環境・建設委員会速記録第十七号

平成十九年十二月十四日（金曜日）
第九委員会室
　　　午後一時開議
　出席委員　十四名

委員長	谷村　孝彦君
副委員長	石森たかゆき君
副委員長	小沢　昌也君
理事	原田　恭子君
理事	山田　忠昭君
理事	今村　るか君
	村松みえ子君
	橘　　正剛君
	吉田康一郎君
	矢島　千秋君
	こいそ　明君
	ともとし春久君
	高橋かずみ君
	大津　浩子君

　欠席委員　なし

　出席説明員

環境局	局長	吉川　和夫君
	環境政策部長	加藤　英夫君
	環境政策担当部長	長谷川　明君
	都市地球環境部長	大野　輝之君
	環境改善部長	石渡　秀雄君
	環境改善技術担当部長	柿沼　潤一君
	自動車公害対策部長	井戸　秀寿君
	自然環境部長	中島　　博君
	参事	浅川　英夫君
	参事	小山　哲司君
	廃棄物対策部長	森　　浩志君
	参事	木村　尊彦君
建設局	局長道路監兼務	道家　孝行君
	次長	島　　博文君
	総務部長	影山　竹夫君
	用地部長	谷島　明彦君
	道路管理部長	藤井　芳弘君
	道路建設部長	山口　　明君
	公園緑地部長	北村　俊文君
	河川部長	高橋　興一君
	道路保全担当部長	米田　秀男君
	道路計画担当部長	藤森　祥弘君
	参事	吉原　一彦君
	参事	安藤　英二君
	参事	小口　健藏君

本日の会議に付した事件
　意見書について
　環境局関係
付託議案の審査（質疑）
・第二百十三号議案　東京都立小峰公園の指定管理者の指定について
　建設局関係
契約議案の調査
・第二百十号議案　瑞穂大橋鋼けた製作・架設工事請負契約
付託議案の審査（質疑）
・第二百二号議案　　東京都立公園条例の一部を改正する条例
・第二百十四号議案　東京都立明治公園外一公園の指定管理者の指定について
・第二百十五号議案　東京都立大神山公園の指定管理者の指定について
・第二百十六号議案　東京都立横網町公園の指定管理者の指定について

○谷村委員長　ただいまから環境・建設委員会を開会いたします。
　初めに、意見書について申し上げます。
　委員から、お手元配布のとおり、意見書一件を提出したい旨の申し出がありました。
　お諮りいたします。
　本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷村委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○谷村委員長　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、環境局及び建設局関係の付託議案の審査並びに建設局関係の契約議案の調査を行います。
　契約議案について申し上げます。
　契約議案は財政委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について議長から調査依頼がありました。
　本件については、調査結果を財政委員長に報告することになっております。
　公文の写しはお手元に配布してあります。
　朗読は省略いたします。

平成十九年十二月十二日
東京都議会議長　比留間敏夫
環境・建設委員長　谷村　孝彦殿
契約議案の調査について（依頼）
　左記の議案について調査し、財政委員長にご報告願います。
　　　　　記
1　調査議案
第二百十号議案　瑞穂大橋鋼けた製作・架設工事請負契約
2　提出期限　平成十九年十二月十四日（金）

○谷村委員長　これより環境局関係に入ります。
　付託議案の審査を行います。
　第二百十三号議案を議題といたします。
　本案については、既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
　資料について理事者の説明を求めます。

○加藤環境政策部長　去る十一月二十八日の当委員会におきましてご要求のありました資料についてご説明申し上げます。
　お手元の環境・建設委員会資料をごらんください。
　表紙をおめくり願います。
　東京都立小峰公園指定管理者申請者等一覧の一項目でございます。
　これは、東京都立小峰公園の指定管理者の応募に係る申請者等を申請順に記載したものでございます。
　以上、簡単ではございますが、ご説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○谷村委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○村松委員　小峰公園の指定管理者について質問いたします。
　私たちは、指定管理者制度の導入は、本来自治体が行うべき事業を営利を目的とする民間に開放するものであり、反対です。しかし、指定管理者の指定については、営利を目的とした企業であるかないか、都民へのサービスの後退につながらないかを基準に、個別のケースに応じて判断したいと思います。その上で幾つかの質問を行います。
　まず、環境局が指定した指定管理者の運営について伺いますが、環境局では今回の小峰公園が初めての指定管理者になるんでしょうか。

○中島自然環境部長　今回の小峰公園は初めてではございませんで、これまでに、平成十八年度に、奥多摩町の山のふるさと村、それから大島町の海のふるさと村、神津島村の多幸湾公園の三施設、それから奥多摩町と檜原村にございます都民の森の二施設ということで、これまでに五つの施設につきまして指定管理者制度を導入しております。

○村松委員　これまで五つの公園の指定管理者を環境局では行ってきたと。十八年度決算で、この五つの指定管理者に三億八千五百万円の委託料を払っているわけですよね。これだけ都民の税金を使って東京の自然を管理委託しているのですから、絶対に不正があってはならないと思います。
　環境局としては、指定管理者を含め、業務委託した事業の不正が発覚した場合、どういう対応をされるんでしょうか。

○中島自然環境部長　指定管理者制度につきましては、知事が経理状況等につきまして報告を求めるなどの規定がございます。そうしたことに対しまして違背した場合ですとか、それに従わないといったことがあった場合につきましては、指定の取り消し等を行うことになっておりまして、そのような厳正な対応をすることになっております。

