれども、もう一度聞きますけど、この忙しいさなか、往復すると二時間ぐらいだね、片道一時間ぐらいかかると思うから。何で行ったんですか。何でこういうところへ行ったんですかと。僕は、少なくとも興味本位じゃないと思うけど。
○猪瀬知事 遠いと思いましたよ。木村さんの紹介だから行かなきゃならないなと思って行って、そしてお会いして、そして帰ってきて、往復の距離が長い時間かかったなと、そう思いました。
○高木委員 先ほど申し上げたように、知事、東京都は徳洲会に対して多額の補助金などを出しているわけですよ。十月十七日に、懸案の武蔵野徳洲会病院の開設許可をしたんですよ、東京都は。そうしたことから、徳洲会に選挙のお願いができると思って期待して行ったんじゃないですか。いかがですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 そういう事実は全くありません。
○高木委員 人間というのは、やはり動機づけのないところに行動はないと私は思いますね。知事は常にそういうことをおっしゃられてきたんじゃないでしょうか、作家としても、あるいは政治家としても。動機づけが非常に曖昧。
じゃあ、あるいは、これらの施設で働く看護師さんとか、あるいは関連の納入業者とか、病院は非常に幅広いですから、そういうところで働く人たちなどに徳洲会から投票の働きかけをしてもらうことを期待して行った、そういう事実はないですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 そういう事実も全くありません。とにかく挨拶に行けといわれて、挨拶に行ったと。その人が一番偉い人だから、とにかく挨拶するんだということで挨拶したということです。
○高木委員 それじゃあ、何のために行ったんですかと、もう一回ここに戻るんですよ。知事、何のために行ったんですか。
徳田理事長に木村代表がどう説明をしたのか、木村代表の話を聞いてみなきゃわかりませんけれども、普通に考えて、正式な立候補の二週間前、本当にその時間しかない、その中で往復二時間以上かけて行く。そのことに対して、そんな遠くまで行かなきゃいけない。だとすれば、その理由というのはあるはずなんですよ。理屈がないところに行動はないんですよ。
それだったら、例えば票の取りまとめをお願いするとか、あるいは資金提供をお願いするとかということにならなければおかしいと思うんですけれども、都知事選と何の関係もない人のところに、ましてや、先ほど明らかになったように、アポイントをとったのは、知事が辞職を表明して、都議会でそれが許可をされた。そのときに、もう十一月六日は決まっていたわけでしょう。だから、最優先なんですよ、ここ。最優先でこの徳田理事長に会いに行っていらっしゃるんですよ、知事は。なぜ最優先なのか。そして、何のために行ったのか。その理由がわからないんですよ、私たちは。
しかも、神奈川県鎌倉まで行っているんですよ。東京都内じゃないんだよ。知事、その行動の動機づけは何ですか。何のために行ったんですか。
○猪瀬知事 その行動は、結果的に、木村さんが、徳田毅議員を紹介しようという話になったわけです。それが流れなんです。
そして、徳田毅議員と木村さんと食事しようかという話になったんです。
○高木委員 大分、その間に、今の話の間があると思うんですね。徳田毅議員を結果として紹介をされたというところまでの間に、徳田虎雄理事長のところに挨拶に行く、そして毅議員を紹介していただく。その間にいろんなやりとりがあって、そこを多分、知事は割愛をされていると思いますけれども、それでは、私は筋道は通らない。普通のですよ、普通のストーリーからいって、そこはやっぱり明らかにしないと小説は成り立たないと思いますよ。
知事、作家なんだから、ちゃんとそこは説明しないと。これ、だから、読んでいる人、わからないですよ。少なくとも私はわからぬ。多分、みんなわからない。
だから、そこのところを、何のために徳田理事長に挨拶に行ったのか、わざわざ神奈川県まで。だって、都民じゃないんだもの。そこに行ったんでしょう。そのことをちゃんと、クリアに説明してください。
○猪瀬知事 徳田虎雄氏と会ったのが十一月六日。だから、十一月十四日に徳田毅議員と会うことになったわけですね。大体、アポイントメントで一週間ぐらいかかると思っていますが、そこで木村氏と徳田氏と三人で和食を食べたということです。それが基本的な流れです。
○高木委員 知事、そうすると、徳田虎雄理事長に会いに行ったときに、毅に会えという話が出たんですか、そこで。
○猪瀬知事 それは、木村さんがアポイントメントをとりました。
○高木委員 じゃあ、木村代表が毅さんに会えといったんですか。それとも、徳田虎雄理事長が毅に会えといったんですか。どっちですか。
○猪瀬知事 木村さんがアポイントメントを設定したので、三人で飯を食おうというふうに連絡が僕のところにありました。
○高木委員 知事は、徳田毅議員から最終的にはこの五千万円のお金を受け取る。だとすれば、徳田虎雄理事長のところに挨拶に行った意味は何なんでしょうか。最初から毅議員に会えばいいじゃないですか。違いますか。だって、木村代表は、毅議員に会えといって紹介をしてくれたわけでしょう。だから、ダイレクトにそこに行けばいいじゃないですか。だけど、何で鎌倉に行ったんですかといっているの。
だから、恐らくそこで何らかの意思決定というのがあったんじゃないですかといっているんですけれども、それはどうなんですか。
○猪瀬知事 その経緯は全くわかりません。とりあえず十一月十四日に食事のアポイントメントがとれたから飯を食おうということになった。あと木村さん任せですので、僕は決められた時間に行くだけということです。
○高木委員 木村さんからお話を聞かなきゃいけないような状況にだんだんなってきたような気がいたしますが、この虎雄理事長にお会いになって、挨拶に行った後に、結果として徳洲会から五千万円のお金があなたに渡されたということからすれば、これは選挙資金のお願いに、挨拶に伺ったと、よろしくといったのではありませんか。
○猪瀬知事 そういう話はしていません。
○高木委員 非常にストーリーがだんだん不透明になってきました。
十一月六日に徳田理事長に選挙の挨拶をした後に、先ほどお話があった十一月十四日、麻布の和食屋さんで徳田毅議員とお会いになったというお話がありましたけれども、じゃあ、この会合は誰がセットしたんですか。
○猪瀬知事 これは木村さんと徳田毅さんのどちらかだと思います。場所を決めたのはどちらか知りません。ここで、三人でいろいろと、初対面でもありましたので、いろんな話題が出ました。
○高木委員 木村さんか徳田毅議員か、どちらかがセットをしたと。徳田毅議員は、今までのストーリーの中には一回も登場しないんですよ。ところが、今の話は、急に徳田毅議員が登場してきて、この会合をセットしたかもしれないと知事はおっしゃっている。普通に考えてあり得ないと思いますね。誰がセットしたんですか、これ。
○猪瀬知事 木村さんと徳田さんが話し合ってセットしたと思います。僕は場所をいわれて、行っただけですから。
○高木委員 木村さんと徳田さんが相談をしてセットした。徳田毅さんが木村さんに対してセットしろ、セットしてほしいという可能性というのは、今までのストーリーの中では徳田毅さん登場しないんだから、あり得ないんですよ。
だとすれば、知事がお願いをしてセットするのか、あるいは、何らかの形で徳田毅さんがそういう何かの役回りがあって、そこに来ていただかなければいけないという理由があったのか。あるいは、木村さんが独自に、何か考えがあって虎雄理事長のところに行った。その次は毅さんとお会いになった方がいいというご判断をされたのか、よくわかりませんから、それは木村さんに聞かなきゃいけないけれども、知事、もう一回聞きますけど、この会合は一体誰がセットしたんですか。
○猪瀬知事 繰り返しますが、木村さんと徳田毅さんでセットして、僕が場所を教えてもらって自分で行きました。
○高木委員 ですから、知事は徳田議員と面識はそれまでにあったんですか。初対面ですか。
○猪瀬知事 そこで初めて木村さんから徳田毅さんを紹介されました。
○高木委員 突然、徳田毅議員がここで登場するんですけど、徳田毅議員は、都知事選と何の関係がある方なんでしょう。ないとしたら、何でこの選挙の忙しい準備をしてる時期にお会いになるということになったんでしょうか。
○猪瀬知事 徳田毅さんと都知事選が直接関係あるかどうか僕にはわかりませんが、木村さんの紹介で、徳田毅さんととにかく飯を食おうということで、徳田毅さんといろんな雑談をするという、そういう場ができたということです。
○高木委員 よくわからないんですけど、その麻布の料理屋さんというのはどこですか。何という名前の料理屋さんですか。お金は誰が払ったんですか、これ。
○猪瀬知事 名前はちょっと、この前、何かに出たと思うんですけれども、普通の和食屋の個室のある部屋です。名前はちょっと忘れましたが、どこか新聞に載っいてました。
○高木委員 済みませんけど、私、その新聞見ていないので、新聞に出ているんだったら、ちゃんとはっきりいっていただいた方がいいんじゃないですか。だって、知っているんでしょう。行ったんだから。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 調べてみます、新聞に載っているのを。
○高木委員 調べて、じゃあ、委員会限りで結構ですから、資料を提出してください。
その和食屋さんの予約は誰の名前で、何人で予約をされたんでしょうか。そして、この会合の文書を--こういう会合の案内というのはいつ来たんですか。文書ですか、あるいは電話ですか。
○猪瀬知事 木村さんから電話で場所を指定されました。
○高木委員 そうすると、木村さんがこの予約をとったというふうに考えるのが普通だと思いますけれども、知事は木村さんがご予約をされたというふうに聞いていますか。
○猪瀬知事 木村さんがとったのか、徳田さんがとったのかはわかりません。
○高木委員 食事代は誰が払いましたか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 食事代は記憶がありません。誰が払ったかという記憶はありません。
○高木委員 そうしますと、知事はこのときに食事をされたわけですから、これは自分の分だよというお金は払っていない。記憶はないですか。
○猪瀬知事 食事代は、全部自分で払ったり、あるいは人が払ったり、いろいろしていて、一つ一つ記憶しておりません。
○高木委員 このとき、だから、誰が払ったのか、領収証があればわかると思いますので、もう一回思い出していただきたいと思います。
電話で会合の案内が来たと。いつですか。いつ会合の案内が来たんですか、これ。
○猪瀬知事 多分、いつも幾日か前という、電話が、しょっちゅういろんな電話がありますので、はっきりした記憶はありません。いずれにしろ、何日か前だということだと思います。
○高木委員 大変忙しい中で、何日か前に、いついつの何時にどこどこへ来てほしいということで対応ができるんでしょうか。副知事をやられ、そして職務代理のときに、しかも選挙を間近に控え、そうした立場の中でそんなにすぐに時間がとれるのかなというふうに思いますけれども、どうなんですか。それは何か大きな、だから目的があるということなんじゃないですか。
○猪瀬知事 食事は食べられるところで食べるというのが僕の主義でありまして、そういう会合があればそこで食べるし、食べられなければ違うところで食べるということで、忙しくて、忙しいから食事を一緒にとっちゃうというところもあります。
○高木委員 意味がよくわかりません。
この会合には公用車で行きましたか、あるいは、公用車でなければ何で行きましたか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 公用車は使っておりません。タクシーで行きました。
○高木委員 お一人ですか、このときは。お一人で行ったんですか。
○猪瀬知事 私用の場合は公用車は使っておりませんので、タクシーで行きます。一人で行きます。
○高木委員 私たちも夜の会合にいろいろ出るんですけど、この日は会合は一つだけだったんでしょうかね。ほかにもあって、いろいろなところをはしごしていくというケースがありますが、今知事がおっしゃったように、忙しいときほど人と飯を食うんだといったので、だからこの日も何カ所か会合があったんだと思いますけど、その前後というのはどういうことをやっていたんですか。
○猪瀬知事 済みません、ちょっと記憶にありませんが、個人タクシーを待たせていたという記憶が少しあります。
○高木委員 個人タクシーを待たせていた、それはよくあることですか。あるいは、たまにしか使わないんですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 仕事をはしごするときは、そういうことはしばしばありますね。
○高木委員 ということは、その個人タクシーの方というのは特定の方ですか。
○猪瀬知事 個人タクシーは個人タクシーですから、一つ一つ覚えてません。
○高木委員 選んで、運転手さんと、例えばウマが合うからその人に来てほしいなんていうことはよくあることなので、そういう関係で個人タクシーをお使いになられているのかなというふうに思ったのでお聞きしました。
