平成十七年東京都議会環境・建設委員会速記録第十五号

環境・建設委員会速記録第十五号

平成十七年十二月九日（金曜日）
第九委員会室
　　　午後一時二分開議
　出席委員　十三名

委員長	ともとし春久君
副委員長	林田　　武君
副委員長	大津　浩子君
理事	大西由紀子君
理事	西岡真一郎君
	伊藤　興一君
	原田　　大君
	河野百合恵君
	石森たかゆき君
	くまき美奈子君
	東野　秀平君
	こいそ　明君
	吉野　利明君

　欠席委員　一名

　出席説明員

環境局	局長	大橋　久夫君
	総務部長	白石弥生子君
	企画担当部長	大野　輝之君
	都市地球環境部長	小山　利夫君
	環境改善部長	梶原　秀起君
	参事	柿沼　潤一君
	自動車公害対策部長	中島　　博君
	参事	前田　敏宣君
	自然環境部長	福島　章人君
	廃棄物対策部長	森　　浩志君
	参事	長嶋　博宣君
	局務担当部長	月川　憲次君
建設局	局長	岩永　　勉君
	次長	浅倉　義信君
	道路監	柿堺　　至君
	総務部長	矢口　貴行君
	用地部長	藤井　芳弘君
	道路管理部長	石渡　秀雄君
	道路建設部長	道家　孝行君
	公園緑地部長	内海　正彰君
	河川部長	野村　孝雄君
	企画担当部長	林　健一郎君
	道路保全担当部長	阿部　　博君
	道路計画担当部長	桐越　　信君
	参事	小田　昭治君
	参事	伊藤　精美君

本日の会議に付した事件
環境局関係
付託議案の審査（質疑）
・第二百二十三号議案　東京都自然公園条例の一部を改正する条例
・第二百二十四号議案　東京都浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例
・第二百九十一号議案　東京都立奥多摩湖畔公園山のふるさと村の指定管理者の指定について
・第二百九十二号議案　東京都立大島公園海のふるさと村の指定管理者の指定について
・第二百九十三号議案　東京都立多幸湾公園の指定管理者の指定について
・第二百九十四号議案　東京都檜原都民の森の指定管理者の指定について
・第二百九十五号議案　東京都奥多摩都民の森の指定管理者の指定について
建設局関係
契約議案の調査
・第二百三十五号議案　神田川・環状七号線地下調節池（第二期）善福寺川取水施設設備工事（その六-二）請負契約
付託議案の審査（質疑）
・第二百二十五号議案　東京都葬儀所条例の一部を改正する条例
・第二百九十六号議案　東京都立木場公園外七公園の指定管理者の指定について
・第二百九十七号議案　東京都立芝公園外十九公園の指定管理者の指定について
・第二百九十八号議案　東京都立狭山公園外三公園の指定管理者の指定について
・第二百九十九号議案　東京都立長沼公園外四公園の指定管理者の指定について
・第三百号議案　　　　東京都立陵南公園外十六公園の指定管理者の指定について
・第三百一号議案　　　東京都立浜離宮恩賜庭園外八公園の指定管理者の指定について
・第三百二号議案　　　東京都立夢の島公園外一施設の指定管理者の指定について
・第三百三号議案　　　日比谷公会堂外一施設の指定管理者の指定について
・第三百四号議案　　　東京都立潮風公園外一公園の指定管理者の指定について
・第三百五号議案　　　東京都立駒沢オリンピック公園の指定管理者の指定について
・第三百六号議案　　　恩賜上野動物園外三施設の指定管理者の指定について
・第三百七号議案　　　東京都多磨霊園外七霊園の指定管理者の指定について
・第三百八号議案　　　東京都青山葬儀所の指定管理者の指定について
・第三百九号議案　　　東京都瑞江葬儀所の指定管理者の指定について
・第三百十号議案　　　東京都中野駐車場の指定管理者の指定について
・第三百十一号議案　　東京都三田駐車場の指定管理者の指定について
・第三百十二号議案　　東京都八重洲駐車場外四施設の指定管理者の指定について

○ともとし委員長　ただいまから環境・建設委員会を開会いたします。
　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、環境局及び建設局関係の付託議案の審査並びに建設局関係の契約議案の調査を行います。
　契約議案について申し上げます。
　契約議案は財政委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について議長から調査依頼がありました。
　本件については、調査結果を財政委員長に報告することになっております。
　公文の写しはお手元に配布してあります。
　朗読は省略いたします。

平成十七年十二月八日
東京都議会議長　川島　忠一
環境・建設委員長　ともとし春久殿
　　　契約議案の調査について（依頼）
　左記の議案について調査し、財政委員長にご報告願います。
　　　　　記
1　調査議案
第二百三十五号議案　神田川・環状七号線地下調節池（第二期）善福寺川取水施設設備工事（その六-二）請負契約
2　提出期限　平成十七年十二月十二日（月）

○ともとし委員長　これより環境局関係に入ります。
　付託議案の審査を行います。
　第二百二十三号議案及び第二百二十四号議案並びに第二百九十一号議案から第二百九十五号議案までを一括して議題といたします。
　本案については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○ともとし委員長　発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○ともとし委員長　異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で環境局関係を終わります。

○ともとし委員長　これより建設局関係に入ります。
　初めに、契約議案の調査を行います。
　第二百三十五号議案を議題といたします。
　本案については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。

○伊藤委員　神田川・環状七号線地下調節池契約議案に関連して質問させていただきます。
　本年九月四日、一時間に一一二ミリ、また、総雨量二六三ミリという記録的な集中豪雨により、妙正寺川や善福寺川を中心に大規模な浸水被害となりました。しかし、この緊急時に、建設局におかれましては、神田川・環状七号線地下調節池第一期区間に加え、建設途中であった第二期区間を使用することの英断を下し、さらなる大規模災害に拡大することを防いだことに敬意を表するものでございます。
　我が環境・建設委員会としましても、十一月十五日に神田川・環状七号線地下調節池を現場視察をさせていただき、都民の生命と財産を守る上からも本施設の重要性を改めて痛感したのとともに、残りの第二期工事につきましても早急に円滑に事業が進められることを切に望むものであります。
　さて、こうした公共事業には多大な経費がかかります。利用する都民には十分な品質が確保された成果物として還元されなければなりません。そのためにも、請負業者選定時の入札、また、工事着手時の執行体制、また、工事進捗における監督体制、そして履行確認時の検査など、各段階での確認のあり方が大変に重要であると考えます。
　そこで、改めて、今回の契約案件の事業内容と意義についてお伺いをいたします。

○野村河川部長　今回の契約案件の事業内容と意義についてでございますけれども、神田川・環状七号線地下調節池の第二期につきましては、本年九月にトンネル部が完成したことから、現在、善福寺川からの固定堰による暫定取水を開始しております。
　本契約案件は、善福寺川から洪水をより効果的に取り込むため、取水施設のゲート三門を製作し、設置する工事でございます。この施設の完成によりまして、善福寺川の治水安全度がさらに向上するものと考えております。

○伊藤委員　わかりました。
　ところで、今回の入札の予定価格と契約金額を見ると、非常に低い入札価格、六五％の落札率でありますけれども、どのようにして業者を選定したのかをお伺いいたします。

○野村河川部長　低入札の場合の業者選定につきましては、低入札価格調査制度に基づきまして、入札者が履行に必要な技術力、経営内容、意欲を備えているかなどを調査いたしまして、低入札価格審査委員会においてその調査結果を審議し、落札者とすることが適当であるかを判断することとなってございます。
　本案件は一般競争入札により行われましたが、低入札となったことから、この低入札価格調査制度に基づき、積算内容に無理がないか、十分な施工体制を確保できるかなどを調査いたしました。その結果、品質の確保、工程の遵守、安全管理等を含め問題はないと確認できたことから、落札者として選定したものでございます。

○伊藤委員　当該工事は、結果としてこういう低入札価格であるということでありますけれども、確実な施工が行われるのかどうか、心配される点もあります。どう対応していくのか、お伺いいたします。