○村松委員　指定管理者の不正が発覚した場合には厳正な対応をするという答弁がありました。
　東京都が委託した事業で、実施されていない事業費などが計上されていたという事件が昨年の六月にマスコミで報道されましたが、これは奥多摩町に業務委託をした山のふるさと村で起きた事件です。私もこの問題でちょっと調査というか、聞いてみたところ、奥多摩町に業務委託していた事業なんですが、実態のない人件費が支給されていたと。この問題が発覚した直後、調査中に、その総務課長が自殺するという事件が起きているわけです。
　東京都は、東京都立奥多摩湖畔山のふるさと村委託料にかかわる調査を、調査委員会を設置して、昨年十二月から六回の委員会を開いて、ことしの二月に報告書を出しております。それによると、東京都への返還対象となる不適法支出の金額は四千十八万七千四百円、そこに十三年度から十六年度までの四年間の遅延金五％を加える額を返還するように示しております。
　私もこの報告書を見て驚いたんですが、ビジターセンターで実施していることになっているクラフトセンターの人件費が一日当たり一万八千九百円、十五人分が、本当は実施していないのに計上されていた、こういう問題があったわけですね。東京都は小峰公園の指定管理者を指定するのに当たり、この事件から何を教訓にしているのか、伺います。

○中島自然環境部長　指定管理者等の業務が適正に遂行されるために、私どもは、環境局におきましては、指定管理者に対しまして、あらかじめ事業計画書を提出させ、そして四半期ごとに現地に赴きまして、帳簿等の書類やヒアリング等を実施することにより業務の適正な遂行をしております。従来からそうした形でやっておりました。
　また、指定管理者制度が昨年度導入されまして、その翌年に当たる今年度からは、外部委員も含めました評価委員会において事業内容評価を実施いたしまして、その結果につきましては公表しているところでございます。
　このように、私どもは常に現場の実態につきまして的確に把握した上で業務が適正に遂行されるようにということで、常日ごろから心がけてきているところでございます。

○村松委員　常日ごろから心がけているということなんですが、現実には昨年の六月にマスコミの報道がなければ、これが発覚をしなかったという状況があったと思うんですね。
　先ほど、四半期、年四回の指導管理をする、監督をするということなんですが、書面だけでこれが大丈夫なのかどうなのか。この問題が発覚したときは、指定管理者ではなくて業務委託したときですよね。東京都が業務を委託したところでそういう事件が発覚しているということは、東京都に指導責任がしっかりあったはずなんですよ。それがなかったから、それができなかったから、今度のような問題が起きたのではないかというふうに私は思うんです。
　これを、本当に今後ないようにするために--これから小峰公園なんかもそういう対象になるわけですよね。そういうときには、これまでの業務委託よりももっと大きいところでの管理を委託させるわけですから、やっぱり東京都はもっと指導監督を強めなければ、同じようなことが起きてしまうのではないだろうかという心配があるんですが、その辺についてもう一回確認をしたいと思います。

○中島自然環境部長　山のふるさと村につきましては、外部委員も含めました委員会を設置いたしまして、指定管理者としての適格性について審査いたしまして、指定の継続が妥当という判断を得て今も継続しております。
　先ほどもご答弁いたしましたけれども、東京都の自然公園条例の六十六条の三におきまして、指定管理者が管理の業務または経理の状況に関する知事の指示に従わない場合、あるいは法令遵守等、指定管理者の指定を受けるための基準を満たさなくなった場合などにつきまして、先ほどもご答弁させていただきましたけれども、指定管理者の指定を取り消し、また、期間を定めて管理の業務の全部もしくは一部の停止を命ずることができることとなっておりまして、この規定に基づきまして今後とも厳正に対処をしていく考えでございます。

○村松委員　大事な都民の税金を使っての事業ですから、絶対にあいまいにすることなく対応していただきたいというふうに思うわけです。
　年四回の書面での指導管理という問題ですが、よその局ではどういうふうにやっているのか、わかりますか。他の局での指定管理者への指導管理。

○中島自然環境部長　よその局、詳細はちょっと今わかりませんが、一般的には、地方自治法におきまして契約の履行等がちゃんとなされたかどうかにつきましては、当然ながら検査等をやっております。
　また、同じ自治法の中で、指定管理者等、管理を包括的に任せているといった施設につきましては、そういった管理者から経理状況等の報告を求めることができる等の規定がございまして、環境局ではそのようにやっておりますが、他局もそのようにやっているのではないかというふうに思います。

○村松委員　建設局のほうでは毎月、書面、それから事業を実施したかどうか、それを、報告を受けて、その実態に合って、実態というか、計画どおりやっているということで委託料を払っているというふうに私は伺いました。
　ですから、やっぱり、こういった問題が起きたところだけに、これからはそういったところを強化していただきたい、このことを求めておきます。
　そこで、東京都では指定管理者に小峰公園を指定するわけですが、今回、公園協会に小峰公園の指定管理者が提案されておりますが、委託費用はこれまでの予算と比べてどのようになるのか、また、委託内容はどういうふうになるんでしょうか。