ぜひ、別にそんな隠すような話じゃないので、お答えいただければよろしかったのではないかなと思いますけれども、じゃあ、この会合は、今お話に出たのは木村代表、それから徳田毅さん、それから猪瀬知事と三人、ほかに同席した方はいますか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 木村さん、徳田毅さん、僕ですね。
○高木委員 三人で、どういう席次だったのか、個室で。
○猪瀬知事 席次ははっきり覚えていませんが、向かいに徳田毅さんがいたかもしれませんね。
○高木委員 三人だから、恐らく四人がけのテーブルが例えばあるとして、徳田毅さんが正面にいたということであれば、猪瀬知事がこちら側にいて、その隣に木村さんがどちら側かにいたというふうに考えるのが普通ですよね。そういう感じですか。
○猪瀬知事 今、はっきり記憶ないと申し上げましたが、そんな感じじゃないかなというふうに思います。
○高木委員 そのときは、上座というのはつくりましたか。
○猪瀬知事 余り上座とかこだわらない方なので、余りよくわかりません。
○高木委員 こだわるかこだわらないかは、多分、先方さんの意向だと思いますね。違いますか、知事。これ、だって、知事が何か頼みに行ったんでしょう。違うんですか。
○猪瀬知事 三人でトライアングルみたいな形でしゃべっているわけですから、どれが上座か、どれが下座かという意識は余りなかったと思います。
○高木委員 今回のこの麻布の会合は、よくわかんないんですけれども、木村代表と徳田毅さんが相談をして設定されたと。そうすると、猪瀬知事はお客さんだったんですか、このときは。お客さんですか、それとも、何か、立場としてはどうなんですか。
○猪瀬知事 木村さんが両方を初めてお会いさせるということだったと思いますね。
○高木委員 何のために両方を会わせる必要があったんですか、木村さんは。知事は、その会合のときに、お電話で数日前に、十四日に会おうじゃないかという話があった。ああ、そうですかと。そのときに、徳田毅議員と会う理由というのを、多分、木村さんからご説明があったというふうに思います、普通に考えてね。そのときは何という話があったんですか、木村代表から。この会合の趣旨というのは、多分聞かされていると思いますけど。
○猪瀬知事 とりあえず徳田毅さんという人は--まあ、会ってみろという、会っていろんなお話が出るから、会って話をしたらどうかというふうな誘いでした。
○高木委員 何の話ですか。何の話をしようという話だったんですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 これからいろいろと大変な選挙を迎えるわけだから、そういうことについて話をするということでした。
○高木委員 選挙の話をするのに、なぜ徳田毅さんを選んだんでしょうか。
国会議員はたくさんいますよ、ご存じのように。いろんな政党、あるいはいろんな地域、いろんな人がいる。あるいはベテランの人もいれば、新人の人もいる、いろんな方がいる。その中で、なぜ徳田毅さんでなければならなかったんですか、選挙の話をするのに。何か特別、その理由があったんじゃないですか。
○猪瀬知事 都知事選についてのよもやま話が出ました。
○高木委員 それは選挙の話、都知事選の話が出ましたじゃなくて、目的は何ですかと聞いているの。
何のために徳田毅さんが木村さんに指名をされて、そこに猪瀬知事が同席をして、三人でよもやま話をしなきゃいけない状況だったんですかと聞いているんですよ。なぜ徳田毅なんですかといっているんだよ。
○猪瀬知事 都知事選というのはどういうものなのか、どのくらいかかるのかという話を木村さんと毅さんで話し合っていました。
○高木委員 徳田さんというのは、そんなに都知事選に詳しいんですか。僕はよく知らないけど、そういうことでしょう、知事。徳田さんの知恵をかりるということは、徳田さんは都知事選に対して極めて造詣が深いということでしょう。違いますか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 一般的な話をしていたと思います。都知事選というのはお金がかかるらしいねと。そのときに、僕は、僕は三千万円用意していますので、自分でこれはぎりぎりでやるつもりでいますというふうな話をしていました。
○高木委員 別に私はお金の話を聞いていないんだ、今。何でそこで徳田毅さんと会ったのかということを聞いていたんですけど、お金の話に行ってしまうと、ちょっと待ってください、それ。まだいろいろあるんですよ、前段が。そこまで行くの大変なんだから。大変にしちゃったんだよ、知事が。
この六日に徳田虎雄理事長と面談をした際に、選挙支援の話、あるいは今いったお金の話も含めて、これは毅議員と相談してくれっていわれたんでしょう。そうじゃなかったらおかしいじゃないか。
○猪瀬知事 それについては全くわかりません。
○高木委員 じゃあ、何で毅議員と会わなきゃいけないんですか。動機づけがないですよ。虎雄理事長のところに行った動機づけも同じ、毅議員と会うときの動機づけもなし、何でこの親子に会っているんですか。
そんなに親子に興味があったんですか。何があったんだ、興味が。
○猪瀬知事 済みません、親子の間のことは全くわかりません。
○高木委員 いや、別にそんなことを聞いていないんだよ。なぜ徳田ファミリー、親子にそんなに興味があったのかという話だよ、それは。
じゃあ、もう一回聞きますけど、徳田毅さんは都知事選にそんなに詳しいんですか、知事。お金の相談もする、今私が聞く前に知事がお金の相談の話をされたんだけど、お金の相談もする。なぜそのお金の相談までするほどの、都知事選に対して、毅さんはそんなに知っている、あるいは都知事選に対する知恵を持っているというふうに思ったんですか。
○猪瀬知事 これは木村さんがそういう話をしたということです。木村さんがお勧めしたということです。（発言する者あり）徳田さんと木村さんの間で、都知事選でお金がかかるねという話をしているから、僕は三千万円ぐらいでやりますよという話をして、その後に、ただ、僕はそれでやるけれども、その後の生活の問題は抱えているので、そういう生活の問題についての不安はありますよという話をしていたということです。
○高木委員 知事の生活の話はまだその先なんですよ、私の質問は。聞いていることが違うんですよ。何で毅さんに会わなければならなかったのかというところが解明されないんですよ。何で虎雄さんに会いに行ったのかということも解明されないけれども、なぜ毅さんにこの時期に会わなければいけなかったのかということが解明されていないんですよ。その中でどういう話をされたかというのは次のステップなんです、実は。
それで、この会合は一時間三十分から二時間程度だったということだと、そうおっしゃっていらっしゃった。この店にあなたが着いたときに、毅議員はもう既にいらしたんですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 明確には記憶しておりませんが、おくれて行ったかもしれませんね、僕の方が。
○高木委員 先に行ったか後に行ったか、おくれて行けば済みませんといったでしょうし、覚えていないというのがよくわかりません。
じゃあ、木村代表は知事とご一緒ですか、それとも先に行かれていたんですか、あるいは後から来られたんですか。
○猪瀬知事 別々です。（発言する者あり）先に来ていたのか、後に来ていたのかは、はっきり覚えていません。
○高木委員 じゃあ、誰が一番先に着いたんですか、この部屋に。
○猪瀬知事 誰が先に着いていたのかはわかりませんが、僕は少しおくれて行きました。
○高木委員 三人しかいないんですよ、部屋に。いいですか、知事。私はおくれて行きましたということは、おくれて行ったということは誰か先にいたということでしょう。それがわかっているからおくれて行ったといったんでしょう。だから、誰がいたの、そこのときに。
○猪瀬知事 ですから、僕がおくれていて、木村さんと徳田さんが先に来ていたんだと思います。（「わかっているんじゃない」と呼ぶ者あり）いや、つまり、一番目ではなかったということをいっているんです、要は。
○高木委員 つまり、その会合場所には徳田議員と木村さんは先に来ていた。知事は三人目として後から行った。正しいですか、正しくないですか。
○猪瀬知事 正しいか正しくないかといわれれば、はっきりした記憶はないんです。大体のことは今説明したつもりですけれども、明確な記憶ってそれほどないんです。済みません。
○高木委員 会合が三十人とか、十人とか、二十人とかだったら、前後がわからないってあるかもしれないけど、三人しかいないんですよ。三人が、知事が到着したときに一人いたのか二人いたのかというのは、これはわからないということの方がおかしいんじゃないかと思いますよ。よくわかりませんけど。帰りに……（猪瀬知事発言を求む）いい、いい。帰りにお土産とか車代というのはありましたか。
○猪瀬知事 今の質問ですけど、やっぱり一年前とか二年前の会合の、誰がどこにいたとかって、なかなかそれは本当に覚えにくいことなんです。それは申しわけないと思います、はっきり覚えていなくて。
それと、帰りは自分のタクシーで帰りましたから、自分の頼んだタクシーで帰っていますので、タクシー代は自分で払ったということになります。
○高木委員 知事、都合が悪くなるとよく覚えていないと。だけれども、先ほど会合の中身の話で、私が聞かないのに生活の面倒の話をしたとか、それから三千万円でやろうと思っていたとか、そういう話をしたということは明確に覚えていらっしゃるんですね。おかしいと思いませんか。世間に通じないと思いますよ、そんなの。
だって、会合で三人しかいないところの到着順だとか、誰がいたかなんていうのはもうすぐわかると思うけれども、そのことがわからないのに話の中身なんて覚えていないんじゃない、普通。話の中身は物すごく明確に覚えているけれども、その前後のことは全然忘れちゃったということの方が矛盾点が多いと思いますけどね。普通に考えておかしいと思いますよ。
ですから、もっというと、知事、お金の話を、このときに出ているわけでしょう。自分は三千万でやろうと思っていると、都知事選って金がかかるんですよというような、すごく重要な話が出ている会合のことを知事はよく覚えていないとおっしゃっている。そんなんでよろしいんですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 先ほど申し上げましたが、徳田さんが一番で、多分木村さんが二番で、僕が三番目だということを先ほどからちょっと申し上げているつもりですけれども。
○高木委員 だったらはっきりいってくださいよ、最初から。記憶が定かじゃないけどとか、そういうエクスキューズをしないで、私はこういうふうに記憶をしていますというふうにいってくれればいいんだよ。
○猪瀬知事 済みません、いい直します。
つまり、徳田さんと木村さんが話しているところに僕が来たということなので、だから……（「覚えているじゃない」と呼ぶ者あり）いやいや、僕がおくれてきたということを申し上げているので、徳田さんと木村さんのどっちが先に来たかということについての記憶はわからないという意味であります。
○高木委員 自分のわかることだけ答えてくれればいいんですよ。どっちが先に来たか、三人目の猪瀬知事が、二人がどっちが先に来たかというのはわからないですよ、それは。
だけど、私が聞いたのは、どういう順番で到着したんですかと聞いたときに、よくわからないけど、だったような気がしますみたいな話だから、どうなんですかといったら、今最後に出てきたのは、二人が先にいて猪瀬知事が一番最後に入りましたと、これで正しいわけでしょう。ね、わかりました。覚えているんじゃないの。
帰りはタクシーで帰った、お土産とか車代はなかった、それは確認ができました。
今もお話がありましたけれども、記者会見でもおっしゃっていましたが、知事から、その会合の席上、選挙資金の話が出たという説明があった。これは誰からどのような話が出たんですか。
○猪瀬知事 それについて申し上げますと、木村さんと徳田さんの間で都知事選の話をしていました。選挙資金がどのぐらいかかるか、かからないかという話をしていましたので、僕はそんなにかからないと思いますということを申し上げました。
ただし、その後の、あの当時は先がまだ全く見えない状態で、有力候補の人もこれからどんどん出てくるかもしれないという中で、うちの小さな事務所ですけれども、年間回していかなきゃいけないので、副知事時代から給料がちょっと--副知事になってから収入が減りましたので、それを何とか、副知事の給料もなくなって、それから先の（「今その話はいい」と呼ぶ者あり）いや、一応お願いします、それから先をどうやって回していくかということについて不安があるという話をしたことは事実です。
そして、そういう中で木村さんが、だったらそういうお金は貸してあげればいいじゃないかみたいなことをいっていたという記憶はあるということで、その日はそれで終わったわけです。
○高木委員 そうすると、選挙の費用のことについては木村代表がお話しになられた、そういう理解でよろしいですか。
○猪瀬知事 木村さんが、そういうお金だったら貸してあげればいいじゃないかというふうないい方をしていましたが、そのぐらいで話は終わっていました。