○野村河川部長　低入札制度の対象工事につきましては、低入札価格調査制度にかかわる調査マニュアルに基づきまして、契約後の監督体制等を強化することになってございます。また、実際の工事の施工に当たりましては、機械工事施工管理基準や機械設備工事標準仕様書などの規定に基づき、材料の品質はもちろんのこと、ゲートの製作や設置の各段階で検査、立ち会い確認を行い、契約内容の適正な履行の確保を図ってまいります。

○伊藤委員　今回は低入札価格の案件でありますけれども、ちなみに、指名競争入札も含め、建設局における昨年の平均落札率はどれくらいになるのかをお伺いいたします。

○矢口総務部長　建設局全体の工事契約の入札の平均落札率のお尋ねでございますが、平成十六年度の建設局におきます工事契約の入札件数は千百七十件ございまして、その平均落札率は八七・二％となってございます。

○伊藤委員　私が調べたところ、地元品川区の補助四六号線の工事では七八％の落札率と承知しておりますけれども、先ほど答弁にあった、昨年度の建設局関連の平均落札率八七・二％と比較すると、一〇％も低くなっております。低入札でも、公正に業者が選定をされ、着実に事業が推進されればよいのですけれども、一方で、工事着工に至る前の空地や歩道が未整地であったり、あるいは、夜間には非常に暗かったり、また、工事期間中の安全対策は大丈夫なのか、予定どおり終わるのだろうかと、地元住民の不安の声が上がっております。道路工事などでも、こういう状況のもと、低落札で、住民の安全を確保しながらきちんと工事ができるのかをお伺いいたします。

○道家道路建設部長　委員ご質問の道路工事は、約三百メートルの区間で車道や歩道の舗装、それから街路樹の植栽などを行う街路築造工事でございます。本件の工事契約は、低入札価格調査制度による調査を必要とする低入札には該当しておりません。
　この工事に当たっては、契約書に基づき、請負者がみずから責任を持って施工することになっております。東京都は、発注者として適時適切に監督員による立ち会い検査などを行うことで適正な工事の施工の確保に努めております。
　また、安全対策といたしましては、沿道住民の日常生活に支障を来さないよう、交通誘導員を配置するとともに、定期的に工事現場内のパトロールを実施し、歩行者や車両の通行の安全を確保いたします。さらに、十七年度内の完成を目指し、工程管理を徹底するなど、契約内容の適正な履行を図ってまいります。

○伊藤委員　東京都民を不安と不信に陥れた耐震構造設計偽造問題が大変な事件として取りざたされている今、発注者と請負業者に対して東京都民の関心が非常に高まっております。特に公共工事における低落札案件について、入札の違いで現場の管理等がおろそかにならないように、いずれにしても、最後には都民にしわ寄せが来るようなことが絶対にあってはならないと私は考えます。
　最後に、この契約も含め、公共工事の適正な履行を確保するに当たってどのように取り組んでいくのか、所見をお伺いいたします。

○林企画担当部長　公共施設には、都民生活の維持向上や生命財産の保全などという使命がございます。そのため工事目的物の品質確保に努めることが重要であり、現場での具体的な取り組みにつきましては、先ほど各部長からお答えしたとおりでございます。
　公共工事におきましては、安かろう悪かろうということは絶対許されないことでございます。特に、低入札案件など適切な履行確保に留意すべき現場におきましては、施工体制台帳や施工計画書が低入札価格調査時点の内容と異なっていないか、また、それらの記載内容に沿った施工が確実に現場において実施されているかを確認するなど、監督体制を一層強化しております。関係する法令におきましても、発注者の責務として工事施工の適正化や公共工事の品質確保が強く求められておりまして、今後とも工事の適切な履行確保に向け、取り組んでまいります。

○河野委員　低価格入札制度、これがコスト削減などを目指して国も推進してきたと聞いています。今、国の国土交通省の統計などを調べますと、低価格工事入札の件数は年々増加傾向にある、ふえているということが出されているんですけれども、東京都の建設局が発注している低価格入札での工事契約、これは、この三年間なら三年間、どういう数字を示しているか、お示しをいただきたいと思います。

○矢口総務部長　今お話しの低入札価格調査制度は、予定価格が、建築工事では五億円以上、土木工事では四億円以上、設備工事では一億二千万円以上の工事を対象として実施してございまして、私どもの局の発注工事におきます、実際にこの制度を使いまして調査を行った件数は、三年間を見てみますと、平成十五年度では十件、平成十六年度も十件、平成十七年度はこれまで十六件となってございます。

○河野委員　国土交通省の統計と同じように、東京都の建設局の発注工事でも、この低価格入札による契約が増加傾向にあるのかなというふうに今の答弁で感じております。
　それで、先ほどの委員のご質問と重なるんですけれども、落札率六四・七％で、この数字、予定価格に比べて落札価格が適正かどうかということでは、今ご説明がありましたけれども、どういうところが工事費の負担が少なく済んでこういう金額におさまっているのか、そこのところをもう少し詳しくご説明いただければと思います。

○野村河川部長　都の予定価格との差のご質問かと思いますけれども、本工事費の主な工種はゲート製作と据えつけ工事の二工種でございまして、それぞれ材料費や労務費などの直接工事費と、工場管理費や現場管理費などの間接工事費から成っております。さらに、これに一般管理費を加えまして、全体の工事費が構成をされてございます。
　その中で各工種の積算内訳を確認いたしましたところ、据えつけ工事についてはほぼ都の積算額に近い額が計上されてございました。また、ゲート製作、据えつけ工事ともに間接工事費が低く見積もられており、さらに、本社経費や利益分から成ります一般管理費は特に低く見積もられておりました。

○河野委員　低価格工事の場合、やはり仕事の質の確保がどうなのかということでは、みんなが気にしている問題だと思います。今のご説明ですと、いろいろ間接経費ということで、工事そのものについては、やはりそれほどのコストダウンをしていないというようなお話かなというふうにちょっと受けとめてはいますけれども、先ほどのご答弁にもありましたように、やはり仕事の質を落とさない、安全性を確保する、そういう点では、より一層局のご努力、この機会に改めて求めておきたいというふうに思います。
　それで、もう一点お伺いしたいんですが、この低価格入札の工事契約がふえつつある中で、現場からは、工事の単価が引き下げられたり、下請で働いている人たちの賃金が抑制されたり、そういうことも実際に起こっているということが聞こえてまいります。低価格工事が、結局は全体として労働者の賃金抑制などの原因になっているという事態が起こっているわけですが、かなり低い金額で受注するわけですから、こういうことが起こるのは当然予想されると思うんですね。
　そうすると、下請中小零細業者の経営が圧迫されたり、あるいは、働く労働者の賃金が低くなるということで、生活あるいは健康などの問題についてもいろいろな不安材料が発生してくるということで、これはあってはならないと思うんですけれども、工事を発注する東京都の建設局が、こういう点でも元請業者に対して指導監督に責任を持って当たる必要があると私は判断しているんですけれども、その点のご認識はいかがでしょうか。

○野村河川部長　先ほどのご答弁の中で、一般管理費と申し上げましたが、これは正確には一般管理費等でございますので、訂正をさせていただきます。
　下請等へのしわ寄せのご懸念についてでございますけれども、低入札価格調査制度に基づきまして、入札者に対しまして、積算内容、現場体制、安全管理等の調査を行ってございます。この中で、入札価格に下請の見積額が適正に計上されているか、作業員の配置計画が適正か、また、安全に十分配慮しているかなどについて確認をしておりますけれども、特段の問題は認められず、適正に履行されるものと判断をいたしております。
　実際の工事実施に当たりましては、下請などへのしわ寄せがないよう、建設業法等の関連法令に基づき施工体制や関連書類をチェックするなど、適切に指導監督してまいります。

