平成十六年東京都議会東京都議会財政委員会速記録第五号

財政委員会速記録第五号

平成十六年三月十七日（水曜日）
第二委員会室
　　　午後一時四分開議
　出席委員　十三名

委員長	近藤やよい君
副委員長	森田　安孝君
副委員長	小美濃安弘君
理事	松村　友昭君
理事	川井しげお君
理事	中村　明彦君
	秋田　一郎君
	鳩山　太郎君
	執印真智子君
	桜井良之助君
	桜井　　武君
	藤川　隆則君
	青木　英二君

　欠席委員　なし

　出席説明員

財務局	局長	櫻井　　巖君
	経理部長	佐藤　　広君
	契約調整担当部長	小山　利夫君
	主計部長	熊野　順祥君
	財産運用部長	小野田　有君
	調整担当部長	江連　成雄君
	参事	三津山喜久雄君
	建築保全部長	福島　七郎君
	コスト・調整担当部長	松村　光庸君
	参事	齊間　孝一君
主税局	局長	川崎　裕康君
	総務部長	菅原　秀夫君
	税制部長	三橋　　昇君
	参事	関口　修一君
	参事	後関　治久君
	課税部長	吉田　勝武君
	資産税部長	山本　武志君
	徴収部長	小林　宣光君
	特別滞納整理担当部長	尾芦　健二君
収用委員会事務局	局長	山内　隆夫君
	参事	三枝　秀雄君

本日の会議に付した事件
　意見書について
　収用委員会事務局関係
予算の調査（質疑）
・第一号議案　平成十六年度東京都一般会計予算中、歳出　収用委員会事務局所管分
付託議案の審査（質疑）
・第六十三号議案　東京都収用委員会委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
　主税局関係
予算の調査（質疑）
・第一号議案　平成十六年度東京都一般会計予算中、歳入、歳出　主税局所管分
・第三号議案　平成十六年度東京都地方消費税清算会計予算
付託議案の審査（質疑）
・第五十八号議案　東京都都税条例の一部を改正する条例
・第五十九号議案　アメリカ合衆国軍隊の構成員等の所有する自動車に対する自動車税の賦課徴収の特例に関する条例の一部を改正する条例
・第六十号議案　東京都固定資産評価員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
・第六十一号議案　東京都固定資産評価審査委員会の委員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
報告事項（質疑）
・平成十六年度地方税制の改正について
請願の審査
小規模住宅用地に係る都市計画税の軽減措置の継続に関する請願
（1）一五第三一号
（2）一五第三四号
（3）一五第三七号
（4）一五第四四号
小規模住宅用地に係る都市計画税の軽減措置の継続に関する請願
（5）一五第四六号
（6）一五第四八号
（7）一五第五〇号
（8）一五第五二号
（9）一五第五四号
（10）一五第五六号
（11）一五第五八号
（12）一五第六一号
（13）一五第六二号
（14）一五第六四号
（15）一五第六六号
（16）一五第六八号
（17）一五第七〇号
（18）一五第七二号
（19）一五第七四号
（20）一五第七六号
（21）一五第七八号
（22）一五第八〇号
（23）一五第八二号
（24）一五第八五号
（25）一五第八九号
（26）一五第九一号
（27）一五第九八号
小規模非住宅用地に対する固定資産税・都市計画税の減免措置の継続に関する請願
（28）一五第三二号
（29）一五第三五号
（30）一五第三八号
（31）一五第四五号
小規模非住宅用地に対する固定資産税・都市計画税の減免措置の継続に関する請願
（32）一五第四七号
（33）一五第四九号
（34）一五第五一号
（35）一五第五三号
（36）一五第五五号
（37）一五第五七号
（38）一五第五九号
（39）一五第六〇号
（40）一五第六三号
（41）一五第六五号
（42）一五第六七号
（43）一五第六九号
（44）一五第七一号
（45）一五第七三号
（46）一五第七五号
（47）一五第七七号
（48）一五第七九号
（49）一五第八一号
（50）一五第八三号
（51）一五第八六号
（52）一五第九〇号
（53）一五第九二号
（54）一五第九九号
固定資産税・都市計画税の軽減措置の継続に関する請願
（55）一五第四〇号
　財務局関係
予算の調査（質疑）
・第一号議案　平成十六年度東京都一般会計予算中、予算総則、歳入、歳出　議会局・財務局所管分、都債
・第十五号議案　平成十六年度東京都用地会計予算
・第十六号議案　平成十六年度東京都公債費会計予算
付託議案の審査（質疑）
・第五十三号議案　東京都事務手数料条例の一部を改正する条例
・第五十四号議案　東京都地方公営企業の設置等に関する条例の一部を改正する条例
・第五十五号議案　東京都新住宅市街地開発事業会計条例を廃止する条例
・第五十六号議案　東京都議会議員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例
・第五十七号議案　租税特別措置法施行令に基づく譲渡予定価額審査に係る手数料に関する条例の一部を改正する条例
・第百四十七号議案　建物の売払いについて
報告事項（説明・質疑）
・国際連合大学研究・研修センター（RTC）の移転について

○近藤委員長　ただいまから財政委員会を開会いたします。
　初めに、意見書について申し上げます。
　委員から、お手元配布のとおり、意見書を提出したい旨の申し出がありました。
　お諮りいたします。
　本件につきましては、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○近藤委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○近藤委員長　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、収用委員会事務局、主税局及び財務局関係の予算の調査、付託議案の審査、主税局及び財務局関係の報告事項に対する説明聴取、質疑並びに主税局関係の請願の審査を行います。
　予算の調査について申し上げます。
　平成十六年度予算は、予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について、議長から調査依頼がありました。
　公文の写しはお手元に配布してあります。
　朗読は省略いたします。

平成十六年三月十六日
東京都議会議長　内田　　茂
財政委員長　近藤やよい殿
予算特別委員会付託議案の調査について（依頼）
　このことについて、三月十六日付けで予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
　　　　　記
1　調査範囲　別紙1のとおり
2　報告様式　別紙2のとおり
3　提出期限　三月二十二日（月）午後五時

（別紙1）
財政委員会
第一号議案　平成十六年度東京都一般会計予算中
予算総則
歳入
歳出
都債　財政委員会所管分
第三号議案　平成十六年度東京都地方消費税清算会計予算
第十五号議案　平成十六年度東京都用地会計予算
第十六号議案　平成十六年度東京都公債費会計予算

（別紙2省略）

○近藤委員長　これより収用委員会事務局関係に入ります。
　予算の調査及び付託議案の審査を行います。
　第一号議案、予算中、歳出、収用委員会事務局所管分及び第六十三号議案を一括して議題といたします。
　本案につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。

○執印委員　それでは、質問させていただきます。
　収用委員会の関係で、圏央道の八王子ジャンクション部分における収用事件の概要と主な経過をまず伺います。

○三枝参事　八王子ジャンクション部分における事件の概要でございますが、収用裁決の事件数は十八件でございます。本件申請により、収用及び使用しようとする土地の面積は八千三百三十二・二一平方メートル、当該区域における権利者の内訳は、土地所有者が六名、その他立ち木所有者等の関係人が約千九百名となっております。
　次に主な経過でありますが、国土交通大臣による事業認定を経て、平成十五年三月二十四日、起業者である日本道路公団より裁決申請及び明け渡し裁決の申し立てを受け、同年六月二日、裁決手続の開始を決定いたしました。
　開始決定後は、昨年八月から本年二月に審理が終了するまでの間に、延べ八回にわたり審理を実施いたしました。現在、裁決に向けて手続を進めているところでございます。

○執印委員　この土地収用に関しては、平成十三年の法改正によって収用委員会の手続にかかわる改正があったというふうに伺っておりますが、その改正点はどんなものだったのかということを改めて伺っておきます。また、特に権利者の意見聴取についての改正はどのようなものだったのでしょうか。

○三枝参事　平成十三年の土地収用法改正の主な内容でございますが、主張内容を制限する規定が明文化されたこと、多数の権利者がいる場合に、代表当事者を選定、勧告できる制度が新たに創設されたこと、補償基準が規定されたことの三点でございます。そのうち、権利者の意見聴取に関する改正点は、先ほど申し上げました主張内容の制限でございます。これは、事業認定に対する不服に関することなど、収用委員会の審理と関係がない事項につきましては、意見書に記載すること、また口頭で意見を述べることができなくなったということでございます。

○執印委員　これだけお聞きすると、権利者について権利を申し立てることが厳しくなったというような感じがするわけです。地元からもさまざまな意見が寄せられているわけですが、今回行われた審理、八回とおっしゃっていましたけれども、収用委員会は改正後の土地収用法に基づいて手続を進めたということだと思いますけれども、最初に申し上げましたように権利者の意見を十分に聞いてくれなかった、または打ち切られたという意見がたくさん出されているというふうに伺っております。今回の一連の審理についてのお考えと、今後の取り組みについて局長に伺いたいと思います。

○山内収用委員会事務局長　東京都収用委員会としては、土地収用法に基づく土地の区域や損失の補償など、裁決にかかわる事項の意見聴取を行うという基本的な考え方を持って審理に臨んだところでございます。そのため、先ほど部長が説明したとおり、延べ八回にわたり審理を実施し、土地の区域や損失の補償などについて権利者の意見を聞く時間を十分に確保いたしました。
　しかしながら、審理の過程におきまして、法改正によって事業認定に対する不服に関する事項についての意見をいうことはできないと明文化されたのにもかかわらず、会長の審理指揮に従わない一部権利者が審理の進め方についての発言を繰り返したことや、事業認定に対する不服に関する事項についての意見陳述をさせるよう主張したことなど、本来委員会が聞くべき事項とは関係ない事項についての発言を強く主張したため、審理が混乱したところでございます。まことに残念でありました。今後は、審理で聴取した意見の内容や現地調査の結果等を踏まえ、裁決に向けた手続を土地収用法にのっとり、迅速かつ着実に進めることができるよう、事務局として万全の体制で収用委員会を補佐する所存でございます。

○執印委員　委員会としては一生懸命に対応されているのだろうというふうには、そういうふうには考えているわけですけれども、やはり今の仕組みそのものがとにかく市民の側からすると、使えるものを使って意思を示していくしかないという、そういう状況になっているということが、まず大きな問題なんだろうというふうに思います。
　先ほど出された平成十三年の法改正の説明会をやるということが決められているということで、今回のことについては、法改正そのものが収用に至る前にもう少し話し合うべきだということが入ったというふうに伺っておりますので、このことについては、この圏央道については説明会を持ったというふうに説明を受けておりますけれども、その説明会が本当に納得できるというものではなくて、説明をしましたというような説明というのがしばしば行われるわけですけれども、そういったところにも問題があるんだというふうに思います。
　今回のことについては、収用委員会としては法にのっとって粛々となさっている、またはなさるしかないということだと思いますけれども、また計画をどうするか、計画を市民にどう伝えるかということは収用委員会の部分ではないというふうに思いますけれども、今後行政全体として合意の高め方というようなものについて考えていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

○近藤委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、ご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○近藤委員長　異議なしと認め、予算案及び付託議案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で収用委員会事務局関係を終わります。

○近藤委員長　これより主税局関係に入ります。
　予算の調査、付託議案の審査及び報告事項に対する質疑並びに請願の審査を行います。
　第一号議案、予算中、歳入、歳出、主税局所管分、第三号議案、第五十八号議案から第六十一号議案まで、及び報告事項並びに請願審査件名表に記載の整理番号（1）から（27）までの請願一五第三一号外二十六件の同内容の請願、請願一五第三二号外二十六件の同内容の請願、請願一五第四〇号を一括して議題といたします。
　請願について、理事者の説明を求めます。

○三橋税制部長　小規模住宅用地に係る都市計画税の軽減措置の継続に関する請願計二十七件、小規模非住宅用地に対する固定資産税・都市計画税の減免措置の継続に関する請願計二十七件、及び固定資産税・都市計画税の軽減措置の継続に関する請願についてご説明申し上げます。
　これらは、固定資産税等の軽減措置に関する内容であり、一括してご説明させていただきます。
　恐れ入りますが、お手元の財政委員会付託請願審査説明表をごらんいただきたいと存じます。
　請願の趣旨は、それぞれ小規模住宅用地に係る都市計画税の軽減措置を、現行のまま平成十六年度以降も継続すること、小規模非住宅用地に対する固定資産税・都市計画税の減免措置を、平成十五年度同様平成十六年度以降も継続すること、平成十六年度も小規模住宅用地に係る都市計画税の軽減措置及び小規模非住宅用地に係る固定資産税・都市計画税の減免措置を継続することを求めるものでございます。
　小規模住宅用地に係る都市計画税につきましては、住民の定住確保、地価高騰に伴う負担緩和の見地から、昭和六十三年度より、都独自の措置として、その税額の二分の一を軽減する措置を講じてきたものでございます。
　また、小規模非住宅用地の減免は、過重となっている二十三区の非住宅用地の税負担を緩和するとともに、極めて厳しい経済状況下における中小企業への支援を行っていく観点から、平成十四年度から、単年度の措置として実施してきたものでございます。
　平成十六年度は、現下の経済状況における都民、中小企業の税負担感に配慮し、いずれも継続することとし、所要の条例改正をお願いしているところでございます。
　本件請願についての説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。

○近藤委員長　説明は終わりました。
　予算案、付託議案及び報告事項につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。

○桜井（武）委員　法人事業税では、これまでの所得割に付加価値割、資本割の外形基準を加えまして、いよいよ平成十六年度から外形標準課税が実施されるということになりました。外形標準課税は、応益課税に基づく公平な税負担の実現と安定財源の確保のために、今まで全国知事会あるいは全国の議長会が長年にわたり国に要望してきたものでありまして、全国自治体の悲願でもあったわけであります。また今回の外形標準課税の導入に当たりましては、中小企業の負担にも一定の配慮がなされておりますし、また法人事業税全体で見た場合においては税収中立である、このようにも聞いております。
　こうした背景で実現したことから、東京都としては揺るぎない制度として定着させなければならない、このように考えておりますので、何点か質問をさせていただきます。
　まず初めに、外形標準課税導入の目的の再確認と、その対象となる法人の数はどのくらいになるのか、これをまず質問します。

○吉田課税部長　外形標準課税導入の目的でございますが、ただいま委員からもお話がありましたとおり、応益課税に基づき事業規模に応じて薄く広く公平に負担を求め、安定的な税収構造を構築するものでございます。導入に当たりましては、中小法人の税負担にも配慮いたしまして、資本金が一億円を超える法人を対象としたものでございます。
　次に、対象となる法人数でございますが、全国規模で約三万三千社でございます。このうち、東京都内に本店のある法人は約一万六千社、支店がある法人は約六千社で、全国の外形標準課税対象法人のうち、三分の二に相当する約二万二千社が都内に事務所等を有しております。

○桜井（武）委員　この制度は新しい制度でもあり、対象となる法人の理解が極めて重要であります。外形標準課税に関する周知徹底等はどのように行っているのか、これをまず伺いたいと思います。

○吉田課税部長　外形標準課税を円滑に実施していくためには、何よりも、納税者に対し、制度の趣旨や課税対象等を含め、きめ細かな周知を行い、理解と協力を得ていくことが不可欠でございます。国ではホームページやポスター等を作成するなどして周知を図ってきており、また、日本経済団体連合会等への協力要請をしていると聞いております。
　一方、都では、平成十五年度税制改正を受けまして、いち早く局内に検討チームを立ち上げ、対象法人等への周知や問い合わせに対応してまいりました。具体的には、主税局ホームページや、主税局広報「あなたと都税」などにより周知を図るとともに、都内すべての法人に対しまして、約二万二千社でございますが、質問票を同封したパンフレット「外形標準課税の概要」を送付いたしまして、納税者の照会にも個別に対応しております。ちなみに、今月だけで既に電話、ファクシミリ、メール等で六百件を超える問い合わせがございました。
　また、日本経済団体連合会や東京商工会議所など業界団体に対しましても、直接説明に出向いて説明を行ったり、団体主催の研修会に参加するなど、本庁と各都税事務所が一体となって積極的な取り組みを行っているところでございます。

○桜井（武）委員　次に質問しますけれども、外形標準課税の導入は、東京都の事務の執行にどういう影響があるのか、その点を伺いたいと思います。

○吉田課税部長　現行の法人事業税は、収入金課税法人等を除きまして、法人税の所得に基づき申告額の適否を判断するため、都の調査は限られたものとなっております。今後は、今までの調査に加えまして、報酬、給与額や資本などについて、都の独自の調査が必要となってまいります。このため、調査内容も専門的で、かつその範囲も大幅に広がることになります。都内調査対象法人は約一万六千社を数え、資本金一億円超の規模の大きな法人であることから、調査を効率的に執行するための手法の確立、組織体制の構築を図ってまいります。

○桜井（武）委員　今お話がありました東京都が独自の調査を効率的に行うというためには、職員一人一人の力量が当然重要になってくるわけでありますけれども、そういう職員の育成というのですか、そういったものは今後どのように図っていくのか、それを質問します。

○吉田課税部長　外形標準課税の対象法人につきましては、先ほど申し上げましたとおり、所得割を除き、都が独自の調査に基づき税額を確定する必要がございます。現行の法人事業税におきましても、収入金課税法人や外国に事務所のある法人などを中心に調査を実施しているところでございますが、外形課税法人に対する調査はこれまで以上に会計法規等の専門知識が求められ、職員一人一人の調査能力の向上が不可欠でございます。
　そこで、主税局では、集合研修の実施に当たって公認会計士等の実務者による会計知識の習得を図る一方で、各都税事務所における実践的な研修にも力を入れてまいるところでございます。また、本年四月から新たに本庁に外形課税指導担当係長を配置するなど、局・所一体となって職員の育成を図ってまいります。

○桜井（武）委員　では、最後に局長に伺いたいと思います。外形標準課税の導入について、東京都の果たすべき役割というのですか、首都東京ですね、お考えを伺いたいと思います。

○川崎主税局長　地方自治体の長年の悲願でありました外形標準課税は、東京都が導入いたしました銀行外形課税を契機に実現したものでございます。このことは、国も認めているところでございます。三位一体改革により地方分権が推進することは、自治体の税務行政の変革にもつながるものだと思っております。従来国により細部まで決められて、その忠実な執行を求められていた自治体の税務行政は、地方分権が進むことによって、自己決定、裁量面で大変大きな権限を持つことになると思います。裏を返せば、それだけ今までにない難しい仕事がふえてくるということになると思います。
　従来、地方分権の議論の中でよくいわれた話に、分権を進めて仕事が地方に行っても、地方自治体の執行能力が不十分であるというようなことも随分いわれてきておりまして、多分現在でも国の方ではそういうことが根強く残っているのではないかというふうに考えます。そういった意味で、今回の外形課税におきます自治体独自の調査というのは、地方分権時代の税務行政に向けてのまさに試金石だというふうに私は考えております。まずは、全国の過半数を超える対象法人を持っています東京都における支障のない完璧な執行を目指すとともに、全国の自治体の支援についてもできるだけ力を入れていく考えでおります。そして、自治体でも十分独自の調査ができるということを示していきたい、こう考えております。