○高木委員 確認ですけど、木村代表がそのぐらいのお金だったら貸してあげればいいじゃないかといった相手は毅議員ですよね、三人しかいないんですから。毅議員に対して木村代表は、都知事選挙の選挙費用の問題を話している中で、そのぐらいのお金だったら貸してあげたらいいじゃないかということをおっしゃられたんですね。
○猪瀬知事 話が前後しますが、都知事選の相場について毅議員と木村さんで話していて、僕はやや第三者的にいろんな専門--専門家といったら変ですけれども、そういう人たちの話を聞いている立場でした。
僕としては三千万円ぐらいでやれるし、やるつもりでいるが、その後、選挙の後の資金繰りについては考えなければならないなと思っていますというふうに申し上げました。そうしたら、木村さんが、そういうお金だったら貸してあげてもいいんじゃないのというふうなことを毅さんにいいました。毅さんもそれを、どういうふうにおっしゃったかはともかく……（「何で三千万ではできるってわかったんだよ」と呼ぶ者あり）それは今までのやつで大体三千万円の……（発言する者あり）ごめんなさい。
そういう今までの実績からいうとそのくらいじゃないかと。多少それをオーバーするかもしれないが、その後のことを、当時は本当にいろんな人が立候補するという先の全く見えない状態でしたので、とりあえず事務所を回していくというふうな運転資金みたいなものは必要になるだろうなという話をしたということははっきりしています。
○高木委員 そのとき徳田毅議員が都知事選のことを話しているというのは、私は何となく違和感があるんですが、実際幾らぐらいかかるという話が出たんですか、その席上で。
都知事選に対しては幾らぐらいお金がかかりそうだという話が出たんですか。
○猪瀬知事 これは木村さんと徳田毅さんがしゃべっていた会話ですから、一億とかそういう言葉が出ているなというふうには記憶していますけれども、それはちょっと人ごとのように聞いておりました。
○高木委員 一億ぐらいというお話を聞いたときに、知事はどう思いましたか、率直にいって。都知事選挙に対して一億かかると、自分はこれから出馬をしたい、あるいは出馬をしようかと思っているというときに、三千万でやろうと思った知事は、一億という金額を聞いたときにどう思いましたか。
○猪瀬知事 三千数百万円でできると僕は聞いておりましたので、そういう数字が出てくること自体が非常に不思議な感じはしました。
○高木委員 不思議な感じというのは、根拠がないという意味ですか。それとも、この二人は何の話をしているんだろうという意味ですか。
○猪瀬知事 そういういろんな選挙の詳しい人たちの話というのは、ちょっと僕と感覚が違うなと、そういうふうに思いました。
○高木委員 それは感覚違うなと思ったでしょうね。だって、知事はご自身で選挙は素人だからわからないということをおっしゃっていた。プロの人たちというのはそういう見方をするんだなと、一億円ぐらいかかりそうだというような話をしているけど、これは大変なことになったなと思うのが普通だと思いますけど、どうですか。
○猪瀬知事 前回の石原さんの選挙で三千数百万円だったと記憶しておりますので、恐らくそのくらいだろうなというふうに頭にはありました。根拠はありました。
○高木委員 石原さんの前回の選挙というのは、四期目の選挙のことをおっしゃっているんだと思うんですけれども、違いますか。いつの選挙のことですか。
○伊藤委員長 挙手お願いします。
○猪瀬知事 済みません。
前回とは限らず、大体今までそうだったというふうなことを僕は耳にしております。
○高木委員 それもかなり無理のある話なんですね。つまり、石原前知事は自民党の代議士を二十五年間やられて、芥川賞をとられた作家で、そして大臣を二回経験されて、そして議員辞職をされて都知事になられた方です。その方と副知事の猪瀬知事がこれから出ようとするときの比較論というのは、恐らく成り立たないというふうに私は思いますよ、普通に考えればね。
だから、三千万円で例えば石原知事がやったとすれば、本当に自分は幾らかかるんだろう。そのときに隣の人が一億円かかりそうだよっていわれたら、そこで不安になるというのが普通だと思いますけれども、そのときの会話を本当に率直に聞いていて、どんな気持ちだったんですか、猪瀬知事は。これは大変だと思うのが普通だと思いますけど。
○伊藤委員長 挙手お願いします。
○猪瀬知事 今までの三千万円台だというのは、一回や二回じゃないということを聞いていましたので、大体そのくらいの相場観かなというふうな理解がありました。もちろん素人ですからわかりませんが、大体そうだなと。僕の持っているお金でやれることはやれるんだなというふうに思っていました。
ですから、先ほどから繰り返しますが、そのときにはまだ受かるか受からないかわからないような状態の中で、副知事の給料もなくなって、すぐに作家活動を復帰できないと、大体事務所で四、五千万円、年間ぐるぐる回っていますから、そういう部分は足りなくなってきたらどうしようかなという不安はあったことは事実であります。
○高木委員 確認ですけど、じゃあ、この会合のときに木村代表と徳田毅議員の間で一億という数字が出たことは間違いないですね。
○猪瀬知事 二人の間でそういう数字が出た、話題として出ていたということですね。
○高木委員 話題としてというか、だから、その会合の中でそういう話が出ていて、新聞報道などによると、徳田毅議員が徳田虎雄理事長に対して、あなた方の面談の後に、電話で一億五千万とか一億円必要だと電話をしているというふうにいわれているわけですよ、報道によれば。
だから、この会合の中で、やっぱり都知事選挙は一億円かかるよということが三人の合意だったんじゃないかなというのは、普通に考えてそうだと思いますけど、どうですか。
○伊藤委員長 挙手お願いします。
○猪瀬知事 多分、三人の認識は違うと思います。僕はあくまでも三番目に来て、そしてそういう話の中身に加わって、そして、そういう人たちの会話に、そういうものなのかなというふうな疑念を持ちながら話を聞いておりましたから、僕の認識と彼ら二人の認識はイコールではありません。
○高木委員 法定選挙費用ってあるんですけど、今回の都知事選挙の法定選挙費用というのは幾らかご存じですか。
○猪瀬知事 詳しくは知りませんが、六千万ぐらいですか。
一応、今ちょっと申し上げさせていただきますけれども、うちは三千万円と、あと七百万円の確認団体分で選挙は全部やりました。そして、全部それはきちんと報告されております。
以上です。
○高木委員 知事の資産等報告書もこのたび拝見をさせていただきまして、現在、預貯金が一千万と。それから、選挙運動の収支報告書は自己資金三千万を入れて選挙をやったわけですけれども、つまり、この会合の当時の、知事がある意味で動かせる自己資金というんですか、自己資産というんでしょうか、ですからそれは四千万円程度というふうに、お財布の中身をいって申しわけないんだけど、一応数字的にそういうことになっていると。
そうすると、この四千万円の全財産をはたいても選挙足りないなと思ったことはありませんか。つまり、この会合の中で、選挙のプロフェッショナルの二人が一億だ、一億五千万だという話をしていると。隣で聞いていた知事はどう思ったのかわかりませんけど、自分の頭の中で、できるだけ自己資金でというお話だったから、四千万というのを一つの上限にしたときに、なかなかこれは足りそうもないなという感じ、思いませんでしたか。
○猪瀬知事 そういうふうには思いませんでした。
繰り返しますが、選挙はばくちみたいなものですから、自分が全くその後のことがわからないというふうな不安の方が大きかったので、先ほどから申し上げているように、その後何とか事務所を回していけるような、そういう資金があればいいかなというふうな気持ちにはなっていましたが、とりあえず今あるものでやれるなという、そういうふうな実感は何となく持っておりました。
○高木委員 お二人が、徳田議員と木村代表がそういうお話をしている横で知事が聞いていて、この二人とは感覚が違うなというふうに思ったとすれば、その会合の意味はなかったということですね。違いますか。
○猪瀬知事 会合の意味はありました。なぜかというと、僕自身は三千万とか四千万とか、そういうお金でやりくりして選挙をやるけれども、その後のことは全く未定でしたので、その後のことについて考えて、今回の借入金を実際に立てられることになったということは、終わった後の生活の不安感というものについての気持ちの面での解消というか、そういうものがあったので、そのときの話から、お貸しくださるという、結果的に何日か離れた後にご連絡があったということなので、その会合の意味が全くなかったわけではありません。
○高木委員 知事の答弁は、二重三重に私たちは理解ができないところがありますが、先ほど来、落選したらスタッフなどもいるから将来を考えてと、五千万円をお借りになったというようなお話がありましたけれども、選挙をやるときに、落選した後に面倒を見てくれる人がいたり、面倒を見てもらうという政治家がいたりというのはあるんですけど、選挙に落ちた後の金を事前に渡すやつはいないんですよ。わかりますか、知事。
知事は落選した後に不安だから、落選するかもしれない人に、前にどうぞという人はいないんですよ。わかりますか。常識的にそうなんですよ。落選した後に、じゃあ、あんたは有為な人だから支援してやろうというのは、これはあるんですよ。だけど、わからないけど、もしかしたら、落選したらまずいから先に五千万円貸しといてあげようと、こんな人はいないんです、世の中には。いいですか。
ですから、あなたが、落選するのは嫌だから、例えば、出馬に迷っているということをもし仮にいったとすれば、徳洲会で、落選してもこのお金を使えといって、あなたが安心して都知事選に出馬できるように五千万円をくれたんじゃないかということも考えられるわけ。そうだとしたら、徳洲会は何としてでもあなたに都知事選に出てもらいたいということだったと思うんですよ。
徳洲会にとって、あなたが都知事になってほしい理由が何かあったんじゃないですか。
○猪瀬知事 いや、僕は親切な人だと思いましたよ。（発言する者多し）それで、ですから、実際に使いませんでしたから返済するというふうにいいました。そして、すぐに返済するつもりで、ちょっとおくれましたが、そういうふうにいいました。
ですから、返済するということですから借用証を書きました。そういうことです。
○高木委員 今いろんな方がいっていましたけれども、初対面の方に、この先どうなるかわからないけれども、五千万円をお貸しする人はこの世の中にいないと思います。
知事は、その人は親切な人だと思ったと。ふざけるなと、テレビの前で都民、国民はみんなそういっていますよ。知事、その親切な人を、全都民が、私にも紹介してくれってテレビの前でいっていますよ、今。
あなたは自分のおっしゃっていることがよくわかっていらっしゃいますか。徳田毅議員があなたに五千万円を貸したそのことに対して、理由もなく五千万円を貸す人はいないんです。親切な人なんていないんですよ、そんな人は。それはあなたが勝手にいい繕っているだけの話だ。五千万円親切な人が貸してくれた、どこの誰がそれを信じるんですか。
知事、あなたは自分のおっしゃっていることの意味がわかっていないと思いますよ。東京都知事として、今この正式な総務委員会の場で、世の中には親切な人がいるもんだな、これ、終生議事録に残りますからね。知事、この委員会は遊びでやっているんじゃないんですよ。知事、今の発言、親切な人がいるんだなと、みんな怒っていますよ。いいですか。そういうことをいわないように、最初にくぎを刺したじゃないですか。あなたの記憶をたどって、真摯に、そして誠実に答えてくださいと。そのことを約束をするといった言葉はうそだったんですか。
親切な人がいるもんだな、冗談じゃないですよ、何をいっているんですか。五千万円もね、親切な人が役立ててくれるなんていうのはありません。
その徳田議員から選挙資金を用立てるという話は、そのときにあったんですか。
○猪瀬知事 先ほどから申し上げましたが、今いわれたことは、当時は、僕自身は、皆さん、いろんなことをしてくれるんだというふうなおごりがあったことは確かで、いろんな人がいろんな形でお手伝いしてくれたり、いろんなことを申し出てくれたりする中で、徳田議員もそういうふうに、今おっしゃられた親切だというのはおかしいというのは、僕は親切だと思いまして、お金を借りたということです。
そのときは、今考えてみるとね、本当にそれは、浅はかっていえば浅はかですよ、それはね。だけど、何か特に、だけど何かやってくれとか、これやるからこうしろとかいわれたわけではありませんので、貸していただいて、しばらくたって結果が出ればお返しができるわけですから、あくまでもそういうつもりで借用証を書きましたからね。僕としては、借用証を書いて、早く返さなければいけないというふうな、そういう気持ちでおりましたので。
確かにそれは、人を信じるというか、親切だというふうなことについてのお考えで指摘されれば、そのとおりに、おっしゃられるとおりのことはありますが、何も見返りも要求されていないし、直接関係もしていないわけですから、お貸しいただくのなら、とにかく、ある意味で短い時間だというふうに理解していましたから、何とか事務所が回っていける見通しさえ出れば、いつでもお返しできると、そういうつもりで本当におりました。