○中島自然環境部長　小峰公園の管理運営につきましては、従来といいますか、十八年度の決算ベースで申し上げますと、解説業務ですとか、展示業務、清掃業務などを委託しておりまして、総体で約二千八百万円を要しております。
　小峰公園におきまして、指定管理者制度を導入していくに当たりましては、大体ただいま申し上げました額に相当する額を予算要求させていただいているところでございます。
　また、内容的には、この指定管理者制度を導入することによって、やはり都民の皆さんへの利益といいますか、福祉が向上するということを第一に考えておりまして、例えば、専門性を発揮した積極的な業務提案による利用者サービスといたしまして、障害者ですとか、お子さん、あるいは高齢者の方に対象を合わせましてオーダーメイドのプログラムの提供なども提案されておりますので、そうしたものができるんじゃないかなと今考えております。

○村松委員　高齢者あるいは障害者、子どもたちへのサービスの向上、それから年末年始、ビジターセンターは年末年始以外は開館するというふうになりますよね。そうすると、それだけの人も手間もかかるというふうに私は思うんです。その分の委託料は当然ふえてしかるべきだと思うんですが、どのくらいの人数がふえるのかということと、それから、それは委託料に含まれているのか、その辺はいかがでしょうか。

○中島自然環境部長　指定管理者制度の一番のメリットは、指定管理をする団体等が創意工夫をして一定のコストの中で最大限に都民サービスを向上できるというところにありまして、その辺で見まして、包括的に経費全体を私ども一定程度お支払いしまして、その中でやっていただくということを考えておりまして、当然ながら人件費等につきましてもその中に入っているというふうに考えております。

○村松委員　都立小峰公園でそれだけのサービスがふえるということは、そこの小峰公園の担当する人がふえるんじゃないか。その辺のふえる人数と、それから委託料が今までの予算よりもふえるのではないかというふうに私は単純に思うんですが、その辺はどうでしょう。

○中島自然環境部長　今、公園協会に管理委託しております--現在、指定管理者ということではなくてですね--それですと、一日当たり平均しますと一・八人程度の配置です。今回、これに対しまして、私ども提案をいただいておるのは三・二人程度になるというふうに伺っておりますが、それも先ほどお答えいたしましたように、当然、全体の経費の中で賄われるものというふうに認識しております。

○村松委員　現在の一・八人を三・二人にすると。私もきのう、ちょうど行って現地でお話を伺ってきたんですが、現地に三人いたんですね。その三人のうちの一人は、自然公園の公園協会の課長さんということで、常時いる人じゃないんですよ。常時いる人はたまたま二人はいたんですけれども、その公園協会の課長さんも、私も正社員じゃありません、あと二人も公園協会の正社員ではありませんというふうにおっしゃっていたんですね。
　私、きのうちょっとビジターセンターでいろんな説明を受けたんですが、非常に熱意を持った、いかにあそこの小峰公園の魅力を、来た人たちに、それから全都民に知らせるか、それから自然に触れ合ってもらうかということで、物すごい熱意ある説明を受けて感動したんです。
　そういう専門的な分野で頑張っている人たちも、きのう、私はアルバイトで一時間千円ですというふうに話を聞いたんですが、たまたまその人もそうかよくわかりませんけどね。でも、もしそうだったとしたら、余りにも責任というか、責任における位置づけというのかしら、それが薄いんじゃないかなというふうに思っているんです。
　公園協会に同じ金額で、サービスだけを向上させるということを求めることは、どこかにしわ寄せがいく。それは人件費かなというふうに思うんですが、やっぱりサービスに見合った委託料を支払うのが私は当然じゃないかというふうに思うんですが、その辺ではいかがでしょうか。（「委託料をもっと上げろという」と呼ぶ者あり）そういうことです。

○中島自然環境部長　先生きのう現地に行っていただいたということでございますが、私も就任早々、六月に行っておりまして、やはり現場の解説員のお話を聞きまして、ある意味では非常にインパクトを受けたというふうに考えております。
　先ほど来申し上げておりますように、例えばそうした解説員の方々というのは、今まで社会で現役でいろいろ経験を積まれたり、あるいは昔は農業をやっていたりとかいうことで、また、リタイアされてからもああいったところで貢献したいという方が多々いらっしゃいまして、いろんな背景の中で、経営する側がそうした方をいかに活用してやるかということで、あくまでも指定管理者の経営上の問題であるというふうに私は認識いたしております。
　それからもう一点、先ほど毎月の報告ということで、他局ではというお話がございましたけれども、環境局も、書面では毎月報告をもらっております。それに加えて四半期ごとに現地にも行って見ておりますし、また、随時現地に行っていろいろとコミュニケーションを図っているところでございます。

○村松委員　さっきの話ですが、毎月の書面と、そのときに委託料を払っているということで、それをやっているのにああいう問題がおきるということになれば、もっと深めた総括がやっぱり必要じゃないのかなというふうに私は思うんです。
　そういう意味で、環境局としては二度と再びあの山のふるさと村のような不正が起きないように、やっぱり真剣に考える必要があるんじゃないかなと、そのことだけは伝えておきます。
　それから、サービスの向上の問題で、先ほど、リタイアした人とか、それこそ東京都の部長さんや課長さん、そのくらいの人たちがリタイアするということになれば、一定の財政的な裏づけがあるからいいかなと思うんですが、やっぱりそうじゃなくて、小峰公園とか、自然に対して物すごく熱意を持って自然問題を考えているという人たちが本当にそこで自分の生計を立てながらもしっかりと仕事をできるというような、そういうことが確立できる、そういう体制をつくることも私は大事だというふうに思うんです。私は、それに見合った委託料をきちんと--これからもまたいろんな形で出てくるようだというふうに思うんです。
　そこで、指定管理者に委託する場合、現在の施設、今の施設をきちっと点検をして、必要なところは補修なんかをして、現場で働いている人たちの声をきちっと聞きながら進める必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

