環境・建設委員会速記録第七号

平成二十二年六月十日（木曜日）
第九委員会室
　　　午後一時開議
　出席委員　十三名

委員長	藤井　　一君
副委員長	野上ゆきえ君
理事	中村ひろし君
理事	高橋かずみ君
理事	いのつめまさみ君
	野田かずさ君
	吉倉　正美君
	山下ようこ君
	かち佳代子君
	林田　　武君
	松下　玲子君
	こいそ　明君
	中村　明彦君

　欠席委員　一名

　出席説明員

環境局	局長	有留　武司君
	理事都市地球環境部長事務取扱	大野　輝之君
	環境政策部長	森　　浩志君
	環境政策担当部長	吉村　憲彦君
	環境改善部長	柿沼　潤一君
	参事	中村　　豊君
	自動車公害対策部長	高橋　英次君
	自然環境部長	大村　雅一君
	緑化募金担当部長	福田　良行君
	参事	木村　尊彦君
	廃棄物対策部長	井戸　秀寿君
	参事	谷川　哲男君
建設局	局長	村尾　公一君
	次長	影山　竹夫君
	道路監	山口　　明君
	総務部長	藤井　芳弘君
	用地部長	角南　国隆君
	道路管理部長	野口　宏幸君
	道路建設部長情報基盤整備担当部長兼務	藤井　寛行君
	三環状道路整備推進部長	戸谷　有一君
	公園緑地部長	小口　健藏君
	河川部長	廣木　良司君
	企画担当部長	鈴木　昭利君
	道路保全担当部長	藤江　賢治君
	公園管理担当部長	三浦　紀子君
	参事	今村　保雄君
	参事	谷村　秀樹君

本日の会議に付した事件
　意見書について
　環境局関係
付託議案の審査（説明・質疑）
・第百三十三号議案　都民の健康と安全を確保する環境に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例
　建設局関係
契約議案の調査
・第百二十七号議案　城山トンネル（仮称）整備工事（西-城山の五）請負契約
・第百二十八号議案　中央環状品川線大井ジャンクション鋼けた製作・架設工事（その二）請負契約
付託議案の審査（質疑）
・第百十六号議案　平成二十二年度東京都一般会計補正予算（第一号）中、歳出、債務負担行為　建設局所管分
・第百三十号議案　東京都立東京臨海広域防災公園の指定管理者の指定について

○藤井委員長　ただいまから環境・建設委員会を開会いたします。
　初めに、意見書について申し上げます。
　委員から、お手元配布のとおり、意見書一件を提出したい旨の申し出がありました。
　お諮りいたします。
　本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤井委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○藤井委員長　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、環境局関係の付託議案の審査並びに建設局関係の契約議案の調査及び付託議案の審査を行います。
　契約議案について申し上げます。
　契約議案は財政委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について議長から調査依頼がありました。
　本件については、調査結果を財政委員長に報告することになっております。
　公文の写しはお手元に配布してあります。
　朗読は省略いたします。

平成二十一年六月九日
　東京都議会議長　田中　　良
環境・建設委員長　藤井　　一殿
　　　契約議案の調査について（依頼）
　左記の議案について調査し、財政委員長にご報告願います。
　　　　　記
1　調査議案
第百二十七号議案　城山トンネル（仮称）整備工事（西-城山の五）請負契約
第百二十八号議案　中央環状品川線大井ジャンクション鋼けた製作・架設工事（その二）請負契約
2　提出期限　平成二十二年六月十一日（金）

○藤井委員長　これより環境局関係に入ります。
　初めに、付託議案の審査を行います。
　第百三十三号議案を議題といたします。
　追加提出されました第百三十三号議案について、理事者の説明を求めます。

○有留環境局長　平成二十二年第二回定例会に提出させていただきました環境局関連の案件につきまして、概要をご説明申し上げます。お手元の資料1、平成二十二年第二回都議会定例会提出案件の概要をごらんください。
　今回、提出させていただきました案件は、条例案一件でございます。
　一枚おめくり願います。条例案の概要につきましてご説明申し上げます。
　（1）、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例案についてでございます。これは、排水基準を定める省令の一部を改正する省令の改正に伴いまして、東京都における公共用水域に排出する汚水の硼素、弗素の暫定排水基準に係る規定を整備するものでございます。
　以上が今定例会に提出させていただきました条例案の概要でございます。
　詳細につきましては、引き続き環境政策部長からご説明申し上げます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○森環境政策部長　それでは、平成二十二年第二回定例会提出案件の詳細につきましてご説明申し上げます。
　資料2をごらんください。都民の健康と安全を確保する環境に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例案についてでございます。
　表紙をめくって一ページをお開き願います。一、改正理由でございますが、排水基準を定める省令の一部を改正する省令の改正に伴い、東京都における公共用水域に排出する汚水の排水基準に係る暫定基準を改めるものでございます。
　二、改正案の内容でございますが、まず、（一）にありますとおり、附則第二項に定める硼素及び弗素の暫定基準の適用期限を平成二十二年六月三十日から平成二十五年六月三十日に改めるものでございます。
　次に、（二）、附則別表に定める弗素及びその化合物の暫定基準のうち、一部につきまして、改めるものでございます。アにありますとおり、弗素及びその化合物の暫定基準を設けている業種のうち、非鉄金属製錬・精製業について、暫定基準を廃止して、一律基準を適用するものでございます。
　二ページをお開き願います。イにありますとおり、弗素及びその化合物の暫定基準を設けている業種のうち、ほうろう鉄器製造業及び上薬製造業について、暫定基準を記載のとおり改めるものでございます。
　なお、その他の暫定基準につきましては、引き続き、同じ基準値としております。
　三、条例の施行期日でございますが、平成二十二年七月一日としております。
　三ページから五ページは本条例案、六ページから一〇ページは新旧対照表でございます。
　以上でご説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○藤井委員長　説明は終わりました。
　これより本案に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○高橋委員　付託議案第百三十三号議案、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例に関連してお尋ねいたします。
　私は、硼素、弗素の排水基準の問題は、東京の中小零細企業、特に電気メッキ業にとって非常に重大な問題であると認識しております。また、これについては、都議会自民党が平成十六年第二回定例会、平成十九年定例会と、暫定排水基準改正のたびに意見書案を提出してきましたし、今定例会の我が党の代表質問でも、こいそ総務会長が質問したところであります。
　東京の電気メッキ業は、東京のハイテク産業を支える基盤であり、東京のものづくりを代表する重要な地場産業で、しかも、その多くは中小零細企業であります。これまで、水質汚濁、土壌汚染対策など環境への配慮が求められる場面において、苦労しながらも、できるだけの対応をしてきたと聞いております。そして、硼素、弗素の排水については暫定基準があったので、これまで現実的な対応をしてこられたとも聞いております。
　このような状況の中で、今般、環境確保条例の改正案で、暫定基準を三年間延長することとしているのは、極めて妥当であると評価します。
　最初に、今回の暫定基準の延長に至る経過について詳しい説明をお伺いいたします。