ですから、借用証ってきちっと書いて残しました、僕は返すつもりでいましたから。そういうふうなことでご理解いただきたいと思いますが、本当に今考えてみると、そういう無防備だったことについてのおわびは、本当に申しわけないと思っています。そういう意味で、素人だったんです、政治家としてはね。（発言する者多し）そういうことを余りよくわからないで、親切にしてくれる人--今、だからこそ、こういう流れの中でいろんなことを勉強させていただきました。勉強しながら、ああ、そういうことではいけないんだなというふうには理解はだんだんだんだん、この間の過程で深めてまいりました。
そういう、以上です。
〔傍聴席にて発言する者あり〕
○伊藤委員長 この際、傍聴人の方々に申し上げます。傍聴人の方々は、東京都議会委員会傍聴規則を守って、静粛に傍聴をお願いいたします。
また、理事者に対しましては、短時間で明快に答弁されるようお願いいたします。（傍聴席にて発言する者多し）
再び傍聴人に申し上げます。ご静粛に願います。（傍聴席にて発言する者多し）
傍聴人に申し上げます。ご静粛に願います。
なお、委員長の命令に従わないときは、東京都議会委員会傍聴規則第十二条第一項第二号の規定により退場を命じますので、念のため申し上げておきます。（傍聴席にて発言する者あり）
そこの傍聴人に申し上げます。ご静粛に願います。
○高木委員 聞いていないことはいいんですよ、答弁しなくて。時間でやっているんだから。こっちも大変なんですよ、時間。（「これ、何度かやる必要あるよ」と呼ぶ者あり）いや、だから、全然これ、終わらないですよ、答弁が長いから。何回もやりますけどね。
だから、徳田議員からそのときに、選挙資金を用立てるという話があったんですかって聞いているんですよ。木村代表からも、そのときに選挙資金出せないかという話が、さっきもありましたけど、貸せないかという話、出たんでしょう。だから、そのときに、このお金の話が出ているんでしょう、ここで。知事からも、徳田議員にぜひよろしくって頼んでいるんじゃないですかっていっているんですよ。いかがですか。
○猪瀬知事 お金を用意したらいいのではないかと提案したのは木村さんです。徳田議員でもなく、僕でもありません。
以上です。
○高木委員 木村代表が、徳田議員に対して、お金を貸してやってほしいということをいった。そのときに、徳田議員は、じゃ、用立てましょうといったわけですか。
○猪瀬知事 そういうふうにはいっておりません。
○高木委員 そうすると、どういうことでこの会合の中で、お金の話っていうのはまとまったんですか。
○猪瀬知事 木村さんがそういうふうな提案をして、そして徳田議員が、それならそうしようかなと考えるようになったのかもしれませんね。
○高木委員 徳田議員が、そう考えるようになったかもしれないというのは、よくわかりません。それは、徳田議員でなければわからないから。何でそういうことを知事はおっしゃるんですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 生活に対するこれからの不安があるということは僕は申し上げました。ですから、そういう流れの中でのお金をお貸しするということは、何となく雰囲気としてはありました。
○高木委員 なぜ徳田議員は、知事の生活の面倒を見なければいけないんですか。
○猪瀬知事 木村さんの紹介だからだと思います。
○高木委員 木村さんは、知事の生活の面倒を見るために、徳田議員にその会合のお願いをしたんでしょうか。あるいは、木村代表が、徳田議員に知事の生活の面倒を見てくれといえば、徳田さんは、わかりましたと二つ返事でいう、そういう間柄なんですか。
○猪瀬知事 木村さんと徳田さんは、僕と別の関係ですから、どういうふうにその連絡をとり合っているか、僕は知りません。
○高木委員 知事、ちゃんと答えてくださいよ。徳田毅議員が、なぜ知事の生活の面倒を見なきゃいけないんですか。生活の面倒は自分で見るものです。当たり前ですよ。そのことに対して不安がある、それは不安があるかもしらぬ。だけど、徳田毅議員と知事は初対面だったんでしょう、このとき。そして木村さんが仲介に入って、三人で会食をすることになった。そのときに、いい方からすれば、親切な人だったと、知事の率直なお話があったけれども、そんなはずないじゃないですか、だって。初対面の人に、しかもですよ、生活の面倒を見るっていっているんですよ。生活に不安があるから。
でも、五千万っていうのは、生活の面倒にしては随分大きいですよね、はっきりいって。それは、個人の事務所がある、なしは別にしてですよ。自分の生活だけだったら、別に事務所なんか解散すればいいじゃないですか。我々だって、選挙落選すれば、全部自分の回り整理するんだよ。そうやって、人様に頼るときには、自分の身の回りをまず整理するんですよ。当たり前でしょう、そんなこと。そんなこともせずに人に金を借りるなんて、了見がおかしいよ。おかしいだろっていうんだよ、そんなの。人間としておかしいっていっているんだよ。そういう姿勢を正さなかったら、そこに座っている資格はないんですよ。
いいですか、知事。この一連の話の流れでいろんな矛盾点があるけど、根本的には、ちゃんと明らかにしない限り、あなたはどっちの側面から見ても、おかしな人間だと思われますよ。いいですか。だからちゃんと説明してくださいっていっているんですよ。
もう一回聞きますよ、徳田毅議員は、何であなたの生活の面倒を見なきゃいけないんだよ。
○猪瀬知事 徳田毅議員の心の中はわかりませんが、その十四日の会合の後、十九日に電話がかかってきまして、お金を貸せますということで受け取りに来てくださいと、こういうふうにいわれましたので、借用証を書いて、できるだけ早くお返しいたしますというふうなことでお金をお借りいたしました。
徳田毅議員は、特にそのお金を貸せるからといって条件をつけたわけではありません。ですから、確かに高木委員のおっしゃるように、そんな世の中に親切な人がいるのかといえば、いろんな人がいるかもわかりませんが、その当時の、まだアマチュアの政治家としての認識が思い至らず、非常に今考えてみれば、本当にそれはもうおわびするしかない話ですが、とにかくそのときに貸していただけるというのなら、それは、じゃ、しばらくお貸しくださいというふうな気持ちになっていたということで、毎日毎日とにかくいろんなところに行って頭を下げて、もしそういうことがあった場合にも、その大きな区別を余りつけるような気持ちがなく、お借りしたというふうなことであります。
大変その件については申しわけないと思っております。
○高木委員 謝っていただくよりも、真相を明らかにしていただくことが都民の利益になると思いますよ。
一億円とか一億五千万という話があって、徳田議員が、あなた方とその三人の会合の後に、徳田虎雄理事長にお電話をしている。このことは新聞報道もされていますけれども、そこに金融機関の第三者がいたということも聞いています。
正直にお話ししていただかないといけないんだと思いますが、そういう金融機関の方、聞いていたといわれる方も、これ、お招きしなきゃいけなくなるんですよ、我々も。参考人としてね、どういうことだったんですかと。周りにいたということは、もうほぼ確実にいわれていますから。ですから、こういうことも私たちは考えなきゃいけない。だから、きちっと証言をしてください、きちっとその真実を明らかにしてくださいと。知事、もう一回いっときますよ。真実を明らかにしてほしい、それだけです。
いずれにしても、都知事選の挨拶に行ったその十一月六日の徳田虎雄理事長、その直後の十四日に三人で会って、そして五千万がその後、知事が受け取られた、この一連の流れはもうそういうことに。これは、ですから、時系列的に明らかになっていること。
だとするならば、この十四日の会合で選挙資金のお願いをした、あるいは六日の虎雄理事長のところに行ったときも選挙資金のお願いをしたということを、普通に考えて、普通の常識的な人間が考えて、そういうふうに思われるというのは、私はそのとおりだと思いますけれども、どうですか。それしかないと思いますけど。
○猪瀬知事 徳田虎雄さんのところに行ったのは、あくまでも、これから立候補するのでよろしくお願いしますという挨拶であって、選挙資金については、一切そのお願いはしておりません。
○高木委員 知事が、お願いをしていないとここでいっていますけど、今いったように、時系列的にいえば、六日に虎雄理事長に会いに行って、十四日に毅議員に会って、そして二十日にもらっているという流れを見れば、だって明らかじゃないですか。だから、そこの部分の間を埋めてほしいということで、今、話を聞いているわけです。
十一月十九日に徳田議員から、翌二十日に会館に来てほしいという連絡があったということですが、どこに誰から連絡があったんですか、これは。
○猪瀬知事 十九日の午前中に僕のところに電話がかかってきまして、あしたの夕方、取りに来てくれないかということで取りに行きました。（「誰から」と呼ぶ者あり）徳田毅議員から。
繰り返して申し上げますが、自分はこれを選挙資金と認識しておりませんでした。
以上です。
○高木委員 ちょっとわからないんですが、十九日に徳田議員から、直接猪瀬知事に連絡があった。これは電話連絡ということなのかな。直接電話があった。携帯電話ですか。知事の携帯電話。携帯電話に電話があった。取りに来てくれないか。何を、何を取りに来てくれないかといわれたんですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 その前に木村氏から電話があり、徳田氏からそういう電話がありますから、その電話があったら--直接電話がありましたので取りに行きました。（「何が」と呼ぶ者あり）それは、五千万円用意できてますので取りに来てくださいということで、電話が徳田毅氏からありました。
○高木委員 そのときに、五千万円取りに来てくれっていわれたんですか。
○猪瀬知事 五千万円用意できておりますので、取りに来てくださいといいました。
○高木委員 五千万円という金額は、いつどこで決まったんでしょうか。なぜその日にいきなり五千万円取りに来てくれという話になるんでしょうか。
○伊藤委員長 挙手をお願いします。
○猪瀬知事 僕も全くわかりませんが、前の日の午前中に電話がかかってきて、あした取りに来てほしいと、こういう電話で取りに行きました。
○高木委員 唐突に五千万円取りに来てくれっていわれて、そうですかと行けるものですかね。つまり、その五千万円、お金を要するに用意する、あるいは貸してもらうということの意思決定はどこでされたんですか。知事も、その五千万円という金額をすんなり受け入れて、五千万円取りに来てくれって、はい、そうですかといって翌日行く、その意思決定から、不自然さなく自分がすとんと心の中に落ちていくという間にはいろいろ落差があると思いますけれども、どこでこの五千万円が決まり、そして、知事が、ああ、五千万円なんだという理解の中で翌日行くということになったんですか。よくわからない、そこが。
○猪瀬知事 それは僕にもわかりません。それは、十四日の会合でいろんな話があって、そしてその後、お金が幾らになるかとかそういう話は一切わかりません。そして、十九日に連絡があったから--急な連絡だなとは思いましたよ。そして、翌日取りに行きました。ちょうど仕事の一段落、ほかの仕事を済ませた後でしたので、立ち寄ることできるなと思って取りに行きました。
○高木委員 いきなり五千万円取りに来てくれっていわれて、ああ、そうですかっていって行く人、あんまりいないと思うんですよね、普通に考えて。ですから、その五千万円を取りに行くという行為に対してですよ、事前に幾ら、要するに金額、もし貸してもらうとすればですよ、金額の折衝があって、それで五千万円というふうに集約をされていくんだと思いますよ、普通は。
だけれども、今の知事の話は、どこで決まったかわかんないけど、とにかく五千万円取りに来いといわれて行ったと。おかしくないですか、それって。いきなり、だって、電話かかってきて、五千万円渡すから取りに来てくれよっていわれるんですよ。何ですかって話でしょう、普通。その五千万円という合意ができていたからでしょう、だって、そこは。どういう合意だったんですか、それ。
○猪瀬知事 全く僕にとっても唐突でした、それは。
○高木委員 そういう話はちょっと信用できないんで。そんな、私にとっても唐突でしたと。だけど、唐突だったけれども、調べもせずに翌日行っているじゃないの、だって、取りに。そうでしょう。取りに行っているんだから、知事は。
いや、もう私、ここできょう、質問やめます。つまり、五千万円の電話がかかってきて、私も唐突だと思ったけど行きましたと、そんな答弁で、この東京都議会の総務委員会で、ああ、そうですかって私もいうわけにいかぬわ、これ。ここで私はきょうやめます。この続きは、また後ほどやりますから。どうぞ、知事。そんな答弁で、この総務委員会でこの説明が完結をするなんて思われたら、これ、都議会の恥だよ。
都議会は、今までもいろんな試練を乗り越えてきました。こういうケースは初めてかもしれないけど、いろいろあったかもしれないけれども、少なくとも私は初めてだ。しかし、今のような不誠実で、不確かで、そして、何といったらいいかな、全てをベールに包んだような答弁で、私は真相解明ができたとは思わない。この続きは、会期中にできればやりたい。だけれども、会期中にできなければ、これは継続審査として、委員会としての調査事項として閉会中も審査をしたいと思います。