○中島自然環境部長　今先生お話しのように、私ども一番大事な点は、都民に対しまして施設をいかに安全に利用してもらうかということがまずもって大前提でございまして、そうしたことにつきましては、多摩環境事務所におきまして日常的に点検を行い、必要な補修については行っているところでございます。

○村松委員　多摩環境事務所の方で必要な点検や補修をしているという答弁がありましたが、指定管理者に導入する前の段階で、今やる必要があると思うんですけれども、指定管理者に管理を移した場合には、多摩環境事務所、それは大きなところでの施設修理とかそういうのはやると思うんですが、細かいところは公園協会の方に任されるんじゃないですか。

○中島自然環境部長　おっしゃるとおりでございまして、そのような役割分担になります。

○村松委員　私は、だからこそ今の段階で小峰公園のいろんな施設をきちっと点検して、必要な補修を地元の人たちの意見を聞きながらやってほしい、このことを私は要望して質問を終わります。

○谷村委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷村委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で環境局関係を終わります。

○谷村委員長　これより建設局関係に入ります。
　初めに、契約議案の調査を行います。
　第二百十号議案を議題といたします。
　本案については既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○谷村委員長　発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷村委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
　お諮りいたします。
　本案は、異議のない旨、財政委員長に報告をいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷村委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。
　以上で契約議案の調査を終わります。

○谷村委員長　次に、付託議案の審査を行います。
　第二百二号議案及び第二百十四号議案から第二百十六号議案までを一括して議題といたします。
　本案については、いずれも既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
　資料について理事者の説明を求めます。

○影山総務部長　去る十一月二十八日の当委員会におきまして要求のございました資料についてご説明申し上げます。
　お手元の環境・建設委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
　表紙をおめくりいただきますと、目次に二件の資料の件名が記載してございます。この順番に従いましてご説明申し上げます。
　一ページをお開き願います。
　指定管理者の応募状況でございます。この表は事件案の議案別に応募団体の数と法人の種類をあらわしたものでございます。なお、下の注1にございますように、特命により指定管理者を指定した施設については除いております。
　二ページをお開き願います。八都県市が管理する都市公園における指定管理者の導入状況でございます。
　この表は、八都県市別に、指定管理者を導入している公園数と指定管理者の指定数及び公的団体や民間事業者などの指定管理者の内訳をあらわしたものでございます。
　以上で、要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○谷村委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○橘委員　当委員会に付託されている建設局関係の案件のうち、明治公園、青山公園、小笠原父島の大神山公園、墨田区の横網町公園の指定管理者の指定に関する事件案三件を中心に質問いたします。
　当委員会に事前説明資料として提出されております明治公園等四公園の指定管理者の指定についてというタイトルの資料がございますけれども、この中に、指定管理者の指定をしようとするときは地方自治法第二百四十四条の二第六項の規定により、あらかじめ議会の議決を経なければならないとされております。
　その議決する項目については、一点目に、公の施設の名称、二点目に指定管理者の名称、三点目に指定の期間の三項目としてあります。この資料によりますと、当然のことですけれども、公の施設の名称というのは明治公園、青山公園、これ一体として一つ、それから大神山公園が一つ、横網町の公園が一つ。それから指定管理者の名称については、明治公園、青山公園、それから大神山公園、これが財団法人東京都公園協会、いずれもなっています。それから横網町については財団法人東京都慰霊協会というふうになっております。三点目の指定の期間については、いずれも三年間としております。
　そこでまず、この三つの事項を議決事項としている法令上の根拠はどこにあるのか、この点について伺います。

○北村公園緑地部長　地方自治法では公の施設につきまして指定管理者制度を導入することができるとなっておりますが、地方自治法二百四十四条の二第六項におきまして、普通地方公共団体は、指定管理者の指定をしようとするときは、あらかじめ、当該普通地方公共団体の議会の議決を経なければならないに規制されております。

○橘委員　今、この二百四十四条の二第六項の答弁がありましたけれども、八項の中に、期間の設定、設定すべきことという規定がございますね。指定の期間のほかに、指定管理者の名称、それから公の施設の名称、これについての規定はどこにありますか。

○北村公園緑地部長　施設の名称、それから団体の名称、指定期間について議決を経なければならないという事項につきましては、平成十五年七月十七日付の通知がございまして、その中で規定をされております。

○橘委員　はい、わかりました。
　法令上の規定に基づいて議決する以上は、議決事項である三項目に関して何らかの重大な瑕疵があった場合、例えば議会の審議が十分でなかったために指定管理者に関して問題のある団体を指定してしまった、あるいは指定期間が結果的に妥当でなかったといった問題が生じた場合、議決したことについて一定の責任が生じる可能性も考えられますけれども、この点についての見解を伺います。

○北村公園緑地部長　指定管理者の指定をしようとするとき、あらかじめ議会の議決を経なければならないとなっておりますが、その理由といたしましては、指定管理者の指定に当たっては慎重な手続を踏む必要があること、また、公の施設の管理のあり方について住民の意思を反映させる必要があることから、議会の議決が必要とされているというように理解しております。
　議会で議決したことに対する議会の責任につきましてでございますが、基本的には、一義的には執行機関の責任であるというふうに認識しております。