○大村自然環境部長　平成十九年に三年間延長した暫定排水基準の適用期限を前にいたしまして、環境省では、関係省庁と連携して産官学の専門家による技術的な検討会を設置しまして、暫定排水基準の適用業種に対して、業種ごとに実態の把握、排水基準達成の見通し、技術水準などについて調査をし、暫定排水基準の見直しの可能性について検討を行いました。
　その結果、非鉄金属製錬・精製業については、排水処理施設の増設などにより、弗素の一律排水基準への移行が期待できるが、電気メッキ業などその他の業種については、硼素も含め、中小企業にとって合理的な処理方法が見つかっていないとされました。
　その検討をもとに、暫定排水基準の三年延長と、一部業種については強化、また、非鉄金属製錬・精製業については一律排水基準への移行とした暫定排水基準の見直し案が、本年三月三十一日に開催されました国の中央環境審議会水環境部会で報告されました。
　その後、関係方面との調整を経て、今回、六月一日に環境省令の改正の告示がなされました。これを受けまして、都としても、都内の電気メッキ業も、市街地に立地し、従業員数が十人未満の小規模な事業場が六割強を占めるなど、中小零細企業が多い状況にあることをかんがみまして、環境確保条例の暫定排水基準の三年延長を柱とする改正案をご提案したところでございます。

○高橋委員　国も都も、今回については現実を反映した対応をしたのだと思います。しかし、このままでは三年後に暫定基準が終了し、より厳しい一律排水基準が適用されることになります。もし一律排水基準が適用された場合、都内の電気メッキ業はそれに対応できるのか、非常に心配であります。
　そこで、現時点での電気メッキ業の排水実態を把握したいのでありますが、都内に電気メッキ業の事業場はどのくらいあり、排水基準の達成状況はどのようになっているのか伺います。

○大村自然環境部長　環境確保条例の対象となります河川など公共用水域に排水している電気メッキ業は九事業場で、これらの事業場では、硼素、弗素の一律排水基準をほぼ達成しております。
　一方、都内二十三区内には約五百の電気メッキ業の事業場がございまして、その大部分は下水道に排水しており、下水道局が行った平成二十一年度の調査によりますと、一律排水基準を達成している事業場は、硼素では約九五％、弗素では約九〇％であると聞いてございます。

○高橋委員　環境確保条例の対象となります河川などに排水する事業場は、九事業場と少なく、一律排水基準もほぼ達成しているとのことなので、少し安心をいたしました。
　しかし、下水道に排出する事業場では、一律排水基準が適用された場合には、五％から一〇％程度が超過し、基準が守れない状況であることがわかりました。市街地に立地し、狭隘な敷地で、排水処理施設の設置のスペースが確保しにくい状況にある都内の電気メッキ業の事業場では、その対応に苦慮しているとも仄聞しております。
　そこで、最後に、三年後の一律排水基準の適用に向けて、都としては、どのように対応していくのか伺います。

○大村自然環境部長　都内の電気メッキ業の多くが市街地に立地する中小零細企業であることから、一律排水基準を達成するためには、狭隘な土地でも設置できる低廉な排水処理技術の開発が必要でございます。
　この排水処理技術の開発は、本来、国が主体となって行うべきものであることから、都では、これまでも毎年国に対して早期に低廉な排水処理技術の開発を推進し、実用化、普及に努めるよう要求してまいりました。
　今後とも、引き続き産業労働局、下水道局と連携して、国に対して強く要求してまいります。

○高橋委員　企業にとりまして、環境保全と健全経営の両立が必要なことは理解できます。
　しかし、地場産業として、東京の経済を支える重要な存在である電気メッキ業が立ち行かなくなるという事態は絶対に避けなければなりません。そのためには、中小零細企業でも、現実的に導入可能な排水処理技術の開発が必要であると思います。
　ぜひ、関係各局との密接な連携のもと、国に対して、この排水処理技術の開発を要求することを強く要望いたします。
　また、都議会自民党は、平成十六年、十九年に続き、今回の暫定排水基準改正に当たっても、技術の早期開発等を国に要請する意見書案を提出したところであります。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○吉倉委員　当環境・建設委員会に付託された第百三十三号議案について、賛成の立場から意見を表明いたします。
　平成十三年に硼素、弗素の排水基準が設定されたときに、電気メッキ業など一部の業種において排水処理技術が開発途上であり、現実の対応として暫定排水基準が設定された経緯があります。その後、二度にわたり環境確保条例を改正して、暫定排水基準については、一部の業種で強化しながらも延長してきたところであります。
　今回の水質汚濁防止法の省令改正に伴う環境確保条例の改正においても、中小零細企業で導入可能な排水処理技術がいまだ開発されていないため、電気メッキ業については、現行の暫定排水基準が平成二十五年六月三十日まで、三年間延長されることになります。都内の中小の電気メッキ事業者は、とりあえず安堵の気持ちを持たれるものと考えております。
　現在、硼素、弗素の主な排水処理方法となっている凝集沈殿法は、処理施設の設置にスペースとコストが必要であり、また、処理に用いる凝集剤の投入により硼素、弗素を含む膨大な排水処理汚泥が発生し、その処理費も多くかかる等の問題を抱えております。
　このため、市街地に立地し、狭い敷地で頑張っている都内の中小零細の電気メッキ業にとって、この排水処理技術を導入することは極めて困難であります。このまま、新たな排水処理技術が開発されない限り、暫定排水基準の適用期限が終了し、より厳しい一律排水基準が適用される三年後には、都内の中小零細の電気メッキ業は深刻な状況に陥ることが懸念されます。
　ぜひ都として、国に対し、中小零細企業が導入可能な、安価な排水処理技術を早期に開発をし、それを普及するよう強く要求していくことを要望するものであります。
　先般、私ども公明党は、都議会自由民主党とともに、同趣旨の意見書を都議会議長あてに提出したところであります。
　今後とも都は、東京に立地する中小零細企業の現状を勘案し、国に対して必要な措置を講ずるよう要望すべきことを申し上げ、意見表明といたします。
　以上です。

○藤井委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤井委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で環境局関係を終わります。

○藤井委員長　これより建設局関係に入ります。
　初めに、契約議案の調査を行います。
　第百二十七号議案及び第百二十八号議案を一括して議題といたします。
　本案については、既に説明を聴取しております。
　直ちに質疑を行います。
　発言を願います。

○かち委員　それでは、百二十八号議案、中央環状品川線工事請負契約について何点かお聞きします。
　中央環状新宿線の大橋ジャンクションから大井ジャンクションを結ぶ約九キロの有料高速道路品川線の建設工事は、合併方式ということで、首都高速道路株式会社と国、都の公共事業の併用で行っている工事です。その割合も、四千億円の総事業費の工事を折半で行うというものです。そのため、都は首都高と並行して、二千億円の街路事業として進めています。
　さて、今回の契約案件は、前回と同様、大井ジャンクションのつなぎの鋼けた製作・架設工事（その二）ということですけれども、予定契約金額が前回は十五億円、今回は二十億円と、前回よりも高くなっているわけですけれども、同じ鋼けた製作・架設工事ということで、この違いの理由は何でしょうか。

○藤井道路建設部長情報基盤整備担当部長兼務　工事費の算定に当たりましては、橋梁形式、鋼材重量などをもとに、都の積算基準に従いまして算出しています。
　前回契約した中央環状品川線大井ジャンクション鋼けた製作・架設工事（その一）は、橋長が二百三十メートル、鋼材の重量は千百五十トンです。これに対し、今回提出した契約案のその二工事については、橋長が五百八十六メートル、鋼材の重量は千八百三十トンであり、その一工事を上回る規模となっています。こうした橋梁延長、鋼材重量の違いなどにより、前回工事と今回工事の予定価格に差が生じております。