ですから、知事、しっかり答弁をする、都民に対して明らかにする、都民に対して疑念を明らかにするという姿勢を、私はあえて最初に、あえて最初にそのことを提起したのは、今のような話が出てくるんではないかと思ったからですよ。都民をばかにしちゃいかぬ、都議会をばかにしちゃいけませんよ、知事。そんなことでね、その答弁で通ると思われたら、とんでもない話だ。（猪瀬知事発言を求む）だめだよ。だめです。私がしゃべっているんだから。私がしゃべっているんだから、ちょっと待ってよ。ね、知事。全てをベールに包んだままで過ごそうと思ったってだめですよ。いいですか。
私はこの問題、続けてやります。まだまだ聞きたいことが山のようにある。疑惑が解明されないことがたくさんある。都民を代表して都議会議員として選ばれているんですから、そのことをしっかりやります。
以上。
○伊藤委員長 この際、議事の都合により、おおむね十五分間休憩いたします。
午後四時五十二分休憩
午後五時十分開議
○伊藤委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
再度、理事者に申し上げます。短時間で明快に答弁されるようお願いいたします。
なお、発言の際には必ず職名を告げ、高く挙手の上、委員長の許可を得た上で発言されますようお願いいたします。
質疑を続行いたします。
発言を願います。
○東村委員 まずは、今回、こういう形で総務委員会を開くことになったことに、まず私はとても残念な気持ちであります。
私は、猪瀬知事が今までいってきた言動、行動、こういったことを考えれば、潔く、この疑惑が出た段階で知事の職を辞する、こういうことをしていただけるんじゃないかということを、ある意味で、本当に心の底から期待をしていました。しかしながら、こういう形で対峙をしなきゃいけないということは、本当に残念で仕方ありません。本当に恥ずかしい限りです。
そこで、この猪瀬知事の今回の五千万の疑惑について、何点か、事実関係をもとに質問をしたいと思います。
最初に、資金提供か借入金なのかと、こういった問題について質問したいと思います。
まず、今回の五千万円、貸し手は誰か。具体的にいいますと、誰の財布から出たお金なのか。これについて、猪瀬知事の明快な答弁を求めたいと思います。
○猪瀬知事 お答えいたします。
今回、徳田毅氏から五千万円をお借りしました。そして、借用証を書いて、受け取りました。
○東村委員 毅氏ということですね。徳洲会でもなく、虎雄氏でもなく、毅氏ということですね。もう一度お答えください。
○猪瀬知事 徳田毅氏個人からお金をお借りいたしました。
○東村委員 毅氏ということでしたので、毅氏のこの政党支部の政治資金の収支報告書、これには猪瀬知事に対する記載はありませんでした。さらには、資金管理団体の収支報告書にも猪瀬知事に対する記載はありませんでした。さらに、当時まだ十二月の段階で、国務大臣をされました。その国務大臣等の資産公開、これは十二月二十六日時点です。したがって、この段階でも猪瀬知事に対する貸付金の記載はありませんでした。
これは何を意味しているか。徳田毅氏側のお金というのは、裏金の可能性があるということなんです。この事実を、知事、知っていましたか。
○猪瀬知事 この事実については知りませんでした。ただ、徳田毅という名前で僕がお金を借りたことは、借用証に書きました。
以上です。
○東村委員 普通は、これだけのお金が貸されるということは、出元はどこなのか、どういうお金なのかということを疑ってかかるというのが普通の人なんです。それ、疑ってかからないこと自体、私はおかしい、うそをついてると私は思います。
これ、先ほどの議論を聞いていても堂々めぐりで、真実の答えをなかなかいわないんで、この流れの中でもう一点聞きます。
今回の借入金は、無利息であり、無期限であり、無担保、無保証です。そして、借用証には収入印紙もありませんし、実印もありません。これだけとっても、借入金じゃありません、普通は。資金提供です。明らかな資金提供です。無制限の期間というのは資金提供です、これは。ずっと貸すということですから。
十一月二十三日の、これは毎日新聞の記事です。毅氏が徳田虎雄氏に対して、猪瀬氏側は一億円を求めている、五千万円を渡すように指示をしたと、こう書いてありました。
で、もう一つ大事なことがあります。今回、東京地検特捜部が徳田虎雄氏のパソコンを押収しました。これはどういうことかといいますと、ALSの虎雄氏は、先ほどおっしゃいましたが、文字盤を通じてコミュニケーションを図る。その記録が、全部このパソコンにあるわけですね。
この中で、逮捕された秀子容疑者、この秀子容疑者が、徳洲会の虎雄氏は、病室で、足がつかないようにしろと。足がつかないようにしろと指示をしたといっているんです。こういう、虎雄氏が足がつかないように指示をしたという段階で、普通、借用証なんか書きますか。借用証を書いたら、わざわざ足がつくのを認めたようなものじゃないですか。
こういうことも、外堀から埋まってきているんです。どんなに知事が否定しようとも、外堀からどんどん埋まってきています。特捜もどんどん調査を進めています。今ここでうそをついても、いずれこれは明らかになります。
もう一度聞きますけれども、借用証を、今いったように、足がつかないようにしろといってわざわざつくるはずがない。借用証はなかったんじゃないですか。後で知事がつくったんじゃないですか。
○猪瀬知事 徳田毅議員が借用証を目の前に出したので、サインをしました。これは間違いのない事実です。
○東村委員 これは恐らく、捜査が明らかになってきたら、このパソコンのやりとりの内容も全部解明されて、秀子容疑者が既に逮捕されています。この秀子容疑者の、これ女帝といわれた人です。この秀子容疑者の言質からいろんな問題が恐らく明らかになってきます。私は時間の問題だと思っています。
その上で、少しでも知事に良心があるんであれば、聞きたいです。それは、東京都は中小企業の、本当に困っている経営者に制度融資を行っています。保証協会の保証づきで制度融資やっています。産業労働局の予算の大部分は、この制度融資の預託金です。平成二十五年度も二千七百五十億円、預託金を出しています。そして、保証づきの制度融資をやっています。
知事、この中小企業が本当に今苦しんでいる、この融資の実態、制度融資の実態を、あなたはどれくらい把握をされていますか。
○猪瀬知事 詳しくは存じ上げておりませんが、制度融資の役割は認識しております。
○東村委員 恐らく今の話を聞いて、東京の中小企業は怒っていると思います。東京都二千七百五十億の預託金をして、今、年末に向けて中小企業は必死なんです。五千万どころか、一千万のお金も借りれない。限度いっぱいまで融資していますから、保証していますからといって保証協会は貸してくれないんです。
年末に向けて、クイックつなぎ融資というのをやりました。七百万円。しかしながら、このクイックつなぎ融資の条件も、見たら、限度いっぱいまで借りている人には、このクイックつなぎ融資も認められないというんです。七百万も借りれないんです。借りれないんですよ。それをいとも簡単に、あなたは五千万もらって、あげくの果てに、塗炭に苦しんでいるこの東京の中小企業の実態を知らないという、それでもあなたは知事か。情けない、私は。
今まで、ある意味で信頼している部分はありました。でも、あなたがこんな実態だと今わかって、私は情けない。これで予算なんか組めるわけないじゃないですか。どうですか。
○猪瀬知事 これは、できるだけ勉強しながら、これまでの知識を含めてやっていくというつもりでおります。
○東村委員 今さら勉強して知事やってもらっても困るんですよ。本当に情けない。
そういう中で、知事は二月四日に、早く返そうと思って返済の打ち合わせをした。予定だった。ところが、徳田毅氏のスキャンダルの問題で、延期してくれといわれた。そして、九月二十六日に、今度は鈴木秘書に返しに行かせた。相手は秀子容疑者です。秀子容疑者に返しに行かせたんです。徳田秀子容疑者。
で、その間に何があったか。九月十七日に東京地検特捜部の徳洲会本部への家宅捜査が入ったんです。本音は、これで慌てて返したというのが事実じゃないんですか。なぜ秘書に行かせたのか、もう一度聞きたいと思います。
○猪瀬知事 二月四日に返す段取りを組む予定でした。これは間違いありません。場所もとりましたから。
そして、その後、貸し金庫に保管されていましたので、貸し金庫の鍵をあけられるようになるまでに時間が多少かかりました。そして、八月二十三日に貸し金庫があけられると確認されたので、八月二十四日に貸し金庫をあけて、鈴木秘書に、これはすぐ返すようにというふうに指示を出し、そして鈴木秘書は木村氏に連絡をとり、返済の準備を始めるということでありました。しかしながら、その間にオリンピックが挟まり、いろいろありまして、返すのがおくれたというのは事実です。これは本当に間違いないことなんです。
それから、最初のときにもいわれましたが、借用証は目の前で書いております。それは本当に間違いのないことであります。
以上です。
○東村委員 秘書に返済に行かすことができるんであれば、この二月四日から九月二十六日までの間、何日あると思うんですか。二百三十四日あるんですよ。一年の三分の二もあるんですよ。三分の二以上ある。二百三十四日あるんですよ。自分が行けなくても、最後は秘書に返しに行かすことができるじゃないですか。毅議員ではなくて、徳田秀子容疑者に返すことができるじゃないですか。何でこれやらなかったんですか。二百三十四日もあるんですよ。最後、秘書に返しに行かせるんだったら、この間、秘書を遣わせて、知事が忙しかったら、二人も特別秘書がいるじゃないですか、私設秘書だっているでしょう、返しに行くことができたじゃないですか。なぜやらなかったんですか。
もう明らかに、九月十七日の家宅捜査が入った後、これは大変だということで、慌てて鈴木秘書に返しに行かせた、そうとしか思えないんです、これは。どうですか、知事。
○猪瀬知事 これは本当に二月にお返しする予定でいました。その後、なかなか時間がやりくりできないまま、頭がほかのオリンピックやら何やら、予算議会とか、そちらの方にいっていて、やればよかったと思っています、本当に。もっと早く。早く返すべきだったと思っています。
しかし、そういう時間がなかなかとれなくて、一度また五月ぐらいに返そうとして、それがまたできなくて、そのままになってしまいました。そして、これは僕自身が個人で借りたものですから、秘書の手を煩わせることなく、僕自身が木村氏を介して返済すべきだというふうに思っておりました。
そして、八月の十日ぐらいに、これはこういうお金があるから返さなきゃいけないんだということを、初めて鈴木秘書にいいました。そして、金庫があいたらすぐ返そうということでおりました。
そういう中で、弁解に聞こえるかもしれませんが、本当にそのつもりでいたんです。そして、八月二十三日の後の金庫があいたときにそういう指示を出しているんですが、またブエノスアイレスとか行かなければいけなくて、結局、延び延びになって、そしてちょうどそういうたまたま捜査と一緒になってしまったという、これは本当にそうなんです。で、非常に自分としては残念だと思っています。
そして、二月に本当に返すつもりでいて、早く返しておけばよかったなというふうに、本当に反省しております。
○東村委員 残念ながら、今の話を聞いて、私は知事の言を信じることできません。だって、二百三十四日もあってですよ、手が打てなかったなんて、これはうそですよ。
しかも、特捜の家宅捜査が入った後に返したという、もうタイミングが明らかに慌てて返している。あなたのそのときの姿が浮かぶようです、私は。
その上で、もう一つ大事な視点があるんです。これは選挙資金なのか、個人の借り入れなのか。個人の借り入れ、借り入れとおっしゃっていますけれども、先ほど高木副委員長も質問されていました。これは時系列見たら、誰だって個人の借り入れじゃなくて選挙資金だと思いますよ。
もう一度いいますよ。十月三十一日に石原知事が辞任をされる。そして、前知事ですね、前石原知事が辞任される。十一月六日に、徳田虎雄氏と面会。徳洲会の湘南鎌倉病院。そして、十一月二十日に徳田毅氏より五千万を受領。そして、翌日、十一月二十一日に知事選出馬を表明なんです。さあお金が入った、よしいくぞ。知事選に出馬表明という、もう明らかなこの流れなんですよ。
このような時系列考えると、知事がどんなに抵抗しても、これは選挙資金だと思われても私は仕方ない。そう思いますが、どうですか。
○猪瀬知事 時系列的にはそのように疑われる可能性がありますが、しかし、お借りしたお金はそのまま貸し金庫にしまい、手をつけずにおりました。それはほかのところでも説明しましたが、選挙後の生活の資金としてとっておくつもりでおりましたので、全く手をつけずにおりまして、そしてなるべく早く返そうという気持ちでいました。
ですから、今おっしゃられたような日付の問題というのは、直接僕の中ではつながっておりません。ただ、そういうことを今振り返ってみると、何てそういう、その、要するにアマチュア的なやり方をしているのかなというふうに思われるかもしれませんが、そのときは本当にそういうつもりじゃなかったということだけを、もう一度申し述べさせていただきます。