○橘委員　私が調べた段階では、今答弁のあった趣旨とほぼ同じでありますけれども、議会での議決というのはあくまでも内部的意思の決定、それにとどまると。そして、法的な責任はこれによって生じないというのが通説のようであります。いろんな学説を当たってみましたけれども、やはり、大体そのような共通した認識があって、これはほぼ定着した学説であろうと思います。
　したがって、この責任、議決してそのあとに何らかの重大な問題が発生した、瑕疵が発覚した、そういった段階においても、議決したその責任というのは、法的な責任というのはないようであります。しかしながら、指定に当たっては十分に審議を行って、執行機関に対する適切なチェック機能を果たすことが、議決することを指定管理者の指定要件としている地方自治法上の法の要請であると考えますが、この点について見解を伺います。

○北村公園緑地部長　公園施設は、住民の生活に身近な施設であります。その管理を適正に行っていく上で、指定管理者の果たす役割は大きいというふうに考えております。
　このため、指定管理者の選定に当たりましては、先ほどご説明申しましたけれども、より慎重な手続や住民意思の反映ということが必要なのだというふうに認識しておりますけれども、そのために、今ご指摘いただきましたように、議会にチェックをいただくことが求められているというふうに認識しております。

○橘委員　この指定管理者制度のハンドブック、これは行政でさまざまに実行に移す段階で参考にしていらっしゃるというふうにお聞きしましたけれども、この指定管理者制度ハンドブック、ぎょうせいが発行しているものです。これによりますと、議決に当たってのチェックすべき項目として、この中に、選定理由、それから選定に当たっての透明性、公平性、それから受託者との今後の取り決め、これを明確にしておかなければならないという趣旨のことが書かれてあります。つまり、このことが議決に当たっての地方自治法上の具体的な要請であると思います。
　そこで、今回の指定管理者の指定についての資料、当委員会にはこの説明的なものはこれ一枚であります。そのほかに、写真、地図、そういったたぐいのものでありまして、主な選定理由も簡潔に書いている、二行あるいは三行で書いているにすぎません。つまり、地方自治法上の規定に基づいて、選定理由であるとか、透明性、公平性、受託者との今後の取り決め、これを明確にしておかなきゃならない、これが法の趣旨であろうと思いますけれども、これが果たしてこの一枚のペーパーで尽くされているのかどうか、疑問に思います。
　そこで、今回の指定管理者の指定についてのこの資料、実に簡単なものでありますけれども、ここに、今申し上げましたように主な選定理由については、例えば明治公園、青山公園は、都市部の公園管理のノウハウを生かした提案がすぐれている、この二行であります。選定理由が。それから大神山公園は、都市公園、自然公園管理のノウハウを生かし、自然特性を踏まえた提案がすぐれている。代表的な例として挙げましたけれども、こういうふうにして簡潔に書いてあるだけであります。
　したがって、指定管理者の指定という項目に、この指定管理者の項目というところに、まさにここには記載されておりませんけれども、選定基準であるとか評価項目であるとか、それはまさに項目だけなんです。これで十分なチェックができるかどうか、そこも疑問であります。
　それでは、資料請求をすればいいじゃないか、それから不明な部分は説明を受ければいいじゃないかという見方もあろうかと思いますけれども、議決を必要とする以上、必要なチェック項目に関するある程度詳しい資料は事前に提出すべきだと考えますが、どうでしょう。これは、今後もまだ指定管理を受けようという候補の施設がございます。今後のこともございますので、この資料の提出について見解を伺います。

○北村公園緑地部長　指定の議決をいただく際には、選定の経過や理由を説明し、透明性や公平性を明らかにすることが必要であると考えております。そこで、団体名ですとか指定の経過、選定の理由などにつきまして、資料により情報提供に努めさせていただいてまいりました。
　しかしながら、議会で審議するためにさらに詳細な情報の提供というご指摘を踏まえまして、今後、候補団体のより詳細な提案内容などの提供につきまして、積極的に検討してまいります。

○橘委員　指定を受けようとする施設の事業計画、これは今回応募した各種団体で提出していると思います。しかし、これは選定委員会で厳重に、また慎重に審査した上で判断されたわけです。これをすべて出すべきだとは私は思いません。けれども、選定委員会の審議を経て指定団体等の決定がなされた、この最終的に指定を受けようとするその団体の事業計画自体、これぐらいは出してもいいのかなと私は考えます。
　そこで、この事業計画は公開できるものとしての扱いになっていますでしょうか。

○北村公園緑地部長　選定に当たりまして、応募団体から事業計画書というものを提出を受けて、それを外部委員も含めました選定委員会で厳正に審査しておりますが、事業計画書、事業計画で示された提案の内容につきましては、全庁的に定められております指定管理者制度に係る指針の中で、事業者に選定された者の事業の提案内容につきましては、事業者が決定後、公表するというふうにされております。
　したがって、私どもは、それを踏まえまして、公募の際の要項の中で、事業者に決定された方については、その議決をいただいた後、公表するというふうな形で周知をしているところでございます。

○橘委員　そうしますと、事前にこの委員会で指定の議決、この議決をする場においては、詳しい指定の選定理由、そういうものは出せないということになりますね。しかしながら、審議をして議決を要するものでありますから、ある程度、どういった基準なのか、どういった事業を行おうとしているのか、ここに書いてある、ノウハウを生かした提案がすぐれている、これは全文は公表できないとしても、もっとある程度、こういう点、こういう点、こういう点がすぐれていますよと、それを審議する我々にもわかるように、資料としてもう少し詳しいものを提示すべきではないかと思いますが、いかがですか。