○桜井（良）委員　私の方は、平成十六年度の地方税制の改革に関連してお伺いしたいと思いますが、平成十六年度は三位一体の初年度である、こういうことで、いろいろな努力を国の方でもされたようでありますが、特に、ご報告によりますと、所得譲与税の創設があったということでありますが、この創設に至る経緯と、全体的なこの改革の内容を改めて説明いただきたいと思います。

○三橋税制部長　国は、三位一体の改革につきまして、平成十八年度までに約四兆円の国庫補助負担金の廃止・縮減、地方交付税の見直し及び税源移譲を行うといたしております。
　平成十六年度は、その初年度といたしまして、一兆円の国庫補助負担金を廃止・縮減することとされております。また、税源移譲につきましては、たばこ税も一時浮上いたしましたけれども、最終的には、所得税から住民税への税源移譲を平成十八年度までに行うこととし、それまでの間の暫定措置として所得譲与税を創設することとされております。
　なお、平成十六年度の所得譲与税は、全国ベースで四千二百四十九億円というふうにされております。

○桜井（良）委員　地方財政に対しまして政府のいい方は、所得譲与税をつくりましたということを含め、三位一体、一生懸命努力していますということを終始いっているわけですが、十六年度を見ますと、結果的には、今お答えにもあったように、一兆円の国庫補助負担金を廃止あるいは縮減、削減、これが非常に目立ちまして、しかもこれが、実態的には各省庁の間できゅうきゅうとしてこの一兆円の数字合わせをやったような感を免れないわけでありまして、一部、都は交付税は関係ないんですが、交付税の削減によって地方は大変な状況に陥っているなというふうに見るのが妥当じゃないかと思うんですね。
　今、四千二百四十九億円、全国ベースでやったということなんですが、この配分はどのようにして行われるのかということと、所得譲与税の創設について都はどのようにお考えになっているかということについてお答えをしていただきたいと思います。

○三橋税制部長　所得譲与税でございますけれども、所得税の税収の一部を都道府県及び区市町村に対しまして譲与するものでございます。人口を基準に配分するということになってございます。
　所得譲与税の創設は、所得税という基幹税の移譲に道筋をつけたともいえますけれども、しかし、依然として国に配分権がある財源の移転でもございまして、地方の自主性の拡大にはつながらない、極めて不十分なものであるというふうに考えております。

○桜井（良）委員　そのとおりですよね。国に配分権を留保されたままの譲与税は全く国税と同じであって、税源移譲にはつながらないと私も考えたんですが、本来は、三位一体というものが出てきた背景は、これは地方の時代、地方主権の時代にふさわしい地方の安定的な財政基盤を構築していく、そのために地方税の体系はどうあるべきかという視点から本来出発しなきゃならないわけなんですが、そうではないところから、まず一兆円の削減というところから始まったというところに十六年度のつまずきがあって、これは全体に三位一体改革のつまずきにならないかなというふうなことを心配しているわけですね。
　国は、お答えにあったように、十八年度までに所得税から個人住民税に税源を移譲するとしているわけなんですが、移譲の税目が、基幹税の中で所得税としたのは、都も所得税の住民税化と都税調でも打ち上げているわけですが、これはなぜだとというふうに思いますか。

○三橋税制部長　地方税は、一般的に地域的な偏在性が少なく、税収が安定しており、税率設定など自主的な課税を行いやすい税で構成することが望ましいというふうにいわれております。国では、そうした観点から、基幹税の移譲税目といたしまして、所得税のほか、消費税、法人税等について検討が行われたわけでございますけれども、そうした中で、所得税から個人住民税への移譲を基本とすべきであるというふうにされたものでございます。

○桜井（良）委員　税制部長、先ほど、全国ベースで四千二百四十九億円といっていましたが、これは、都としてはどのくらい配分されるんですか。--今聞こえました。二百億円と今聞こえましたね。
　それで、東京全体から納税されるもの、所得税の総額というのは十兆円ぐらいあるんじゃないですか。十兆円ぐらい、所得税だけで。たしか交付税の三税だけで、平均すると十七兆円ぐらいあるんですよね。それが全然戻ってきていないというのが実態なわけですから、それで、所得税だけでも十兆円納めているわけですよね。その中から二百億円しか戻ってこないということは、基本的にもうあめ玉しゃぶりというふうにしか私はいえないと思うんですよね。少子高齢化という時代を見ますと、税制や財政ということは、均衡のとれた地方税制の体系を構築するためにも、税源移譲については、何かあめ玉しゃぶりみたいなことで納得するんじゃなくて、もっとやはり三位一体改革の本来の形に戻して議論をすべきだなと思うわけですね。
　税源移譲については、私も税調にいるんですけれども、所得税と消費税を組み合わせてやるべきだという考えもかなり根強いものがあるというふうに思っております。さまざまな議論があるんですが、都としてはどのように考えているか。

○三橋税制部長　消費税は、税収が景気変動に対して安定的であるという性格を持っております。それとともに、地域間の偏在性も少ない。さらに、地域振興によります消費の拡大が消費税の税収に反映する、そういった税でありますことから、消費税は税源移譲に適した税であるというふうに考えております。
　また、今後の少子高齢社会におきます膨大な財政需要等を踏まえますと、バランスのとれた税体系の構築が不可欠でありまして、国から地方への税源移譲に当たりましても、所得税及び消費税の組み合わせによることが望ましいというふうに考えております。こうした立場から、所得税及び消費税の移譲を行うよう国に求めているところでございます。

○桜井（良）委員　消費税については、当面、今は五分の一しか戻ってこないんで、五分の二にしてくれと。この一％ふえただけでも二千億円近く入ってくるわけなんで、そのお金とこの二百億を比べても、今回の所得譲与税を創設したということは、余り大きな声でいっても評価できないんじゃないかなと思うわけなんですが、いずれにしましても、やはりこの税の話というのは、何回も質問しているんですが、いつも抽象論で、具体論がないわけですね。具体論が出てきても、あくまでそれは希望論であって、なかなかそこから前に物事が進まないというわけなんですね。
　ただ、東京都は税制調査会をつくりまして、平成十二年度の提言で税源移譲の具体的な案を発表したわけでありますが、その後いろいろと国の動きを勘案しながら税制調査会も地方全体の視点に立った改革を検討していると思います。しかし、これからはもっと地方の全体の立場でやはり国に対して具体的に提言をしていく必要があると思うんですよね。都道府県で税調を持ってここまで取り組んでいるというところは余りないわけで、それだけに、都税調に対しては非常に期待も大きいと思うんです。だから、具体論を出して提言してやらなければならないんですが、いつも何かお願いとか要望だとかという範囲の中でしか都税調の提言が生きていないように思われるんですよね。この十六年度というのはいろんな意味で大事な年度であると思いますし、この際、都税調を通じて国に提言していくことを、やはりしっかりと具体的に主税局が方針を持って臨んでいくのが大事じゃないかなと思うんですが、局長の見解をお伺いします。

○川崎主税局長　三位一体改革は、地方主権を確立するために行われる改革でありまして、国の財政再建を目的とするものではないわけでございます。
　しかしながら、平成十六年度の改革の内容は、先ほども出ておりましたとおり、税源移譲は所得譲与税という中途半端なものにとどまり、また、交付税は抜本的改革に踏み込めず、国庫補助負担金の見直しも地方の自主性の拡大につながるものにはなっていない、まさに真の地方税財政制度の改革とはほど遠いものになっておるわけでございます。真の改革を実現するためには、ご指摘のように、大都市対地方という構図に議論が矮小化されることのないよう、これからやっていかなければならないと考えております。
　いずれにいたしましても、国は年内に三位一体改革の全体像を示すということをいっております。先生おっしゃっていただいたように、東京都税制調査会では、平成十二年に、所得税から個人住民税、そして消費税から地方消費税を中心に約七兆円の税源移譲を行うことにより、当面、国と地方の税収を一対一にするというような具体的な提言をしておるなど、これまでも国・地方を通じた税財政制度の改革について検討し、提言を行ってきました。
　まさに十六年度は、これらの動きの中で、改革が正念場を迎えるわけでございます。国の新たな動きを踏まえながら、早急に東京都税制調査会において改めて改革の具体案について検討、提言をいただくとともに、大都市自治体など他団体とより一層の連携を図るなど、知事を先頭に、また、都議会のご支援をいただきながら、真の改革の実現に向けて全力で取り組んでまいります。

○松村委員　私からも、報告事項の平成十六年度、二〇〇四年度の地方税制の改正について何点か伺わさせていただきたいと思うんですけれども、まず全体はいいんですけれども、個人住民税の改正については、特にやはり都民への影響が大きいのではないかと思いますので、この点についてもう少し詳しく説明いただきたいと思います。

○三橋税制部長　個人住民税の税制改正の概要につきまして、主なものを三点だけ申し上げますと、一つは、公的年金控除につきまして六十五歳以上の者に対する上乗せ措置を廃止いたしまして、最低保障額を現行の百四十万円から百二十万円に引き下げるというものでございます。二つ目は、現行四十八万円の老年者控除を廃止する。三つ目は、夫と生計を一にする妻に対する均等割の非課税措置を二年間で廃止するというものでございます。

○松村委員　年金の支給額が本当に減るなどという大変な国民不安がありますけれども、既に平成十五年度の税制改正においては配偶者特別控除が廃止され、その上、今、平成十六年度の税制改正でのそういう影響ということが重なるというふうに思うんですけれども、これらを合わせると大変な増税になると思いますけれども、どのぐらいこの改正による個人都民税の増税額となるのか、平年度ベースでお答えいただきたいと思います。

○三橋税制部長　平成十五年度及び十六年度の税制改正によります個人都民税の平年度ベースにおきます影響額でございますけれども、配偶者特別控除、生計同一妻の均等割非課税、老年者控除のこれらの廃止、さらに公的年金控除の見直し等々、これらによりますその影響額は合計で約百四十九億円と見込んでおります。

○松村委員　百四十九億円、大体影響の対象人数といいますか、そういうものを把握されていたら、それもあわせてお聞かせいただきたいと思います。

○三橋税制部長　対象については、個別それぞれいろいろありますけれども、配偶者特別控除の廃止に伴います都内の納税者、それに与える影響数ということでお答え申し上げますと、平成十五年度ベースで約百二十四万人というふうに推計をいたしております。

○松村委員　配偶者特別控除の廃止だけでも都民百二十四万人に影響を与える、やはり大きなものだと思います。これに、先ほど説明のあった生計同一の妻の均等割非課税廃止とか、老年者控除の廃止、公的年金等控除の見直しというふうになれば、さらにこの影響者数は広がるというふうに思うんです。
　これは今東京都の都税にかかわるものですけれども、私、地元が練馬なので、練馬などでの影響もちょっと担当者に伺ってきたところ、配偶者特別控除の廃止による特別区民税の影響が練馬だけでも十一億だと、そういう数字を聞いて本当にびっくりしましたけれども、東京都全体でも個人都民税が百四十九億。その上、特別区民税などが全体に重なりますから、これからの地方税法改正による、都税の収入は別としても、都民への負担という点では大変な大きな影響が出るということが非常に危惧されるわけであります。
　このように、個人、それも年金所得者とか高齢者、老人など弱者に対して大幅な負担増を求める一方で、大企業を初め法人に対するこの間も大幅な減税が行なわれてきたというふうに思いますし、それこそがこの都税収入に与える影響、非常に我々東京都としても税収にとって深刻な影響を受けているというふうに思うんですけれども、これまでの九九年、平成十一年度には法人事業税の税率引き下げや法人税率の引き下げなど恒久減税が行われたと思いますし、またさらに平成十五年度、昨年二〇〇三年度には研究開発や設備投資などを促進するとして、景気対策だということでこれまた大幅な先行減税が行われましたけれども、これらの改正による都税収入への影響額、平成十六年度はどのぐらいか伺います。

○三橋税制部長　法人都民税、法人事業税、いわゆる法人二税の税制改正に伴う影響額でございますけれども、まず平成十一年度に実施されました恒久的な減税に伴う影響額は、十六年度当初予算ベースで二千十六億円と見込んでおります。また、平成十五年度の税制改正、理事お話がありましたように、研究開発費や設備投資に対する減税でございますけれども、この影響額は平成十六年度当初予算ベースで六百五十五億円と見込んでおります。

○松村委員　確かにこういう大企業などの法人税減税の影響は、地方特例交付金ですか、特別交付金、または減税補てん債で措置されているとはいえ、減税補てん債なども、これは都民負担というか、この利子等を含めてやはり都が持たなければならない。二千六百七十一億円も十六年度だけでも法人税減税などは影響を受ける。そして、一方これから、今東京都民には、都税だけでも、配偶者控除だけでも百四十九億円ですか、たしかこれは増税分になりますけれども、やはり都民のための東京都を考えれば、私は税というのはある意味では所得の再配分というか、そういう面もあるというふうに思うんです。ところが、東京都でそういう、都の税収が減ったために、今、財政再建だとかいうことで、都民施策に対する財源は相当厳しい。いわば都民の還元分が抑圧され、逆に今度はこういう地方税法で都民はますますそういう負担が多くなって、逆にいろんな面でやはり私は措置しなければいけないというふうになってくると思うのですよ。この影響というのは、ただ住民税や所得税が課税対象が広がるだけではなくて、今いろいろな東京都の施策も、課税世帯か非課税世帯かで、その適用を受ける範囲も相当違うわけですよね。そういう影響もやはり出てくるというふうに思います。
　そういう点では、都税調も今あったように東京都は持っておりますし、また本当に都民のための自治体としての税収をきちっと確保する上では、当然恒久減税を求める、三位一体の改革で、という話もありますけれども、それが一向に見えてこないという中での、こういう住民負担、都民負担ばかりが目立つというか先行させながら、一方においては大企業減税などが続くということの立場は、やはり東京都としても、私たち議会としてもそうだと思いますけれども、都民の立場に立ってきちっと今後とも物をいっていかなければならないというふうに思います。
　こういう税の面での私は逆立ちといいますか、こういうあり方については、国に対しても厳しくこういうやり方を改めるように求めたいというふうに意見を申しまして、質問を終わります。

○執印委員　それでは、先日新聞を見ておりましたらば気になった記事がございますので、伺っておきたいと思います。
　たばこ税についてですけれども、課税本数で見た場合に、全国における市町村の区域を含めた東京都の占める割合というのはどのくらいになるのでしょうか。

○吉田課税部長　平成十四年度実績で申し上げますと、全国のたばこ税の課税本数が約三千百四十二億本でございます。東京都のそれは約三百七十五億本でございまして、東京都の占める割合はおよそ一二％になります。

○執印委員　気になることだけ申し上げて中身を話していなかったのですけれども、子どもの喫煙についてという記事が載っていたわけなのです。それでお伺いをしているのですが、今、三千百四十二億本ということと、平成十四年度実績で約一二％というふうにお答えいただきましたけれども、次に都道府県と市町村のたばこ税の合計額というのは幾らになるんでしょうか。

○吉田課税部長　都道府県のたばこ税は千本につき九百六十九円、また区市町村のそれは千本につき二千九百七十七円でございまして、合計いたしまして、一本当たりにいたしますとおよそ四円でございます。

○執印委員　一本四円ということですが、気になった新聞記事というのは、厚生労働省の研究班が未成年の喫煙、飲酒について、二〇〇〇年から二〇〇一年にかけて全国の中学、高校を抽出して調査を行って、約十万六千人から有効回答が得られているということなのです。この研究に基づいて、研究班が喫煙率、一日に吸う本数を統計的に処理して得たところでは、十二歳から十九歳の未成年の喫煙本数が四十六億二千二百万本、多目に見積もると、喫煙本数が五十六億五千六百万本という結果だそうです。今伺いましたたばこの課税本数の東京都の全国に占める割合は一二％、一本当たりの地方のたばこ税の額四円を乗じると、東京都の区域における未成年の喫煙による地方のたばこ税の額というのは、都内全体で二十二億、多目に見積もると二十七億円になるというふうに推計されると思います。
　主税局ですから、淡々とといういい方は変かもしれませんけれども、税が入ってきたものをきちんと取り扱うというところだと思いますけれども、今こういうふうに出てきた数字について、見解を伺っておきたいと思います。

○吉田課税部長　未成年者の喫煙につきましては、大きな社会問題となっていることは十分承知しております。ただ、税を所管する立場から申し上げますと、たばこ税は消費に係る間接税といたしまして、消費者、すなわち喫煙者の属性にかかわらず課税される性格の税でございます。
　また、二十二億円がいかがというご質問でございますが、これは区市町村分も含めて二十二億ということになります。それと、かなり大胆な前提に基づいた推計でございますので、これが正しいかどうかという判断はいたしかねますが、二十二億円が正しいとするならば、都税分として約五億四千万円になります。これは、十四年度の都たばこ税の三百二十四億七千万円余の約一・七％、実額で五億四千万。これは、平成十四年度に初めて導入いたしました宿泊税決算額が五億円弱でございますので、宿泊税の決算額よりも同等か多いということで、決して少ない税ではないというふうに思います。

○執印委員　ご丁寧に答えていただきましてありがとうございます。
　今、私はいろんなところで子どもの問題をやっておりまして、これから先の提案はそれぞれの局内でしなければいけないというのは十分承知をしておりますけれども、本当に問題のある数字だというふうに思っております。たばこの入手方法、これも厚生省が調査した--旧国立公衆衛生院の方が調査すると、自販機での購入の割合が高いということも述べられておりますし、健康局と教育委員会が一緒に出しているこのたばこのパンフレットにも、たばこを吸うとこんなに肺が不健康になりますよというか、危ないですよと書いてあるのですけれども、そういうものですとか、それからさらにたばこが薬物への入り口になっているというようなアメリカの調査もあるというようなことがここにも書かれているわけなのです。ですから、主税局としては淡々と、粛々とお仕事を進めるしかないというふうに思いますけれども、機会をつくってこういう情報を、余りそれは正確な数字ということはおっしゃれないと思いますけれども、実態としてこういうことがあるんじゃないかということはお伝えをいただきたいというふうに思いますし、これからさまざまなところで提案をしていきたいと思いますけれども、私たちとしては、自販機の設置の制限ですとか、それからたばこ税の税率を引き上げるというようなことも考えていく必要があるかなというふうに思っておりますので、主税局におきましても税率の引き上げを含む幅広い観点からの検討を深めていただくように要望いたしまして、質問を終わります。