○河野委員　最後にお願いしておきますけれども、ご答弁の最後でおっしゃられた、やはり適切に指導監督されるというお立場をぜひ堅持していただきまして、実際は現場では、私が申し上げたような事態はいろいろと聞こえてくる実情があるわけですから、そこのところはよくお調べもいただきながら、適切な指導管理に当たる、そのことを貫いていただきたいと思います。そのことを要望しまして、質問を終わります。

○ともとし委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○ともとし委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
　お諮りいたします。
　本案は、異議のない旨、財政委員長に報告いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○ともとし委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。
　以上で契約議案の調査を終わります。

○ともとし委員長　次に、付託議案の審査を行います。
　第二百二十五号議案及び第二百九十六号議案から第三百十二号議案までを一括して議題といたします。
　本案については、既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
　資料について理事者の説明を求めます。

○矢口総務部長　去る十一月二十九日の当委員会におきまして要求のございました資料につきましてご説明申し上げます。
　お手元の環境・建設委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
　表紙をおめくりいただきますと、目次に二件の資料の件名が記載してございます。この順番に従いましてご説明申し上げます。
　一ページをお開き願います。指定管理者の応募状況でございます。
　この表は、事件案の議案別に、応募団体の数と株式会社や財団法人などの法人の種類をあらわしたものでございます。なお、下の注1にございますように、特命により指定管理者を指定した施設は除いてございます。
　二ページをお開き願います。八都県市が管理する都市公園における指定管理者の導入状況でございます。
　この表は、八都県市別に、指定管理者の導入を予定している対象公園数と、指定管理者の指定予定数及び公的団体や民間事業者などの指定管理者の内訳をあらわしたものでございます。
　以上で要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○ともとし委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めて、これより本案に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○こいそ委員　今回、指定管理者の指定の議案が十七本提案をされておりますけれども、このうち公園関係に絞りまして質問をさせていただきたいと思います。
　地方自治法が改正されて、指定管理者制度が施行され、二年が経過した。地方公共団体でも制度導入が本格化してくるわけでありますけれども、東京都でも、今定例会で各局から指定の議案が提出され、公の施設の管理において、規制緩和、民間活力の導入という流れが、今進んできておるところであります。
　民間でできることは民間にゆだねることを実現する、これは私ははっきりいいまして、全部が全部民間でいいとは思いません、そういう前提もあるわけでありますけれども、この間、建設の民間の検査機関の問題がありますけれども、いずれにいたしましても、基本的に私はすべてがいいとは思っておりませんけれども、公の施設の適正な管理運営を確保しながら、都民サービスの質をより一層高めていくことが、いうまでもなく重要だと思います。
　都立公園の公募においては、委員会要求資料でも明らかなように、多くの民間企業が指定管理者に応募しているようであります。応募に当たっては、民間企業は二社以上で、いわゆるＪＶで応募した団体が多かったと聞いておりますけれども、民間企業の応募状況について、企業数、主な業種についてお示しをいただきたいと思います。

○内海公園緑地部長　都立公園、日比谷公会堂、青山葬儀所における応募団体は、重複した団体を含めまして、延べ六十七団体でございます。うち民間企業の応募は五十二団体でございました。また、連合体の構成団体を含めた総団体数は二百二十六団体でございまして、うち民間企業は二百団体でございます。
　応募した民間企業五十二団体のうち約半数が造園業であり、そのほか建物管理業、コンサル業、葬祭業、事業協同組合などとなっております。

○こいそ委員　ただいまご答弁いただきましたけれども、総団体数は延べ二百二十六団体、民間企業は延べ二百社だと。多くの企業が参入の意欲を示したと考えるところでありますけれども、選定の結果を見ると、十の公募体のうち民間企業が選定されたのは、狭山丘陵、夢の島公園、日比谷公会堂、青山葬儀所の四グループにすぎないと思うわけであります。民間企業は、創意工夫あるいは企画や事業の面において、さまざまな、まさに有為なと申しましょうか、提案をされているのではないかと思うわけであります。多くの民間企業が応募したにもかかわらず、民間企業の割合が少ないのではないかと感じられるのでありますけれども、局の見解をお伺いしたいと思います。

○内海公園緑地部長　民間企業が選定されました四つのグループの事業計画につきましては、民間企業らしい創意工夫あるサービス提供や、利用者増加への取り組みがすぐれていたというふうに評価をしてございます。一方、公の施設の管理者としての指定管理者の役割、そういったものに理解が不十分なものや、業務展開に具体性が欠けるなど、都立公園を適正に管理運営する上で必要な取り組み内容が十分でないという提案も多かったのも事実でございます。
　また、低廉な事業費を提案した民間企業が一定レベルの事業計画を提案しているとは限りませんで、経費と事業計画の内容のバランスに乖離があるという状況も見受けられました。都立公園の管理運営は、ハード、ソフト両面にわたる総合的な管理運営能力が求められ、制度導入から間もないこともございまして、すぐれた能力のある民間企業が育っていないというふうに考えております。

○こいそ委員　制度導入から間もないということは当然であります。また、すぐれた提案能力のある企業が少なかったと、これはまた後ほど教えていただきたいと思いますけれども。
　次に、小山内裏公園、これは十六年から日比谷アメニスグループが指定管理者に指定をされた。以来、管理をこのグループが行ってきたわけでありますけれども、今回の選定で、小山内裏公園を含む多摩丘陵が公園協会により管理が行われてくるということでありますが、前回の選定で日比谷アメニスグループが選定された理由と、今回、公園協会が選定された理由を伺いたいと思います。

○内海公園緑地部長　昨年の小山内裏公園における日比谷アメニスグループは、グループ企業の技術やノウハウを生かした事業展開に創意工夫があることを高く評価したものでございます。今回の小山内裏公園を含んだ五つの公園の多摩丘陵グループにおける公園協会につきましては、積極的な都民協働事業の提案があり、自然環境の保全などの維持管理方針がすぐれていることを高く評価をいたしました。団体の能力、管理運営水準の確保、提案された事業費などを総合的に評価をいたしまして、最もすぐれていると評価したものでございます。

○こいそ委員　先ほどご答弁にありましたけれども、ハード、ソフト面、総合的な管理運営能力がやはり求められるということの中で、制度導入から間もないということの中、やはり経験が極めて少ない。それによって、いろいろな提案があると先ほどご答弁がありましたけれども、十六年でまず選考したこの民間企業は、一定の技術ノウハウですね、事業展開で創意工夫もあると高く評価をされて、いわゆる指定をしたわけですね。ところが、十六年ですから、昨年ですよね、ここでこんなに簡単に、せっかくこれから創意工夫が発揮できるという段階でかえるというのは、どういうことなんでしょうかね。

○内海公園緑地部長　小山内裏公園は、昨年の七月に公募いたしまして、七月から日比谷アメニスを指定管理者として指定をしてございます。もともとその際に、その指定期間につきましては十八年の三月までということにしてございまして、それは、この十八年の四月に、すべての都立公園、一緒に公募していく、そういうコンセプトに基づいて、あらかじめ期間を設定したものでございます。
　今回の選定に当たりましては、前回の日比谷アメニスの業績等々を特に評価をするということではなくて、公園協会ももちろんそうでございますけれども、応募した団体を全く一から評価をしていくということをやりまして、その結果といたしまして、事業計画が、今回の場合は公園協会がすぐれていたということでございます。

○こいそ委員　十八年の段階で一定の契約期間が切れるという話でありますけれども、この公園管理というのは、今回の指定もそうでありますけれども、実際上、五年ですよね。ですから、ある程度なれてきて、地元の方々もその公園で一定の、集ったり、いろいろな利用状況があると思いますけれどもね。ちょっと私、要するに、選考して、選定をして、まさに選定した段階で、相当の評価を加えて指定したというにしては、少し短期間過ぎるのではないかなというふうに思えてならないんですね。まあいいです、それは。
　じゃ、次に行きます。
　公園協会は、このたびの選定で、多くの都立公園の指定管理者の候補になっております。職員数、公園管理の事業規模、収益の状況、公園協会の現状について教えていただきたいと思います。