○北村公園緑地部長　先ほどもご答弁申し上げましたけれども、事業計画書についてはそういった取り扱いになっておりますけれども、議会でご審議いただくために、さらに詳細な情報、その提案の内容を、計画書そのものではございませんけれども、それにつきましては、候補団体のより詳細な事業内容がわかる資料を提供することについて、今後積極的に検討してまいります。

○影山総務部長　今の件についてお答えしますが、総務局が出しております指定管理者制度に関する東京都指針その2によりますと、選定結果については、事業者の選定を終えた場合は次の事項を公表するということで、候補者として選定された事業者、選定理由、選定された事業者が提案した事業内容、選定経過、応募事業者名、事業者の得点ということが書かれております。
　以上です。

○橘委員　これは、今の答弁を総合的に私なりに判断しますと、ある程度、もう少し詳しい資料をこれからは提出していただく、そういう意向を私は感じましたので、これで十分でございます。
　ただし、次に、既に指定管理者を導入している都立公園等の建設局所管の施設は、ほとんどが財団法人東京都公園協会が指定管理者となっております。管理する施設がふえる一方で、職員数を見ると、私が調べた限り年々減少しているようですけれども、この事実関係だけ先に確認させていただきます。

○北村公園緑地部長　財団法人東京都公園協会におきましては、全体の事業、さまざまな事業を行っておりますけれども、十七年度におきましては七百四十四名でございましたけれども、今年度、十九年度におきましては、当初としまして六百十七名ということとなっております。

○橘委員　これは、十七年度とそれから今年度を比較した数字でありましたけれども、確かに職員数、公園協会の職員数自体は減っているようであります。しかし、指定を受けている施設はふえている。しかも、その内容というのは、かなり細部にわたって事業が展開されている。しかしながら、一方で職員数が減っている。
　つまり、第三者への業務委託がふえているということが想像されますけれども、その実態把握、それから業務委託がふえる中でのサービスや業務の執行状況のチェック、これを局としてどのようにしているか、伺います。

○北村公園緑地部長　先ほど人員につきまして、十七年度と十九年度で比較させていただきましたけれども、相当数減っておりますが、実は、十七年度まででございますけれども、公園協会におきましては、まだ東京都が指定管理者制度を導入しておりませんでしたので、現在、指定管理者制度の導入に伴いまして、別の指定管理者が指定管理を行っている公園施設等、ほかの施設につきまして業務の範囲が狭まったという背景が一つございます。
　それから、チェック体制ですけれども、指定管理者におきましては、業務のすべて、それから基本的な部分につきましては、これは第三者に委託することはできませんが、事実行為であります清掃とか草刈りとか、そういった業務につきましては第三者に業務委託をすることができるという全庁の方針を踏まえて、公園協会におきましても、そのような業務の進め方をしているところであります。
　その業務委託を適正に、そうした業務を適正に執行するためには、やはりまず公園協会自身がしっかりしたチェック体制を持っていなければいけないというふうに思います。それで、公園協会としてのチェック体制でございますけれども、業務発注に当たりましては、協会は、業務内容が契約の様式に基づき適正に執行されているか、具体的には業務の品質、安全対策、工程等について監督するとともに、業務完了時には検査員によります検査を行っております。こうしたチェック体制は、都が実施しております監督、検査の方法に公園協会におきましては準じております。
　また、公園協会につきましては、指定管理者としての公園協会につきましても、業務の実施状況を月例で都に報告することとしております。都のチェック体制でございますけれども、指定管理者業務の履行が確実に実施されているか、本庁及び公園緑地事務所で履行確認のチームを編成いたしまして、現場の立ち会い及び月例報告に記載された管理ですとか作業の日誌、さまざまな報告書及び各種の施設等の点検結果を、さらには写真等の添付をさせながら、適切に確認をしているところでございます。

○橘委員　平成十五年七月十七日、総務省自治行政局長通知という文書がございますけれども、この中に、「適正な管理の確保等に関する事項」の中に、「清掃、警備といった個々の具体的業務を指定管理者から第三者へ委託することは差し支えないが、法律の規定に基づいて指定管理者を指定することとした今回の制度の趣旨にかんがみれば、管理に係る業務を一括してさらに第三者へ委託することはできないものであること。」という通知があります。
　これは、実態的に丸投げということはやっていません。私もいろいろ調べましたけれども、そういった事態はございません。この辺はきちっとなさっているということで、私も評価いたします。しかしながら、実態的に公園協会が、例えば経費削減ということでどんどん職員数を減らしていく。そして、住民要望はますますふえていく。また、議会から、私たちからも、公園協会はこうあるべきだといろいろな要望も出てくる。それに対応しますと、どうしても第三者に委託をしていく、それがふえていく可能性があります。
　この辺の、これは公園協会の責任であるといえばそれまでですけれども、あくまでも東京都が指定するわけですから、こうした懸念に対して、どのように今考えていますか。

○北村公園緑地部長　公園協会は、指定管理者として、確かにすべての業務はみずから行っているわけではございませんが、先ほど委員からもお話がございましたような通知等を踏まえながら、より効率的に公園の管理を行うために、事実行為、具体的には清掃、草刈り、設備保守、廃棄物処理などの作業的な行為につきまして、外部の業者に委託しておりますが、私どもは、先ほど申し上げましたけれども、毎月、月々、業務につきましては定例的に検査をし、その業務が適正になされているようにチェックをしておりますので、今後ともこのチェックをしっかり行う中で、こういった逸脱することのないような体制を、業務執行をするように強く指導してまいります。