○かち委員　今回の入札では、改めて、どの事業者が落札をしたのか、その落札額、落札率、また、応募状況はどうだったのかお聞きします。

○藤井道路建設部長情報基盤整備担当部長兼務　まず、予定価格ですけれども、二十億二千九百九十五万円でございます。それに対しまして、落札金額は十四億九千百万円です。落札率は七三・五％でございます。この入札には、十六社が参加し、すべてが低入札調査基準価格より低い金額での応札でした。今回、応札した十六社のうち、特別重点調査の対象は十一社です。

○かち委員　平成十七年度から開始したこの工事ですけれども、それでは、これまでに累計で何回の契約があって、総額幾らになるのか、これらの工事の概要についてお伺いします。

○藤井道路建設部長情報基盤整備担当部長兼務　これまでに、シールド工事の発進基地となる大井北立て坑工事や、延長八キロメートルの本線シールドトンネル工事、南品川換気所など四カ所の換気所下部工事、大井ジャンクションに関連する工事など、十一件の工事を発注しています。平成二十一年度までに発注した工事の契約金額の累計は八百三億円です。
　なお、十一件の工事のうち、予定価格が九億円以上の七件につきましては、都議会の議決を得た上で契約を締結しております。

○かち委員　工事契約額のこれまでの累計が八百三億円ということですので、工事の進捗状況としては三割弱かなという状況ですけれども、これまで中央環状新宿線の建設は首都高速道路公団が行っており、出資金や無利子貸付制度を重ねてきました。
　この出資金制度は、かつては一二・五％程度でしたけれども、その後、その割合が大きく膨らんできています。平成十三年度から国の制度として、環境負荷軽減工事という名目で、首都高の地下方式に対して、出資金の割合は二五％、国と都は一対一の割合ですけれども、このようにふえてきました。
　そして、平成十七年度から、首都高速道路株式会社が行う品川線においては、同様の理由で出資金比率は三五％まで上がっています。国対都は一対一の比率です。そのため、折半工事だといっても、総額四千億円のうち、千三百億円が株式会社の負担、国と都が二千七百億円の負担ということです。
　そして、でき上がった二本の高速道路の高速料金は株式会社の収入となり、起債償還を行って、四十五年で減価償却、そして都の財産になるといっても、そのころには状況も大きく変わっているでしょうし、また、この道路の大規模改修なども必要になってくるという状況ではないでしょうか。余りにも税金の使い方が偏っていると思います。
　そして、全線地下方式の環境負荷軽減工事ということですけれども、品川線のシールド工事から出る残土は一体どれくらいになるんでしょうか。そして、その処理の仕方はどうなっていますか。

○藤井道路建設部長情報基盤整備担当部長兼務　先ほど委員の方から事業スキームについてお話がありましたけれども、品川線は、首都圏三環状道路の一つとして、高速道路全体のネットワークを効率よく機能させ、人と物の円滑な流れを実現するとともに、一般道路の渋滞緩和やＣＯ2削減など、環境改善に寄与するものであります。都みずからも事業者となり、都市計画事業としての街路事業と首都高速道路株式会社施工の有料道路事業の合併方式で整備することといたしました。
　お尋ねの発生土の量と処分先等についてでございますけれども、都施行による約八キロメートルの本線シールドトンネル工事などでは、約百五十三万立方メートルの残土が発生いたします。このうち、九十七万立方メートルにつきましては、横浜市南本牧ふ頭へ、四十万立方メートルにつきましては、新海面処分場等へ運搬します。残りの十六万立方メートルにつきましては、民間再資源化施設等へ運搬します。処分先のうち、南本牧ふ頭はコンテナターミナルに、新海面処分場は港湾関連施設や緑地などに整備される計画と聞いております。このために運搬された残土は埋め立てなどに有効利用されます。
　このように、発生残土を可能な限り再利用することや、運搬に当たり船舶も利用することなど、環境負荷の低減に努めております。
　なお、首都高速道路株式会社施工の本線シールドトンネル工事等では、約百三十万立方メートルの残土が発生し、同じく南本牧ふ頭に運搬すると聞いております。

○かち委員　都が施行するシールド工事では約百五十万立方、そして、首都高の方は百三十、あわせて二百万プラスアルファぐらいの残土が出るわけですけれども、今、処理の状況を聞きましたけれども、横浜の本牧だとか、新海面だとか、いずれも東京湾の埋め立てに使われることが、これまでもそうでしたけれども、こういう状況になると思うんです。地下道路をつくるたびに残土の処理が出てくるわけです。
　ちなみに、中央環状新宿線では、六百万立方の残土が掘り起こされ、中央防波堤などに埋められてきたと聞いています。
　地下方式なら、日影の問題や大気汚染問題が軽減できるということで、出資金などが大量に出て、つくられてきているわけですけれども、そして、これらをつくるたびに、そういう地下を掘り起こして埋め立てるということが続けられてきて、東京湾は今どんどんどんどん面積が狭くなっています。明治以降、東京湾は既に二〇％も狭くなっているんです。このことが、浅場や干潟の喪失、それによる生態系の変化やヒートアイランドに及ぼす影響などが出ているわけです。長い目で見れば、環境負荷をもたらしているということにもなるのではありませんか。
　このような、都心密集地の地下十八キロにわたって走る高速地下道路は、日本、あるいは世界に例があるんでしょうか。

○藤井道路建設部長情報基盤整備担当部長兼務　埋め立てなどにより環境に負荷をかけるとのお話でしたが、品川線の整備によるＣＯ2の削減効果は、山手線内側の面積の約一・三倍の森林に相当する年間約九万トンにも及ぶなど、その効果は極めて高いものがございます。
　お尋ねのトンネルでございますけれども、世界最長の道路トンネルはノルウェーのラルダールトンネルで、延長約二十五キロメートルの山岳トンネルです。また、日本国内の道路トンネルでは、延長約十一キロメートルの関越トンネルや、延長約十キロメートルの東京湾アクアラインなどの事例があります。
　中央環状品川線は、新宿線とあわせて延長約十八キロメートルのトンネル構造になりますが、六カ所の出入り口があり、出入り口間の距離は最大でも約五キロメートルです。
　なお、トンネル内の防災対策としては、最も厳しい基準に基づき、非常用施設を設置するなど、万全の防災対策を講じる計画としております。

○かち委員　世界で見れば二番目ということになるんですかね。しかし、ノルウェーというのは……（「二番目」と呼ぶ者あり）二十五キロに対して十八キロということですから。
　しかし、日本では一番長い地下高速道路ということですね。しかも、地方ではなくて、人も建物も大変密集した都心の下を走るという点では、また、地震大国日本で、いつ直下型が来ても不思議はないという状況の中で、地震対策が万全だといってもその道路だけで済む問題ではないわけですね。まちそのものが、どんな壊れ方をしているかもわからない、そういう状況の中で、これ以上、地下を掘り続けることは、私は見直すべきだと思います。
　それから、ＣＯ2削減に効果があるといいましたけれども、それは道路の面だけで試算をしたものだと思うんですが、環境面という点でいえば、こういう埋め立てからくる影響など、総合的にすべて判断をすべきだと思いますので、一言いっておきます。
　税金の使い方からしても、環境負荷軽減や安全確保の点からしても、このような高速道路建設はやめるべきだと思います。
　以上です。