○小美濃委員　それでは、数点質問させていただきたいと思います。
　石原知事の二期目の最大の公約は、いうまでもなく財政再建でありまして、第一次財政再建推進プランに次ぐ第二次財政再建推進プランがいよいよことし四月から始まるわけであります。この中では、内部努力や施策の見直しとともに、都の努力が占める割合が大であるのがいわゆる歳入の確保でありまして、そしてこの第二次財政再建推進プランでは、歳入確保のうち、徴税努力に対して三百億円を目標にしているわけであります。第一次プランでは、都税の徴収率は目標である九五％を大きく上回りまして、目標額四百億円に対して六百八十億円を確保できたということは、これは大変評価をするところです。引き続き第二次財政再建推進プランでも、平成十八年度までに〇・七五％引き上げることになっているわけでありますけれども、ここで問題になってまいりますのが、個人都民税の徴収率が全国平均よりも低いということであります。
　そこでまず最初に、なぜ個人都民税は徴収率が低いのか、改めてその理由をお伺いいたしたいと思います。

○小林徴収部長　個人都民税の徴収率についてでございますが、平成十四年度決算におきます個人都民税を除く都税一般分の徴収率は九六・二％でございます。これに比べまして、個人都民税の徴収率は八九・四％でございます。区市町村のうち、徴収率の高い自治体では約九四％を確保していますが、低い自治体になりますと八〇％台の半ばというぐあいで、自治体によりまして大きなばらつきがございます。区市町村は、分野を超えた人事異動が激しく、専門性の継承が難しいこと、また住民との関係が密接で強い滞納処分をしづらい環境がございます。さらに、納税交渉や差し押さえといった個人的滞納整理技術のほかに、集中的取り組み等の組織的技法などもろもろのノウハウの蓄積が少ないことが、徴収率を低くする主な理由であると考えられます。
　いずれにしましても、都と区市町村が連携を強め、一体となった取り組みを行うことによって、徴収率を引き上げることができるものと考えております。

○小美濃委員　区市町村は職員の人事異動が激しいというご答弁でありましたし、また住民と一番身近な基礎的自治体であるために強い滞納処分ができない。できないといっちゃおかしいけれども、しづらいということ。私も地方議員、市議会の出身でございますので、この辺はある程度理解ができるわけであります。しかし、これはある意味では区市町村の構造的な問題でありまして、それでは東京都として今低いといわれている個人都民税をどうやって徴収率を上げていくか、このようなことに対してどのような取り組みを行っていくのかということが大事だと思うのですね。
　そこで二点目としてお伺いしたいのですけれども、都としてはどんな取り組みを行い、また、今後どんなふうに考えていくのか、この点についてお伺いをしたいと思います。

○小林徴収部長　都といたしましては、これまで区市町村に対しまして、派遣研修生受け入れ、事案相談会等、いわゆる間接支援を行ってきました。平成十四年七月からは、区市町村の高額困難事案を都が引き継ぎ、直接徴収する支援をトライアルとして開始いたしました。平成十五年度は、このトライアルを本格実施として、引き継ぎの前提であります同意書を島しょを除くすべての区市町村と交換し、四十六区市町村から百八十三事案、二十九億一千二百万円を引き継ぎました。このうち八割以上に当たります約百五十事案、額にしますと約六割の十七億四千六百万円を年度内に処理できる見込みであります。さらに、平成十六年四月には課レベルの個人都民税対策室を設置し、職員を直接区市町村に派遣するなど、これまで以上に直接、間接支援の充実強化を図ってまいります。

○小美濃委員　ただいまのご答弁で、区市町村の高額困難事案を東京都が引き継ぐ、こういったご答弁があったわけでありますけれども、引き継ぐということは具体的にはどのようなことに取り組むのか、お伺いをしたいと思います。

○小林徴収部長　本来は、個人都民税は区市町村民税と一緒にあわせて徴収することになっておりますけれども、特定の場合には同意の上で東京都に事案を引き継いで、東京都が直接徴収に当たるという仕組みでございます。東京都が徴収した結果、区市町村民税の分については区市町村にお戻しする、こういった形になっております。

○小美濃委員　確かに困難な物件を区市町村にかわって都が徴収をする。またその一定の割合を区市町村に返す。これは、先ほども申し上げましたけれども、納税者と区市町村はかなり立場が近いですから、なかなかすぐに差し押さえとかそういったことがしづらいというのは心情的に本当によくわかるわけでありますけれども、税の負担は国民の義務でありますし、公平に行われなければならない、これも事実であります。そこを都が中に入ってかなり強い態度で滞納処分を行うということは、大きな声ではこれは恐らくいえないと思いますけれども、区市町村にとっても大変実は助かっていることではないかな、そんなふうな感想を持っております。
　しかし、この不景気の中、税を本当は払いたい、払う意思があるんだ、払いたいんだけれども払えないという人も中にはいるわけでありまして、逆に、初めから悪意を持って滞納するんだという人も中にはいるのかもしれません。払う意思があるけれども、やむを得ない場合で税金が払えない、個人都民税が払えないという方に対しては、ぜひとも親身になって、困難事案でありましても相談に乗っていただくなど、十分な配慮をしていただきたいと思っておりますし、それこそ明らかに悪意が見え見えな滞納者に関しましては、それこそ差し押さえや公売などなど強い姿勢で臨んでいただければなと、そんなふうに思っているわけであります。
　それで、先ほどの答弁にもありましたけれども、個人都民税の徴収率を引き上げる手段といたしまして、四月からですか、個人都民税対策室を設置し、引き継ぎ事業の処理だけではなくて、都の職員を区市町村に直接派遣をするという、こういったご答弁があったわけでありますけれども、これは具体的にはどういうお仕事になるのか、お伺いをしたいと思います。

○小林徴収部長　区市町村への派遣につきましては、係長を筆頭に職員を三人一班とし、四班編成で二カ月間、年三回、延べ十二区市へ派遣するものであります。派遣に先立ちまして、受け入れ区市町村とは十分に連携を図りながら、効果的な事務処理を図るために、派遣時期の二カ月前から事案の具体的処理方針の調整に入る予定にしております。一定期間受け入れ自治体に出かけ、当該自治体の職員と一緒に進展の図られていない事案を直接処理するものでありますが、都の滞納整理に伴う個々人の技術的なノウハウを学んでいただくだけではなくて、処理目標を定めた進行管理方法など、組織的に継続する滞納整理の進め方につきましても一緒に取り組んでいくものでありまして、都が全国で初めて実施する試みでございます。

○小美濃委員　都の徴収ノウハウを市区町村に学んでいただくということは大変有意義なことであると思います。また、個人ではなくて、市区町村の組織に対してノウハウを伝授するということは、先ほども問題の一つでありました区市町村の職員が人事異動が激しいという、こういったことが個人都民税の徴収率の低下につながっているという、この解決にも一役買うんではなかろうか、そんなふうに思っております。
　先日、テレビ東京で、財政委員会の業務というんでしょうか、委員会の風景も放映されましたし、紹介をされました。その中で、都税徴収に当たる職員がクローズアップされておりました。私も見ておりまして、決して派手な仕事ではないんですけれども、しかし徴収職員の方々の本当に毎日毎日の献身的な努力、また応対の積み重ねによりまして、着実に都税収入が増加をしているんだなということが本当によく理解できたわけでありまして、大いに評価をしたいな、また都民の皆様にもしっかりとわかっていただいたんじゃないのかな、そんなふうに思っているわけであります。
　今後は、市区町村ともしっかりと連携をしていただきまして、第二次財政再建推進プランの達成に向けて努力をしていただきたい、こう思っているわけでありますけれども、最後に、この第二次財政再建推進プランに向けて、特に今回個人都民税についてお伺いしていますので、個人都民税の徴収目標をどの程度とお考えになっていらっしゃるのか。それとともに、第二次財政再建推進プランの完全達成に向けて、主税局長のご決意をぜひお伺いしたいと思います。

○川崎主税局長　ただいま小美濃副委員長から私どもの税務職員についていろいろと評価をしていただきまして、ありがとうございます。税務職員というのは、本当に大変な仕事をしている割には割の合わない仕事でございまして、毎日納税者と相対していろいろとクレームをつけられ、どなられ、時には税金と全く関係ない一般の行政の仕事で、おまえたちが悪いんだというようなことまでいわれながら、その行政のサービスのための税収確保に本当に毎日一生懸命取り組んでいるわけですけれども、なぜか税金を使う方ばかり光が当てられまして、その使うために努力している主税局の職員、余り光が当たらない。いってみれば地味な存在なんです。
　最近いろいろと私どもも、我々の地味な仕事をいろんな面でPRして、こういうことをやっているんだという訴えをして、一方では三位一体が進んで、やはりこれからは地方税、つまり自前の財源を取ることがその自治体のサービスのよしあしにつながるんだというような感覚を、多分多くの首長さんたちも少しずつ感じてくれているように私は思っています。十六年度の各自治体--東京都は別ですけれども、その予算の編成がなかなか難しかった。これもまさに地方交付税、国庫補助金に頼っていたからであって、自前の税金をいただくところはしっかり取っていけば、やはりある程度の自主財源が確保されるわけですから、私はそういう意味で、これから主税局のやっている仕事というのは注目に値する仕事であると、私はみずから思っている次第でございます。
　答弁にならないので、これから答弁しますけれども、先ほど副委員長からも紹介していただきましたけれども、第一次財政再建プランにおいては、主税局、局を挙げて目標達成に努力しまして、結果として先ほど額の話をしていただきました、四百億の目標に対して六百八十億、努力で集めることができました。これは率にして一七〇％の達成率になるということで、私は第一次再建プランの中では最高の貢献度であると思っております。
　そして第二次プランにおきましては、初めて、先ほどからお話がありました個人都民税を対象といたしました、いろいろと答弁しましたけれども、そのような対策を講じながら、十八年度までに調定額約四千億円の三％アップの徴収率を達成して、額にして約百二十億円の増収を最低の目標にしております。
　そして全税目では、三年間で三百億円の税収確保を目標に、これをできるだけ上回る成果を上げるため、引き続き課税徴収部門が一体となった、局挙げての取り組みを実施して、財政再建推進に大きく貢献をしていきたい、こう思っています。

○森田委員　私の方は、この税務行政の基本になっている全都税事務所をネットワークで結んでいる税務総合支援システム、これが新たに稼働するということを伺いました。この四月から稼働すると。これは都政の中でも最大のネットワークなんで、これについて幾つか伺いたいと思っています。
　今稼働している総合システムは、たしか平成元年ぐらいから動き出しているんで、もう十五年。今の時代に十五年間稼働しているシステムというのは、もう確かに陳腐化しているんで、いろんなまずい点があるだろう。そういう意味では、新しくすることは非常に効率の面から考えても必要なことであるなというふうに思いますが、これに関連して何点か伺いたいと思います。
　まず、この新しくなったシステムの概要についてお伺いをいたします。

○後関参事　主税局では、平成十三年度から現行の税務情報総合オンラインシステムの抜本的改善に取り組んできました。現在、税目別に開発を進めており、ことし四月に自動車税など、来年の春に個人事業税、法人二税など、来年の夏に固定資産税などを新しい税務総合支援システムに移行していく予定でございます。
　新システムは、現行の汎用機方式ではなく、クライアントサーバー方式を取り入れた約四十台のサーバーと約二千六百台の端末から成る業務システムでございまして、最新の技術動向を踏まえたシステム構成となっております。
　新システムにおいては、課税から収入管理、滞納整理にわたる事務の一貫処理と、税務統計の電算処理につきまして、その対象税目をすべての税目に拡大するとともに、電子申告や納税機会の拡大などの新たな納税者サービスにも対応してまいります。

○森田委員　今伺ったのでは、新しいシステムというのは、今までのやつはたしか大きなコンピューターのもとで、そこにデータを蓄積してやっているようですが、今回からはそれを分散してサーバーを中心にしてやるということなんですが、これにかかった開発経費というのはどのくらいかかったのか。それからまた、今のシステム、たしか伺ったところによると維持管理費が年間八十億というふうに記憶しているんですが、今回のシステムの維持管理費というのはどのくらいなのか、お伺いしたいと思います。

○後関参事　新しい税務総合支援システムの開発経費は、七十億円程度を予定しているところでございます。この経費につきましては、平成十二年度以降、技術の進歩に合わせまして端末などの機器構成を見直すなどのスリム化によって節減した費用をもって充てております。
　平成十八年度以降新システムが全面稼働した際の維持管理及び運用に係る経費は、最新の技術を活用して経費節減に努めていくことによりまして、現行システムのおおよそ半分の年間四十億円程度を予定しているところでございます。

○森田委員　今までのシステムが年間八十億というのは非常にかかり過ぎて、私の知り合いのそういうコンピューター関係の人に聞いてみると、八十億というのはべらぼうなお金で、新たなシステムが開発できちゃうんじゃないかというふうにいわれたこともあります。今回それを四十億にしたということはご努力をしたんでしょうけれども、それはそれとして、このIT絡みの入札ですよね、これがいろいろ課題があるんじゃないか。かつて私も予算特別委員会等でも取り上げたことがあるんですが、なかなか一つはわからない部分がある。技術的な部分があるんで、メーカーのいいなりになってしまう。それからもう一つは、一度そのメーカーで入札が決定すると、技術的な背景があるがためにメーカーをかえることができない。したがって、その翌年度からは随意契約になっていく。そうすると、そこで最初の入札が正当な競争入札にならないで、異常に安い金額で資金力のあるメーカーは入札をする。そして、何年かかけてその安く入札したものを取り返すというようなやり方を、これは主税局のことをいっているんじゃないんですよ、一般的に東京都のIT関係の入札を見てもそういうことが起こってきていた。
　したがって、ここのところ財務局入札担当の方もいろいろ検討をして、総合評価制度というのを入れて、単に価格の競争だけではなくて、技術的な背景も含めた検討をして、価格は安くても技術的なものが伴わないところは排除するというような方法を取り入れたというふうに伺っていますけれども、今回のこのシステムの導入に関してはどういう方法で入札をしたのか、伺いたいんです。

○後関参事　今回の新システムの業者の選定関係でございますが、ハードウエアのうちサーバーなどの大型機器関係につきましては、既に先生ご指摘のとおり総合評価方式で業者を決定しております。今後、システム全体の日常運用やソフトウエアの手直し関係、あるいは端末やプリンター関係を初めとしてのいろいろな調達がございますが、関係局と綿密に協議いたしまして、公平、公正で、かつ後年度に大きな負担を強いることのないような方法で、今後業者を選定してまいりたいと思っております。

○森田委員　そうなんですけれども、それを具体的にどうするのかということなんです。例えば今度の新システムにしても、多分、どこのメーカーかいいませんけれども、あるメーカーがやった、開発をした。そうすると、四月一日から稼働するわけですが、その後の維持管理、メンテナンス等は、今回開発したメーカーしかできないんではないかなと思うんですが、そうじゃなくて、また新たな入札をして多くのメーカーの中から選ぶことができるということですか。

○後関参事　現在、三次までに開発を分けて開発中でございますが、開発期間中につきましては--当初は指名競争入札で決定いたしまして、その開発期間中は特命随意契約で契約しております。これが十八年度以降全面稼働した後は、維持管理業者も含めまして新たに総務局あるいは財務局等の関係局と協議の上業者を決定してまいりたいと考えております。

○森田委員　余り深く詰めていくとあれなんだけど、要するに一つだけ伺いたいのは、今回携わった業者以外でも入札に加わることが可能なんですか。

○後関参事　その時点で新たにいろいろな角度から検討いたしまして、新たな業者の参加も認めていけるような方向で今後検討していきたいと考えております。

○森田委員　こういう技術的なものというのは、開発したメーカーしか本当のところはわからない、またわからないようになっているんで、一度開発に携わったメーカーを切り離して全く別の、例えば日立がやった、それを今度次は富士通がメンテナンスをやる、それは無理じゃないかなと思うんです。その辺のところをどうやって解決していくのか。先ほど伺うと、維持管理だけでも年間四十億円かかるといわれていますよね。四十億円というのはやっぱり大きなお金だから、みんな仕事をしたいと思っている。それを公平な競争入札をするためにはどうしたらいいか、ここのところをやはり検討していかないといけないんじゃないかなと思うんですが、その辺はどうでしょう。

○後関参事　ただいま副委員長ご指摘のように、現行システムはかなり開発業者とその後の維持管理業者との、やはりいろんな意味での連携が必要な部分があります。そういういろんな意味を含めまして、今後大きなシステムがございますので、より経費節減に向けてどういう方法があるか検討してまいりたいと考えております。

○森田委員　ぜひ、その辺しっかり検討して、再三出ている財政再建という観点からいうと、やはり金額的にも安い維持管理費でできればそれはそれにこしたことはないし、ぜひそういうことを検討していっていただきたいと思います。
　それともう一つ、財政再建という立場からいうと、やはりこういう大きなシステムというのは金額的にも安いにこしたことはない。それで伺いたいんですが、今、今回使う基本ソフト、いわゆるOSといわれているもの、これはマイクロソフトのウィンドウズを使うというふうに伺っていますが、それは間違いないですね。

○後関参事　新システムにおきましては、当面、現行の総合オンラインシステムと同一の端末を共用していく予定でございます。現在都税事務所に設置しております端末のOS、すなわち基本ソフトは、主に安定的な技術という観点から検討いたしましてウィンドウズを採用しているところでございます。

○森田委員　そこで、今回新しいシステムの導入に際して検討しなかったのか伺いたいんですが、ご存じと思いますけれども、リナックスという新しいソフトがありますよね、基本ソフトがある。これは詳しくはいいませんけれども、無料ソフトです。ただで使えるソフト。ウィンドウズはマイクロソフトにお金を払わないと使えないソフト。そうすると、リナックスを使うと非常に安くシステムができる。例えばこれは十六日の日経ですが、アメリカのヒューレット・パッカードというメーカーはリナックスを使って今度パソコンをつくる、そうすると二割から三割安くできるという記事が一面トップで出ています。これはもう日本のメーカーも大分協力してつくるようなことが出ていますけれども、こういうことで国の中央官庁もリナックスの使用を検討しているし、始めているところもあるようなんですね。ほかの新聞によると、海外では、結構外国では行政なんかでもリナックスを使っている。聞くところによると、リナックスを使うと、大きなシステムの場合は半額ぐらいでできるんじゃないかということも聞いています。そういうことを考えると、今回のこの大きなシステムを導入するときに、リナックスを検討したのか、あるいはもう最初からウィンドウズでやろうとしたのか。この辺のところで、リナックスを検討したことがあるかどうかだけちょっと伺いたいんですが。

○後関参事　現在、総合支援システム、新システムは、現行の総合オンラインシステムと並行して稼働している時期にございます。その関係で、全面的に切りかえるまでは現在のシステムと同一の端末を共用するということを決定しているところでございます。今後、副委員長ご指摘のリナックス端末につきましては、その安定性なり今後のいろいろな意味の検討を加えた上で、採用について検討していきたいと考えております。

○森田委員　ぜひ検討をしていく必要はあるんじゃないかな。頭からマイクロソフトだけもうけさすことはないし、ただのものを使った方が、使えるのではあれば使った方がいいなというふうに思いますので、ぜひその辺は検討をしていただきたいというふうに思います。
　それから、これだけの経費をかけたシステムですので、これが稼働したときに、さっき税務職員の問題等がありましたが、業務上ではどんな点が改善されるようになったのか。それからもう一つは、納税者。納税者の側に立って、納税者にはどんなメリットがあるのか、この辺をお伺いしたいと思います。