○橘委員　次に、都立公園は、近隣住民にとって非常に親近感それから愛着があります。花壇の管理それから清掃などに近隣住民の方がボランティア活動として、またNPOといった団体が協力しようという、そういった善意に基づいての活動も活発に行われているようであります。私の板橋でも、やはりそういったグループがたくさんございます。本当にボランティア精神で協力しているようであります。こうした方々は、やはり自分たちが実際に土をいじり、木をいじっている、そういった現場に毎日のように立って、その公園の状況であるとか、草花の状況であるとか、施設の状況であるとか、もう毎日のように見ているわけです。
　そうしますと、その中から、ここを改良すべきだ、これはもっとこういうふうにしてほしい、使いやすくしてほしい、そういった意見、要望、アイデア等がたくさんあります。現に私のところにも、もっとこういうふうにしたらいいのにという意見、要望が結構寄せられているのです。
　ところが、この要望を直接管理センター等に持っていっても、働きかけても、なかなか進まないようであります。このボランティア等のアイデア、意見、これを管理業務に生かすような仕組みは、今現在ありますでしょうか、どうでしょうか。

○北村公園緑地部長　ボランティアやNPOの活動等につきまして、公園のフィールドでそういったさまざまな活動をいただくということで、東京都としましては、都民との協働ということで、それらを積極的に進めるという考え方で取り組んでいるところでございます。
　そういう中で、さまざまな要望ですとか苦情ですとか、一般の利用者も含めて寄せられていることは事実でございます。東京都も、都民の窓口を通じたり、直接私どもも、そういう苦情、要望等がある場合、事務所を通じたり、場合によっては私ども直接、本社も含めたり事務所も含めて指導しているところでございますが、公園協会におきましても、お客様サービスのセクションを十八年度の指定管理者制度からはっきりと設置いたしまして、またホームページ等におきましても苦情のあて先というものも掲示しながら、しております。
　また、公園協会におきましては、ＣＳ研修と申しますけれども、お客様の満足度を高めるということで、組織を挙げて、職員のそういうサービス精神と申しましょうか、そういうことについての研修を一生懸命やっているところでございます。

○橘委員　今答弁でわかりましたけれども、実際にこういったシステムとしての、また機関としての相談を受ける、そして意見交換を行うという、こういった場がございません。よろしいですね。実際に、個別に意見、要望を受け付ける窓口はあります。対応はしています。けれども、これを制度として、制度といっては大げさかもしれませんけれども、ある程度のシステムとして一定の協議機関があるかどうか。そういったものが、私の調べた限りございませんでした。
　そこで、局長に最後にお尋ねします。これは、ここからは私の提案になります。
　公園ごとに、指定管理者である公園協会と、それからボランティアなど協力団体、それから各種グループ、こうした団体との定期的な意見交換の場の設置を、指定管理者としての業務の中に入れてはどうかと思います。これによって定期的に、例えば年一回であるとかその程度でも構いませんけれども、そうした協働団体、協力してくださるグループ、そうした団体と公園協会がさまざまな意見交換、個別ではなかなか受け入れてくれないけれども、こういった正式な場であると、それは聞かざるを得ません。そういった機関--機関といったらいいのか、協議会といったらいいのか、わかりませんけれども、正式な場としてそれを位置づけるべきだと私は考えますが、これについて一つ要望でございます。
　それからもう一点、指定管理期間中、これは三年なり五年なり、通常は五年が一般的であるようですけれども、その五年の指定期間中、一回ないし二回、その程度で結構ですので、協力団体やグループ代表と建設局との意見交換の場、これを設けてはどうかと思います。これによって、個別ではなくて、グループと公園協会、指定管理者です、グループとそして局、そういった正式な意見交換の場というものを設けてはどうかと思います。この二点について提案いたしますが、局長の見解を伺います。

○道家建設局長　まず、今のご提案にお答えする前に、先ほど少し議論がございましたことを整理して申し上げますと、議決機関であります都議会での審議に当たりまして、執行機関である建設局といたしましては、審議に必要な情報を幅広く、わかりやすく、かつタイムリーにお示しすることが大切であるというふうに認識をしております。先ほどからご議論のありました指定管理者の指定審議に当たりましても、橘委員のご指摘を踏まえて、今後、候補団体の提案内容、それからさらには選定理由など、より詳しい情報の提供をやっていきたいというふうに考えております。
　ご提案の内容でございますけれども、二点ございました。一つは、公園ごとに、指定管理者を指定している公園でございますけれども、指定管理者と、公園を愛される方といいますか、使われる方といいますか、そういう住民、都民の方と話し合いの場を設ける、そういうことを位置づけたらどうかというご提案と、あわせて同じように都立公園関係で、やはり同じように住民の方々、関係の深い住民の方々だと思いますが、そういう方々と局が同じく話し合いをする、あるいは意見をお伺いする場を設けたらどうかというご提案でございます。
　私どもとしましては、前段で申し上げましたように現場を抱える局でございまして、都民の意見や要望を局事業に直接反映させていくことは極めて重要だという認識でございます。日ごろから、現場でありますとか、説明会でありますとか、あるいは、さらには都民の声の総合窓口などにいろいろな声が寄せられております。ご意見、ご提案、苦情もございます。そういうことには適時適切に対応しているというふうには思っております。公園でも、部長が答弁したようなさまざまなことはやっております。さらに、それを直接都民の方々からお伺いするということも窓口でやっておりますけれども、さらに発展させて、そういうトータルで話し合う場を設けたらどうかということでございますので、これについては、監理団体もございますので、積極的に前向きに検討していきたいと思っております。
　いずれにしても、今後とも安全で快適な東京を実現するために、それから緑あふれる東京を実現するためにも、公園行政、それからあわせて道路・河川行政も大切なことでございますので、ぜひ都議会でのご審議やご指導をいただきながら、良好な整備とそして適切な維持管理をして、都民の皆様に、公園ならば安全で楽しく快適に使っていただけるような環境を整えていきたいというふうに思っているところでございます。よろしくお願いいたします。