○内海公園緑地部長　十七年度における公園協会の職員数は、合計で七百三十一名でございます。うち再雇用を含む都派遣の職員は百四十三名、協会固有の職員は五百八十八名でございます。都立公園のほか、霊園、葬儀所、河川施設の管理受託にかかわる事業規模は、十七年度予算で約七十億九千八百万円でございます。
　また、収益の状況でございますけれども、協会の公園事業特別会計で経理をしてございまして、十四年度の収支差額、これは一億五千百万円、十五年度の収支差額、これは一億九千五百万円、平成十六年度の収支差額は約一千百万円でございます。十六年度が一千百万円と非常に低いというのは、たまたま十六年度は桜が咲きませんで、十五年度の三月末に桜が咲いて、翌年は十七年度の四月に咲いてしまったというようなことで、たまたま十六年度は全く桜が咲かないというので、非常に収益が落ちたというような状況でございます。こういった収支差額は、特別会計の収益分は公益事業及び緑化基金に対する繰出金の原資というふうになってございます。

○こいそ委員　公園協会は、都立公園の管理を今まで一手に引き受けてこられた団体でありますけれども、しかし、指定管理者制度の導入に伴って、民間企業との競争がやはりあらゆる形で求められてきている。これまでの管理運営の手法が、そのままでいいのかどうなのか、問われると思うんですね。いわゆる変革が必要になってきているのではないかと思います。さらに一層の経営の改革を進める中で、五年後の指定管理者の選定で、公園協会そのものの存在意義が問われてくるのではないかと思うんですね。
　なぜ今まさに公園協会でなければならないのか。公園協会の一定の使命はどうであったのか。今後もその使命というものを公園協会によって果たしていくことができるのかどうなのか、問われている状況にあると思います。
　そこで、都の監理団体としての公園協会は、指定管理者として今後どのように公園管理に取り組み、まさに次の指定、五年後を見据えて、どのような方向性を持って財団の運営に取り組んでいくのか、局の見解をお伺いしたいと思います。

○内海公園緑地部長　五年後の公募に際しまして、都立公園の適正な管理と安定的な都民サービスの提供を確保していくためには、公園協会の持つ豊富な経験と知識を最大限に生かしていくことが必要だと考えております。今後とも公園協会は、都立公園の指定管理者として、高いサービス水準のさらなる向上と、効率的な経営に向けた計画的な内部努力によりまして、民間企業と十分に競争していくだけの能力と体力を確保していくことが重要であると考えております。

○こいそ委員　豊富な経験と知識を最大限に生かしていく、これは当然だと思いますけれども、しかし、さりとて、私、今回資料をいただいて、公園六ゾーンのうち五ゾーンが公園協会、一ゾーンが民間ということですね。ですから、六のうち五が公園協会ということだと思います。その豊富な経験と知識というのは、当然に基本的なベースとしてあるんでしょうけれども、冒頭申し上げましたけれども、民間が全部がいいんだとは、私は個人的にはそう思っておりませんけれども、しかし、ここでこういう指定が始まった中で、やはり緊張感が当然出てくる。いわゆる民間との競争ですね、いろんな面での競争が。今までは一手にやってきた。それはもうこれから、そういうわけにはいかなくなってしまったということですね。
　そこでやっぱり緊張状況、緊張感、そしてまた、もう一度、申しわけありませんけれども、その六公園のうち五公園、一公園。やはり経験が少ない。まだまだ施行されて数年ですから、応募状況の中でも、数は多いけれども、なかなか適したところがないんだ、こういうご判断もそうでしょうが、しかし、一般的に見ると、六のうち五だ、一が民間だということになってくると、これはどうなのかなと。それは適正にやられたんでしょう、確かに。しかし、一般的に見ると、少ないんじゃないかなという感じもするんですね。
　そこで、あえて聞かせていただきますと、当然剪定だとか、警備だとか、管理だとか、これは本来民間がやっていますよね。公園協会の委託に対して民間がやっているということでありますけれども、実際に民間がやっているわけなんですね、もうその段階においては。ですから、今後、六ゾーンのうち五ゾーンということだけれども、私はちょっと少ないなと。
　もう一度お聞きしますけれども、選定の基本的なところ、豊富な経験と実績をという話もありますけれども、公園協会でなければだめなんだ、このゾーンは公園協会が管理することによって、近隣及び都民の利用に供するところに適した管理状態に持っていくんだというところがあると思うんですね。それをもう少しわかりやすく教えてもらえませんかね。
　それと、これは当然でしょうけれども、今、理事長は、そして常務理事お二人はＯＢですね。それで、これを管理するところの監事は、局の現役の方ですね。それで、繰り返して申しわけないですけれども、当然にして、一般的に見れば、緊張感はあったんでしょうけれども、この選定に当たって、ここのところはどうしても協会でなければだめなんだというところ、これをぜひまたお願いしたいと思います。

○内海公園緑地部長　今回の指定管理者の募集に当たりましては、何としても協会でなければならないという部分は、例えば、霊園のような場所がそうでございますけれども、極めて高い公共性を持つというところは、私どもも協会でなければ難しいと判断をいたしまして、特命で指定をいたしました。
　それ以外のグループにつきましては、公募ということでございますので、これは公園協会でなくても、その能力がある団体であれば、どのような団体でもそれはやっていただけるということで判断をして公募をしたわけでございます。
　その結果、確かに同じ土俵で、同じレベルで、同じ審査基準で評価をしてまいりまして、その結果として公園協会が六グループのうち五グループ、候補者として指定をされてきたということでございます。

○こいそ委員　もう少し聞きたかったんですけれども、まあいいでしょう。
　それでは、続きまして、都民サービスの向上と経費の削減を目指して、指定管理者制度の導入を契機に、これからの都立公園の管理運営におきまして、指定管理者や公園緑地部または公園緑地事務所が一体となって、それぞれ役割分担のもと、サービスの質の向上に努めていく必要が当然あると思うわけでありますけれども、要するに指定管理者、それと公園緑地部、また公園緑地事務所、それぞれありますね。それぞれの持つ役割というのは当然理解できるわけでありますけれども、これが今後さまざまなサービスの質の向上に努めていく必要性が当然あると思うのでありますけれども、今後について、これらの連携をどういうふうに図っていくのか、お聞かせいただきたいと思います。

○内海公園緑地部長　指定管理者制度におきましては、適切な管理運営の確保と都民サービス向上に向けて、指定管理者を適宜適切に指導監督していくことが重要でございます。そのためには、指定管理者に対する日常的な指導監督と業務の履行状況については公園緑地事務所が行いまして、団体の管理運営方針などに対する指導監督は私ども公園緑地部、本庁が行うこととしてございます。
　今後とも、指定管理者の創意工夫ある管理運営を尊重しながら、公園緑地事務所と本庁が連携して的確な指導監督を行い、都立公園における都民サービスの向上に努めてまいります。

○こいそ委員　いろいろとお聞きしてまいりましたけれども、この公園協会と、いわゆる局とのこれからの関係、また、指定管理者を指定したわけでありますけれども、これからやはり都民サービスの向上、管理水準のさらなる向上、これを目指していただきたいと思うわけでありますけれども、そのあたりを含めて、最後に局長のお考えをお聞きして、終わらせていただきたいと思います。

○岩永建設局長　今まで担当部長がご説明いたしましたけれども、私は、今の世の中の大きな流れであります官から民への中で、公の仕事を多様な主体が支えるという中の一つに、この指定管理者制度があると思っております。
　ただ、このことが単に経費の節減というだけにとどまって、結果的にサービスが低下したということはあってはならないと思っております。
　したがいまして、今後の都立公園の管理におきましては、この指定管理者制度の趣旨を最大限生かしながら、都民本位の、効率的でかつ効果的な行政サービスの提供を図っていきたい、このように思っております。