○藤井委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はいずれもこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤井委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑はいずれも終了いたしました。
　この際、本案に対して意見のある方は発言を願います。

○かち委員　では、第百二十八号議案、中央環状品川線大井ジャンクション鋼けた製作・架設工事（その二）の契約案件について、反対の意見を述べます。
　今回は、都施行分の大井ジャンクション鋼けた製作・架設工事（その二）の契約案件ですが、中央環状品川線は、本来、高速道路株式会社がつくるべきものを、早期完成を意図して、都と国がその半分を受け持つ合併方式で進めている有料高速道路です。
　さらに、事業者である首都高速道路株式会社に対しては、三五％、七百億円もの出資金を出す高速道路建設であり、大変な税金投入です。環境負荷の点でも、見直すときです。同じ道路事業費でも、生活道路の改善や歩道設備、交差点改良や無電柱化、交通安全対策など、広くもっと都民生活の安全、改善、向上に向けて税金配分を見直すときだと思います。よって、本契約案件には反対です。

○藤井委員長　発言は終わりました。
　お諮りいたします。
　本案については、ただいまの意見を含め、委員長において取りまとめの上、財政委員長に報告したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤井委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。
　以上で契約議案の調査を終わります。

○藤井委員長　次に、付託議案の審査を行います。
　第百十六号議案、平成二十二年度東京都一般会計補正予算（第一号）中、歳出、債務負担行為、建設局所管分及び第百三十号議案を一括して議題といたします。
　本案については、いずれも既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。

○中村（ひ）委員　補正予算案のうち、財団法人東京都道路整備保全公社からの十億円の寄附に関連して質問します。
　この寄附金については、八日の代表質問で、都議会民主党の山下太郎総務会長からも質問しましたが、監理団体のあり方が大きく問われる中で注目をされている事項のため、より詳細に質問させていただきます。
　そもそも今回の寄附については、包括外部監査からの公社の特定資産のうち、将来、公益事業に使用する部分については、都と協議の上、道路及び駐車対策に関係する公益事業に使用する計画を明確に立て、適切に使用するようにされたいとの意見を受けて、東京都から公社に対して、これに沿って改善するよう指導助言したとのことです。
　昨今、国では事業仕分けが行われ、外郭団体のいわゆる埋蔵金について注目され、公金の流れについての透明化が求められています。
　これまで東京都は、公社の積立金の三十億円について承知をしていたのだと思います。長年の経過で積み上がったのでしょうが、これまでは何も改善を指示していなかったように見えます。
　八日の代表質問に対する総務局長の答弁では、公益法人の財産の保有は適法だから問題がないとの趣旨の答弁がありましたが、一般の民間の公益法人ではなく、東京都の公益法人なのですから、今後に備えて、多額を内部に留保するのではなく、都民への還元を考える必要性があると思います。
　三十億円の積み立てについてどのように考えているのか、所見を伺います。

○野口道路管理部長　東京都道路整備保全公社の特定資産は、都民還元につながる安定的な公益事業の展開を可能とし、また、新たなニーズや不測の事態への柔軟な対応ができるよう、公社が駐車場事業などの展開により得た収益の一部を財政調整積立金や施設補修準備金などとして、目的を持って積み立ててきたものでございます。
　今回、公社は包括外部監査の結果を受けまして、積立金を都民に還元していくための公益事業の活用計画を立てました。

○中村（ひ）委員　今回の補正予算では、三十億円の積立金のうち、十億円が都に寄附されたということですが、その金額はどのようにして決まったのでしょうか。金額の根拠をお示しいただきたいと思います。
　また、代表質問では、東京都が行う方がより広く都民に還元できるとの判断と建設局長がお答えになりましたが、今後もこのように積立金ができた場合、東京都に寄附することはあるのでしょうか。
　また、公益法人の基準を超える金額になったら、寄附をするという取り決めをしていくことは可能でしょうか、ご所見を伺います。

○藤井総務部長　まず、金額の根拠でございますが、公社は包括外部監査の意見を受けまして、積立金の使途について電気自動車用の急速充電器の拡充やカーシェアリングの普及支援、自動二輪駐車場の整備促進、あるいは道路施設等の改修などの都民還元の公益事業に活用することを検討してまいりました。
　その中で、道路施設の改修等の工事につきましては、本来の道路管理者である都が行う方がより広く都民に還元できるとの判断をいたしまして、十億円を都が行う道路事業へ寄附することといたしたものでございます。
　二点目でございますが、積立金ができた場合、都に寄附することがあるのかということでございますが、公益法人において認められている積立金は、公益目的事業を行うために必要な資産である場合や、将来の特定の事業費や管理費に充てるために積み立てているものでございます。団体の経営判断により、積み立ては行われております。
　新たな公益法人においては、使途が明確でない積立金は、公益目的事業費の一年分相当のみとなっておりまして、それを超える積み立ては認められないこととなっております。寄附自体につきましては、団体独自の判断でなされるものであり、寄附者の意思によってなされるものと考えております。
　したがいまして、あらかじめ基準や取り決めを定めることにはなじまないと考えております。

○中村（ひ）委員　あらかじめ決めることはできないということですけれども、少なくとも基準があるわけですから、今後、それは超えないように、都の方でも公社の方のしっかりとした指導をお願いしたいと思います。
　さて、今回、十億円が都に寄附をされると、公社には二十億円残るわけですけれども、東京都はそれについて、公社がどのように扱うと承知をしているのでしょうか。
　また、この二十億円を含めて、公益事業についてはどのように都が評価をし、どのように関与しているのか、しっかりとした評価、検証がないと、効果のある事業ができているのかわかりません。場合によっては、特定の事業者のための利権が発生してしまうおそれもあるのではないかと思います。
　残りの二十億円の使途はどのようなものでしょうか。また、公益事業の評価、検証について伺いたいと思います。

○野口道路管理部長　東京都道路整備保全公社は、公社が保有する積立金の活用計画を定め、さきに開かれた評議員会でも説明しております。それによりますと、公社は特定資産のうち十億円を都に寄附するとともに、包括外部監査の結果及び公益財団法人の認定要件を考慮して、電気自動車用急速充電器の都内設置や、違法駐車が問題となっております自動二輪車駐車場の整備促進、地域が取り組む道づくりへの支援などに充当するとしております。
　都といたしましても、こうした使途については都民還元に資する公益事業が中心となっており、期待できるものと評価しております。
　次に、公社が実施する個々の公益事業の評価、検証についてでございますが、公社は独自に学識経験者と公募都民委員から成ります公益事業第三者評価委員会を設置して、実施した公益事業の中から、毎年テーマを選定して第三者評価を行い、次の公益事業の計画実施に反映させるとともに、その評価結果を公社ホームページに掲載し、広く一般に公表しており、透明性は十分に確保されていると考えております。
　一方、都は、道路整備保全公社の事業について、公社の公益事業も含めまして、各年度の公社の事業計画案、予算案等の都への事前協議及び決算報告の手続の中で、その内容を確認しております。