○後関参事　平成十六年度に予定しております新システムによる主な業務改善といたしましては、次の二点がございます。
　第一は、還付業務を改善することでございます。新システムの稼働に伴いまして、収入システムが統合されることから、現在各事務所で行っています還付業務を還付管理室において集中処理することといたします。これにより、事務の効率化を行うのが第一点目でございます。
　第二は、自動車税のコンビニエンスストアでの納付でございます。新システムの稼働に伴い、自動車税の納付書にコンビニ収納用のバーコードを印字することが可能となります。これによりまして、収入率の向上を図ってまいります。
　次に、新システムによる納税者の利便性の向上でございますが、第一は、還付業務の改善により納税者が実際に還付金を受け取るまでの期間が短縮されることでございます。第二は、自動車税のコンビニ納付によりまして、納税の手段、機会を拡大することでございます。そのほか、平成十七年八月に法人二税の、平成十八年一月に固定資産税のうちの償却資産の電子申告を開始する予定でございます。

○森田委員　いろいろいわれていましたけれども、もう一歩何か目に見えた形でよくわからないんですが、一つはコンビニで納付ができるようになるということですね。それから電子申告ができるようになる。こんなことですかね。
　電子申告に関してちょっと伺うと、財務局の方も入札に関して電子入札をやるようになるとかいうふうになっていますけれども、主税局が考えている電子申告というのは、どんなものを考えているんですか。

○後関参事　主税局では、地方税の電子申告といたしまして、法人二税及び償却資産税の電子申告受理を検討しているところでございます。

○森田委員　電子申告というと、一切税務署に行かない、都税事務所に行かないでできるということですね。

○後関参事　現在、国税は、二月から名古屋国税局において国税の電子申告を始めましたが、国税の場合は一度税務署に行ってその手続をした上で開始をするという手続になっておりますが、現在東京都あるいは全国地方税務協議会において検討している制度といたしましては、インターネットによりましてその申請手続等もできるような形で今検討しているところでございます。

○近藤委員長　行かなくていいのかどうかについて、答えてないですね。

○森田委員　国税の方は、私聞いたんでは、この六月一日からは一切電子申告で、もう行かないでも済むというふうに聞いています。東京都の場合もそうなんですが、電子申告する場合に行かないでいいというときには、個人認証が必要ですよね。その個人認証は何でやるんでしょうか。

○後関参事　納税者がインターネット等を利用して税の申告を行うためには、成り済まし等を防止するために、利用者識別番号や暗証番号でログインいたしまして、申告データには改ざん検知のための電子署名を行い、電子証明書を添付するという方式を用いております。この電子証明書の公的発行機関といたしましては、法務省が運営する商業登記認証局及び地方公共団体が発行いたします公的個人認証サービスがございます。

○森田委員　電子認証の場合に、聞くところによると、国税もそれから都税も住基ネットのカードを使うというふうに聞いていますけれども、それは使うんですよね。

○後関参事　個人認証の場合、公的個人認証サービスによりまして住民基本台帳ネットワークに接続している地方公共団体においては、そちらでカードが発行されることになっております。こちらの接続していない地方公共団体におきましては、そういうサービスが受けられませんので、民間団体等が運営する認証局が発行する電子証明書を利用するということが必要になってまいります。

○森田委員　要するに住基ネットのカードでできるということでしょう。例えば、私の住んでいる杉並区の場合は、唯一住基ネットに加入していない地方団体なんですよ。そういうところの住民というのは、そういう個人認証ができないから、都税がそうなったとしても、あるいは国税が、所得税の申告が電子申請できるようになったとしても、申請ができないというふうに思っていいんですね。

○後関参事　住民基本台帳ネットワークに接続していない地方公共団体におきましては、こちらの公的個人認証サービスの提供を受けられませんので、その際には民間団体の運営する認証局で発行する電子証明書をつけなければ申請ができないということになります。

○森田委員　それは、住民基本台帳の場合は、たしか五百円か千円でカードをもらえますよね。無料のところもありますよね。個人で認証を受ける場合には、それはやっぱりお金がかかると思うんですが、どのぐらいかかるんですか。

○後関参事　個人の例で申しますと、ただいま副委員長ご指摘がありましたように、公的個人認証サービスを発行している市町村におきましては、カード発行手数料は五百円でございます。ただし、三月までは一応無料で発行するということで、四月以降五百円がかかります。ただし、接続していない区市町村におきましては、民間会社が運営する認証局のカード発行手数料が必要になりますので、その金額はおよそ一万円前後、これが必要になってくるわけでございます。

○森田委員　電子申告するのに一万円かけなくちゃ、杉並区の場合できないですよね。それを主税局がPRするのもおかしいけど、杉並も早く加入するようにしてほしいなというふうに思いますね。（笑声）
　それじゃ、最後になりますけれども、こういう大きなシステムの場合、セキュリティーというのは今大きな課題になっていることはご存じと思います。例えばヤフーBBから名簿が流れたり、あるいはジャパネットたかたから名簿が流れたりして大変な社会問題になっておりますが、このセキュリティーに関しては、都税のこのシステム、多分自動車税から全部地方税が入るわけですから、物すごいデータ量が入ると思うんです。これが流出したら大変なことになるわけですね。そういう意味でいうと、このセキュリティーはどういうふうになっているのか、流出の心配はないのか、この辺をまずお聞きしたいというふうに思うのです。

○後関参事　新システムは、都民の個人情報を扱うことから、高信頼性を要求されるシステムでございまして、現行のオンラインシステムと同様高いセキュリティーレベルを維持する必要がございます。このため、まず外部機関とのデータ連携におきましては、必ず間接的な媒介を介在させ、閉じたシステムとしているところでございます。これによりまして、ハッカー等の侵入を防ぎ、回線を通じた情報漏洩を防止しているところでございます。
　また、職員一人一人に付与するユーザーカード、ユーザーIDとパスワードを短期間で変更するということと、あわせて記録を残すということによりまして、持ち出し等の不正な利用ができないようなものとなっております。

○森田委員　最後に局長にお伺いしたいんですが、こういう大きなシステムに関しては、今いろいろ議論してさまざまな、これから検討しなくちゃいけない課題、それからセキュリティー等いろいろ守らなくちゃいけないもの、こういうものがいろいろあると思うんですが、こういう税務システムについて局長はどのような心構えを持って取り組んでおられるのか、その辺をお伺いしたいと思います。

○川崎主税局長　その前に、先ほど国税と地方税の申告の際の税務署に行かなくちゃならないか。ことし二月に稼働した国のシステムでは、当面は電子申告のために一度税務署に行って、確認を得てから申告をするというようになっていまして、地方税の今検討しているのは、一度も行かないでインターネット上ですべて申告できるというようなことを考えていまして、国の方も多分行く行くは、そういう煩わしい、税務署へ行ってということにはならなくなるとは思うのですけれども、当面、二月から稼働のやつはそういうことで処理をしているようでございます。
　それで、維持管理費の問題もいろいろ副委員長の方から出ていました。八十億が四十億になるわけですけれども、これが高いか安いかというのはいろいろあると思います。私も感覚的には高いというふうな感じも持っていますけれども、これからも実際に運用するに当たりましては、常に節減を目指しまして、念頭に置いて実行していきたいというふうに考えています。
　それから、我々がやっていますすべての税務行政を支えているのは都民の信頼でございます。システムの開発、運用に当たりましては、引き続き事故の未然防止及び万が一の場合の危機管理を徹底するなど、万全の対策を講じ、信頼の維持に努めてまいります。
　今後ともシステム関連経費の節減、納税者の利便性向上及び万全のセキュリティーに留意しながら、むだのない効率的なシステムを開発、そして運用してまいります。

○近藤委員長　発言がなければ、お諮りいたします。
　本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○近藤委員長　異議なしと認め、予算案、付託議案及び報告事項並びに請願に対する質疑は終了いたしました。
　以上で主税局関係を終わります。
　では、十分ほど休憩を入れさせていただきます。
　　　午後二時四十一分休憩

　　　午後二時五十三分開議

○近藤委員長　これより財務局関係に入ります。
　予算の調査、付託議案の審査及び報告事項に対する説明聴取、質疑を行います。
　第一号議案、予算中、予算総則、歳入、歳出、議会局・財務局所管分、都債、第十五号議案、第十六号議案、第五十三号議案から第五十七号議案まで、第百四十七号議案及び報告事項を一括して議題といたします。
　理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○小野田財産運用部長　本日ご報告いたしますのは、お手元の資料第2号に掲げております、渋谷区神宮前五丁目五十三番六十七号に所在する、国際連合大学研究・研修センターの移転に関することでございます。
　国際連合大学から都に対して、平成十六年三月五日付の文書で、国際連合大学研究・研修センターが横浜に移転するため、三月三十一日をもって現在都から借りている同センター建物の使用を終了したい旨の通知がございました。これを受けまして、都は建物の貸し付けを定めている都と国際連合大学間の覚書と契約の解除手続を進めまして、先般三月十日にこれを完了いたしました。
　今回移転する同センターの建物は、都の土地信託であるコスモス青山の一角を占めております。このたびの同センターの移転は、信託財産の範囲や信託機関など、土地信託事業の基本事項に変更を及ぼすものではございませんが、この事業で建設した建物の主な用途となっていることもございまして、今回ご報告するものでございます。
　説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。

○近藤委員長　報告は終わりました。
　予算案及び付託議案につきましては、既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
　資料について、理事者の説明を求めます。

○佐藤経理部長　それでは、要求資料につきましてご説明させていただきます。
　一ページをお開き願います。
　要求資料第1号、投資的経費の主要項目別内訳でございます。
　これは、平成十六年度予算における投資的経費について、土木関係、住宅関係、福祉関係など、主な項目の内訳を示したものでございます。
　なお、これらの十六年度予算額の合計は、五千七百二十一億円でございます。
　次、要求資料第2号でございますが、都債残高の推計、一般会計でございます。これは都債の残高につきまして、平成十八年度までの推計をお示ししたものでございます。
　なお、十七年度以降につきましては、注書きにもございますように、起債額を三千五百億円として試算をしております。
　要求資料第3号でございます。都債償還額及び減債基金残高の推移、一般会計でございます。
　これは、都債の実償還額と減債基金の残高について、平成十八年度までの推計をお示ししたものでございます。
　なお、十七年度以降につきましては、推計値でお示ししております。
　資料の説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○近藤委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○小美濃委員　それでは、何点か質問をさせていただきたいと存じます。
　平成十六年度予算におきまして、第二次財政再建推進プランに基づく新たな財政再建に向けた取り組みがスタートをするわけであります。また、都税収入が残念ながら四兆円を引き続き下回るなど、都財政を取り巻く状況は引き続き厳しい状況であります。今回、そのような中で編成をされました十六年度予算に基づきまして、本質的な問題を幾つかただし、都財政の現状と今後の方向性を伺ってみたいと思います。
　まず重要なのは、都財政の現状をきちんと把握することであります。そこでポイントとなりますのが、予算特別委員会でも質疑がございましたけれども、税連動経費と実質的な都税収入をどう考えていくのか、こうしたことではないかと思っております。予算特別委員会では、我が党の遠藤衛議員の質疑を通じて、十六年度予算における都税収入は見かけ上は確かに伸びているわけでありますけれども、税連動経費を除いた手取りベースでは逆に減少している、こういったことが明らかになったわけであります。この税連動経費は、区市町村に対して法令に基づき交付するものであるということでありますけれども、予算に計上されている税連動経費とは具体的にどういったものがあって、また主なものの制度導入の経過はどのようになっているのか、まず一点目としてお伺いをしたいと思います。

○熊野主計部長　税連動経費でございますが、これは、先生おっしゃったとおり、法令に基づいて税収の一定割合を区市町村に交付するものでございます。十六年度予算では、特別区財政調整交付金七千七百二十三億、それから地方消費税交付金千七百三十九億など八項目で、合計一兆円余りに上っております。このうち、今申し上げた特別区財政調整交付金は、特別区の区域において都が市町村事務の一部を担うという都と区の事務配分に対応いたしまして、都が徴収する市町村民税、この法人分、それから固定資産税及び特別土地保有税の五二％を特別区に交付するものでございます。また、地方消費税交付金は、地方消費税の二分の一を区市町村に交付するものでございまして、地方消費税の創設に伴いまして、平成九年度に新設されたものでございます。

○小美濃委員　ご答弁にありましたとおり、現在の地方税財政制度におきまして、主に実務上の理由からこれらが導入されている制度であるということはわかりました。また都にとっても、道義的な歳出であるということも理解をいたしました。しかし、この制度があるために都税の本当の実力というんですか、本当の姿というんですか、こういったものが明らかになっていない。通常我々は財政運営等を考えるときに、税収の動きに目が動きがちでありますけれども、しかし、真実の姿というのは一体どうなっているんだ、どうなっているのかということが問題になってくるわけであります。
　そこで、都の税収から税連動経費を除いた手取りベースの都税収入は、近年どのような動きになっているのか、お伺いをいたします。

○熊野主計部長　税連動経費の最近の動きでございますが、都区制度改革に伴う配分割合の変更によりまして、特別区財政調整交付金が増加いたしました。また、地方消費税交付金の創設などによりまして、税連動経費全体でも大きく増加してございます。それとは裏腹に、都税収入は税連動経費を除いた手取りベースで見ますと、見かけ以上に減少しているのが実態でございます。
　具体的に申し上げますと、十年前の平成六年度と比較いたしますと、都税収入全体では六年度三兆八千六百一億円に対しまして、十六年度三兆九千二百六億円でございますので、一・六％、六百五億円の税収増となってございますけれども、これを手取りベースで見ますと、六年度三兆千百十三億円に対しまして、十六年度二兆九千百八十八億円ということでございまして、逆に六・二％、千九百二十五億円の減となっております。この手取りベースの都税収入につきましては、直近の十五年度から見ても二百二十七億円の減少ということで、この十年間で最も低い水準となってございます。

○小美濃委員　確かにこの四月から始まる第二次財政再建推進プランを見ましても、特別区財政調整交付金などなど、こういったものに対してはある意味での問題提起をされているわけでありまして、実際、十六年度予算におきまして税収の総額は百二十億円アップした。私も新年会でよくこれを発表いたしまして、アップをいたしましたよと皆さんに報告するわけですけれども、しかし、その裏では、手取りベースでは二百二十七億円減少している。こういったことが、単に税収を見ているとこうなってしまうということなんですよね。こういった税連動経費の動きなどを加味して、真実の都税収入というものをこれからも把握をしていかなくてはならない、そういうふうに考えております。
　例えば、都税収入は一口に四兆円といっております。実際は四兆円を少し下回っておりますけれども、四兆円といっております。しかし、税連動経費を加味して考えると、実際にはそれほど使えるお金は残らない。このような現実を都民はほとんど知らないんじゃないか、こう考えるわけであります。
　都民に対して、より都財政の現状と実力、姿がわかるよう、真実の姿を公表する取り組みがこれから必要になると考えておりますけれども、ご見解をお願いいたします。

○熊野主計部長　税連動経費を除きましたいわゆる手取りベースともいうべき実質的な都税収入につきましては、昨年六月に発表いたしました「途半ばにある財政再建」という小冊子の中で取り上げまして、議会でのご議論もいただきましたが、ご指摘のとおり、これでは十分とは考えておりません。財政再建の取り組みに当たりましては、都民の理解と協力を得ることが何よりも必要でございますし、そのためには都財政の実態をより正確にご理解いただくことが不可欠でございますので、今後、より適切に情報提供を行うために、こういった情報の提供の場であるとか機会、さらには内容について、より工夫をしてまいりたいと思っております。

○小美濃委員　都民に対して常に正しい情報を、しかもわかりやすくディスクローズしていくということが、何よりも我々議会やそして行政に求められていることでありますので、今後ともよろしくお願いをしたいと思います。
　さて、財源が今議論をしたように厳しい状況にある中で、十六年度予算は、第二次財政再建推進プランの初年度といたしまして、財政構造改革に取り組む中、限られた財源を現下の緊急かつ重要な課題など新たな財政需要に重点的に配分した、こうされているわけであります。それでは、具体的にどのような分野に重点配分をしたのか、お伺いをいたします。

○熊野主計部長　お話にございましたように、十六年度予算におきましては、内部努力の徹底、歳出削減など、財政再建の取り組みをより強化向上する中で、都が直面する緊急かつ重要な課題には、限られた財源を重点的に配分するめり張りのある予算とすることができたと考えております。
　具体的に重点配分した分野を申し上げれば、一つは安全・安心まちづくりを推進する取り組みなどの治安の回復、二つ目が、新銀行の設立あるいはしごとセンターの設置など、中小企業の支援と雇用対策、三つ目が、公共交通網の整備あるいは渋滞解消に向けた対策、ディーゼル車排ガス規制など都市と環境の再生、四つ目が、子どもと子育て家庭の支援、あるいは地域に根差した福祉・保健・医療改革など福祉・医療の充実、こういった四項目を挙げることができると考えております。

○小美濃委員　確かに治安の回復ですとか中小企業への支援、知事も常日ごろからおっしゃっていることでありまして、いずれも現在直面する重要な課題であります。しかし、限られた財源をこうした重点的な分野に配分をしておりまして、大変十六年度予算というのはある意味では目配りのきいた予算ではないのかなと評価をするわけであります。
　しかし、これらの施策によって一体都民生活にどのような成果があらわれるのか、これがわかってこないと、なかなか絵にかいたもちになってしまうわけでありまして、この都民の生活への成果について、端的にご説明をいただきたいと思います。

○熊野主計部長　都が行う施策は、あらゆる分野で都民生活をしっかり支えてございます。すべての施策が都民生活にいろんな効果を、成果を上げているというふうに考えておりますけれども、現状を考えますと、十六年度において都が一体となって目指すべきものは、都民の安全と安心を確保して東京の活力の再生を果たすことだということで、先ほど申し上げた四項目に重点的に財源を配分したところでございます。
　都民生活にどのような成果がということでございますが、まず治安の回復では、当然のことながら凶悪犯罪あるいは少年犯罪の急増に歯どめをかけること、中小企業支援と雇用対策の分野では、中小企業に必要な資金を供給して活性化を図る、東京発の金融改革を実現すること、それから三つ目の都市と環境の再生では、いまだ十分とはいえない東京の社会資本整備を促進して、都市機能の向上あるいは環境改善、それに伴う都民生活の利便性の向上等を図ること、また四つ目の福祉・医療の充実では、多様な事業主体の参入を促して、新たな発想できめ細かなサービスを提供いたしまして、大都市東京の特性に合った利用者本位の福祉・医療の実現を目指すこと、こういったことが、ソフト、ハードの両面にわたりまして都民生活の質の向上に大きな成果をもたらすものと期待しております。