○東村委員 私は、知事はアマチュアじゃないと思いますよ。国の道路公団の改革のときだって、舌鋒鋭く、本当に事実関係を追及しながら、本当にさまざまな追及をしてこられたじゃないですか。いろんな局面だって追及してきたじゃないですか。そのあなたが、そんな浅はかなことをすると思いませんよ。恐らく弁護士さんにいわれて、もうこれ以上答えるな、こう答えなさいということはいわれているんだと思います。
けれども、私は、あなた自身が真実をいわない限り、これはずっと続くと思いますよ。
記者会見で、今おっしゃったように、すぐに返済する予定だった。片や、先の生活が不安だったと、こういう言葉を必ずいわれています。すぐに返済する予定だった。先の生活が不安だった。実はこれ、自己矛盾しているということに気づきませんか。すぐに返済する予定だったって、これ明らかに選挙資金なんですよ。選挙が終わってすぐに返済する予定だった、これ選挙資金だと認定されるんです。逆に、先の生活が不安であれば、ずっと持っておくんですよ。返さないんですよ。そうでしょう。先の生活が不安だったら返さないじゃないですか。あなたがもうまさにここで自己矛盾、生じているんです。どっちなんですか、これ、はっきりいって。
○猪瀬知事 東村委員のところでちょっと誤解があるので、ご説明させていただきますが、立候補の段階でたくさんの候補が、誰が出るかわからない状況の中で、自分がその後、当選するかどうか全くわからない。そういう意味で先の生活の不安ということで、年間数千万円の、一応事務所を回してますから、そのためにお借りしたわけです。しかし、都知事選で当選したわけですから、先の不安が解消されましたので、お借りしたお金はすぐに返すというふうに手続を踏もうと思っていました。
○東村委員 この生活が不安だったという知事がいっている言葉がいかに虚実か、うそなのかということを、後でもう少し説明をしたいと思いますし、何点か質問したいと思います。
その中で、まずは先ほど高木副委員長の質問で、仲介者、民族団体一水会の木村三浩代表のさまざまな関係を聞かれていました。確かにこの出会いは、テレビやパーティーで出会った鈴木邦男さんの紹介だったという話がありました。どのようなつき合いをしているんだというのは、たまに会う程度だと、こういう話でした。で、具体的にどういう経緯で徳田虎雄氏に会ったかという話も先ほどありました。だからこれは割愛します。
その上で、この木村三浩氏、今回の知事選挙での役割は何だったんですか。これについて伺いたいと思います。
○伊藤委員長 挙手をお願いいたします。
○猪瀬知事 木村三浩氏は、その前に尖閣諸島の問題で、しばしば副知事室に来ておりました。そういう流れの中で、尖閣諸島でヤギが繁殖しているとか、石垣の市長を連れてくるとか、いろんなことがありまして、それでしばしば来るようになりました。
そういう流れの中で、徳洲会病院に僕を連れていこうというふうに提案してくれたので、僕は徳洲会病院に行ってみました。
そういう流れで、木村氏そのものは選挙に余りかかわることはありませんでした。
○東村委員 選挙にかかわることは余りないと、それは事実ですね。これはしっかり記録にとどめておきたいと思います。
その中で、この高木副委員長の質問の中で、知事は、木村さんとのいろんなやりとりの中で、何かにつけ木村さん任せだったと、こういう話をされていました。
この一水会代表の木村三浩氏、読売新聞の十一月二十三日付、ここで取材が、木村三浩氏とのやりとりの取材が記事になっています。選挙をやるなら挨拶に行った方がいいんじゃないか。そういう流れで行かれたんですよね。まずこの点、どうですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いいたします。
○猪瀬知事 彼は別に選挙のいろんなプロではないが、選挙をやるんなら、まず徳洲会病院の徳田虎雄さんにお会いしておいた方がいいですよというふうに提案しました、彼はね。それで、とりあえず挨拶に行こうということになって、挨拶に行きました。
○東村委員 この木村三浩氏が、読売新聞の記事の中で、徳田虎雄氏に会いに行ったことについて、挨拶に行くということは何らかの応援を期待するということだと、明確にいっているんです。挨拶に行くということは何らかの応援を期待するということだと。この何らかの応援というのは、選挙の票ですか、お金ですか、どちらですか。
○猪瀬知事 いろんな人に何らかの応援をいつも頼んでおりました。
○東村委員 これは別にあなたが答えなくても、木村さんが明確に、読売新聞のもう記事になっているわけです、十一月二十三日付の。これ、読まれたと思いますよ。何らかの応援を期待することだということを、明確にいっているわけですよ。そのつもりで、木村さんと猪瀬知事が徳洲会の徳田虎雄氏に会いに行ったわけですよ。
そのとき、正直に、心の中ではあなたは何を期待して、徳田虎雄氏に会いに行こうとされたんですか。もう一度聞きます。
○猪瀬知事 それこそ何らかの応援をしてくれるだろうということで、挨拶しろということで行きました。
○東村委員 私が聞きたいのは、知事自身の胸中に、何らかの応援してくれるといったときに、じゃ何を応援してくれるんだろう、選挙で何が応援されるんだろうということを、考えるはずです、これは。そうですよね。だって、わざわざ木村氏が、何らかの応援をしてもらえるはずだと、それを期待していくのは当たり前なんだと、こういっているわけですよ。
その中で、あなたは、じゃ徳田虎雄氏に会ったときに何を話そう、応援してもらうために何を話そう。それは胸中に何かあったはずでしょう。また、話したはずでしょう。それをいえないということはあり得ないと思いますけど、どうですか。
○猪瀬知事 これはもういろんな人に会って、たくさんのそれは支援というか応援というか、顔が広い人に会うということは非常に大事だということで、何らかの応援ということになります。
○東村委員 先ほど高木副委員長のやりとりの中でも、みずからおっしゃっていたじゃないですか。ALSという特殊な病気で、そして文字盤を使ってやりとりするというのは、物すごいインパクトがあったと。そのインパクトがあった人のやりとりというのは、普通は忘れないんですね。それを知らないというのは、あなたは明確にしらばっくれているし、ごまかしをしているんです。
これは、やりとりを見てる都民は、明らかにおかしいと思いますよ。こういうことを平気でやられている猪瀬知事というのは、私は明らかにこの都政の場にいちゃいかぬと思うんです。
今、生活が不安だと。選挙をやってみなきゃ当選するかどうかわからない。こうおっしゃっていました。でも、それもうそです。
覚えていらっしゃいませんか。二十四年、この十月二十五日、石原知事が辞職表明されたときです。これに先立って、石原知事は情勢調査をかけたんです。そのときの詳しいやりとりが、二十四年十一月十五日付の朝日新聞に記録として残っております。
どう書かれているか。石原氏は知事室で、情勢調査のペーパーを猪瀬氏に示して、猪瀬さん、これならやれるだろうと、都知事選立候補を打診。猪瀬氏はうなずいて立候補を承諾したという。
このときの情勢調査、どうだったんですか。覚えていらっしゃいますか。自分の人生を決める転機になった石原知事とのやりとりです。当然、情勢調査の数字も覚えているはずです。どうですか。
○伊藤委員長 挙手をお願いいたします。
○猪瀬知事 その情勢調査は、かなり有利だというふうになっていたと思いますが、ただ、その後にいろんな著名人の名前が今後どんどん出てくるというふうなことで、当面有利だろうけれども、この先はわからないというふうに僕は思っていました。
○東村委員 そのときの数字をいいましょうか。猪瀬直樹四〇％、東国原英夫一〇％です。そのほかにも、松沢さんだとか弁護士の方が出られました。でも、この松沢さん、弁護士の方に比べて、一番脅威だったのが、この東国原英夫さんだったはずです。この数字が一〇％で、四〇％。石原知事も圧勝だと。だからあんた出なさい。その辺は打算的な猪瀬知事ですから、負ける戦いはしないと思いますよ。負けるとわかって出ないと思いますよ。ああ、この数字だったらやろうかと。そういう思いで受けたんじゃないですか、猪瀬知事。
○猪瀬知事 ここで固有名詞は出せませんが、有名なキャスターとか有名なタレントとか、そういう名前がそこに入っておりませんでしたので、僕はまだそれではわからないと思っていました。
○東村委員 負けると思ってなく、勝つと思ったから出たわけでしょう。
生活に不安といっていますけど、もう一点、じゃ聞きますよ。
あなたの資産等報告書を見させていただきました。二十五年三月二十五日現在、預金が、正確にいいます、九百九十八万六千五百八十三円、貸付金が七千四百七十四万七千四十四円、合計八千四百七十三万三千六百二十七円、これは代表質問でも、この貸付金のことを取り上げて、生活に不安ないじゃないかといわれたら、あなたは、これは事務所の運営費だといいました。運営費だと。
あなたの事務所は個人事務所といっていますけど、個人事務所じゃないですね。有限会社ですね。有限会社オフィスイノセ。登記とりましたから。有限会社オフィスイノセです。知事が代表者です。この有限会社オフィスイノセ、社員の人数は何名ですか。
○猪瀬知事 五人か四人かいます。フリーもいますから、五人ぐらいいます。それで、先ほどの七千幾らのあれは、流動資金ではありません。貸付金です。
○東村委員 流動、貸付金云々の話じゃないんです。要するに、事務所の運営費として入れたとおっしゃったじゃないですか、代表質問のときに。そうでしょう。これはうそじゃないですよね。事務所の運営費として入れたと、あなたは明確に答弁されているんですよ。まず聞きます。
○猪瀬知事 流動資金ではありません、貸付金は。ですから、それをふだん回す金ではありません。
○東村委員 事務所の運営費でなければ、何なんですか、これは。だって、あそこで明確に事務所の運営費って、議会であれ、うその答弁したんですか。事務所の運営費。運営費ということは、事務所に貸し付けて事務所で回すと。生活が不安だし、社員に給料を払わなきゃいけないから。そういうことでしょう。だから、有限会社イノセに、それは、個人はこれは貸付金かもしれない。でも、受け取った有限会社イノセは、これは運営費に使うんでしょう。それ以外に何か使うんですか。これもまたこれで問題ですけど、何ですか、それ使うのは。
○伊藤委員長 挙手をお願いいたします。
○猪瀬知事 会計の責任者に聞いてみますが、流動的な資金でないので、これは動かせないと聞いています。
○東村委員 これ、改めて後日、何なのかということを明らかにしてもらいたいと思います。これは宿題として残します。
五人いるとおっしゃいました。私は五人の人数で七千万というのは、決して少ない金額じゃないと思います。大体、給料の一・五倍が、この人件費含めて必要な経費なんですね。それを考えたときに、七千万あれば十分じゃないかと思いました。今、いい逃れで、流動のお金じゃなくて固定のお金だと。でも、この固定のお金は何なんだと。これは大きな問題ですよ、逆にいえば。
こういう大きな話は後でまた、これ後日、追及していきたいと思います。
その上でもう一つ、知事はみずからの全集、全集は何巻何巻と分かれていますけど、全集も含めて、著作物を全部で六十六冊書かれています。私、数えました、六十六冊。しかもわざわざ、これご存じのように、指示されたのかどうか知りませんが、都庁のあの三省堂という本屋さんの猪瀬知事関連書籍コーナーって設けて、十種類のこの本を置いているわけです。在庫もありますと。この六十六冊を含めた平成二十四年の知事の印税収入、これは所得等報告書で調べようと思ったんですが、これは所得等報告書は、知事になってから一年たたないと提出義務がないんです。したがって、よくよく考えたら、知事はまだ一年たっていないんです。だから、まだ義務が生じていない。したがって見れないんです。
そこで、二十四年の印税収入、生活が厳しい厳しいとおっしゃっていますけど、印税収入は、大体でいいです。それくらいわかると思います。大体どれくらいだったか、お答えください。
○猪瀬知事 これはちょっと調べてみないとわかりません。副知事の給料に、さらに印税収入で、何とか四千万ぐらいで回していると、いろんなテレビの出演料を含めて。それが実態です。
○東村委員 じゃ、副知事の給料と印税収入だとかテレビの出演で、全体で四千万ぐらい回していると。これは十分なお金ですよ。生活が不安だというようなお金じゃないですよ、はっきりいって。
私は何でこういう話をしているかというと、知事は臨海地域に平成二十年春オープンした会員制のホテル、ここの会員権を取得して、このホテルを利用されていますよね。現に知事になったときに、都庁の職員を、都庁ではなくてこのホテルに呼んで、事業の説明をさせていますよね。私はこのホテルはどういうホテルか調べました。名前はいいません。でも、最高額で、会員権四千三百八十八万四千六百十四円するんです。最低でも一千二百八十七万三千二百八十六円する。これ以外に、ホテルの宿泊費が、高いところでは五万、六万する。安くても二万ぐらいする。こういうところに寝泊まりしながら、夜はあの周辺をジョギングされていた。多くの都民が見ているんですね。知っているんです、あそこのホテル。
こういう会員権、これは知事になってからじゃなくて、副知事のときに既にもう取得されていました。オープンが二十年の春ですから、恐らくそれ以降だと思います。この会員権、いつ取得をされて、額は幾らだったんですか。
○猪瀬知事 これは調べてみないとわかりませんが、今いった最低のところの額だと思います。金額は正式にわかりませんけれども。