○中村（ひ）委員　今回の寄附は、包括外部監査の意見から始まったものですので、これを理解するためには、都の監理団体である公社のあり方と東京都のかかわりを明らかにする必要があります。
　そこで、公社について幾つか質問します。
　まず、公社の駐車場事業について伺います。八日の代表質問に対する総務局長の答弁では、監理団体は都政の一翼を担うものであり、具体的には都の行政目的達成に必要な公共性の高い事業や、民間市場が未成熟で、現時点で民間にゆだねては、都民に必要なサービスが十分に提供されないおそれがある事業等が主であるとされました。
　この公社は、もともと昭和三十五年に財団法人東京都駐車場協会として発足したものですが、時代の変化や監理団体への考え方の変化の中で、東京都からの受託事業の割合が多くなってきました。東京都からの受託事業は、全額そのために使われるため、今回の積立金は駐車場事業によるもので、これが公益事業に使われたとのことです。
　とはいえ、駐車場については民間事業者も多く行っており、競合する分野になっています。現在、公社が駐車場事業を行っていることについて、東京都のご所見を伺います。

○野口道路管理部長　東京都道路整備保全公社は、交通渋滞の解消に寄与する駐車場、自動二輪車駐車場など、また、採算がとれず民間経営になじまない駐車場などを公益的な観点から独自に設置、運営し、都内における違法駐車の抑制、円滑な道路交通の確保に大きく貢献しております。
　さらに、駐車場事業全体から生じる収益を活用して、駐車場案内サイトｓ-ｐａｒｋ、これは駐車場の位置やその満空情報がリアルタイムでわかるもので、都内の時間制駐車場のほぼ一〇〇％をカバーしており、アクセス件数は年間三百七十一万件に達します。
　これを運営するほか、電気自動車用急速充電器の都内設置やユニバーサルデザイン駐車場の設置など、環境や福祉に貢献する公益的、先駆的な取り組みも積極的に展開しております。

○中村（ひ）委員　私は、監理団体の存在については否定するつもりはありませんが、先ほど総務局長の答弁を引用しましたが、こうした趣旨が徹底されることが前提であって、かつ経営、財政、人事が東京都と同様の透明性があることが求められます。
　そこで、これも国政の方において外郭団体のいわゆる天下りが批判されていますので、東京都の退職職員の公社への就職について質問したいと思います。
　退職職員について、特に仕事と報酬が見合っているのかが懸念されます。
　そこで、公社には全体の職員数のうち、都の退職職員が何人いるのか伺います。また、役員の内訳と報酬と退職金がどうなっているのかについても伺います。
　知事は、国の天下りとは違うとよくいわれていますが、具体的にはどう違っているのか、ご説明願います。

○藤井総務部長　まず、公社の都の退職職員の数でございますが、公社では、例えば用地取得にかかわります事務のように、都の職員が長年にわたって培ってきた技術や経験を活用できる分野において、公社が独自の判断で都の退職者を公社の職員として採用しております。
　その人数でございますが、包括外部監査報告書にもありますように、平成二十年度現在で六十四名が在籍しております。
　次に、公社役員の内訳と報酬、退職金でございますが、公社の役員、常勤役員は理事長一名、常務一名の計二名でございます。報酬は、都の定める役員報酬基準を上限といたしまして設定しております。公社における役員報酬の二十二年度現在の平均は千二百万円余でございます。
　都の監理団体指導監督基準において、監理団体役員には退職金は支給しないと定められておりまして、公社でも退職金の支給は行っておりません。
　最後に、国の天下りとの違いということの具体的なお話でございますが、公社は、団体のみずからの判断で、団体にとって必要となる人材を一定の手続を経て職員として採用しておるところでございます。都の退職者には、公社からの退職金は支給してございません。
　また、公社は都政の現場を担うパートナーであり、行政運営を支援補完する重要な機能を発揮するに当たって、都の事業の現場で培ってきました技術や経験を有する都の職員の退職者の活用によりまして事業推進を図っていることもございます。
　一般的なイメージとして使われております天下りが、例えば早期退職をして渡りを繰り返し、退職金の支給を繰り返し受けるというようなことであるとすれば、それとは全く異なるものであろうと認識しております。

○中村（ひ）委員　国と都はもちろん制度が違うのでしょうけれども、天下りという言葉に明確な定義があるわけでありませんので、都知事がいかに違うといっても、都の職員が退職後に関係する団体に就職すれば、一般的に都民は天下りだと受けとめます。人材の活用ということでしたら民間にも人材はあるので広く募集すべきですし、定年後の就職という点では公務員以外の方にも同じ問題を抱えています。これは建設局だけの問題ではないことは承知していますが、人材の活用については、公平性、透明性が保障されるよう、今後、検討することをお願いして、次の質問に移ります。
　今後の公社への東京都のかかわり方について伺います。
　監理団体の透明性がより求められますが、今後どのように公社の経営にかかわり、適正な積立金へのチェック、情報公開をどう指導していくのか、見解を伺います。

○藤井総務部長　公社は、都の監理団体として、都の要綱等に基づきます情報公開制度を運用し、経営の透明性を確保しております。都としても毎年の決算報告を受けて、財務状況等のチェックを行っておるところでございます。

○中村（ひ）委員　今後、監理団体についての都民の目はますます厳しくなっていますので、東京都全体の基準については総務局で検討されるのでしょうが、建設局でもより透明性の高い独自の基準を設けても何ら問題はありません。
　例えば、公社からさらに民間企業に発注される契約についても、公開する基準の引き下げを、金額を引き下げるなど、建設局としても検討していただきたいと思います。
　最後に、公社のあり方について伺います。
　公社がさまざまな事業を行う中、駐車場事業については、私の主張とは別にして、今後、縮小の方向だと思いますので、公益事業の必要性はあっても、その原資がなければ縮小してしまいます。
　逆に、東京都が行うべき公共事業についても、都の公務員が行うよりも迅速かつ柔軟に行う方が適切な事業については、公共性のある公社が都と一体となって行う事業があるかと思います。
　今後、将来的な公社のあり方をどのように考えるのでしょうか。公社を所管する建設局長として、公社の今後のあり方についてどのように考えるか、ご所見を伺います。

○村尾建設局長　東京都道路整備保全公社は、交通渋滞の解消などを目的として駐車場運営を行うとともに、都道の無電柱化や公共用地の取得、工事監督補助業務などを通じて、都の道路行政を補完しております。局事業の推進に欠かせないパートナーとして、事業に取り組んでいることと考えております。
　引き続き、都としては、公社が都市基盤整備を進めていく上でのパートナーとして十全に機能を発揮するよう支援するとともに、適切な指導監督に務めてまいります。

○中村（ひ）委員　ご答弁ありがとうございました。今議会で最も注目される議案の一つですので、多岐にわたって質問させていただきましたが、今後も監理団体改革については積極的に取り組んで、透明性の高い経営を行っていただき、東京都と監理団体を含めて都民サービスを向上させていただくことを要望しまして質問を終わります。