○小美濃委員　さまざまな成果が期待をされるということで、よろしくお願いをしたいんですが、一点だけ確認をさせていただきたいのは、例えば東京都から区市町村などへの補助金を初めとした各種補助事業、この扱いなんですね。実は第二次財政再建推進プラン、これはいろいろの例示も書いてありまして、中には私学助成なんということも例示としてあるわけですけれども、プランの計算やこの中の見直しの事項、例示ですね、こういったことが実際都民の間でややもするとひとり歩きをしてしまって、これらの補助対象事業が即予算削減になるんではないか、こういったような、私は誤解だと思いますけれども、誤解が蔓延をしているのではないかと考えておるところであります。
　私は都民でもありますし、市民でもあるわけであります。その立場から、プランに記載された補助金の見直しの真の真意は果たして一律削減なのか、こういったことをここではっきりとお伺いをしておきたいと思います。

○熊野主計部長　今回の第二次プランで取り組んでおります施策の見直しは、時代状況の変化に伴って必要性の薄れた事業等を見直しまして、その財源を活用して新たな施策展開を図る積極的な取り組みでございます。補助金につきましても、決して一律削減のための見直しなどでないということははっきり申し上げたいと思いますが、個々の補助金ごとに時代変化から制度創出時の必要性が薄れていないかとか、あるいは区市町村や民間との役割分担が適切であるかどうか、あるいは事業の効果が上がっているのか、さらには補助率が適正なのか、そういった観点から状況を精査、検証いたしまして、都民ニーズの変化に的確にこたえられるよう再構築を行うものと考えております。都税収入の大幅な伸びが期待できない中にあって、都民の期待にこたえ続けていくためには、こうした財政構造改革の取り組みが不可欠であると考えております。

○小美濃委員　市町村に対する補助金事業や、また私学助成などなどは、本当にこれは都民に直結することでありますし、本当に影響が大きいわけでありますので、そういう意味では、ただいまのご答弁でありましたように、今回の第二次財政再建推進プランの補助金の見直しは、一律の削減ではないということをしっかりと確認させていただいたことは大変よかったと思っております。これまでご答弁がありましたように、平成十六年度予算は、ソフトやハードの両面にわたって都民生活に大きな成果が期待をされると思っておりますし、またそう願うわけでありますけれども、万全の執行を望むものであります。
　さて、これらの施策を着実に進める一方で、財源不足の額が圧縮したことも、平成十六年度予算の大きなポイントの一つであると思いますし、これも評価をいたしたいと思います。十六年度予算の財源対策は千七百五十一億円、平成十五年度よりも圧縮したことでありますよね。しかし実際には、この財源対策が積もり積もって、実は一兆円の隠れ借金につながっているというのも事実であります。ここ毎年、さまざまな手法を使って、市場の会計を繰り入れたりとかいろいろやっているわけですけれども、いわゆる手品のように財源を生み出して何とか予算を編成しているのが現状であるわけですけれども、このような臨時的な財源対策に頼った、ある意味での綱渡り予算編成を今後ともしていくことが果たして可能なのか、私は大きな危惧を抱いているわけでありますが、ご見解を伺いたいと思います。

○熊野主計部長　ご指摘のとおり、これまで財政再建団体への転落を回避するため、あるいは行政サービスの水準を維持するために、緊急避難的にやむを得ない措置といたしまして、基金の取り崩し、他会計からの借り入れ、あるいは減債基金積み立ての一部先送りなどの臨時的な財源対策を行いまして、何とか予算を編成してまいりました。これが財務局がオオカミ少年だといわれるゆえんであろうかと思いますけれども、しかしながら、そうしたツケが財源として現在どうかというと、財源として活用可能な基金も、五兆七千億の予算規模に対して一千億程度にとどまっている、もうないに等しい状況になってしまった。さらには、他会計からの借り入れ等の臨時的なやりくりは、いずれはというか、もう近い将来必ず解消しなきゃいけない性格のものでございます。
　今後のことを考えますと、先生おっしゃったように、手品のように財源を生み出せるとどんなにいいかというふうに思うんですけれども、現実は大変厳しゅうございまして、こういった財源対策に頼った財政運営が限界に来ていることは明らかであろうかと思っております。そのためにも、財政構造改革に全力で取り組みまして、一日も早く強固で弾力的な財政体質を確立する必要があろうかと思っております。

○小美濃委員　ただいまのご答弁で、財源対策は本当に厳しく限界に近づいているということが理解できたわけであります。そもそもこのような臨時的な措置に依存した財政運営が好ましいというのは、これは議会も行政も、また都民の方もだれも思っていない、こう思っているわけであります。ここに第二次財政再建推進プランが必要な取り組みである、これからやっていかなければならないという理由にもなってきているわけでありますけれども、そのプランの取り組みにおいて早くも不安な材料が出てまいりました。これも大変大きな問題でありますけれども、いわゆる三位一体の改革であります。ただでさえ財源が厳しい中にあって、三位一体の改革に関連して一兆円の国庫補助金の削減が行われたわけでありまして、これら補助金の削減や税源移譲、地方交付税改革について、この委員会で改めてご紹介をいただき、次の質問に移りたいと思いますが、よろしくお願いします。

○熊野主計部長　十六年度に行われます三位一体の改革を全国ベースで申し上げますと、まず国庫補助負担金が約一兆円削減されまして、これに前年度十五年度に一般財源化されました二千三百四十四億を合わせました約一兆三千億、これに対する財源措置として新たに所得譲与税四千二百四十九億、それから税源移譲予定特例交付金二千三百九億、合計六千五百五十八億が地方に配分されるということになっております。しかしながら、どちらも配分権は国に残っておりまして、私どもは、本来の税源移譲とは全くかけ離れたもので、極めて不十分な措置だというふうに思っております。
　また、削減された国庫補助負担金は、地方の裁量の余地のない義教の国庫等義務的な歳出に係るものでございますので、これも地方の自主性の拡大にはつながっておりません。さらに申し上げれば、地方交付税については総額抑制約一兆円行われましたけれども、制度の抜本的な見直しには全く手をつけられていない。
　こういうことで、私どもとしては、十六年度の今の時点では、非常に中途半端な小手先だけの、真の改革にはほど遠いものというふうに考えております。

○小美濃委員　本当に大問題ですよね。さらにこの中には、義務教育費国庫負担金や公立保育園の運営費など、一般財源化される補助金だけでなくて、公共事業関係をシーリングなどで削減した約四千五百億円も含まれている。これが、三位一体改革の補助金の見直しだと国が堂々と主張していると思うと、これは本当に残念であります。
　しかし、残念がってばかりもいられないわけでありまして、なぜならば公共事業関係の国庫補助金がどのようになるかということによって、我々も進めております都市再生に対して、本当に大きな問題になってくるわけであります。これについては、今後きちんと推移を見守っていただきたいと思っております。
　また、これに関して一点確認をさせていただきたいんですけれども、例えば事業に予定されていた国庫補助金がいきなり国から削減をされた場合、その事業は一体どうなってしまうのか、お願いをいたしたいと思います。

○熊野主計部長　十六年度の三位一体の改革では、公共事業等の補助金削減の詳細が現時点でもいまだ明らかになっておりません。都の行っている個々の事業がどうなるかということについては、なお不明な点が多いのが現状でございます。それで、仮に財源として見込んでおりました国庫補助金が削減された場合、当然のことながら事業の財源が不足するわけでございますので、都といたしましては、原則として当該事業は執行しないということが当然ではないかというふうに考えてございます。
　いずれにしましても、各局において現在所管省庁から情報収集に努めているところでございますので、個別事業につきましては削減の状況が明らかになった時点で、個々判断をして適切に対応してまいりたいと思っております。

○小美濃委員　国庫補助金は、事業を進めていく上で本当に貴重な財源であります。それが削減してしまいましたら、現下の財政状況ではかわりの財源はなかなか見つからないわけでありまして、先日も福祉施設にかかわる国庫補助の削減が議会でも大問題になったわけでありまして、大変ゆゆしき問題だと考えております。また、それならば都が肩がわりすればいいじゃないか、こういった議論もあるのかもしれませんけれども、しかし、そもそも国庫補助金の肩がわりを都が行うということは、まさに国の借金の地方へのつけ回しでありまして、地方分権に逆行するということで全く筋違いな話だな、こんなふうに思っております。都としても、国に対していうべきことはしっかりといっていっていただきたいですし、我々も知事と協力をして、今後真に地方の自立が果たされるような地方税財政改革に向けて、あらゆる機会をとらえて党本部並びに政府にも申し入れを行っていかなくちゃいけないな、こんなふうに思っております。
　では次に、これまでのやりとりを踏まえまして改めてお伺いをするわけでありますけれども、第二次財政再建推進プランの初年度として、もうすぐ十六年度予算が始まるわけですが、十六年度の取り組みをどう受けとめ、今後の課題はどの辺にあるのか、お伺いをいたします。

○熊野主計部長　十六年度予算におきましては、臨時的な財源対策の圧縮、それから基金残高の確保、あるいは都債の発行抑制などに努めるということと同時に、第二次プランに基づく財源確保額も九百六十五億円と、目標に対する達成率が約三分の一を若干超えたということになっています。こうした状況を総合的に見れば、十六年度予算は第二次プランの初年度といたしまして、おおむね順調な滑り出しができたものと考えてございます。
　今後の取り組みに当たりまして、私どもは大きく三つの課題があるというふうに考えてございます。
　一つ目は、財政構造改革の取り組みを進めつつ、緊急課題に積極的に対応するという意識を一層強化、定着させまして、内部努力あるいは事業のスクラップ・アンド・ビルドを徹底して財源を確保すること。制度の根本にさかのぼって見直す取り組みなくしては、新たな施策展開はあり得ないというふうな課題があろうかと思っています。
　それから二つ目の課題でございますが、プランに掲げました歳入確保の努力を継続しつつ、引き続き都債の抑制、基金の残高確保など、都財政の将来を見据えた取り組みに努めていく必要があろうかと思っています。
　それから三つ目の課題でございますけれども、これは地方財政制度の抜本的改革です。特に税源移譲の動きを加速させることが重要でございまして、この課題は都の取り組みのみで解決するものではございませんので、今後また都議会の先生方のご協力もいただきながら、国に対して成果をもぎ取る決意で臨んでまいりたいと思っています。

○小美濃委員　第一次財政再建推進プランは、着実に進行され、達成率も九十数パーセントという大変高い率で推移をしたわけでありまして、今後も都民サービスの向上と新たな施策展開、こういったことを課題とする第二次財政再建推進プランの取り組みを着実に進めていただきまして、財政構造改革に一層邁進をしていただきたいなと、こんなふうに思っております。
　そこで、財政再建に向けた局長の決意をお伺いいたしたいと思います。

○櫻井財務局長　委員には、多岐にわたって、十六年度予算と財政再建の取り組みにかかわる総括的かつ骨太のご質疑をいただき、これまでの成果や臨時の財源対策、隠れ借金などの今後の課題があることもお話しさせていただきました。また、財政構造改革への励ましをいただきまして、まことに心強い限りであります。
　財政再建の取り組みは、総論はともかく、個々具体の課題に対しましては意見が分かれる場合もあり、今後の道のりは決して平たんではないと考えております。しかし、都が進めている財政再建は、単に財源不足の解消、収支の均衡にとどまらず、どのような社会経済状況にあっても、常に都民のための施策を揺るぎなく展開できる、強固で弾力的な財政体質を確立する前向きの取り組みであります。多くの困難がありましょうけれども、都民サービスの充実、向上のため、この財政再建の取り組みを今後とも着実に前進させていくことが私の使命であると考えております。
　今後とも各局と十分連携協力し、またあらゆる創意工夫を結集しまして、都議会のご支援、ご協力もいただきながら、全庁挙げてこの取り組みを進展させてまいります。

○小美濃委員　大変力強いご決意をお伺いいたしました。東京都の努力は、本当によくされているなと思っているんですね。東京都の努力によって、またプランもしっかりと推進をされていると私も思っております。しかし、やはり問題なのは地方税財政制度の改革、いわゆる国の制度を変えていくということでありまして、これは本当に本腰を入れて取り組んでいかなくてはならないと考えております。今、一番国家戦略として考えていかなくちゃならないのは、おのおのの地方がそれぞれの利権を取り合うことではなくて、日本国の首都であり、また心臓部である東京都がまず元気になる、こういったことが必要ではないかと思っております。
　そういう面から考えますと、現状の地方税と国税を合わせて還元率が出ていますよね。とある県は二四〇％ぐらい、県民一人当たり返ってきているのに対して、東京都民が二十数パーセントという現状である、この異常な状況をまず変えていかなくてはなりませんし、そのためにも今後都と国と、あと議会と行政がしっかりと連携をして、国に対して我々も東京自民党として、政権与党自民党にしっかりと物をいっていかなくてはならないなと、そんなふうに思っているわけであります。今後とも都民生活の向上に向けて、しっかりと財政再建に取り組んでまいりましょうと、こう申し上げて質問を終わります。

○桜井（良）委員　私も、小美濃副委員長の質問に関連して、いわゆる三位一体等にかかわる問題について質問をしたいと思います。
　先ほどの主税局の質疑でも申し上げましたが、三位一体の初年度の改革を見ますと、やはり国庫補助金の削減ということで、国の各省庁が一兆円の数字合わせに四苦八苦して、結果として地方は交付税の削減できゅうきゅうとしているというのが現状だと思います。非常に残念であります。
　だからこそ、今、国と地方の財政構造全体について本質的な問題の提起が必要だ、その使命は東京都にあるというのが私の率直な感想であります。予算委員会等での質疑もいろいろありましたけれども、それらも精査した上で今後を展望していくことが必要かなと思って質問させていただきます。
　まず、地方の自主財源の状況についてはどうかという問題で、東京都の自主財源の歳入に占める構成比と、地方、全体で結構ですが、自主財源の構成比についてお示しをしていただきたいと思います。

○熊野主計部長　地方税、分担金・負担金、使用料・手数料など、地方がみずからの権能を行使して調達し得る、いわゆる自主財源でございますが、これが歳入に占める構成比を申し上げますと、十四年度の普通会計決算で、東京都が八三％、それから地方財政全体では五一％でございます。

○桜井（良）委員　主計部長、今のは自主財源全体ですよね、地方税や手数料等も含めての数。地方税だけで見るとどうなりますか、念のために。

○熊野主計部長　地方税のみで見ますと、東京都の税収の全体に占める構成比は六五・七％、それから東京都を除く県の税収の構成比は二五・四％でございます。

○桜井（良）委員　今の状況を見ましても、都はかなり自主財源の比率が高く、地方は低い。まあ当然のことであります、今までいわれたとおりでありますが、そういうことがはっきりしたわけでありまして、したがって、ほかの県は国のこの地方財政計画の動向に一喜一憂せざるを得ない、こういうのもまた当然のことであると思います。
　したがって、私は、先ほどもいった、都に非常に大きな使命があるというのは、地方の中で東京都だけがやはり今回の三位一体の改革についても、その初年度についても曇りのない目で評価できるんではないか、こう思うわけですが、そういう立場で十六年度の状況をどう評価されているのか、改めてお答えいただきたいと思います。

○熊野主計部長　まず、国庫補助負担金の減額につきましては、義教の国庫あるいは公立保育所の運営費補助、こういったいわば義務的な国庫補助負担金の削減が中心でございまして、これが地方の自主・自立性の向上にはつながらない。それから、もう一つ、それに伴う財源補てんにつきましても、譲与税あるいは特例交付金等が設置されましたけれども、依然として国に配分権が残っている、そういう状況であって、真の税源移譲ではない。それから、地方交付税の見直しにつきましても、総額削減は行われましたけれども、抜本的な見直しは行われなかった。こういったことを総合いたしまして、やはり非常に中途半端な改革にとどまっているというふうに理解しております。

○桜井（良）委員　私も全く熊野主計部長のおっしゃるとおりだと思います。特に地方の裁量権の余地のない補助金等の削減については、もっと地方の方は声を大にして怒りをぶつけてもいいんじゃないかと思うわけですが、先ほども申し上げましたとおり、十六年度の三位一体の改革は、今、熊野さんおっしゃったとおり、非常にあいまいだし、とてもじゃないけど三位一体といえる内容ではないわけなんですが、先ほども主税局の質疑でいいましたけれども、やはり基本に立ち返って検討を進めることがどうしても大事だと思うんですよ。まあ、省庁間の数字合わせだとか、いろんなことで、最初に一兆円削減ありきで走り出した感はどうしても否めないわけなんです。
　そこで、極めて基本的な質問なんですが、本来あるべき改革のイメージについての所見を伺っておきたいと思います。

○熊野主計部長　本来あるべき姿の改革ということでございますけれども、基本的には、国と地方の役割分担をきちんと整理して、それを踏まえた上で、地方の行政需要に見合った税源を国から地方に移譲いたしまして、国と地方の歳出と税収の逆転構造、いわゆる六対四、四対六という逆転構造を是正することによりまして、地方の自主性、自立性を高めて、真の地方主権を確立すること、これが基本であろうかと思います。
　そのためには、多様な地域特性を有する地方と国が、二十一世紀にふさわしい役割分担を明確にした上で、それに基づく財政自主権を基本とした地方税財政制度を構築するための改革を行うべきであろうかと思います。
　さらに申し上げれば、ここからはちょっと私見の分野に入るかもしれませんけれども、十八年度までに予定されております三位一体改革の中で実現することは極めて難しいと思いますけれども、将来的にはやはり各自治体がみずから課税自主権を付与されて、それで、住民により近いところで受益と負担の判断が民主主義という形でなされる、これが真の地方自治の確立であろうと思っておりまして、それに向けての税財政制度の確立が必要であろうかと思います。

○桜井（良）委員　今、主計部長がおっしゃったように、三位一体改革は、十六年度は初年度で、終わりじゃないわけで、国は平成十八年度を完成年度として取り組んでいく、こういうことなんですが、政府は今後のこの改革の全体的な工程表を作成するということでありまして、今年中に三位一体改革の全体像をまとめる、こういうふうにいっているわけなんですが、こうなりますと、先ほどいったように、東京都がどのような認識を持って今後これにどう取り組んでいくかというのは非常に大事になってくるわけですね。ある意味では、東京都の取り組みが今後の日本の地方自治に大きな影響を与えていく。本会議の中で、ちょっとよく聞こえなかったんですが、東京都もこういうことを国とは別にまとめていくんだというような趣旨の発言があったように聞いているのです、知事の話の中で。
　そういうことで、このことは単に財政面だけじゃなくて、地方自治体全体の権能の問題や、あるいは地方自治制度、そういうものから大きく構えながら取り組んでいかなきゃならない部分もありますし、場合によっては、地方自治のあり方、今のままでいいのか、いわゆる道州制をどうとるか、合併の問題とか、いろんなことと絡んでくると思うんで、そういうことをもっと東京都が積極的に取り組んでもらいたいな、こんなふうに考えているんですが、この点どうでしょうか。