それと、あと先ほどご発言の中で、副知事をやめちゃった場合にどうやって事務所を回していくかがちょっと大変だったという、副知事の給料に依存していたということを、ちょっと申し上げておきたいと思います。
○東村委員 でも知事は、副知事になる前は作家であり、そういったテレビにいろんな出演して、まさに六本木にオフィスを構えられて、現に仕事をされていたわけじゃないですか、五人抱えて。大変なわけない。現にやってきた中で、プラス副知事になられたわけでしょう。だから、回らないはずないんです。現にそれやられていたんでしょう。さっきの話じゃないですけど、五人が無理だったら三人にすればいい話なんですよ。
そうやって仕事をされていて、生活が不安だなんていったら、これは都民は怒りますよ。本当に困窮している人はもっともっといるわけです。
しかも、今いったように、最低です、ただ額はわかりませんと。最低だってわかったら、額わかるじゃないですか。そんなうそな話、ないですよ。自分が寝泊まりして、いろんな、そこに都庁の職員もホテルまで呼んで、事業説明までさせて、都庁じゃないですよ。そして、夜はあそこでランニングして、ちょっと道路が悪かったら、この道路は何だっていって、すぐ東京都に電話して、早く直せと指示をされて、道路が直ることはいいことです、走って点検されているのはいいことだと私は思いますけど、ただ、そういう会員権も取得しながら、そして印税収入もあって、テレビ出演もあって、副知事の給料もあって、それで生活が不安だというのは、私はこれはうそだと思います。そんな生活が不安なんてどこにあるんですか。
○猪瀬知事 東村委員の発言の中で一つ誤解がありますので、申し上げますが、副知事になって収入は激減しました。副知事の給料はもらえるようになりましたが、仕事量は大幅に減りました。そういう中で、これで副知事もやめてしまったときに、しばらくどうやって回すかという不安があったということを申し上げているわけです。
○東村委員 だから私がいったのは、知事は副知事になる前に、知事、副知事、その副知事になる前に、作家猪瀬直樹として名を売って稼いでいたじゃないですか。それはまたできるわけですから、それだけネームバリューがあれば。決して不安な話じゃない。さっきいったような、だったら会員権だって売ればいいじゃないですか。
これ、会員権は、残念ながら資産報告に書く欄がないんですよ。だから私はいろんな情報を集めて、知事があそこを利用されて、これはもうみんな結構知っている話らしいんです、都民は。あの辺の都民は。あそこは会員制ですから、会員権ないと入れないんです。すごいホテルですよ。そういうところを知事が利用されて、それで生活が不安だなんて、私は、これはもううそとしか思えない。これはもう本当に、都民が聞いていたら、私は怒ると思います。
私は改めて聞きたいんですが、生活が不安になるような、気持ちは不安だったかもしれないけれども、経済状態は不安ではなかったんではないですか。どうですか。
○猪瀬知事 繰り返しますが、副知事もやめ、都知事選がもしだめになった場合に、副知事もやめ、そしていわゆる作家的な仕事も大分縮小しておりましたので、そこから回復していくのには時間は多少、一年ぐらいはかかるだろうというふうに思っていましたので、大体当座の年間回しているお金ぐらいがもしお借りできれば、それはそれで非常に助かるなというふうには思っておりました。
○東村委員 逆にいえば、一年ぐらいは不安になるという、今、言葉がありました。だったら、二月に返そうと思わないで、何で一年間、五千万円、持っていなかったんですか。何で二月に返そうとしたんですか。矛盾しているじゃないですか。
○猪瀬知事 本当に二月に返すつもりでした。
○東村委員 そういうことを聞いているんじゃなくて、一年間は不安だといったら、普通は五千万、もらった五千万、持っておくはずじゃないですか、不安だったら。それを二月に返すというのは、自語相違でしょう。もっといえば、選挙資金だといわれてもおかしくない。そういうことでしょうということをいっているんです。
いっていることが--これはもう聞きません。知事の場合は、本当に自語相違をいろんなところで生じているんです。だから、みんな見ていて、ああ、うそだな、疑惑だなって、みんな思っているんです。弁護士にこう答えろといわれているかもしれないけれども、いえばいうほど、私は知事のうそが明らかになってくると思います。
その上で、利害関係について聞きたいと思います。
知事は五千万受領時に、徳洲会グループの都内での事業計画や病院施設を経営しているという認識はなかったと、こうおっしゃいました。
そこで、知事として、その後調査をして、事実関係、実態を把握したのか、聞きたいと思います。
○猪瀬知事 今の質問にお答えする前に、都知事選で受かった後は生活の不安がないから、五千万円を二月に返すということでありますので、誤解なきようにしていただきたい。
それはそれでいいとして、今の質問に答えますが、要するに、徳洲会についての認識はありませんでした。東京都内にあるということについては知りませんでした。
○東村委員 だから、知事、人の質問をよく聞いてくださいね。私、そんなろれつが回らないような質問していないと思うんですけれども、要するに、ないといったのはわかっているんです。その後に知事として、この徳洲会のグループの病院だとか施設、東京都内にどれだけあって、東京都がどういう関与をしているかということを調べましたか、調べたのであるならその実態を教えてくださいということを質問したんです。どうですか。
○猪瀬知事 新聞か議会の質問で、二カ所あるというふうに聞きましたので、どこなのかということを確認しました。
○東村委員 その実態をいってくださいといっているんです。どこなのかということを確認したんでしょう。確認したんだったら、その確認した病院と、東京都がどういった関与をしているかということをいってくださいといっているんです。
○猪瀬知事 西東京に老健病院があると。それから、昭島市に比較的大きな総合病院があると。こういうことを、この間の議会か新聞記者の質問で知りました。それで一応、これについて、実際にどこにあるのかということを確認しました。確認というか、報告を受けました。
○東村委員 知事という立場で福祉保健局に、どことどこのどういう病院があって、どういう実態なのかということを、直接確認されなかったんですか。新聞記者の情報しか入手していないんですか。これだけ問題になっていて、どういう実態で、どれだけ補助金入っていて、いつ開設で、今計画中のやつは、いつこれ完工するんだとか、そういうのも全然調べていないんですか。どうなんですか、知事。
○猪瀬知事 どういう病院かということについて報告は受けました。つまり老健病院と総合病院であるということについて聞きました。
○東村委員 行政は、どういう病院かという報告だけじゃなくて、じゃ具体的にこうですと。東京都の職員はそんなばかじゃないですよ。きっちり全部説明しているはずですよ。それくらい理解していないんですか。受けているでしょう。どういう補助金もらったか。
別にこれは、後で使うとか使わないという問題じゃなくて、知事としてちゃんと調べたのかと聞いているんです。そして、どれだけ補助金もらって、いつ開設するのかとか、そういうのはちゃんと説明しているはずですよ。そんなばかな説明しませんよ。西東京にあります、知事に対して。そんなばかなことはしませんよ。我々に対してだって、懇切丁寧に教えてくれますよ。
聞いているでしょう、全部。把握しているでしょう、知事。
○伊藤委員長 挙手をお願いいたします。
○猪瀬知事 こういう忙しいさなかでしたが、昭島の病院は五百床ぐらいの大きな病院であるというふうなことを聞きました。西東京の病院は老健だというふうに聞きました。それぐらいで、徳洲会の病院が東京にあったのかというのは、ちょっと僕にとっては驚きでしたので、それで確認した次第です。
○東村委員 知事の説明というのはですね、いろんなところで二転三転して、自語相違を来しているんです。
改めて、私が知事に教えるのもおこがましいですけれども、最低限、これくらい知っておいてくださいよ。東京の知事として、あなたが指示したんでしょう、副知事に。これから高齢社会を迎える、構造的福祉をやらなきゃいけない、だからPT立ち上げろ。そこまでいっていて、老健がどういう東京の補助の仕組みになっているか、医療法人がどういう東京都から補助金をもらっているか、そういうことも知らないでPTに指示をしているのか。
私は、今回の疑惑前に、あなたに東京の知事をやる資格はないといいたいです、はっきり。こんなことも知らないんですか。情けないですよ。
教えておきます。平成十七年八月一日に、東京西徳洲会病院が開設されました。この法人は、医療法人徳洲会です。メモをしないんですか。昭島市にあります。ここは、地域救急医療センター事業、あなたが熱心な地域救急医療センター事業をやっています。さっき、あなたは言葉でいいました。徳洲会が休日・全夜間やってるのは知っていましたといいましたよね。ここも休日・全夜間事業をやっているんです、徳洲会病院だから。知っているじゃないですか、休日・全夜間をやっているということを。補助金ももらっています。この休日・全夜間と地域救急医療センター事業で補助金もらっています。額は後で調べてください。
平成二十四年五月一日、介護老健武蔵野徳洲苑が開設されました。これは医療法人沖縄徳洲会です。西東京市にあります。これは整備費補助金を、先ほど九億という話がありました。通常でいくと九億ですけれども、落札金額がこれより低かったんで、低い方に補助金が合わせられるんです。七億二千三百五十七万一千円、整備費の補助金が出ています。
平成二十四年十月十七日、先ほど話がありました、武蔵野徳洲会病院が開設許可になりました。これは医療法人沖縄徳洲会です。ここは二十七年二月に開設予定です。しかもここは二百十床ある。北多摩北部医療圏の配分数は二百四十二床、そのうちの二百十床は徳洲会病院です。
平成二十五年十一月二十一日、社会福祉法人陵風会、まさにこの今回のさまざまな問題が明らかになった日に、徳洲会は補助金の協議書を提出しています。東久留米市です。補助の見込み額は、このベッド数から概算で換算すると、大体七億ぐらいになると思います。こういうところが東京にあるんです。
高齢者医療を、これから大事だ、高齢者の住まいが大事だ、超高齢化する東京の高齢を解決するためにPTを立ち上げるんだ、構造的福祉をやるんだ、こういうことをいってきたあなたがこういう実態を知らないというのは、私はあり得ないと思いますし、おかしい。知らないんであれば、逆な意味でまた知事失格だと思います。
そこで、もう一度聞きます。
十一月六日、徳田虎雄氏と会ったときにどのような話をされたんですか。あなたのことだから、専門なことは、特に救急医療のことは専門、一生懸命取り組んできましたよね、副知事時代に救急医療。だから救急医療専門、休日・全夜間もやっている、救急医療に力を入れてきた徳洲会病院の徳田虎雄理事長の前に行って、とうとうと話をされたんじゃないですか。どのような話をされましたか。どうですか、知事。
○猪瀬知事 徳田虎雄氏が幼いときから医者に恵まれず、自分が医者になって、そして二十四時間診療の全国ネットワークをつくっていくと、そういう話を知っていました。そういう偉い方にお会いして、そして徳洲会病院はこれからもきちんと仕事をやっていくんだというふうな話を聞いたということであります。そして、彼は頑張ってくれというふうに握手をしましたので、握手をして、そういう話で大体、会話ですから、ゆっくりゆっくりそういう話をしたという感じで、あとは詳しくは本当に覚えていません。
○東村委員 詳しく覚えていないというんで、教えてあげます。これ、もう記事になっています。
十一月二十三日付の読売新聞、この朝刊に、仲介役の民族団体一水会の木村三浩代表とのインタビュー記事が載っています。その中で、猪瀬知事は、虎雄容疑者に、救急救命などに関して副知事在任中に取り組んできたことを一生懸命話していたと、こう答えているんです。あなたは忘れたかもしれないけれども、木村さんは覚えていて、読売新聞のインタビューに、猪瀬知事は救急救命のことを一生懸命答えていましたよ、話していましたよ。それはそうですよね。あなたは救急救命に一生懸命、都庁時代も指示を出してやってきたんですから。
そういうことも覚えていないんですか。自分の最も得意とする分野じゃないですか。何で覚えていないんですか。
○猪瀬知事 多分、周産期の医療の話をしたんだと思います。で、NICUが足りないから、ふやすための努力をしてきましたよと。それは徳洲会は二十四時間、ずっとやっているということに通じるものがあるかもしれませんねという話はしたということだと思います。
○東村委員 周産期医療の話をしてきたわけですね。
そこで聞きたいんですが、あなたにとって、この平成二十一年四月二十四日、周産期医療体制の整備に向けてということで、PTの座長をやられました。私もあれ、読ませていただきました。かなり克明に調査をされて、札幌まで行かれていますよね、調査に。そして、この報告書を出しています。
今、話がありましたように、知事にとって周産期医療とはどういうものですか。どういった認識ですか、周産期医療というのは。これについて聞きたいと思います。
○猪瀬知事 余り言葉はよくないが、救急車でたらい回しみたいなことが起きないように、NICUの数をふやしていかなければいけないと。なぜNICUの数がふえないのかということが、当時、問題でした。