○かち委員　二点についてお聞きしますが、まず、東京臨海広域防災公園の指定管理者の指定についてお伺いします。
　臨海副都心の有明の丘にこのたび国と都が管轄する東京臨海地域の広域防災拠点を含めた十三・二ヘクタールの防災公園が、一部を残して、この七月にオープンすることになりました。これは、平成十三年に国の都市再生プロジェクトが進めてきた計画で、首都圏、臨海部に広域防災拠点を二つ配置するというもので、一つは川崎市東扇島に、もう一つが有明の丘ということです。
　関東首都圏の地域を中心に直下型の大地震がいつ起きてもおかしくない状況が刻々と迫っています。これだけ人口が密集し、超高層ビル化が進んだ都市での地震発生がもたらす被害は甚大なものと想定されます。それだけに広域的な連携をとった対応策が求められています。こうした中で、二カ所の広域的防災拠点の機能は重要です。
　有明の丘においては、本年四月から、国の管轄分は稼働しており、都立公園側の一部は未整備で、来年開園予定です。間もなく開園に当たり、その運営管理のあり方が今回提案されたものです。有明の丘、十三・二ヘクタールのうち、六・七ヘクタール、約半分は国営公園であり、そこに発災時に統括司令塔の役割を果たす本部棟があり、本年四月から、平常時の運営管理を民間の西武造園株式会社とＮＨＫアート株式会社に、三カ年契約ということで行っているものです。
　そこでお聞きしますが、このたびの東京臨海防災公園の特徴と、平常時と発災時における役割の違いについてお聞きします。

○三浦公園管理担当部長　東京臨海広域防災公園は、都立公園と国営公園が一体となった公園で、発災時には首都圏の基幹的広域防災拠点の機能を発揮するものでございます。
　具体的には、現地対策本部等が置かれる、首都圏広域防災のヘッドクオーター、自衛隊、警察、消防等の広域支援部隊のベースキャンプ、災害医療の支援基地の三つの役割を果たしてまいります。
　平常時には、防災に関する学習、訓練の拠点であるとともに、東京湾臨海部の緑の拠点として、魅力的な憩いの場を提供してまいります。

○かち委員　十三・二ヘクタールという広大な敷地があって、通常は都民、国民に広く利用してもらい、憩いの場として活用することや、防災や大災害時の対処の仕方を学習したり、技術や体験学習、情報交換、発信の場として活用することは積極的な意味があると思います。
　しかし、震災はいつ来るかわからない、また、瞬時に即応態勢をとらなければなければならない、実際そういう状況になったら、いつ平常に戻れるかもわからないという点では、こういう契約の仕方では、契約条件が大きく変わることも考えられるわけです。一般的な公園の運営管理とは異なる条件を要する公園だと思います。
　これまで、都は新設の都立公園の運営を、指定管理制度を導入した例がありますか。また、今回この広域防災拠点公園に指定管理を導入する理由は何でしょうか。

○三浦公園管理担当部長　平成十五年の地方自治法の改正を受け、都民サービスの向上と、効率的、効果的な管理運営を図るため、新規開園の小山内裏公園など、三公園につきましても指定管理者制度を導入してまいりました。七月一日に開園する本公園にも、同じ効果をもたらすため、指定管理者制度を導入するものでございます。

○かち委員　一般的な公園であれば、私はそれを否とするものではないんですけれども、今さっきいいましたように、こういう広域的防災拠点というのは、本当にいつ何が起こるかわからない。そして、そういうときの対応は、通常の管理とはまた違ってくるわけですよね。そういうリスクを抱えた公園を、こういう指定管理や、あるいは国でいう市場化テストに乗せていいのかどうかということを申し上げているんです。
　既に平成二十年度からオープンしている東扇島の広域防災公園は、面積は十五・八ヘクタール、だから有明の丘よりも少し大きいわけですけれども、機能は発災時緊急物資輸送拠点ということで、役割も少し違います。港湾からの搬出入を主にするという役割を持っているわけですけれども、平常の公園管理は川崎市が行っているんです。これ、いただいた資料ですけれども、こういうふうになっています。
　あいている施設や広場を有効活用したいということはよくわかります。しかし、民間との契約関係にある限り、即応態勢や柔軟対応という点では、このような機能を有する公園の指定管理者制度は導入にふさわしくないと思うんですけれども、平常時を含めて、公共が管理運営を行うべきだと思います。
　国においても、今回の民間管理の導入は初めてだと聞いております。都立公園や、国立公園の管理者を、今回の場合は同じ地域で行うということで同一業者がいいという提案ではあります。
　国営公園部分の運営維持管理業務の主な業務内容はどういうものでしょうか。また、発災時における業務内容はどういうものでしょうか。

○三浦公園管理担当部長　国営公園には、園地のほか防災体験学習施設があり、その管理運営業務などを含むものでございます。また、発災時における、これは国の側は発注を受けた受注者ということでございまして、都の側は指定管理者の候補者でございますが、その業務内容は、発災時において、この公園が基幹的広域防災拠点として機能を速やかに発揮させるため、入園者を園外に避難誘導するとともに、園内の被災点検等を行うことでございます。

○かち委員　新しい有明の丘の公園の実態というのは、まだはっきり--こういう状況になっていて、（資料を示す）青いところが国の公園部分ですよね。それで、緑がまだ未開放、これが二・三ヘクタール。四・二ヘクタールが、今回、国と一緒に開園するという状況なんですけれども、そして、国の方のここの部分には司令塔の本部機能を持った建物があって、それは国が直轄だけれども、その中に民間業者がいろいろ学習や、いろんな取り組みをここで展開するということになっているわけです。ヘリポートがあって、主に都の公園の方は、多目的広場的なものになっているわけです。
　ここに仕切りがあるわけではないので、私は運営管理というのは一体的に行うということは、合理的だろうというふうに思いますけれども、しかし、民間がやって、民間の契約者が違って、契約待遇もそれぞれ違うという点ではどうなんだろうかというふうに思うわけです。
　そして、だからさっきもいったように、本当に普通の公園とは違う、緊急性を要する、そして、もし発災が起きた場合には、一時的に避難をさせるだけでは済まないわけですよ。そこに消防や警察や自衛隊や、いろんなものが入ってきて、テントを張ったり、野戦病院のようなものをつくったりと、すごい状況に変わるわけですよ。そういうときには、もう発災時には、民間業者というのはそこにはもう対応できないような状況になるわけでしょう。しかもそれがいつまで続くかわからない、こういうリスクを抱えた公園。何もなければ、それは有効利用というのはあるんですけれども、そういう公園を長期にわたって任せてしまうということは、私は問題があるんじゃないかと。そういうときに、やっぱり公共が、国や都がきちんと管理をすべきだというふうに思うわけです。
　それで、今回、指定管理者ということで、指定の提案があるわけですけれども、それでは、国の方の公園部分の契約は、委託期間、落札額、管理要員、どうなっているのか。そして、都立公園部分の指定者の指定はどういうふうになっているのか、提案額や管理要員の人数などはどのようになっているでしょうか。

○三浦公園管理担当部長　ご質問にお答えする前に、済みません、一つだけ。発災時の対応のところでございますけれども、発災時におきましては、入園者を園外に避難誘導し、被災点検等を行った後、すべての園地の管理は国に引き継がれまして、防災拠点としての役割を果たしますので、そこで民間の事業者の役割は終了いたします。
　ご質問の方に参りまして、国営公園部分の委託期間でございますが、平成二十二年四月一日から平成二十五年三月三十一日までの三年間でございます。落札額をお聞きになりましたでしょうか。落札額は、これは税抜きでございますが、一億八千六百五十五万円でございます。職員数は、常勤職員が総括責任者一名、業務責任者二名、担当者二名、合計五名でございます。
　都立公園部分の指定期間は、平成二十二年七月一日から平成二十五年三月三十一日までの二年九カ月でございます。提案額は、一億三千四百八十二万円でございます。指定管理者候補者が配置を予定している職員数は二名でございます。都立公園と国営公園とでは業務内容などが異なっていることから、必要な事業費、人員には差異がございます。具体的には、都立公園には屋外トイレですとか、ごみ処理施設がございます。国営公園側の本部棟の建物の管理は、これは国が直接行うなど、その内容は大きく異なっているわけでございます。