○原田委員　それでは、私からも、指定管理者の指定に係る議案について質問させていただきます。
　今回、本委員会には、建設局関係で全部で十七件の指定管理者の指定に係る議案が提出されております。そのうち特命による四件を除いて十三件で公募が行われたわけでありますけれども、そのうち六件で民間企業ないし民間企業グループが指定管理者の候補として選定されております。
　指定管理者制度の導入に際しては、民間活力の導入や、あるいは競争といったことがうたわれました。そうした中で進んでいるわけですけれども、全国的に見ても、先ほどこいそ委員からの質問にもありましたとおり、なかなか民間企業の参入というのが進んでいない実態というのもございます。そうした中で、一定程度ではありますけれども、こうした公募の十三件中、全部で六件ということで、民間企業の参入も果たせたということについては、一定の結果が得られたと思いますので、そのことに関しましては、まず関係各位に対しまして敬意を表するものであります。
　しかしながら、手放しで喜べないような状況もございます。指定管理者の業務の遂行に当たっては、候補者がどのような団体であれ、高度の公共性を認識して業務を遂行していくことが求められます。このことを考えたとき、幾つかここで確認をしておきたい事項がございますので、そのことについて、まず質問をさせていただきます。
　今回、指定管理者の候補となった団体を個別に見ていきますと、狭山丘陵については西武造園株式会社を中心とする西武・狭山丘陵パートナーズ、そして夢の島公園については株式会社日比谷アメニスを中心とする日比谷アメニス夢の島グループが候補者となっております。後者の日比谷アメニスについては、日比谷公会堂についても候補者となったグループの中に入っておりまして、また、関連企業の日比谷花壇が青山葬儀所の方でも候補者となっております。
　指定管理者を個別に指定する議案ということですので、個別名で進めさせていただきますが、この西武造園と日比谷アメニスですが、かつて、かつてというより、つい最近なんですが、談合事件で東京都から指名停止処分を受けております。
　簡単にちょっと事実関係を確認させていただきますと、東京都発注の大型造園工事の指名競争入札で、この二社を含む計百六社が談合事件を繰り返したとして、平成十三年の十一月三十日に公正取引委員会から排除勧告を受けている。各社はこれに応諾、つまり事実を認めて、東京都は平成十三年の十二月二十五日から翌平成十四年の六月二十四日までの六カ月間、社会的信用失墜を事由としてこの二社を指名停止にしております。また、平成十四年の三月二十九日には、公正取引委員会の方から課徴金の納付命令が出され、そして平成十四年の十月三十日には損害賠償請求が東京都の方からなされております。これはわずか三年前のことであります。
　今回、この二社の指定の期間は五年間であります。五年間というのは、それなりに長い期間で、談合の再発など、さまざまな事件や不祥事が起きないとも限りません。最悪の場合、そうした法令違反のような事例が起こってくれば、指定の取り消し、そういった事由に該当するおそれもあるわけで、そうなれば、施設の継続的、安定的な管理運営に支障を来すという事態になります。指定する側の東京都としては、責任を持ってきちんと管理運営が続けられるよう、指導監督をしなくてはならないと考えます。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、都は、どのように指定管理者を監督していくのか。また、いざそういう指定取り消しというような最悪の事態になったとき、どのような対応を考えられるのか、そのことについてお伺いいたします。

○内海公園緑地部長　ご指摘のとおり、談合行為は極めて遺憾なことでございまして、本件につきましても、都のルールに従って厳正に対処してきたところでございます。
　都立公園の管理に当たりましては、指定管理者は関係法令等の規定を遵守し、適正な管理を行わなければならないということを条例に規定してございまして、これに基づき、指定管理者に対し、私どもは指導監督を行ってまいります。
　指定期間の中で、仮にそういう状況が起きたということになれば、その指定を取り消すということになろうかと存じます。

○原田委員　ありがとうございます。この二社につきましては、指名に関しては指名停止期間というのも過ぎておりまして、課徴金と損害賠償も納めているということで--西武造園に関しては形式的に問題ないわけですけれども、西武造園に関しての損害賠償請求は建設局の方からなされておりまして、完済されているというふうに聞いております。しかし、日比谷アメニスに関しては、港湾局の方から損害賠償請求がされていて、これが十年間の分割で支払われていて、まだ支払い継続中である。そういう意味では、この事案についてはまだ終了していないということもございますので、また、この選定に当たっては、当然、財務能力、それから管理能力等々も考慮に入れて選定というものをされているはずでございますので、その点も踏まえまして、今後ともより一層の指導監督というものをしていただければと思います。
　さて、この指定管理者の業務のうち、外部に委託できるものは指定管理者の裁量で外部に委託するということも考えられますが、そうなると、指定管理者から先の取引内容というのがなかなか明らかにはならず、この指定管理者制度の導入の趣旨にそぐわないような形の、禁止されているわけではありますが、包括的な委託ですとか、あるいは特定業者への不透明な発注等々が起こることも懸念されます。指定管理者から外部への委託について、都はどのような考えを持っているか、改めて伺います。

○内海公園緑地部長　指定管理者の公募に当たりましては、都立公園等の業務に関し、業務内容の全部または主要な部分を第三者に対して委託をし、または請け負わせることはできないというふうにしてございます。一方、清掃や草刈りなど主要業務でない作業につきましては、委託内容や委託先について指定管理者みずからが判断して行うべきものでございます。

○原田委員　基本的には、指定管理者に対しての委託費というものが適正であればいいわけです。当然外部委託した場合の指定管理者、業者の中での費用というのもそこに乗っかってくるわけですから、これが適正であればいいというわけですけれども、逆に、そうなりますと、事業計画書をもとに事業費について精査をする都の能力というものの向上というのが求められるわけで、今後とも指定管理者制度、とりあえず続いていくわけでございますから、その能力の維持向上にこれからも努めていただければと思います。
　ここで、指定管理者公募の際の仕様書についてお伺いをいたします。
　指定管理者の募集に際しましては、外形的な条件を事細かに定めるのではなくて、必要なサービス、あるいは機能などの水準を定めた上で、そのサービスあるいは機能などのレベルをクリアする方法については、応募者の創意工夫が発揮されるような形で仕様書がつくられなくてはなりません。事業者側からすれば、無制限にサービス向上を求められるのではないか、そういう不安を解消して、このレベルさえクリアしていけばいいという意味で、安心して応募するための基準にもなります。また、逆に、東京都の側からすれば、万が一指定管理者の業務内容が要求水準に満たない場合に、その改善を求めるための重要な根拠ともなるわけであります。
　そこで、確認しておきたいんですけれども、今回の仕様書は、どういった形のもので、どのような考えに基づいて作成をされたのか、お伺いいたします。

○内海公園緑地部長　指定管理者の公募に当たり、都立公園の場合は、東京都立公園指定管理者共通仕様書を作成をいたしまして、指定管理者が行う業務の内容及び履行方法を定めてございます。仕様書では、公園の管理運営及び維持管理方針、遵守すべき法令や指針、管理運営や維持管理業務の内容、有料施設の管理運営内容などを記載してございまして、指定管理者は、この仕様書を基本としながら管理運営を行っていくものでございます。

○原田委員　わかりました。
　ところで、こうしたサービスや機能の内容を定める仕様書は、何も指定管理者に限らず、物品購入やほかの委託事業についても適用できる部分は結構あるようにも感じています。必要なサービスや機能さえ得られれば、その実現方法は、それこそいろんなアイデアを出してもらって、一番いいものを採用すればいいわけです。こういう意味で、今回の指定管理者の仕様書作成の方向性については評価するものであります。
　そこで、一つ確認したいんですけれども、建設局の物品購入、業務委託などの契約全般に係る仕様書の作成について、こうした機能面から規定する仕様書がつくられているのか、あるいは、今回のこの指定管理者用の仕様書というのは、指定管理者に向けて新しい考え方で作成されたものなのか、お伺いいたします。