○熊野主計部長　ご指摘のとおり、三位一体の改革を、真に地方自治の確立に向けた動きにするためには、やはり東京都がリードして、東京都の考え方を強く発信していくことが必要だろうと思っております。そのためには、これまで余り明確にされてこなかった考え方等々を国に先駆けてまとめていく必要はあろうかと思っております。

○桜井（良）委員　大事なことだと思いますので、ぜひお願いしたいと思うんですね。
　これまでの議論の中でも、こういうことを再三いろんな委員の方からも話があって、行われてきたんですよ。そのたびに、財務当局の答えは、頑張ります、やりますといって、まあ決意発表だけで終わっているわけなんで、いうはやすし行うはかたしということはありますけれども、ぜひそういう行動に具体的に移ってもらいたいなと思います。
　その取り組みの方策を検討する前に、もう一度もとへ戻るようで申しわけないんですが、地方財政全体の象徴的な状況を明らかにしておく必要があるなと考えます。
　そこで、地方交付税制度では、人口百七十万人、面積にして六千五百平方キロメートルの自治体を道府県の標準団体としているわけでありますが、実際にこういう県は存在するんでしょうか。

○熊野主計部長　人口百七十万、面積六千五百平方キロメートルという県はございません。
　人口で申し上げますと、最大の東京都が千二百三十七万でございまして、標準団体の七倍以上、それから、最少の鳥取県では六十一万ということで、百七十万の約三分の一、それから、東京都と鳥取県を比較しますと二十倍以上という格差がございます。
　それから、面積で申し上げますと、北海道は標準団体の十二倍、それから最小の香川県が三分の一以下ということで、両者の差が四十倍以上ございます。
　一応こういった差を、交付税の算定の中では、規模や面積等に一定の補正係数等を掛けて、そういった補正を加えた上での制度となっておりますけれども、常識的に考えても到底カバーし切れるものではなく、交付税の算定自体、限界を超えているというふうに理解をしております。

○桜井（良）委員　標準団体の限界を超えているということは明らかになったわけですが、地方交付税というのは国に依存する財源ですよね。他の県においての地方交付税が歳入に占める状況をちょっとお聞きしたいと思いますが、まず地方財政全体ではどうなっているのか、お示しいただきたいと思います。

○熊野主計部長　平成十四年度の普通会計決算で見ますと、地方交付税収入が歳入全体の三割を超える団体が十五団体ございます。それから、二〇％から三〇％未満の団体が二十五団体、それから二〇％未満の団体が、東京都、不交付団体でございますけれども、東京都を含めましてわずか七団体でございます。
　この率を四十七都道府県全体で平均しますと、二一％が平均でございまして、これを下回る団体、東京都を含めて九団体しかございません。

○桜井（良）委員　三〇％以上が十五団体ということですよね。それは、データによりますと、これはいっていいのかどうか、高知県が一番で、三六％近い割合になっているわけでありまして、地方税の収入に対する交付税の割合は三倍以上、三〇八・八というふうになっているわけであります。非常に交付税に頼る団体が多いということははっきりしたわけでありますが、それでは、歳入において、自主財源である地方税よりも依存財源である地方交付税の方が多い団体は幾つなのか、また、交付税の構成比の少ない団体はどこか、お示ししていただきたいと思います。

○熊野主計部長　先ほどと同様に、平成十四年度の普通会計決算で申し上げます。歳入のうち地方交付税収入が地方税収入を上回る団体が三十団体に及んでおります。一方、地方交付税の構成比が少ない団体でございますけれども、地方交付税収入が地方税収入の二分の一以下の団体は、わずか七団体にすぎません。不交付団体でございます東京都のほかに、構成比の少ない順に申し上げますと、愛知県、神奈川県、大阪府、静岡県、千葉県、埼玉県となってございます。

○桜井（良）委員　今のご説明によりますと、まず、地方の国依存の状況が一つはよくわかる。さらにいえることは、交付税の歳入が二〇％以下の団体は、東京都のゼロ％を含めまして七団体であって、交付税が地方税の二分の一以下の団体も七ということですよね。これはすべて大都市圏を含む都府県ということになるわけであります。
　そういうことから考えますと、地方分権を推進して地域を活性化させていくことが、我が国の経済再生を含めて、すべてにわたって大きな方策の一つであると思うんですが、現実にその進捗は非常に遅いわけですよね。その原因は、やはり国からの税源移譲が一向に進まないと同時に、先ほど小美濃副委員長もおっしゃいましたが、地方の側にも自主・自立の精神がはっきりいって欠けて、その精神で未来に臨もうという姿勢が足らないんではないかな、そういう団体が間々見られることは非常に残念だな、こう思うわけでありますが、まあ、全国の自治体の置かれている状況はさまざまでありますから、一概にそういうことがいえるかどうかということはいろんな判断があると思いますが、現行の地方交付税制度は、それを一くくりにして、そして護送船団よろしく地方の枠の中に押し込めようとしているわけなんですよね。しかし、これでは、今のデータでもあるように、現実ではなくて、このこと自体が地方の元気をなくしているんじゃないかな、こう思うわけであります。
　そういうことで、私はやはり、全国知事会での意見もたくさんあったと思います。知事会では、この三位一体の改革をどんなように評価したでしょうかね。わかればぜひ、ちょっと参考のためにいっていただきたいと思うんですが。

○熊野主計部長　全国知事会の動きでございますけれども、昨年の十一月に、一兆円の国庫補助負担金の廃止・縮減とあわせまして、税源移譲をするということを総理大臣が指示したことに関しまして、三位一体の改革に向けて強力なリーダーシップを発揮されたことに敬意を表するという会長談話を発表いたしております。それから、翌十二月には、地方六団体といたしまして、基幹税である所得税の一部、四千二百四十九億を所得譲与税として地方に税源移譲することについては評価するものであるという会長談話を同じく発表してございます。
　全国知事会などでは、国の進める三位一体改革を評価したわけでございますが、ところが、二月に入りまして、みずからに不都合な地方交付税の削減が発表されますと、国庫補助負担金の見直しや税源移譲が不十分な中、地方交付税の削減のみが突出して行われることは、地方公共団体の財政運営に致命的な打撃を与えるものであり、極めて遺憾であると、そういった緊急コメントを発表いたしまして、一転して十六年度の三位一体改革を批判してございます。まあ、いわば非常に一貫性に欠ける対応となってございます。

○桜井（良）委員　経過を見ますと、地方交付税に全然さわらないで三位一体が論じられているときは評価していたんですが、地方交付税をいざ議論の対象にして削減が打ち出されるや、とんでもないという話になっているわけなんですが、まあ、全国知事会での意見の違いが明確なように、これからは国対地方という構図だけではもうだめじゃないかなと。
　先ほどの、いわゆる自主財源や交付税の地方税に占める割合等でもわかるように、国対地方じゃなくて都市対地方、あるいは、都の立場でいうと東京対地方という構図が明らかになってきている、既に明らかになっていると思うんですね。だから、地方自治体の一つであり、しかも、たった唯一の不交付団体である都の立場はこれから非常に複雑になってくる、難しい立場に立ってくると思います。
　しかし、私は、先ほどいったように、全体のデータを見れば、東京ひとり勝ち論というように、余り単純に地方対東京という構造を切り取って議論すべきではない、こう思うわけなんですね。ですから、先ほどいった七団体が大都市圏のところであるということも考えますと、地方財政の現実というのは、国と、いわゆる大都市と、いわゆる一般の地方と、三つの区分にして考えていくことを、先ほどのデータは示唆をしているんじゃないかな、こういうふうに考えるわけであります。
　そこで、お伺いしたいんですが、地方税、地方交付税などの財源の状況も各県さまざまに異なっていると思いますが、このような状況を考えますと、地方税財政制度の改革に当たりましては、大都市と地方など各団体の特性の差に着目した柔軟な制度の設計が、私はこれからは必要になってくるんじゃないかなと思うわけであります。その辺のお考えを聞かせていただきたいと思います。

○熊野主計部長　お話がございましたように、財政状況あるいは人口規模まちまちで、多様な特性を持つ多くの自治体を、地方交付税制度という一つの物差しではかって律しようとする現行制度自体にはやはり無理があって、制度疲労を来しているのは明らかだろうと思っております。
　今後、地方税財政制度の抜本的な改革の中では、大都市と地方がそれぞれの特性を生かして、決して東京対地方という対立構図を浮き彫りにしてはいけないと思いますけれども、大都市と地方が自主・自立の道を探れるように、行政権限や、国の地方への関与の状況あるいは財源の状況、それから地方の置かれた状況、さらには地域の特性、そういったことを総合的に踏まえた制度設計をする必要があると考えております。そういう意味では、東京と大都市間の連携が非常に重要になってくるのかなと思っております。
　例えば、端的な例を申し上げれば、交付税あるいは一律の地方税制ではカバーし切れない、東京都がこれだけ抱える大都市需要、昼間流入人口がもたらす大都市需要といったものを正確に反映されるような財政制度が強く望まれるというふうに考えてございます。

○桜井（良）委員　ですから、分権の趣旨を考えますと、横並びというんではもうだめだと、こういうふうに判断をしていくと。
　先ほどいったように、経済財政諮問会議では、十六年度中に三位一体改革の全体像を提示したいといっているわけでありますが、先ほど主計部長がおっしゃったように、都が独自の考えを示すということが必要であると。ぜひこれはやっていただきたいと思うんですが、その際、今議論したとおり、国と都市と地方の三区分にした上で三位一体の改革を構築していくことが必要だろうと私は考えているわけなんですね。そういう意味で、都がこの地方の全体観に立って独自の都の改革ビジョンをつくることは極めて大事な状況だなと、重ねてこれを申し上げるし、最も都が取り組むべき課題ではないかな、こういうふうに思います。
　そういうことで、これからの都の財政当局の取り組みは非常に大事だと思います。先ほどもいいましたけれども、やはり地方財政制度の改革というのは長い長い課題の問題でありまして、なかなか前へ進まない。都は財政再建プランをやっていますけれども、いろんな項目は掲げて、それを評価しますと、内部努力にしろ、むだ遣いにしろ、かなり一生懸命取り組んでいるんですが、進まないのはここのところなんですね。税財政改革だけは一向に前へ進んでいかない、こういう状況にありますので、それ以上のことを議論するつもりはないんですが、再度申し上げますけれども、やはり都が独自の改革ビジョンを策定して、地方全体をリードしていくということは非常に大事でありますし、先ほどいったように、それぞれの特性に応じた改革の考え方を示すことこそ、私は分権の趣旨に沿ったものだと思います。そういう意味で、都の取り組みの決意と考えといいますか、そういうことを櫻井局長に聞いて、質問を終わりたいと思います。

○櫻井財務局長　桜井先生には以前から三位一体改革につきましてご心配をいただきまして、本日も高い視点からさまざまなご指摘をいただきました。
　お話しのように、ナショナルミニマムがほぼ達成された中で、今後、それぞれの自治体が、その地域特性に応じて住民サービスを提供していくという仕組みづくりが必要となっております。そのためには、それにふさわしい税財政制度の再構築、これが求められているところであります。そういう意味で、三位一体改革の全体像が明らかになってくる十六年度は、地方主権と、それにふさわしい税財政制度を確立するための重要な年になるというふうに考えております。
　今回の三位一体改革の経過と内容を見る限り、小手先の改革で、地方主権にふさわしい改革とはなっておりません。今後、国に対する取り組みを一層強化させ、補助金や地方交付税の数字合わせや、国の財政再建の手段として終わらせてはならないと強く認識しております。都としては、これまでも行ってきました、八都県市や大阪府など大都市との連携をさらに強化拡充し、現在国が進めている三位一体改革にこだわることなく、税源移譲のあるべき姿の構築も視野に入れながら、都議会のご支援もいただき、真の地方主権の確立に向けた改革の実行を国に強く迫っていかなきゃならないと決意しております。

○桜井（良）委員　また再び申し上げますが、いうはやすし行うはかたしでございますので、そのかたい壁を乗り越えて、ぜひ行動をとっていただきたいと思います。ありがとうございました。

○松村委員　初めに、聞くつもりはなかったんですけれども、報告事項についてお聞きしますけれども、余りにも淡々とした報告だったもので、何もこれは財務局の責任というかそういうことじゃないと思いますけれども、国際連合大学研究・研修センターの移転ということですけれども、この理由というか、何も説明がなかったので、なぜ移転するのか、そしてこれは土地信託でやって、私の聞くところによると、国際連合大学の研究・研修センターをまさに誘致というかあれするために土地信託もやったものとも聞いておりますけれども、その移転の理由というか、どうなんでしょうか。

○小野田財産運用部長　国際連合大学の研究・研修センターの今回の移転の理由でございますが、大学側の説明によりますと、今回の移転は高等研究所、つまり研究・研修センターを大学本部から離れた場所に移転することで、同研究所の存在感や地域の研究機関との連携をさらに高めていくため、このように聞いております。東京都としては、国連大学が判断したことでございまして、その意向を尊重することとした次第でございます。

○松村委員　国連大学研究・研修センターですよね。千客万来の魅力ある東京ということを今一生懸命やっていらっしゃる知事のもとで、何ともはや、じゃ魅力がないのかというか、何か失礼な言葉でいえばみっともないといえばおかしいけど、何もこれは別に財務局に責任があるというわけじゃないんですけれども、何かやっぱり総括というか、魅力ないからというか、いろんな向こうの意義づけがあるのでしょうけれども、国連の研究・研修センターというのは世界から来ますよね。それがやはり、そのために誘致というか入ってもらうためにわざわざ土地信託までやったにしては、ただそういう結果になりましたというだけのことかなという気がしたんですよ。いかがでしょうか。

○小野田財産運用部長　当初東京都が誘致いたしましたのは、世界都市東京にふさわしい国際貢献を行うということで、そういうことで国際社会における文化交流にとって東京がふさわしいということで当初誘致したというふうに我々認識しております。このたびの退出につきましては、再三申し上げますとおり、同大学の自主的な判断、これに基づきまして退出をお決めになったことでありまして、東京都といたしましてはこれを了解した、このような次第でございます。

○松村委員　今後、別に財務局というか、財産だから財務局の所管でしょうから、そういう立場をご理解いたしますけれども、国際的な魅力ある東京を目指していくからには何かが欠けたんだろうかと、やっぱりそこら辺を全体的に深めていく必要性は私はちょっと感じたもんで、老婆心ながらこのことは指摘させていただきたいというふうに思います。
　予算について伺わせていただきます。全体的には予算特別委員会も今開かれているというか、そこでの質疑の場がありますので、きょうは財政委員会ということなので、少し立ち入ったことも含めながら、全体的な質問をさせていただきたいと思います。
　当然、前提としては、今不況に加えて小泉政権の年金とか医療改悪とか、所得税増税など、七兆円を超す国民負担が押しつけられようとしているこういうときだからこそ、都民の暮らしと営業を守ることが私は都政の最大の緊急課題である、それにこたえる予算が求められているというふうに思います。
　しかし、この石原知事の二期目の予算案は、福祉や暮らしの予算の削減と切り込みが引き続きやられる一方、都市再生を中心とする大型公共事業に重点的に予算を配分するなど、私はむしろ都民には冷たい姿勢をとり続ける予算というふうに指摘せざるを得ません。このことが同時に、財政再建にも全く逆行した方向であることを、これは我が党が代表質問でもただしたところです。
　そこで、福祉関係の予算について初めに伺いますけれども、福祉費は三年連続で後退しています。三年前に比べて五百七十五億円も減額となっています。健康局の予算も、五年連続減です。健康局は五年間累計で百三十五億円も減っているというふうに私も試算いたしました。その結果、この平成十六年度、二〇〇四年度の、この財務局というか東京都の冊子、東京都予算案の概要、ここでまとめられております、一六ページ、目的別のところで、福祉と保健、これは予算に占める一般会計の構成比はどういうふうになっているでしょうか。東京都予算案の概要で、福祉と保健の十五年度、十六年度。ここに書いてあるんだけど。
　じゃ、一六ページを見ていただきたいんですが、福祉と保健、これは構成比だけ比べますと、十五年度一六・六、それから十六年度一六・六で構成比は同じだと、こういうことをいいたいというか、そういうことになっているということですが、しかし、私よくこれを見ますと、下の米印のところに新銀行に対する出資金とか、それから公債費・税連動経費等というのを別枠にして、それを除いた各区分を構成比としているわけですよね。今まで税連動とか公債費だとか、全部くくって、今までのを私調べてみましたけれども、目的別を明らかにして都民に、議会に説明されていましたよね。ですから、当然、新銀行は大きいから別だといって別枠にして構成比をくくるなどというのは、どう見ても私意味がわからないし、中小企業対策というわけですから、これをだから今までと同じように、これは十六年度の予算概要ですけれども、私、手元に十五年度の予算概要を持っておりますけれども、その枠でくくった場合にはどうなりますか。

○熊野主計部長　今回、東京都予算案の概要の一六ページで目的別の構成比をお示ししてございますが、本来この表をどうしてお示ししているかというと、その財源をどういうふうに配分しているかというのをお示ししたいためにこの表をつけております。そういった意味で、公債費、税連動経費というのは義務的経費でございますので、これらを含めて財源配分をお示ししても、各政策分野ごとの財源配分はよくわからないだろうということで、今回、公債費・税連動経費等を除いてございます。
　それから、新銀行に対する出資金も、これもあくまでも臨時的で、いかにも金額が大きいので、それを除かないと非常に間違った情報になるという観点からこれを除いて、一六・六をお示ししてございます。

○松村委員　予算、五兆七千八十億ですけれども、その使い方がどうだったのかという点で、今まで過去にさかのぼっても、ずっと、ことしの予算の五兆七千八十億、今までの予算の歳出枠に対してその割合を、私は都民に示してきているというふうに思いますよ。今回はそれがよりわかりやすくなどということだからというのは、それは私はいかがなものかというふうに思いますし、事実この公債費や税連動経費等、それから新銀行に対する出資金をもちろん含めた、含めなければ五兆七千八十億になりませんから、含めた、そして福祉費、健康費など、福祉と保健のこの割合というものを私は割り返してみましたら、平成十五年度が一二・三六、それから平成十六年度には一一・九と、〇・三九ポイント後退しているのが事実だというふうに思います。だから、それをしないで、こういう表で福祉と保健というのは前年度比で、構成比は一六・六で同じなんだ。しかも、今までのを調べてみますと、そんなに福祉と保健はふえてないんで、私も逆に過去を見ながらどういう推移があったのかと見て、数字の違いでいろいろ下書きだとか断り書きを読んで、随分違えてきているということを初めて知ったわけです。
　ですから、やはり都民に、この五兆七千億円の中での予算の使い方ということを示すのは、今までと同じように、それは銀行が多くても盛んに中小企業のためにといっているんですから、だから、全体に加えて、またはその中小企業での性格はないというんだったら、堂々と経済費から外してもいいですよ、一千億ですから。それを加えて、そして割って、福祉と保健がどうなっているか。それで前年度比と比べるのが、私は都民に正確にこの十六年度予算、二〇〇四年度予算を理解してもらうことに欠かせないんじゃないかというふうに思います。
　そういうことで、教育と文化予算、これも十五年度二二・六で十六年度は二二・九で〇・三ポイントふえているというふうになっておりますけれども、今やはりすべての構成の中で割り返しますと、逆に一六・八六から一六・五四へと〇・三二ポイント後退しています。労働と経済も予算は九年連続後退する中で、前年度よりもさらに額でも二百九十九億、九・三％減、構成比では〇・五ポイントも後退しているというふうに私は理解するのが正確ではないかというふうに思いますけれども、いかがですか。