○かち委員　税込みでそれぞれ幾らになるんでしょうか。税込みで国と東京都と。

○三浦公園管理担当部長　都立の方は、先ほど申し上げました金額は税込みでございます。それから国営の方でございますが、落札額に単純に税率をかけたとしての金額でございますが、一億九千五百八十七万七千五百円ということでございます。

○かち委員　同じ業者に指定管理するわけですけれども、今、都の方は税込みでしかお聞きしてなかったので、そろえた方がいいと思って聞いたんです。国の方のは一億一千九百五十八万円で、三年間ですので三十六カ月、それを今、人数は五人でやるといいましたので、一カ月一人単価でやると六十六万円になるんです。
　ところが、都立の場合は、二年九カ月です。しかもさっきいいましたように、まだ一部、二・三ヘクタールは未開放で、来年から開放するんです。にもかかわらず、一億三千四百八十二万円、これ、二人でやるということなので、割り返したら二百四万円になります。すごく違いがあるんです。国の方はいろんな学習施設もあるし、そういう意味で人数も多く必要なんだというふうに思いますけれども、こういう同じ業者に同じ地域を同じような目的で任せるというときに、こういう違いというのはどうなんだろうか。やっぱり東京都の方が高いというふうにしか思わざるを得ないんですけれども、そして、それが都民的にわかりやすい状況でなければ、いろんな細かい積算をすればこうなるんだといわれてもわからないですよね。そういう意味では、きちんとわかりやすいものにすべきだというふうに思います。いずれにしても--それから、発災時には民間業者はもう契約は終わるんだといいましたけれども、じゃあ、長期にわたってこの契約をするということはどういう意味を持つのかということにもなるわけです。そういう意味で、発災時に対応する万全の対応策が求められている今日、広域防災拠点の確保は重要です。また、緊急性は、いつでも即応態勢がとれる状況を確保しておかなければならないものであり、今回の公園の指定管理は公共で行うべきだということを申し述べて、質問は終わります。これは終わりました。次……（三浦公園管理担当部長発言を求む）質問してないです。

○藤井委員長　質問していますか。

○かち委員　いません。
　次に行きます。補正予算について伺います。私どもも本会議で代表質問をしましたけれども、今回、提案されているもののうち、動物公園に、ジャイアントパンダの導入に当たり、それに要する動物舎の改修や、債務負担行為には異論があるものではありません。
　しかし、財団法人東京都道路整備保全公社からの寄附金を受けるに当たって、その処理の仕方については、どうしても理解しがたい点がありますので、何点かお聞きします。
　それで、まず、公社からの十億円の寄附が建設局に歳入されるまでの経緯を少し時系列でご説明を願います。

○藤井総務部長　道路整備保全公社からの十億円の寄附の時系列でということでございますので、まず、本年二月十六日に包括外部監査報告書が都議会議長あてに提出されております。そこから始まるのでございますが、四月下旬に道路整備保全公社より都に対して寄附の申し出がございました。五月六日に公社の理事長と建設局長が面談をいたしまして、公社が指定寄附をするということを確認いたしております。五月十一日、公社におきまして、都への指定寄附について方針決定をいたしております。五月十八日に今回の補正予算案を発表させていただいております。五月二十八日、公社の理事会において寄附について正式決定をしております。
　なお、公社からの実際の寄附金につきましては一定の事務手続等を経た後に納入されることとなっております。

○かち委員　今のご説明では、四月の下旬に公社から都に寄附の申し出があったとご答弁されました。このときの寄附はどういうものだったのか。先ほどの説明では、五月六日に公社理事長と建設局長と、相談して指定寄附にしたということですので、じゃあ、その四月下旬のときには指定寄附ではなかったのかどうかということはどうですか。

○藤井総務部長　寄附の内容につきましては、先ほど中村理事の方にご答弁申し上げたとおりでございます。中身につきまして、一般寄附なのか指定寄附なのかということにつきましては、今回の寄附金につきまして、東京都における道路行政を補完するという公社の設立趣旨に沿って都民生活と社会に貢献するため、広域的な都民還元に資する公益事業として、道路事業に充てるよう寄附されるものでございますので、使途の指定される指定寄附となります。

○かち委員　だから、五月六日に指定寄附にしたということですから、その前の寄附の申し出については、指定寄附ではなく一般寄附だったんだということで、建設局は監理指導の立場ですから、そこで調整したんだろうというふうに思いますけれども、十億円の金額の根拠等は先ほどお伺いいたしました。
　二月十六日に、包括外部監査が公社の特定資産のうち、将来、公益事業に使用する予定の部分については、都と協議の上、道路及び駐車対策に関する公益事業に使用する計画を明確に立て、適切に使用するようにされたいという指導、意見を出していますよね。これを受けて、建設局は四月五日に包括外部監査結果に対する建設局の対応についてというものを発表していますけれども、しかし、ここには積立金三十億円の使い方に関する対応については一言も触れていません。今後の検討課題としても具体的な話は出ていません。にもかかわらず、公社が十億円を寄附するということを持ち出してきたといいますけれども、公社が独断で決めたのでしょうか。建設局が指導、相談しての話なのではないか。公社がどういう検討の後に十億円の寄附ということになったのか。どういう説明を受けているでしょうか。

○藤井総務部長　ご質問の点につきましては、先ほど中村理事にご説明させていただいたとおりでございますが、包括外部監査からの意見もございまして、三十億円の積立金の使途について検討してまいりました。その検討の中には、急速充電器の整備ですとか、あるいはカーシェアリング等々につきまして検討していく中に、道路施設の改修等についても検討の俎上に上がっておりました。その中で、道路施設の改修につきましては、本来道路管理者であります東京都が行う方が、より広く広域的に都民に還元できる事業であるということがわかりましたので、公社側から東京都に対して打診のあったものでございます。

○かち委員　それが十億円の根拠ということですか。外部監査の指導を受けるというのは、建設局が受けるわけですよね。監理指導している公社に、こういう目的があまり明らかでない積立金を置いておくのはよくないから、それを明確な使用目的を、計画を立てなさいということをいわれて、そして、都の建設局として公社と検討して、使途を明確に計画を立てるというのが建設局のやることではないんでしょうか。三十億円の、その計画はつくったんですか。

○藤井総務部長　繰り返しになりますが、ただいま申し上げましたように、包括外部監査の指摘を受けて、公社と三十億円の積立金の活用について検討を進めてまいったところでございますが、その活用につきましての具体的な内容につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。

○かち委員　だから、三十億円の金額のうち十億円は、施設整備は建設局がやった方がいいから、それを寄附でもらうということを建設局が受けて、そして計画を立てたということですか。二十億円については、これまでどおりということですか。