○内海公園緑地部長　今回の指定管理者の公募に際して作成いたしました仕様書は、指定管理者公募のために、私どものチームの中で考えて検討したものでございます。その仕様書は、都民サービスを提供する上で必要な基本方針を定めて、公園の機能を確保していくためのものでございまして、指定管理者が行う業務内容及び履行方法を定めたものでございます。
　一方、工事でございますとか物品購入などの仕様書は、完成品などが満たしているべき要件や契約の適正な履行の確保、そういったものを図るために定めたものでございます。

○原田委員　契約の類型によって適したものというのは当然あるかと思いますので、でき得る範囲でこうした機能面からもご検討いただければと思います。
　さて、もう一点だけ、重要な論点についてお伺いしたいと思います。この仕様書については、提案する側が事前に内容を知り得たり、あるいは、もっといえば、作成に参加したりすれば、自社に有利な条件の仕様書を作成して、競争の公平性が担保されないということになります。こうしたことを防ぐためにも、仕様書作成に携わった者は公募に応募しないという原則が守られなくてはならないと考えます。
　現在、都立公園の管理は、東京都の公園協会、それから、この小山内裏公園については平成十六年から日比谷アメニスグループが指定管理者として指定され、当たっているところでございますけれども、仕様書を作成する側とすれば、現場の様子に即した仕様書をつくりたいという気持ちは当然あるでしょうし、また、現在施設の管理に携わっている側からしても、そのノウハウをフィードバックしたいという要求も当然あるかと思います。要は、その際に、仕様書づくりに携わるならば応募しない、応募するならば仕様書づくりに参加しないということが守られればいいのではないかと思っております。
　そこで、お伺いしますけれども、今回の仕様書の作成に関し、公園協会や日比谷アメニスを初めとする応募者が、これにかかわる、参加するようなことはなかったか、仕様書の作成体制についてご説明ください。

○内海公園緑地部長　指定管理者の仕様書の作成につきましては、私ども公園緑地部内の関係職員がプロジェクトチームを組みまして、直接作成をしてございます。先生ご懸念のように、協会でございますとか日比谷アメニスがそこに参画をしたということはございません。

○原田委員　わかりました。
　指定管理者の仕様書に関しては、外部の専門家がかかわっておらず、職員で作成されたとのことですが、これがたまたまそうだったということではなくて、工事やほかの案件等々も含めまして、仕様書の作成とその応募者が分離されているということは、きちんと建設局全体としてできている中で今回もそれが徹底されたということなのか、今回たまたまそうなっているのかということについてお聞きしたいんですが、きちんと今回もそれが徹底されたという認識でよろしいでしょうか。

○林企画担当部長　公園の指定管理者に係ります仕様書につきましては、ただいま公園緑地部長の方から申し上げたとおりでございます。
　先生お尋ねの、工事あるいは委託の関係の仕様書でございますが、これにつきましては幾つかの種類がございます。例えば、土木建築の工事の標準仕様書、それから、委託でいいますと、設計であるとか測量、そのための標準仕様書、それから、土木工事において使用いたします材料につきまして土木材料仕様書等がございます。これらの改訂作業に当たりましては、関係部署の職員が参加をいたしました委員会形式において検討して、改訂を行っております。
　また、個別の工事あるいは委託におきましても、それぞれの現場の条件等を踏まえたもの、あるいは、提出すべき成果品について規定をいたします特記仕様書というものもございますが、これらについては担当の職員が直接作成をしております。
　以上のように、工事あるいは委託にかかわります各種の仕様書につきましては、東京都の職員がみずから作成を行っておるところでございます。

○原田委員　ありがとうございます。そうした体制がきちんと担保されている限り、きちんとした契約が行われ、工事が行われていくというふうに私も安心して見ていられますので、これからもいろいろと仕様書作成に関しましては、その能力向上に努めるなど、大変なところもあるかと思いますけれども、ぜひともそうしたことに努めていただければと思います。
　最後に、今後、都政のあらゆる場面におきまして、この事前統制型から事後チェック型へ、あるいは、役所のみによって公共サービスが提供された状況から、あらゆる主体が競争し、分担して公共サービスを提供する形へと、今、変化が起きているわけです。そうした中で、外形ではなくて、機能で規定する仕様書のつくり方、あるいは応募者と仕様書作成側の分離といったことにつきましても、改めて進めていただくようご要望いたします。
　また、今回選定されました指定管理者の指導監督につきましては、なお一層今後ともご努力いただきますことをご要望いたしまして、私からの質問を終わらせていただきます。

○河野委員　私は、青山の葬儀所条例の一部を改正する条例と指定管理者、この二つの問題で質問をさせていただきます。
　最初に、青山の葬儀所条例改正について伺います。
　今回、利用料金制を導入するという条例改正になっていますが、二点ほどお伺いしておきます。
　これまでのように公園協会への委託制度であれば、使用料は都の収入になって、そして委託を受けていた公園協会には委託料が都から支払われるという制度でありました。指定管理者制度になりますと、利用料金が指定管理者の収入になるということで、今回もし条例が改正されて、青山葬儀所が指定管理者制度になったら、利用料金による収入をまず差し引いて、東京都が管理運営に必要な経費を指定管理者に対して支払うという仕組みになるのでしょうか。指定管理者と都が協定を結んで施設の管理運営を進めていくことになると思うんですけれども、これまでの使用料による委託と、利用料金制と指定管理者制度、この二つの仕組みの違い、お金の流れについて伺っておきます。

○内海公園緑地部長　利用料金制は、公の施設の利用料を指定管理者の収入としていく制度でございまして、その収入を維持管理経費に指定管理者が直接充てていくという制度でございます。
　青山葬儀所の収支につきましては、日比谷花壇グループの提案によりまして、収入が支出を上回る予定になってございまして、都からの支出はございません。

○河野委員　わかりました。
　利用料金制は条例で上限額が定められております。上限額を引き上げる場合は議会の議決が必要ということになっています。逆に上限額の範囲内で料金を変更する場合には、議会の議決は必要ないということにもなっています。もし料金変更の申し出が指定管理者となった事業者からあった場合に、その料金が適正かどうかという判断を下す手続、仕組み、そういうものについてはどういうふうになるんでしょうか。

○内海公園緑地部長　先生ご指摘のように、利用料金の額につきましては、条例の金額を上限といたしまして、知事の承認を得て指定管理者が定めるということになってございます。この趣旨は、条例を下回る金額であれば安い料金でサービスが提供できる、そういう趣旨でございます。
　その料金を指定管理者が定める場合には、私どもにその承認を求めてくるわけでございますけれども、その際、私どもは、収支の見込みでございますとか、サービス水準がきちっと確保できるかというようなことをきちっと検証、確認をいたしまして、承認をしてまいります。