○熊野主計部長　繰り返しになりますけれども、この目的別の表は、先ほどの小美濃先生との議論でもございませんけれども、税連動経費というのはあくまでも私どもの手取りベースではございませんので、そういった特殊な要因を除いて、それをどういうふうに配分したかというのをお示しするのがこの本来の表の目的でございますので、そういった合目的的な観点からこの表を作成させていただきました。

○松村委員　ことし十五年度、二〇〇三年度予算案の概要も、目的別のところには括弧で大きく、福祉と保健の構成比は一二・四％と前年度よりも〇・一ポイント上昇しましたと。私どもいろいろ論議したことを覚えておりますけれども、いや、構成比では--確かに予算の全体が減っているんだから額は減るのは当たり前、しかし構成比ではふやしているんだ、〇・一ポイントだと。この場合も、その前年度とやはり比べて、この表のつくり方が違うことがわかりました。それは例えば、今まで他会計への支出等、繰出金などがありますよね。そういうのを、例えば病院会計をこの福祉と保健に入れるとか、いろいろそういう他会計への支出というのは全部、今までの石原知事になってもそういう項目できているんですよ。それで今まで全部都民にも説明する、議会にも説明している。ところが十五年度のこの予算案の概要には、他会計への支出金をやはりそれぞれの目的別に全部入れながら、構成比率を上げているんではないかということも指摘しなければなりません。ですから、決してこのときにも構成比率がふえているんだということの結果にならないということが、私はよくわかりました。
　そういうことの結果、今までのこの石原知事となってからの五年間、ずっと、私もだからこの目的別で構成比を、改めてどういう予算の使い方というか推移になっているかを調べてみました。後で都市整備は触れます。都市整備も確かに減っていることは事実です。しかし、やはりこの五年間で見ると、都市整備は一九％も増加しております。しかし、同じこの五年間で福祉と保健が三・六％減、教育と文化が〇・三二％減、労働と経済は何と一六・五％減になっておりまして、この間どういう予算編成というか運営がやられてきたかは、私は明らかになってきているというふうに思います。
　また後でも触れたいと思いますけれども、大型公共事業予算などは、当初予算の計上は低目にしながらも、最終補正予算では積み上げて前年度の水準を維持または上回るのが、このところの常套手段というか、そういうやり方もとっているということも、改めて指摘しなければならないと思います。
　その結果が、都民の福祉や暮らしへの影響というのは、予算編成を主導的にやる財務局としても、私はやはりその認識は持っておく必要があると思います。きょうは、所管局じゃありませんから、もちろん質問してもお答えできませんし、やりませんけれども、ただ、こういうことで財務局もかかわるんじゃないかということで、私、二つの例だけ挙げたいというふうに思うんですね。
　一つは、既に第一次財政再建推進プランで、慢性肝炎の通院医療費助成が打ち切られました。まだ経過措置は若干あります。私が例えばある都営住宅に住んでいる方、ご夫婦を訪ねたとき、今通院から帰ってきたところだ。年四回入退院を繰り返して、入院助成はあるので非常に助かっている。通院医療費助成も、今一回行って注射を打つと一万円かかる。きょう帰ってきたら通知が来ていた。来年の三月いっぱいで打ち切られますと。本当にこれがなくなったら、もう私たち生きていけないような状況ですというような話。
　それは個別的に私が練馬区のある方に聞いた話ですけれども、中野区か杉並区の医療関係者が四十八時間追跡調査をやったそうです。なぜかというと、今まで来ていた患者さんが来ないんで、本当に心配になって実態調査をやろうということで、多くの医学生などに呼びかけてやった結果が、先ごろ発表されました。その方々が福祉局や健康局に交渉したときに、私はその場にいましたけれども、その調査によると、本当に今や暮らしの崩壊現象が始まっている。もう既に打ち切られた方--あなた方は私たちのつらさはわからないということで、面接に行った方も本当に声にならなかったというふうにいっておりましたけれども、そういうときに所管局に聞くと、いや、財政、予算が足りない。私たちもやりたいとかいろいろあるけれども、予算がない。今、東京都は財政が足りないから、私たちだって大変な思いをしながらそういうあれをしたんだ。しかし、そういう方々の通院医療費助成なんか、東京都のこの五兆七千億円の予算の中で一体幾らなんでしょうか。そういうのが都民に対する答え。その意味では、何の施策を選択するかはもちろん所管局があるでしょうけれども、やはり財務局としても査定をやるときには、そういう都民のやはり今の置かれている状況などをしっかり私は把握すべき問題じゃないかというふうに思います。
　それからもう一つ、これは予特でも取り上げたので余り繰り返しませんけれども、商店の、輝け商店街事業。私は練馬区の担当者から聞きましたけれども、三店舗というか、三事業者が、東京都のこの輝け商店街事業の発表があって、大変だと、急遽応募した。区の方の担当者も、三つの応募があったから、とにかく審査会をつくったりとか、出す側も書類をつくったりして大変だったことは予特でも説明しましたけれども、それでやはり一件に限らざるを得ない。そういう説明があったから、一件に絞ったんですよね。その方はもちろん立ち上げました。当然来年度もやってくれるということを期待しました。この前の予特の質疑の中では、その応募が少なかった。九月とかそういうときに追加応募もやったけれども、それでもなかったというか、需要がなかったからということで、あのときの答弁を見たら、所管局は頑張ってやりたいと。しかし、やはりそういう状況の中での財務局の厳しい予算の査定の中で、これがならなかった。
　しかもそれは、ほかもそうですけれども、私は本当に悔しい思いをしたというか、予算当局というか、練馬区のこの二〇〇四年度、十六年度予算案に載っているんですよね。だから議会に対してだってこれは大変なんで、予算書でもう説明してやったときに、東京都がいきなり、もう来年度はこれは継続しないんだ、やめるんだとなって、予算書、違うんだもの。そういう事態まである。これもやはり予算というか、そういう財源の立場からの査定にかかわる問題として、私は指摘しなければならないと思います。
　それでは、一方、都市再生はどうか。なるだけ時間を節約する上で、私がいえることは述べながら進めたいと思うんですけれども、一方では都市再生はどうか。公共事業は抑制といいながら、この分野でも都民に必要な生活密着型は削減、そして予算配分の重点化として、大型公共事業は聖域化した上、いよいよ都市再生シフトを始めています。確かに都市整備の予算は、十六年度予算は構成比で見ると前年度よりも〇・七六ポイント減っていますけれども、減の中身はもっぱら生活密着の公共事業の分野ではありませんか。お答えください。

○熊野主計部長　まず福祉費のお話がございました。それで、金額が減っているから多分先生はサービス水準が低下しているというふうにおっしゃるのかもしれませんが、私どもの立場でいえば、金額が減っているからサービス水準が低下しているというのは、いささか論理の飛躍があるんじゃないかというふうに思っておりまして、当然のことながら私どもは、ちょっと具体的に申し上げますと、例えば前年度と同様の事業をやる。同じ土俵で事業をやっても、当然子どもの数が減れば金額が減りますし、老人の数がふえれば老人福祉費がふえるのですね。それから、例えば効率化を図って、去年百円でやっていた同じ事業を九十円でやった。事務改善を図って九十円でやった。そうしたら、予算額は減るのです。それから、目的別ですから人件費を含んでいますので、当然のことながら人を切って効率化を図れば、人件費は減って福祉費は減りますし、年齢構成が上がって年寄りが多く集まれば、人件費はふえて福祉費はふえるのです。それから、特に顕著なのは投資的経費でございまして、具体的に申し上げれば、複合施設なんかは一応事業が一段落しましたので、建設費ががくっと落ちます。そうすると、福祉費は減るのです。そういうふうに、同じ土俵で同じ事業をやっても、金額は減ったりふえたりする要素が総合的に相まって今の金額になっているわけですね。
　しかも、同じ土俵で事業をやるんじゃなくて、それぞれ制度変更がございます。例えば先ほど来議論になっています三位一体改革の中で、公立保育所の補助が一般財源化されました。それだけで九十億減ります。それから、その前の年は児童扶養手当が区市に移管されて、それだけで二百億以上減ります。長い目で見れば、この間介護保険制度は導入されたし、支援費制度は導入された。こういうことが相まって頭の金額になっているわけでございますので、福祉費が減っているから東京都のサービスが低下しているんだという論理は、いささか飛躍があるのではないかと思っております。
　それから個別のお話がございました。慢性肝炎、これは多分難病医療費の助成のことだと思いますが、難病というのは、あくまでも原因がわからない、なおかつ治療がわからないというのが難病でございますので、慢性肝炎というのは、もう既に原因もわかり、治療法もわかり、そういったことから難病医療費の助成から外したという経緯がございます。したがって、そういう方々にもし手を差し伸べる必要が必ずあるんだということになれば、新たな制度を構築しなければいけないと思っております。
　それから、輝け商店街事業につきましても、我々は十五年度この制度を創設するときに、はっきりと局には一年のパイロット事業であるということは申し上げております。局もそれを納得の上でやったわけでございますので、それは当然のことながらお約束どおりのことでございまして、実態として応募が少なかった等々の理由が相まって、今回、事業を廃止したということでございます。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、制度というのは、制度構築をする場合に、もちろん対象、ターゲットの方々を一〇〇％その制度でカバーできれば大変すばらしいことではあるのですが、やはりその制度でカバーできない方々というのはどうしても出てくる。それをカバーするためにいろんなセーフティネットがあります。その制度の中にもあるし、最終的なセーフティネットが生活保護だと思っています。したがって、個々にこういう困ったケースがある、こういうかわいそうな人がいる、こういうケースはどうするんだということを連ねて、制度自体がおかしいという議論にはならないというふうに思っております。
　それから公共投資に移りまして、都市再生はというお話でございましたが、私どもは都市再生だけに財源を配分しているわけではございませんで、これまでの議論のとおり、治安の回復、あるいは中小企業の支援と雇用対策、それから都市と環境の再生、福祉、医療の充実、こういったところに積極的に取り組んだところでございます。（「見事な反論だ」と呼ぶ者あり）

○松村委員　答弁になっていませんよ。都民の予算というか、東京都の予算全体の中で、その使い方をどういう割合でするかという立場から、石原都政の五年間ではどういう傾向にあったかということを私は質問したわけだから、あなたがいっぱい、例えば福祉の施設が終わったらそれだけの財源が浮くと。そんなの当たり前じゃないですか。そしたら、だったらそれをもっとほかにシフトして、もっと都民の強いニーズにこたえるとか、そういうことをやるのが、構成比や使い方の中身で私はいったということを、全然主計部長はすりかえていっている。
　また、輝け商店街事業なども、それは一年とはっきりいったと。それは局間でのそういうやりとりがあったかもしれません。しかし、それが大事な事業だとか、要望が強ければ、さらにそういうのを反映させる。だから私は最初に都民ニーズをそういう分野でも、財務局としては、所管局等も含めて真摯に受けとめて予算というものは査定したり編成していかなければならないという、私のそういう趣旨を全くすりかえた主計部長の答弁だということをいわざるを得ません。
　では、その一方における都市再生ですよ。全体五年間的にはふえている。しかも、公共事業、公共投資は抑制したといっても、この平成十六年度、二〇〇四年度予算を見ると、常磐新線の事業は進捗によって確かに今主計部長がいうように二百五十億円減っているのですよ。だから、減った形も大きいですよね、二百五十億円。あとはどういう事業が減になっているか。道路補修が六十九億、交通安全六十三億、公共事業の生活再建二百七十一億、区市町村住宅供給助成事業十八億、老朽校舎改築十四億、これ、みんなマイナスですよね。だから、明らかに、私は減った部分は同じ公共投資、公共事業でも生活密着型の都民の求めている施策ではないかということを指摘せざるを得ませんし、この間の五年間で見ても骨格幹線道路は一一五％増ですよ。臨海都市基盤整備は二八五％増。一方、地域幹線道路、地域の生活道路やそういう道路、八六％の減。それから中小河川整備八八％、それから高潮防御施設整備八九％、都営住宅建設八一％、障害児学校整備八六％減だということを見れば、一体どこに重点的配分だといってシフトしているかは、私はもう明らかではないかというふうに思います。
　そこで、都市の整備の予算はこの平成十六年度当初予算案七千百五十一億円ですけれども、最終補正予算と合わせると、この当初予算はどういう数字でしょうか。これで投資的経費は抑制しているといえるのでしょうか。

○熊野主計部長　十五年度の最終補正予算、六百十一億投資的経費でございまして、十六年度の当初予算の五千七百二十一億と合わせて六千三百三十二億となっております。これも、歴年で見ますと抑制に努めたところでございます。

○松村委員　ですから、抑制に努めたといいながらも、この予算の概要では、最終補正を合わせると、切れ目のない都市再生への予算にシフトしているというふうに書いてありますし、財務局長も代表質問の答弁では、十五カ月予算だと胸を張っていっていたではありませんか。どうしてそれが抑制傾向なんでしょうか。

○熊野主計部長　明らかに過去の投資的経費の推移を見ますと、バブルの時期は別にいたしましても、かなり低い水準になっているというふうに理解しております。
　それから、先ほどちょっと答弁を忘れましたが、生活密着型じゃなくて骨格幹線道路とか首都高とか国直轄とか公共交通網とか、そういったところにはふえているけれどもというお話がございましたけれども、私どもは何をもって生活密着型であるかというのは理解できませんで、骨格幹線道路であろうが首都高であろうが国直轄の道路であろうが公共交通網であろうが、都民の皆さんたくさん利用されているわけでございまして、そういった意味では、こういった投資も都民の皆さんの生活の質の向上にかなり役立っているというふうに理解しておりますし、理事のおっしゃる趣旨で生活密着型というのを理解してあえて申し上げれば、保育所であるとか、痴呆性高齢者グループホームの緊急整備であるとか、道路の路面補修であるとか、そういったところには予算をふやしておりますということを申し上げたいと思います。

○松村委員　確かに、その予算を、利用することもあるでしょう。でも、だからといって今この厳しい財政状況の中で、そこに財源、予算をシフトするということの是非を、問題を問うているわけです。都民ニーズというけれども、きょうはあえて紹介する時間はありませんけれども、そういう例えば三環状だとか今の羽田の再拡張とか、物流だとか、いろいろ石原知事打ち上げている施策のほとんどといっていいぐらい、私ども今まで経済同友会や日本経団連などが発表している文献を見ましたら、全部そういう財界や大企業、または多国籍企業といってもいいです、その都市再生というか首都改造というか、いかに企業のそういうところへと事業を進めるかという相次いだ要求、私はその方向だというふうに思いますよ。
　都民が都民生活の安定とやっても、今まで東京都の調査でも、例えばそういう幹線道路をつくる必要があるのかとかいうようないろんなデータの中でも、それほど高い率ではないんですよ。どういう方向で今進んでいるか、だれの要求なのか、私は明らかだと思いますし、また今までは主に景気対策だ、経済対策だといってきましたけれども、それが今日の長引くこの不況を回復していないということによっても明らかではないかというふうに思います。
　その結果、今日の財政危機の原因であり、借金をふやし続けている大もとの投資的経費は抑制しているといっても、都債は石原都政のもとでも増加し続け、その借金払いのための公債費が一般財源を圧迫していることは明らかであります。
　この二〇〇四年度、十六年度予算の投資的経費は幾らで、また私どもがたびたび指摘している経常経費に含まれる首都高などへの出資金、貸付金などの投資型経費は幾らになっているのですか。

○熊野主計部長　投資的経費は先ほど数字を申し上げたとおりでございまして、十六年度当初で五千七百二十一億でございます。それから、その経常的な投資ということを再三ご質問なさるのですが、私どもも再三ご答弁申し上げているように、そのような分類はございません。あえて都市計画所管の出資金及び無利子貸付という予算特別委員会での資料で申し上げますと、首都高速道路公団への出資貸付が二百二十億、それから日暮里・舎人線が七億、常磐新線への出資貸付が九十四億、それから臨海副都心線への出資が四十四億、合計三百六十五億というふうになってございます。

○松村委員　十六年度の投資的経費は五千七百二十一億ですけれども、今、首都高の貸付出資などを幾つか挙げて数字を挙げましたけれども、これは全体的には例えば今いった高速電車事業会計の支出金とか、いわゆる投資型のそういう出資や負担金とか整備事業費、こういうところを合わせれば三千四百四十六億円なんですよ。違いますか。私はそういうことがいえると思います。ですから、この五千七百二十一億と三千四百四十六億、これはことしの予算の中のですよ。明らかにその合計は、合わせれば九千百六十七億なんですよ。依然として一兆円規模で投資的経費は高どまりをしているわけであります。
　それでは、この十六年度末の起債残高は幾らになりますか。

○熊野主計部長　予算ベースで申し上げますが、十六年度末の都債残高見込みが六兆九千六百八十二億でございます。

○松村委員　平成十五年度末の最終補正で五百億以上もの都債を発行するなど、ここでも十五年度末が六兆九千二百四十八億、さらに十六年度では六兆九千六百八十二億と、都債残高はふえ続けております。たしか平成十五年度、二〇〇三年度予算のときの質疑のやりとりでは、我々の追及と知事選を意識してか、十三年ぶりに減少に転じる見込みだと強調していたのではありませんか。そういうことならば、この平成十六年度予算も引き続き起債残高が減るような措置を講じることが、予算編成の重要な今日的な課題ではないんでしょうか。

○熊野主計部長　厳しい財政状況の中で、財源がございませんので、都債は非常に貴重な財源でございますので、必要な都市再生等の事業にそれを充てて都民福祉のためにそういった事業をやることは当然のことだと思っております。