○藤井総務部長　これも先ほどご答弁申し上げたとは思うんですが、四月下旬に公社から都に対して寄附の申し出があって、五月六日に公社の理事長と建設局長が面談をして、その中で公社が指定寄附をするということを確認したわけです。三十億円の使途の活用全体につきましては、公社と建設局が相談をしながら、計画は検討してまいったところでございます。

○かち委員　三十億円の使途についての明確な計画がつくられたかどうかという点でなかなかご答弁がないんですけれども、そういう状況の中で十億円についてだけ寄附でもらうというような状況をつくるのは、ちょっと理解しがたいんです。しかも符号を合わせるように、この時期に、具体的には四月二十日ですけれども、突然、生活文化スポーツ局から、東京マラソン法人化への出資金のための補正予算を八億円組むように、財務局に要請があったわけです。それを受けて、石原知事が四月二十三日に東京マラソンの法人化の補正予算を提出する準備を進めているというふうに述べているんです。公社からの十億円という一般寄附の申し出と、それが非常に時期的に一致するという点で、それを疑うのは私一人ではないと思うんですけれども、大体、包括外部監査は道路及び駐車対策に関係する公益事業に使用する計画を明確に立てて適切に使用すべきとしたのであって、何よりも建設局が公社と協議して明確な計画をつくることが、まず求められたというふうに思うんです。
　その上で、外部監査人に説明して、同意を得た上で知事に上げる。それから補正が必要だったら補正を出す。これがルールだと思うんです。それでも、少なくとも指定寄附にしなければならないということになったわけで、そのときに、指定寄附にするには一定の目的を持たなければいけないということで、公社としては新宿駅西口の改修や、都庁に通ずる地下道のグレードアップ、こういうものを試算すれば大体十億円だから、そういう目的のものに使ってもらいたい、こういう話があったんじゃないかと思うんですけれども、その辺は確認しているでしょうか。

○藤井総務部長　包括外部監査の改善計画につきましては、順次、改善計画をつくって、ご報告させていただいておるところでございます。引き続き、包括外部監査に上った意見等につきましても、改善計画について、順次ご報告していくということになっております。
　ただいまのご質問ですが、今回の寄附金は東京都における道路事業を補完する公社の設立趣旨に沿いまして、都民生活と社会へ貢献するため、広域的な都民還元に資する公益事業として道路事業に充てるよう使途が指定されたものでございます。今、お話のありました新宿駅西口広場の改修、あるいはプロムナードの新設などとともに、道路事業の例示の一つにすぎないと私どもは考えております。
　都としては、公社からの寄附金を迅速に都民に還元するため、当初予算で計上いたしております歩道や自転車走行空間の確保など、交通安全施設事業等の実施に活用していくこととしておりまして、寄附の趣旨には十分沿ったものだと考えております。

○かち委員　明確な目的をもって寄附されたら、それに沿って具体化するのが局の立場だと思いますけれども、それは交通安全施策などに反映したというふうに今おっしゃいましたよね。
　それでは、今年度の当初予算では、交通安全対策費は、当初予算で二百七十五億六千百万円です。今回、補正後の交通安全施設予算はふえたんですか。

○藤井総務部長　繰り返しになって大変恐縮ではございますが、都といたしましては、今回の寄附金を迅速に都民に還元するため、当初予算で計上されております歩道や自転車走行空間の確保などの交通安全施設の実施に活用していくことといたしたものでございます。したがいまして、歳出の補正は今回計上してございません。

○かち委員　歩道の整備などに反映していくために、歳出には反映していないというのが都民的にはわかりにくいんです。十億円の寄附を受けても、受ければ膨らむわけですよね、予算として。だから補正で位置づけて、それが決算に反映するのが普通のやり方だと思うんですけれども、今回はそうではない。当初予算では交通安全施設費、二百七十五億六千百万円の内訳も示されていますが、歩道整備も、交差点改良も、自転車走行空間の整備、距離も、それから道路附属物の整備、いずれも当初予算そのもの、そのままになっているんですよね。これでどうして反映、充実できるというのか、ここは理解できないので、ご説明ください。

○藤井総務部長　大変恐縮ではございますが、先ほど来、申し上げておりますように、私どもといたしましては、まず今回の寄附を目に見える形で都民に還元できるよう、当初予算に計上している事業に充当したものでございます。十分寄附の趣旨には沿っているものと考えております。

○かち委員　充当といいながら反映していないのはどうしてですか。充当したら、その予算がふえるはずでしょう、それぞれの項目が。それがふえないというので、どうして充当になるんですか。結局、その分に使う予定の当初予算を押し出したからでしょう。そういうことになるわけでしょう。一般財源化してしまったということでしょう。違いますか。

○藤井総務部長　再三、繰り返しになりますが、私どもとしては交通安全施設、当初予算にやるべき事業は計上したと考えております。したがいまして、都民にまず目に見える形で迅速に還元していったという姿を見せるためにも、当初予算に計上してある事業に充当したものでございまして、寄附の趣旨には十分即しているものと考えております。

○かち委員　何が目に見える形なんでしょうか。全然目に見えないですよ。それは補正予算に反映していれば、そこが膨らんで当然でしょう。それが見えないで、どうして充当したとか、そんなこといえるんですか。そして、迅速にかつ反映するとかいいましたけれども、そんな、そのことが問題ではなくて、積立金の、十億円なら十億円がどのように、これから具体的に、計画的に使っていくのかということを明確に示しなさいということが外部監査の指導だと思うんですけれども、それが見えない状況なんですよ。それでどうして目に見える形でやったんだと。じゃあ、何で、十億円もらったのに、歳出で一般財源化してしまうんですか。それはどういうことですか。

○藤井総務部長　当初予算につきましては、第一回定例会で熱心なご議論をいただいた上で、事業の必要性等について十分勘案した上で計上しておるものでございます。現時点で当初予算に充当して、この寄附金を活用していくことが最も最善であると考え、このようにさせていただきました。当然ながら公社にとっても、今回の寄附の趣旨に合致したものだと考えております。

○かち委員　幾らやっても解明しないということがわかりました。結局、事実上、公社の寄附金は八億円の東京マラソンの設立に使うことになってしまったといわれても仕方のないことだと思うんです。公社の理事会や評議会で寄附を決めたのは五月二十八日でしょう。まだ公社は正式に決めてなかったわけですよ。いずれも、指定寄附を受けるとしても、この時期に十億円もの寄附を都に出してもらうのではなく、建設局が公社と協議して、よりよい明確な計画をつくった上で適切に寄附を受けていくことにすればよかったものだというふうに思います。
　それで、都自身が包括外部監査の意見を顧みず寄附金を受け、事実上、東京マラソン法人化のために使う、このようなやり方は、そういう財政の運営の仕方に対して、とても認められるものではないということを表明して、意見といたします。

○藤井総務部長　恐れ入りますが、今回の補正予算は歳出予算の補正ではございません。歳入予算でございます。歳入予算につきましては、ある程度、見積もりでございますので歳入の確度の高いものについては計上していくのが本旨だろうと考えておりますし、包括外部監査に対する改善計画の一つの形として、やはり具体的な姿を見せるべきであろうと考え、今回、計上させていただいたものでございます。

○藤井委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑は、いずれもこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤井委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑はいずれも終了いたしました。
　以上で建設局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後二時二十一分散会