それで、診療報酬の問題が一つは絡んでいた。そういう診療報酬を、つまり一つのNICUを回していくのに、つくればつくるほど赤字になってしまう。したがって、NICUを用意すれば用意するほど赤字にならないような状況をつくっていくことが大事だということで、国に働きかけをしたりしました。その結果、NICUは、数がだんだんふえていくようになりました。
○東村委員 今、くしくもおっしゃったように、まさに妊娠二十二週から、この生後満七日未満まで、この期間を周産期というわけですよね。この期間というのは、合併症妊娠や分娩時の新生児の仮死など、非常にリスクが高くて、母体や胎児の命にかかわる事態が発生する場合がある。そのために、受け皿として、母体や新生児の救急救命、この体制整備、NICUやM-FICU、こういった整備をしなきゃいけない。まさにそのとおりです。
これは裏を返せば、この周産期医療の体制整備というのは、救急救命の最も困難事例であり、救急救命の中の最も高度な、ハイレベルな医療を要する話です。したがって、先ほど、木村三浩一水会代表が読売新聞のインタビュー記事で答えたように、あなたは、まさにこの周産期医療の話をしたと思いますとおっしゃいました。まさに救急医療について一生懸命語られたんです。それはなぜかというと、徳洲会病院が、先ほど話されました原点が、救急救命の現場にあったからなんです。そうでしょう。
そのあなたが、まさにこの徳洲会病院、東京都に既に一つがあって、これからもう一つできようという実態を知らなかったというのは、私はどうも信じがたいですし、多くの人がうそだと思います。
現にあなたは、本当に医療分野についてはかなり熱心にやられている。例えば、東電病院なんかも、昨年六月二十七日の東京電力の株主総会の場において、東電病院の売却を迫るために、あなたはわざわざ福祉保健局に、医療法二十五条一項の規定による立入検査を、前日の二十六日に実施させたんです。通常、この立入検査というのは一カ月前に通知をしなきゃいけない。ところが、この通知は四日前にやっているんです。明確に知事の指示でこれをやらせたんです。東電の株主総会に間に合わすために、東電病院を売却させることを迫るために、議事録も、まさにその再質問までしていますよね。再質問までして、この立入検査はあなたが指示して、四日前に通知して、向こうも怒ったそうです。普通は一カ月前でしょうと。それでも渋々、東京都のあれだから受けた。前日ですよ、株主総会の。
その前日調査した結果をとうとうと株主総会で、こんな実態だ、二十日しか稼働していない、しかも、被災地に応援に行っているといっても、たった一人の医師が土日しか行っていないじゃないかということで、再質問までして、売却を迫った。東電の会長は渋々、これを検討していきますということで、十月十日ですか、東京都の協議で東電病院の売却が決まったんです。それくらいあなたは医療に詳しいんです、細かいところまで。この立入検査なんて、私、この二十五条一項の立入検査は知りませんでした。そこまであなたは詳しく追及しているんです。
救急医療の、この原点に立ち返ってやってきている徳洲会病院の実態を知らなかったということは、私はいえないと思います。
そこで、もう一つ聞きたいと思います。
実は、あなたは実際に徳洲会病院で、この徳田虎雄理事長に対して、徳洲会のノウハウなんか必要なんじゃないですか、必要なんじゃないかな、こういうことをいいましたよね。いっていないとはいわせませんよ。いいましたよね、このことは。徳洲会のノウハウなんか必要だということをいったでしょう。どうですか。
○猪瀬知事 質問の趣旨、お願いします。徳洲会のノウハウが……。
○東村委員 座っていてください。もう一回いいますから。もう一回いいますからね。徳田虎雄理事長の前で、救急医療のことをとうとうと述べた。さっきいいましたように、周産期医療についてもとうとうと話をした。その中で、徳洲会病院がやってきたさまざまなこのノウハウ、これは東京都でも生かせるんじゃないか、必要なんじゃないか、そう思うということを、あなたは理事長の前でいいましたね。どうですか。
○猪瀬知事 詳しく話した記憶はありません。
○東村委員 これ、堂々めぐりになるかもしれませんが、あなたは虎雄理事長の前で、徳洲会のノウハウは東京都で必要だといったそうじゃないですか。これは捜査が進んでいけばわかると思います。まさにコンピューターの記録が起こされていけば明らかになってくる問題だと思います。
このさまざまな、今いった、実は詳しかったじゃないですか、本当は、周産期医療。徳洲会に行って話したということも、今いったじゃない、くしくも。いったじゃないですか。
そういう中において、高木副委員長の質問で、徳洲会は二十四時間、もう診療をやっているところだと、こういう話も出たと。
もう一度いいます。救急救命医療に熱心に取り組んできた猪瀬知事が、救急救命医療を原点に持つ徳洲会病院が、都内で病院経営を行っていたり事業計画をしているということは、知らないということはあり得ないと思いますが、どうですか。
○猪瀬知事 全くそれは臆測でお話しになっておられるように、今の東村委員のお話というのは、僕がNICUのことまで話したかどうかはっきりしないけれども、救急の話はしたかもしれないという話であって、それはそこまでの話で、そして徳洲会病院が東京都にあるという認識は全くなかったと。申しわけないけれども、そういう知識はなかったということを、先ほどから繰り返し申し上げています。
○東村委員 もう一回いいますよ。猪瀬知事がいわなくても、木村代表が読売新聞のインタビューで、明確に、救急救命などに関して副知事在任中に取り組んできたことを一生懸命話していたと、こういっているわけですよ。いっているんですよ。いっているんです。
そういう中で、周産期医療の座長も務め、さまざま、この構造的福祉の指示も出し、高齢の分野から医療の分野に、しかも東電の株主総会の問題に立入検査まで首を突っ込んで指示を出す。その知事が、これは臆測といわれるかもしれませんけど、普通ここまで聞いたら、会いに行くに当たってですよ、徳洲会に会いに行くに当たって、都内に徳洲会の病院がないなんてことは、知らないなんてことは、普通はあり得ないんですよ。それをいっているんです。それを臆測だという、これは私は状況証拠を詰めながら話しているんです。臆測じゃありません。
知事は、徳洲会側に便宜を図ったことは一切ない、それを頼まれた事実はないということなんですが、少なくとも徳洲会側は、これから知事にお世話になるという思いは、当然、五千万出しているわけですから。
あの借用証が何で簡易な借用証か。あれは、猪瀬知事に、うちは五千万、あんたに出しているんだよ、何かあったら頼むねというあかしなんですよ。借用証じゃなくて。徳洲会側は慈善事業じゃありません。慈善事業だとあんなに大きくなりません。いろんな政治家を利用して、徳田虎雄はあそこまでなったんです。病院経営者だけだったら限界あるから、みずから政治家になり、さらに人脈を広げて、そして今回の大きな事件に発展したんです。その渦中に、あなたは明確に巻き込まれたんですよ。
知事も、本当のところは、徳洲会側がお世話になりますということを思ってお金を出したということを、もう薄々感じて受け取ったんじゃないですか。
○猪瀬知事 繰り返し申し上げますが、徳洲会は全国展開しているということは知っていましたが、地方にある病院だという認識が強く、東京都内に徳洲会病院があるということは全く知りませんでした。勉強不足といえばそれまでですが、全く知りませんでした。
それと、借用証は、先ほど申し上げたように、本人の前で書いて、そして二月にはお返しする段取りをつくっていこうとしていたところでした。
以上です。ですから、貸しだとか借りだとか、何かそういうものについては一切無関係であります。
○東村委員 徳洲会病院が昭島市にあるということは、私ですら知ってます。非常に、小児の、本当に受け入れ困難事例を懸命に受け入れてくれているという実態を、虎雄理事長に会っていませんし、毅議員にも会っていませんし、五千万ももらっていない私ですら知っています。それを、五千万もらっている知事が知らないはずはないと思います。どこまでもそうやって詭弁を弄するんだったら、それで構いません。
最後に、この貸し金庫の問題について質問したいと思います。
まずは、知事が五千万預けた貸し金庫の銀行名と支店名、これについて教えていただきたいと思います。
○伊藤委員長 挙手をお願いいたします。
○猪瀬知事 銀行名と支店名は、銀行に迷惑がかかるので、教えることはできません。
○東村委員 なぜ銀行に迷惑がかかるんですか。だって、事実そこに預けたというだけで、別に銀行には何の責任もありません。しかも、あなたはこれは借入金だといっているんだから。贈収賄の金じゃないでしょう。あなたは借入金だといっているんでしょう。迷惑かかるわけないじゃないですか。
○猪瀬知事 それと個人情報ですから、出すことはできません。
○東村委員 改めて私は、これは委員会の資料要求をしたいと思います、ここで。
もう一つ、これも出さないんであればいいますけれども、契約書はありますか。あるんであれば、後日提出してもらいたいと思うんですが、どうですか。これは銀行には迷惑かからないでしょう。
○猪瀬知事 これは担当と、会計担当に相談してみます。
○東村委員 これは迷惑かからないと思いますよ、銀行に。契約書は出していただきたいと思いますし、これはまた委員会の資料要求としたいと思います。
もう一つ聞きたいと思います。なぜあなたは、銀行に預金として預け入れなかったんですか。何で貸し金庫なんですか。別にやましい金じゃなければ、預金として預ければよかったじゃないですか。どうなんですか、それは。
○猪瀬知事 借りて、なるべく手をつけないでそのままの状態にしておいて、すぐにお返ししたいという気持ちがありましたので、まずは貸し金庫に入れて、そして選挙結果が出た後にそれをどうするかについて考えようと思っていましたので、貸し金庫にまず入れました。
○東村委員 私は、やましい気持ちがあったから預金として処理しないで貸し金庫に置いておいた。そして、一年間ずうっと持っていて、あわよくばという気持ちがあったんだと思います。それで、特捜が入ったんで、慌てて返した。これが私は事実じゃないかと思うんです。
一連の質疑で、当初からずっと順を追って、項目を絞りながら質疑をしてきました。私は、この知事のやりとりを聞いていて、当初は選挙資金かなと思っていました。でもこれは、選挙資金でもなく、借入金でもなく、裏金として保持しようとしていたんじゃないかということが、どうも思えてならないんです。
まさにあなたは、徳洲会側に捜査のメスが入ったので、このような借入金というストーリーをつくって、何とか逃れよう。でも私は、もうあなたの疑惑は深まるばかりで、逃れられないと、このように思っています。
どうですか。まさにこれは裏金というのが本音じゃないですか。本当のことはいわないと思いますけれども。
○猪瀬知事 先ほども申し上げましたが、二月四日に返す算段をしておりますので、一刻も早く返そうとしている間に時間が延びてしまったというのが本当のところです。その本当のところをご理解していただくしかありません。実際に場所もとって、アポイントメントもとって、決めて、ちょっとした事情があったということはお話ししましたが、それでドタキャンになってしまったと。そのまま延びてしまっているということで、できるだけ早く返すつもりの意思は強くありました。
○東村委員 秀子容疑者は、いろんなマスコミのインタビューに、二月四日に返すなんて話は聞いたこともない。もっといえば、借用証なんて話も聞いたこともないといっている。そういう、もう入り口から、本当に今回の五千万受領の問題は、私は、当初選挙資金かなと思ったけれども、借入金でも選挙資金でもなく、ああ、これは、知事は裏金としてずっと持っておこうとしたんだなということを、これいろいろ調べていく中で、またきょうの質疑で、実感をしました。
これから東京は、法人事業税の暫定措置の撤廃、さらには法人住民税の一部国税化の撤廃、これを国に求めていかなきゃいけないんです。二〇二〇年のオリンピック・パラリンピックに向けて、勝利するための万全な組織委員会をつくっていかなきゃいけないんです。さらには、約十三兆に上る平成二十六年度の東京都の予算編成をやっていかなきゃいけない。私、予算編成一つとっても、あなたには資格ないんだなと思いました、さっきのやりとりで。何も知らないじゃないですか。
このまま疑惑にまみれた猪瀬知事では、国に何も物を申すことができない。世界にも発信することができない。議会も追及をやめないんで、平成二十六年度の予算もどうなるかわからない。組めない。こういった問題を、本当に心の底からあなたが正常化させたいと思うんであれば、私は、即刻、知事の職を辞すべきだということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。（拍手）
○伊藤委員長 この際、お諮りいたします。
本日の質疑はこの程度にとどめ、あす午後一時より本委員会室において、本件に対する質疑を続行したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
午後六時二十二分散会
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