○松村委員　これまでの答弁では、国の起債依存率や地方財政計画を盛んに引き合いに出して、低いんだということをお答えになっておりましたけれども、大体それは、今そのことはもう答弁していませんけれども、国と比べたりそういうのはやはり論外だというふうに思います。私は繰り返し指摘しているのは、少なくとも政治家として石原知事は借金財政ノーと、そういう今日の都財政の状況をもちろん知っていて都民の審判を得てきているし、既に得てから五年間もたっているわけですよ。だから、十年一括で仕組みが変わったということで、都債の残高はふえるのは当たり前のようなことをいう知事には、果たして公約というのはどういうものかということが、都民からもやっぱり鋭く問われなければなりません。だからこそ、少なくとも、ことしの平成十五年度予算のときに、あなた方は十三年ぶりに起債残高は減りましたということを都民に宣言というか、向かってわざわざこの予算概要を書いたんじゃないですか。
　ところが、最終補正でまたまたふやすような結果、起債残高は上がった。しかもことしの予算、引き続き起債残は高まっている。私は、これは今の知事の公約やあれから見ても、では都債の発行とかいろんなもので大変な中で、抑えれば--それはあなたがいうように一遍に私たちもゼロにしろとか、そんなことはいいませんよ。しかし、少なくともそういう姿勢があるのかといったら、そうじゃなくて、ふえた。過去都政史上最高になってきている。都債を我々は発行するなとかそんなことは一言もいっていませんよ。しかし、今日その都債のしかも償還が本当に始まって、その中で私も調べてみましたけれども、公債費に占める一般財源も、バブルがはじける前の昭和六十二年とか六十一年とか、そういう水準よりも倍ぐらい多いんですよ。それだけ今の都の財政構造をやはり圧迫している要因になっているということは、私は明らかだというふうに思います。だから、そこをやはり問題にして、少しでも減らしていくことが（「それは発行するなということでしょう」と呼ぶ者あり）いや、違います。主だということです。
　さらに私は、今後問題なのは、いよいよことしの予算から、ことしというか十六年度、二〇〇四年度の予算から、都市再生に大きく踏み出していく予算になっているということで、非常に危惧せざるを得ません。
　この二〇〇四年度、十六年度予算案の都市再生関連予算は幾らですか。また今後の事業費は、どのぐらい都市再生関連で見込んでおられるのかをお答えいただきたいと思います。

○熊野主計部長　まず起債について申し上げます。知事が公約で借金づけの財政にノーというふうにおっしゃったのは、理事みずからもおっしゃっているように、借金をしないということではなくて、都債からの収入に過度に依存して硬直化した財政から、自立的な健全財政に改めるという意味で公約に掲げてあるわけで、それは着実に進んでいるというふうに理解しております。それは予特の議論でもございましたけれども、過去の知事の発行額の平均に比べて、石原知事になってから明らかに発行額は減ってございます。そういう関係で、この石原知事になってからの四千億という平均の発行額は、私どもは将来の財政運営には過重な負担にはならないというふうに判断しております。私どもの都財政の財政力の範囲内だというふうに理解しております。
　むしろ問題なのは、繰り返し繰り返しになりますけれども、平成三年、四年に満期一括償還を導入して、本来であれば四年目から六％ずつ残額が減っていたのが、満期が来るまで減らない仕組みになっておりますので、当然ながら十六年度で申し上げれば、平成七年、八年以降に発行したものは、一〇〇％残高として残るわけです。それから、バブルの後四年、五年、六年に発行したものも、十年を過ぎていますけれども、これも借りかえで五八％借りかえておりますので、そういった残高も残るわけです。したがいまして過去最高になるのは当たり前の話でありまして、それをもって起債に過度に依存しているという指摘は全く当たらないと思います。
　それから、都市再生全体の事業費については、数字を持っておりません。

○松村委員　質問ではない、一生懸命あれやこれや、いいわけというかすりかえというか、繰り返し答弁されているように私は見受けられます。そして、今いった一番最後の肝心の、都市再生はどうなっているかといったら、わかりません。私は今聞いたのは、都市再生がどうなっているか。大体今繰り返しいったけれども、過去の歴代の知事を比べてもといっても、あのバブル期の異常な七千億以上もの都債発行の半分になったからということをとって、減らしている、抑制だということはいえませんし、事実こういう三千七百とか四千億を今超えておりますけれども、それを続けていったら、向こう三十年間、今の一般会計七兆円の都債残高はなくならないどころか、これは続くわけですよ。しかも、今金利が安いからまだ何とかなっているかもしれませんけれども、これがふえたら一体本当にどうなるんでしょうか。
　もう一つ、私が都市再生を聞いたのは、今、それは今度の十六年度予算でも当然つかむべきじゃないですか、予算の中で都市再生関連の枠はどのぐらいかと。これからそういう事業費に踏み出したら、大体羽田の再拡張一千億円でしょう。それから、私もさっきの補正予算で示しましたけれども、今までもう第二次市街地再開発整備事業はやらないといっていたにもかかわらず、あの大橋ジャンクションは都施行でわざわざ総事業費四百億円をかけるというふうなこともやるとか、だから、さまざまな都市再生を含めたそういうところへ進めば一体どうなるのか。ますますやはりそういう事業は都債に頼らざるを得ないし、膨れ上がっていく。それがまた今日の都財政をますます硬直化させ、しかも、今までそういう財政危機だといっても、都民にはさんざん冷たいというか、福祉切り捨て、打ち切り。再構築などといっても、そうじゃありませんよ。現に、だってシルバーパスが有料化になったり、老人医療費助成がなくなったり、寝たきり手当がなくなったり、重度障害者の医療や手当の補助もやはり削減、縮小となっていることは、都民だれの目から見ても明らかではありませんか。このことを指摘したいと思います。
　最後に、この予算案は、第二次財政再建推進プラン、第二次都庁改革アクションプランの具体化に踏み出す初年度予算として、施策の見直し四百三億円削減したというふうに予算概要では書かれておりますけれども、これは非常に重大だと思います。この施策見直し四百三億円の中身は何でしょうか。

○熊野主計部長　まず都債から申し上げますが、（松村委員「質問してないよ」と呼ぶ）いや、残高の話は、もう何回も申し上げているのですが、普通会計ベースで統計をとるときには、六％の定時償還分を減債基金に積み立てますけれども、それを償還したとみなして残高から減額して残高として統計してございます。その場合に、したがいまして十三年度普通会計の残高七兆六千百九十七億、十四年度七兆五千七百三億、明らかに減っております。したがいまして、残高がふえ続ける理由として私どもが申し上げている満期一括償還の導入というのは、明らかにこういうことで証明できていると思います。
　それから、都市再生のお話がございましたが、都市再生に係る予算とお尋ねになられても、都市再生の概念というのが非常に難しゅうございまして、都市基盤整備などは明らかに入るのでしょうが、考え方によっては環境も福祉も入ってくる。そういったものでございますので、財務局としては、総額については集計してございません。
　それから、福祉の切り捨てというふうなお話がございました。これは、こういった財政状況の中で今まさに問われているのは、都民が必要とする施策をいかに効率よく提供するかというサービスのあり方、その質の問題だと思っております。こういった考え方に基づきまして、福祉につきましても施策の見直しを進めつつ、毎年度新たな事業も展開して、都民が必要とする、必要な予算額を計上しております。したがいまして、当然のことながら一部で廃止縮小という事業があって、一部で例えば痴呆性のための施策であるとか保育だとか、そういったものを充実させていることも念頭に置いていただきたいと思います。
　それから、今回の施策の見直しの四百三億円はマクロの数字でございまして、積み上げた数字ではございません。

○松村委員　例えば部長は具体的に見ていないというか、新たな福祉の再構築だということを今所管局ではなくて取り上げましたけれども、例えばその中身は、予算を今いったみたいに老人医療費助成だとか寝たきり手当だとか、いろいろ切り捨てたり削減というのがあって、それを新たな再構築だといいながらも、実際例えば福祉局などでの、この間決算で私ども質疑をやらせていただきましたけれども、多様な不用額を出して、新たな再構築といっても全然それが定着できないで、それでもう打ち切られたとか不用額を出しているとか、そういう繰り返しというか、そういうこともあるということを、はっきりそういう答弁というかそういうことをいうんだったら、やっぱり見なければならないということは指摘したいというふうに思います。
　先ほどの起債残高が減っているというのは、私、今、数字ちょっといったのを書き漏らしまして、後でその点については反論したいというふうに思います。
　いずれにしても、これからの先ほど挙げた羽田再拡張とか新たな大型の開発事業とか、少なくとも都財政に影響があるものは、都市再生という形も含めてきちっとこの議会にも都民にも--私は都市再生が最重要な課題だということは、石原知事を含めてそれを大々的に打ち出しているのですから、そこは財務当局としてもしっかり、どのぐらいのこれからの事業費見込みなのか、その是非、その判断についてはやはり議会や都民にも仰ぐべきではないかということも申し上げたいというふうに思います。
　そしてまた、施策の見直し四百三億円の中身は、トータルで示されませんでしたけれども、やはりそういう施策の見直し事業が都民にとって妥当かどうかも、これまた判断できるためにも、きちっと明らかにすべきであります。結局一般財源ベースで四百三億円削減したということは、多摩の保健所の五カ所の統廃合だとか、大久保病院の公社移管とか、吉祥寺、大森老人ホームの直営廃止だとか、こういう都民にかかわる重要な施策の後退というか縮小、廃止、こういうことからやはり生まれていることは明らかであります。いずれも都民にとって重要な事業ばかりであり、こういう切り捨ては許されません。我が党は逆立ち財政の転換を求めて、この逆立ち財政を転換させれば、住民の福祉の増進という地方自治の立場に立ち返ることもできるし、そのことがまた都財政再建への方向であるというふうに思います。
　そういう意味では、第二次財政再建推進プラン、第二次改革アクションプランなどによる新たな都民施策の後退を許さず、また、これまでも切り捨てられた経済的な給付事業を初めとする福祉の水準を可能な限り回復する。そのためには、都市再生優先の大型公共事業や新銀行のこのむだと浪費の予算を削減して、財源を確保して新たな都民ニーズにこたえる、そういう予算の組みかえ提案も出して奮闘したいということを表明して、質問を終わります。

○執印委員　それでは、質問させていただきます。
　財政委員会にかわったと同時に、第二次財政再建推進プランが出されまして、とても印象的なプランというような気がしているわけですが、この中で国からの税源移譲などが千百億円というふうにありました。どういうふうになるのかというふうに見ておりましたけれども、事は思いどおりには進んでいないというふうに思います。十六年度に行われた三位一体の改革、いろいろご議論ございましたけれども、結局理念を忘れて単なる数合わせに終わったという評価が専らだというふうに思います。私たちとしても見過ごしにはできないテーマでもありますので、何点かお尋ねしたいと思います。
　まず三位一体の改革。三位一体というのが宗教用語だというふうにも聞いておりますので、そういう意味でも私ちょっと違和感があることはあるんですけれども、どうしてここにこういう言葉を使うのかなという意味の違和感ですけれども。そういうスタンスですけれども、これは国の側の論理だというふうに思います。地方が求めている税財政制度改革というのとは必ずしも一緒のものではないというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○熊野主計部長　ちょっと語弊があるかもしれませんが、端的に申し上げれば、私ども地方が求めているのは、自主財源の拡充、税源移譲でございます。ご案内のとおり、現在国と地方がそれぞれ担っている行政サービスと、それから国税、地方税収入の間には大きなアンバランスがございます。地方自治体の多くは、地方交付税や国庫支出金といった国からの移転財源に頼った財政運営を余儀なくされているところでございます。我々は、仕事に見合った財源を地方に移譲せよ、そうすれば、地方はそれをもっとうまく使って地域を活性化させてみせるというふうな主張をしているわけでございまして、三位一体の改革というのは、仕事に見合った税の配分としての税源移譲を進めるための一つの方法論にすぎないというふうに考えております。

○執印委員　今ご説明いただきましたように、税源を移譲してくれたら、地方はそれをもっとうまく使って地域を活性化してみせるという、そういう思いというのは、私も市議会におりましたのでさらに強く感じるわけなんですけれども、まずは税源移譲ということだというふうに思います。税源を移譲したことによって国の財布が小さくなるので、付随的に交付税や国庫補助負担金を縮小せざるを得ない。つまり本来は三位一体ではなくて、主となるものと従となるものは明確なのだという趣旨の、はっきりくっきりとしたお答えだったというふうに思います。私もそう思いますが、そういう観点に立ちますと、十六年度の改革がお粗末ではないかというところに至るわけですが、いかがでしょうか。

○熊野主計部長　本来、税源移譲に付随して行われるべき国庫補助負担金の削減が先行いたしまして、肝心の税源移譲につきましては、結局国に配分権が残った譲与税とか特例交付金という形になりましたけれども、先送りされてしまったという状況にあろうかと思います。将来移譲すべき税として、去年の秋ごろはたばこ税というふうな話もございまして、それが最終的には基幹税である所得税に変更されたということは、私ども一応評価できるとは思いますけれども、結局は、総じていえばやはり本末転倒、お粗末のきわみというふうな残念な結果でございます。

○執印委員　小泉内閣は、平成十八年度までに総額四兆円の国庫補助負担金を削減するといふうにいっておりますけれども、この金額はどういう金額なのでしょうか。

○熊野主計部長　先ほどお答え申し上げましたが、行政サービスと税収入のアンバランスを解消するというためには、その年度の税収や財政規模による変動はございますけれども、単純計算でおおむね十四兆の税源移譲が必要となります。ただし、一度にそこまで求めるのは現実的でないということから、とりあえず国税対地方税の比率を一対一になることを目指すというふうなのがこの間の動きでございます。そのために七兆円の規模の税源移譲が必要で、それ見合いで国庫補助負担金を四兆円、それから地方税を三兆円縮減するというシナリオが都税調からも提起されております。

○執印委員　そういう状況の中でも、この先も十六年度のように国庫補助負担金の削減のみが先行されれば、地方税財政制度の改革はますます理念から遠ざかって、その場しのぎを重ねるという状況になりかねないというふうに思います。
　また、十六年度に削減された国庫補助負担金は、これもいろいろ取り上げられておりますけれども、義務教育、教職員の退職手当に係る国庫負担金のように、地方には選択の余地のない義務的なもので、そもそもこういう経費を削減したところに、地方分権を本気で進めようというふうには思っていない国の本音が見えるというふうに思います。もともと小泉首相の言葉というのは、語調は強いですけれども、何か余り（「中身がない」と呼ぶ者あり）そんなはっきりいっていいのかと思いましたけれども、中身がないなというふうに本当に思っているわけですが、さらに伺います。
　地方交付税についてですけれども、十六年度における交付税改革にも、東京都を初めとして多くの自治体から評価できないという声が上がっています。十六年度の改革は、一体どこが問題だったというふうにとらえていらっしゃるでしょうか。

○熊野主計部長　お話のとおり、都を初め多くの自治体が評価していない、反対であるというふうに申してございます。ただ、実はその評価しない理由が都とほかの団体ではかなり異なってございます。他の自治体の反対の理由は、国が交付税を削減したことに対するものでございます。私どもが評価しない理由は、制度の抜本的な見直しには手をつけられなかったということに対するものでございますので、今後どうすればいいかというふうなことになれば、東京都とその他の自治体ではかなり方向が違うというふうに理解しております。

○執印委員　なかなか地域の状況も一致しないということがあるということだと思いますが、今もご説明がありましたように、地方交付税に依存する団体が多いという状況では、この命綱ともいえる交付税の削減に反対する声が上がるのは当然だというふうにもいえると思います。今の制度をこれからもずっと維持していくのは、しかし不可能でありますし、抜本的な改革が避けて通れない道であることは明らかだというふうに思います。
　私たちは、今定例会の代表質問でもただしたように、東京が抱えていること、例えば食べ物も電気も水も、その他もろもろ地方に依存しているのですから、東京が栄えて地方も栄えて国全体が栄えるということがないと、本当の改革にはならないというふうに考えているわけです。
　そういったことを考えますと、都知事の全国知事会での余りにも挑発的な発言にも苦言を呈さざるを得ないというふうに思っております。もちろん全国知事会でいわれた交付税に依存するだけの体質は考えなければなりませんが、すべてがそうとはいい切れないとも思います。全国知事会は、全国の調整を第三者機関にゆだねるとしても、地方に財源移譲を任せてほしいといっているわけです。これは本当にそのとおりのことだというふうに思います。また、大都市問題も考えていきたいので、東京都にも出席してほしいというふうにいっているのだと思います。こういう問題こそ、もう少しそれぞれが冷静な議論をするべきではないかというふうに思います。
　それでは、最後になりますけれども、地方税財政制度の改革による歳入確保、第二次財政再建推進プランでの都の取り組みの重要な柱というふうになっております。注目もしているということもあるわけなんですけれども、冒頭お話をしましたように、十六年度の財源確保額には残念ながら金額が計上されておりません。国から地方への税源移譲が進まなかったことが一次プランで財政再建を達成できなかった理由の一つに挙げられていることを考えれば、このまま手をこまねいているわけにもいかないというふうに思います。ですから、またこの第二次財政再建推進プランでも、改革の中で一千百億円を当てにするのは、私どもとしては不安もあるわけです。ご説明では、十八年度には骨太の改革が実施されるというふうになっておりますけれども、現状では全く先が見えないといってもいいのではないかというふうに思います。
　これまで議論してきましたように、本来あるべき税源移譲は一朝一夕には実現しない大きな課題だと思いますが、本来あるべき形に東京都としてもしていく必要があるというふうに思いますので、今後どのように取り組んでいかれるか、お考えを伺います。

○熊野主計部長　今回、所得譲与税、それから税源移譲予定特例交付金によります財源措置は、一つとしては、依然として国に配分権が残っておりまして、移転財源でしかないということ、それから、国庫補助負担金の削減見合いで補てんされたもので、新たな財源を確保したものではないというふうなことから、二次プランの財源確保額としては計上してございません。
　これまで申し上げましたように、国が十六年度に行った改革は極めて不十分なものでございますが、今回の抜本的改革は、都が進めている財政再建の成否にもかかわる重要な課題でございます。したがいまして、国と地方、さらには地方間でも考え方に大きな乖離がございますし、また、一部に東京富裕論とか、あるいは東京ひとり勝ち論というようなのが根強く残っていることを考えますと、今後かなり険しい道のりが予想されますけれども、まずは東京都の考え方をこれまで以上に強く発信していく必要があろうかと思いますし、大都市間での連携も必要であると思いますし、そういったことも含めて、議会の力もおかりしながら、国に対して全力を挙げて働きかけてまいりたいと思っております。

○執印委員　強いご決意だというふうに思いますので、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思いますが、私どもは今、子どもということを切り口にさまざまな施策の提案やら点検というのをしております。子どもに対する施策ということは、いわば次世代に何を手渡すかということだというふうに思います。それはどの会派も共通の思いだというふうに思いますが、そういった観点から、国が行うこと、都道府県が行うことと責任、そして身近な市町村が担っていくことというふうに整理をしながら考えていく必要があるかというふうに思います。
　さらに、私どもは、基礎自治体への東京都からの税源移譲ということも今後提案していきたいというふうに思っておりますが、身近な自治体がしっかりと仕事ができるようにしていくこと、そして自治体の中でも市民がしっかりと町の運営にかかわれるようになること、市民主権ということを最終的なテーマとして、私どももまたこれからもこういった財政の課題にも取り組ませていただきたいというふうに思っております。ぜひ、しっかりと今後も税源移譲についての働きかけを取り組んでいただきたいことをお願いを申し上げまして、終わります。

○近藤委員長　ほかに発言がなければお諮りいたします。
　本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○近藤委員長　異議なしと認め、予算案、付託議案及び報告事項に対する質疑は終了いたしました。
　以上で財務局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後五時四分散会

Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第五号