○河野委員　この問題ではちょっと意見を述べさせていただいて終わりにしたいと思います。
　利用料金制度については、私たちは以前から、いろいろと問題が多い制度であることを指摘してまいりました。
　過去の青山葬儀所の使用料について調べてみたんですけれども、七年前になりますか、一九九八年に、都民が使用する場合ということで設定されていた使用料は七十五万円だったのが、このときに八十三万七千円、八万七千円の料金値上げになっています。さらに、昨年の三月に条例が改正されまして、やはり都民の利用の場合で八十四万八千円、計算しますと一万一千円の値上げがされています。値上げになった使用料の額が、そのまま今回の条例の改正で利用料金の上限額になるわけです。
　これまで都民にとっては大きな負担増がもたらされてきた使用料の改定だったわけですが、利用料金制のもとでは、ほかの都民のための都立の施設で、上限いっぱいに料金が値上げされるということも起こってきています。
　施設の管理運営に対する都の財政支出も、利用料金制度導入で年々減らされてきているという実態もあり、都民から見れば、公の責任が後退していってしまっているのではないかという不安は払拭されておりません。
　私たちは利用料金制の導入には同意できないということを、この機会に改めて申し述べておきたいと思います。
　それでは、指定管理者制度の問題について、質問を移らせていただきます。
　事務事業の質疑のときにも申し上げましたが、指定管理者制度というものは大変わかりづらいと思います。制度そのものも理解しづらいし、選定の方法もいろいろとわからないところが多い。
　それから、都立公園はことし、五月、六月と三期にわたって公募をかけて選定の作業を行ってまいりましたけれど、ようやく今の段階で、その内容が具体的に示されつつあるということになったんだと思います。
　指定管理者の選定は、議会の議決が必要であるということで、公募が始まってからのこの半年間、その議決にかかわる私たちには何か情報があるかというと、何もないわけですよね。都民に対しても、どういうふうに推移しているかという情報はないに等しいというのが実態ではないかと思います。
　応募した事業者は膨大な資料、書類を提出して、そして局が設けた選定委員会で公正、公平性が保たれるように慎重な審議がされたということではありますけれども、いざ議会の審議の段階になると、どの点がすぐれていて選定されたのかという判断をするための資料は、ほとんど私たちの手元にはないというのが実態じゃないかと思います。
　それで、質問の前に一点、要望しておきたいんです。
　選定に当たって最も重きを置かれる、それは主要な資料といわれている事業計画書です。事業者が出した都民サービスの企画案や施設運営の経費の積算、いろんな具体的な判断材料が示されている、その重要な計画書が私たちには示されなかったのが今の段階だと思うんです。
　内定した事業者がほかのところよりどうしてすぐれて評価されたのか、そのことが委員会の審議に当たって理解できるようなことが今後大事になっていくと思いますので、さらにこれから先、東京都の新しい施設がつくられた場合であるとか、指定管理者の選定をし直す時期が来た場合には、事業計画書は議会に審議に必要な資料として示していただく、このことをぜひ実行していただくことをまず要望させていただいて、具体的な質問に入っていきたいと思います。
　質問の最初は、現在、建設局で都立公園などの指定管理者の選定委員会を構成しているわけですが、この問題です。
　選定委員会は、学識経験者、緑の問題の専門家、公認会計士の外部委員、そして加えて建設局の幹部職員の方々で構成されていると聞いています。選定委員会が公平、公正で、公平性を貫いて、より多くの人の英知や要望を集めて、都の施設として質の高い住民サービスを提供する上では、都民からの公募委員など住民参加が保障されることが望ましいということがいわれています。
　もちろん、その場合には一定の専門性を持った方を想定して私は申し上げているわけですけれども、公募委員を選定委員会に参加してもらう、このことについては局はどのようなお考えをお持ちでしょうか。

○内海公園緑地部長　お答えをする前に、まず、先生方に十分な情報を提供していないというおしかりでございますけれども、この件につきましては、私ども、公募に際しまして、先生方にそれぞれ、こういう施設をこういうグループ分けでこういう形で公募をしますということでご説明をしてございます。また、選定途中につきましては、これはまさに選定途中のことでございますので、その経過をご報告するというわけにはまいらないというふうに考えてございます。
　また、二点目、事業計画書の件でございますけれども、今回それぞれ候補者になった団体の事業計画書につきましては、これもしかるべき時期を見て公表していく、広く都民にも公開をしていくということで考えてございますが、それ以外の他の応募者の事業計画書につきましては、これはやっぱり個人秘密の問題もございます、それは難しいかと存じます。
　また、候補者になった方の事業計画書につきましても、どういう形でその事業を組み合わせたかというのは、その企業の独特のノウハウといいましょうか、企業ノウハウでございますので、その辺もすべてお示しをするというのは大変難しいというふうに考えてございます。
　先生のご質問でございますけれども、選定委員に公募が採用できないかということでございますが、都立公園等の指定管理者の選定委員につきましては、すぐれた専門性を持つ委員を確実に確保していくということが必要でございます。そうした観点から、私どもは、選定委員の公募はなじまないというふうに考えてございます。
　都立公園等の選定委員には、今回、専門性を持った三名の外部委員を委嘱することによりまして、選定の透明性を十分確保しているというふうに考えてございます。

○河野委員　部長のご答弁は、そういうお立場かもしれません。しかし、事業計画書については、私は応募した事業者全部を出すべきだといっているわけではなくて、せめて内定した事業者については、委員会の審議に当たって十分に正確な判断ができるように、どういう企画書というんでしょうか、さっき仕様書というお話もありましたけれど、どういう内容のものがうたわれているのかということを判断材料として議会に示していくことが、やはり議会の審議権を尊重する上で大事な問題だと思いますので、一層のご検討をお願いしておきたいと思っています。
　それから、公募委員の問題については、実際には市政モニターとか、そういう住民参加で選定委員を構成しているところも自治体としてはないわけではないんです。これはどうしてかというと、やはり当局の側で構成し、学識経験者とかいろいろ外部からも入っておられるというお話はありましたけれど、大事な制度でありますから、透明性や客観性、そしてこれから先、長い間の癒着の排除などを担保する上で、委員会の構成にはきちんとした客観性を持った、やはり住民の参加を保障されるべきだという論者の方々も大勢いらっしゃるので、そのことは今後、局としても大いに研究していただいて、ぜひ検討課題として受けとめていただきたいというふうに思っています。
　次にお伺いをいたしますけれども、都立公園と霊園、葬儀所、駐車場にそれぞれ指定管理者を内定するというお話がありました。選定された指定管理者の中で、私は、特に民間事業者の関連について何点かお伺いをしておきます。
　事業計画書をいただいて正確にいろいろなことを理解しているといえない状況ですので、具体的に細かい問題も伺ってまいりますので、どうぞご承知いただきたいと思います。
　まず、駐車場の問題についてお伺いをいたします。
　中野と三田、この二カ所の駐車場は民間企業が選定されています。この二カ所については、さきにいただいたプレス発表の資料などで、その位置が、中野の場合は道路内、それから三田の場合は道路予定地というので、位置指定が示されております。
　これまで私たちが聞いてきたところでは、道路や河川、橋梁などは、公の施設であっても他の個別法で指定管理者制度の導入はしないという国土交通省の考え方も示されてきたということでありました。そういうことを考えると、この二カ所の場合、法律上どういうふうな解釈で指定管理者制度が導入されるのかということをまず教えていただきたいのと、あわせて都営の駐車場に指定管理者制度を導入した局の基本的なお考え方を示していただきたいと思います。

○石渡道路管理部長　最初のご質問の方で、道路について指定管理者制度が適用できないのではないかという点でございますけれども、道路法の適用を受ける道路に指定管理者制度が指定されている意味ではございません。しかしながら、道路法上の道路、この道路というのは本体としての車道、歩道というのと、もう一つ道路附属物というのがございます。これは道路のさくとか標章とか、その中に道路管理者が設置する自動車駐車場というのがございます。これらは道路管理者が直接管理する公物で、道路法からさまざまな制約がございます。このため、指定管理者制度の根幹である包括的な委託、いわゆる管理委託というものが実質上できないという意味でございます。
　二点目の都営駐車場における指定管理者制度の基本的な考え方でございますけれども、都営駐車場は道路整備にあわせて道路地下の活用や国有地の暫定使用に限って設置してきたものでございます。現在、中野、三田、八重洲など八カ所ございます。このうち、今回の指定管理者の対象となるのは、管理委託を行っている七カ所でございまして、指定管理者制度の導入に当たりましては、この制度の主な目的でございますサービス向上と効率的な管理運営を基本に、防犯対策など駐車場の安全面を重視して指定管理者を選定することといたしております。特に防犯面では、これまで以上に民間駐車場のモデルとなるよう、その対策の強化を図らせております。
　なお、もう一つの板橋四ツ又駐車場というのがございまして、これは道路法上の道路附属物として建設してございまして、道路管理者が直接管理する必要があるため、従前どおり業務委託により運営し、今回の指定管理者の対象としておりません。

○河野委員　今、防犯上も十分に対応していくおつもりだということをおっしゃっておりましたが、中野の駐車場は有人で二十四時間管理、一方で、三田の方は無人の管理ということで示されています。駐車場内では本当にいろいろなトラブルが起こることが考えられるわけです。例えば、けんかがあるとか、そういうことも予想されますし、おっしゃったように防犯対策も必要だと思います。
　そういう点では無人の駐車場を管理運営していく方が心配なことが多いわけなんですけれども、この対策をどうするのか。指定管理者になる事業者と局との間で十分な検討がされているのでしょうか。もう少し詳しくお知らせいただければと思います。