○橘委員　以上であります。

○原田委員　私は、第二百十五号の大神山公園の指定管理者の指定についてお伺いしたいと思います。
　平成十八年に都立公園のマネジメントプラン、公園別マネジメントプランを提示して、パブリックコメントに付して決定しているわけですけれども、大神山公園のマネジメントにおける管理運営のポイントについてお伺いいたします。

○北村公園緑地部長　大神山公園は、小笠原諸島の父島にございます面積約十五・三ヘクタールの都立公園でございます。この公園は、丘陵地の大神山地区と、二見湾に面します大村中央地区の二つから成っております。
　平成十八年十二月に策定いたしました大神山公園マネジメントプランにおきましては、小笠原の特色ある植物の保全をしていくこと、また、自然体験学習や環境学習の拠点といたしまして公園を活用すること、都民やNPO等との協働により自然を守る取り組みを推進することなどを管理運営上のポイントとしております。

○原田委員　こうしたマネジメントプランを踏まえて提案がなされたということですが、今回、二つの団体から応募があったようです。財団法人東京都公園協会の提案内容について、どのような評価があったのか、お伺いします。

○北村公園緑地部長　財団法人東京都公園協会は、公園管理のノウハウの蓄積を生かしまして、小笠原の自然特性を踏まえた業務展開を提案してまいりました。外部委員を含めました選定委員会において、二団体でございましたけれども、そのうちの最優秀団体に選定されたところでございます。
　その際、評価された点でございますけれども、具体的には、小笠原本来の自然を保全していくために、外来種への対応、駆除に積極的に協力し、実施していく。また、小笠原固有の動植物の解説等をホームページや現地での解説板により情報発信をしていく。また、ハイキングコースを設定するなど、公園の魅力を向上させ、利用をするためにみずからの事業としてそれに取り組んでいく。またさらに、NPOと連携いたしまして動植物の継続的なモニタリングを行いまして、小笠原の自然環境に配慮した維持管理を実施していくことなどでございます。

○原田委員　確かに公園協会は実績があるところだということは認めますけれども、二つあった中で、どういうふうな議論、特に選定委員会での議論というようなことでちょっとお聞きしたところ、この前の橘委員の情報公開の方にもちょっとかかわるのですけれども、落ちた団体の情報というのはお話しできないということでした。
　これは、ある程度の配慮もあるのかもしれませんが、二つしかない中でのどっちが選ばれたという根拠ということは、やはり選定委員会の議論の内容は聞きたいというふうな思いもありました。また、ご存じのように、公園協会というのは都の天下り先になっているということは明白なことでございまして、選定委員会の中にも都の職員が入っているわけですね。そういう構造を持っている以上、選考の客観性をどう見せていくかということは大きな課題ではないかというふうに考えます。ですから、できレースじゃないかといわれないように、きちっと公開性を高めていくということが、透明性を高めていくということが大事ではないかと思います。これは意見です。
　そしてあと、将来の大神山公園の管理運営についてのご提案をしたいと思います。
　小笠原諸島は東京から千キロも離れて、定期船で二十六時間もかかる二千四百人の島です。何年もアメリカの占領下にあったこともあって、観光開発から取り残されてはいますが、そのため、のんびりした環境で、豊かな自然が残されています。この島の公園管理、二つの業者が手を挙げましたが、結果、公園協会ということです。この管理運営に関しては、まさに小笠原に関しては、小さな自治組織ですので、この組織を使ったような公園管理の方法が選択としてあっていいのかなと考えております。
　この地域は、今東京都が世界遺産の登録をしようということでユネスコに働きかけているわけですが、このためもあって、町での経済行為はかなり限定されています。このような状況を考えれば、公園管理は、地元の業者を育てるか、NPOを立ち上げるなどして、住民組織で行う方法がいいのではないか。（発言する者あり）私の考えです。意見です。そう考えます。
　今、公園管理運営の大きなポイントとして市民協働という視点があって、マネジメントプランの中に随分位置づけられているわけですね。しかし、この市民協働の視点というのは、市民がお客様で参加するだけでなく、一緒に管理運営の仕方も考えていくという、市民が主権者としての視点がやはり欠かせないことだろうと思っております。公園の立地や広さにもよりますが、指定管理者に預けるだけの仕掛けではやはり不十分だと考えます。
　前にも述べましたが、確かに公園協会が持っているノウハウは大きいものがあると考えますので、これからの指定管理者の期間中に、住民との協働で公園管理のノウハウを伝授してもらい、今後、島の特性にかんがみ、住民による公園の管理運営の可能性の高い大神山公園での実現ということを要望して、質疑、討論を終わります。ありがとうございました。

○谷村委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑は、いずれもこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷村委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で建設局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後二時十六分散会