○石渡道路管理部長　駐車場におきます防犯対策は大変重要でございますので、都営駐車場におきましても、これまで防犯対策の充実を図ってきておりまして、八重洲駐車場など五場は東京防犯優良駐車場として認定されております。
　お話しの無人管理方式を採用している三田駐車場におきましては、指定管理者の候補者が防犯カメラを増設し、巡回点検を強化するとともに、非常時における対応につきましては、候補者の既存システムを活用したバックアップ体制の充実が図られるなど、防犯対策は一層強化されております。

○河野委員　もう一点、防犯対策とあわせて、無人駐車場の場合、例えば料金精算機の使い方がわからない高齢者の方とか、出入り口のゲートがたまたま故障しちゃったとか、私もコインパーキングを使いますので、いろんなことを見かけるんですけれども、こうした緊急時の場合の対応については、無人の場合、どういうノウハウを使ってこれをクリアしていくんでしょうか。

○石渡道路管理部長　三田駐車場におきましては、精算機やゲートの故障時には出庫を優先させるなど、利用者の視点に立ったサービスを実施してきており、今後も継続してまいります。
　今回はさらに指定管理者の候補者が運営する二十四時間受付センターと駐車場との連絡体制が直結しており、トラブルの際には迅速な対応を行うなど、利用者の立場に立ったサービスの向上が一層図られると考えております。

○河野委員　今回指定管理者に内定している企業が運営しているある駐車場のことなんですけれども、看板がかかっているんですね。四十八時間以上駐車すると罰金五万円をいただきますなんて書いてあるんですよ。また、ゲート式ですから、駐車券が出るわけなんですが、駐車券を紛失すると、たとえ十五分百円という料金の駐車場でも、駐車券がないと五千円払ってくださいということで、精算機に五千円払わないと車が出せないということが起こっているんです。実際にこれは五千円払った人から私は相談を受けたわけなんですけれども、この方の場合は、仕方がなくて、五千円払うのはちょっと困ったなという感じで、連絡先である会社の番号が書いてあったので、そこに連絡したら、とにかくないんだったら五千円払ってもらわないと車は出ないでしょうという感じで、電話でのやりとりですから、らちが明かなくて、あきらめて五千円お払いになったようですけれども、採算を重視していく民間企業が企業活動を続けている場合は、こういうことも起こり得るのかなと思うんです。
　今回、指定管理者にこういう企業がなっているわけなんですけれども、こうした民間がやってきた採算重視の営業方針が都営駐車場に持ち込まれるということについて、きちんとした歯どめをかける何かの対策がとられているのか。高額な罰金であるとか、ペナルティーに等しい、駐車券をなくしてしまったからということで高い料金設定を行う、こんなことが、料金を取るというようなことがあってはならないと私は思っているんですが、こういう事態が起こった場合には局はどんなふうに対応されるんでしょうか。

○石渡道路管理部長　都営駐車場の利用料金は東京都駐車場条例で定めており、お話しのような罰金や利用料金の上乗せ請求はできません。
　都営駐車場は公の施設でございまして、これまでも平等で公平な利用を基本に利用者の姿勢に立った運営を行ってございます。今後ともこの方針、姿勢は何ら変わることはございません。

○河野委員　局の考えは変わらなくても、きちんとした管理運営というか、指導をしていただかないと、民間企業については今いろいろありますよね、先ほども構造計算書の偽造問題とかありましたから、本当にしっかりとした管理運営をしていただかなくてはいけないんじゃないかなと思います。
　それで、都営駐車場として、いろいろパンフレットをいただきましたけれど、今回、道路保全公社が受けた日比谷とか八重洲は昭和三十年代からずっと都営駐車場として運営されてきたようですけれども、こうした昭和三十年代から培ってきた都営駐車場としての都民への安心感、これは確保されるのかと私は疑問を持っているんですけれども、今回の指定管理者の選定結果について、局としてはどういうふうな評価をされているのか、駐車場の最後に伺っておきます。

○石渡道路管理部長　今回の指定管理者の選定に当たりましては、外部委員を含む指定管理者等選定委員会を設置して、候補者を選定してまいりました。この結果、全般的サービスの向上と効率的な運営、さらに防犯対策の充実が図られたと考えております。
　特に中野駐車場では、二十四時間有人管理により、駐車場内はもとより、地域の防犯にも寄与するなど安全性が一段と向上しております。三田駐車場では、防犯対策の強化と候補者の既存システムの活用により、効率的な運営が図られることになりました。また、八重洲駐車場など五場におきましては、先ほどお話しした東京防犯優良駐車場として防犯対策が維持できるとともに、より効率的な運営が図られることになりました。
　今ご説明したように、それぞれの駐車場の特性に合わせた最適な指定管理者の候補者が選定できたと考えております。

○河野委員　次に、公園と葬儀所について伺います。
　先ほどもお話はありましたが、狭山丘陵グループの選定に当たっての考え方です。隣り合わせに武蔵野公園グループということで公園協会が受けたわけですけれども、私は、この狭山丘陵グループの四公園を切り離さなくても、武蔵野公園グループと一体としていくグループ分けも選択肢の一つとしてあったのではないかというふうに感じています。
　西武造園について、これは西武鉄道グループ傘下の企業でありますが、この西武造園に狭山丘陵グループの都立公園が指定管理者として選定されたのは、どのような点が大きく評価されて決定されたのか、伺いたいと思います。

○内海公園緑地部長　狭山グループも武蔵野グループと一緒でもよかったのではないかと、そんなご指摘ですが、狭山グループは丘陵地の公園でございまして、武蔵野のグループは多摩部の一般開放公園、やっぱりその性格は相当異にしておるというふうに考えておりまして、私どもは丘陵地の公園を北側の狭山と南側の多摩というふうに分けたところでございます。
　そうした中で、狭山丘陵グループを西武造園がとったわけでございますけれども、西武・狭山丘陵パートナーズは創意工夫ある利用者サービスや里山保全への取り組みがすぐれていることを高く評価してございます。具体的には、自主事業による里山文化の継承や伝達、ボランティア活動の場としての里山クラブの設置、交通機関や広報誌を利用した公園ＰＲなどの提案がございました。

○河野委員　今、ご答弁で交通機関との関係もおっしゃってましたけれど、西武鉄道が沿線、ずっと張りついた公園グループなわけなんですが、西武鉄道にとっても一定のメリットのある選定だったんじゃないかなと私は感じているんですけれども、これは私の意見として申し上げておきたいと思います。
　さっきまたお話がありましたけれど、多摩丘陵グループの方の小山内裏公園、このことについてもちょっと一点伺っておきたいんですが、昨年の七月から日比谷アメニスが指定管理者になっていました。わずか一年九カ月余りで公園協会と交代することになるということで、さっきこの問題ではご指摘もありましたけれど、私は当時、小山内裏公園に行きまして、日比谷アメニスの職員の人が、都立公園では初めての制度であるということで、全く手探りの状態で公園の管理運営にいろいろと努力されている様子も拝見させていただきました。
　今回、その日比谷アメニスからかわっていくわけなんですけれども、東京都の方針に一貫性がなかったんじゃないか、ボランティアの人との関係も含めて多くの人が努力してきた公園運営の継続性がここで一たん切られて、また新たなスタートになっていくという点では、去年の七月の時点で日比谷アメニスを選定するのではなくて、東京都が直営、あるいは公園協会に委託をするとか、そういう選択肢もあったし、その方がよかったんじゃないかと感じているんですけれども、これはどうでしょうか。

○内海公園緑地部長　昨年の七月段階の小山内裏公園の際に指定管理者を公募したことは、新しい制度ができ上がりまして、民間の活力をさらに活用し、公園利用者のサービスの向上と経費の削減を図るという目的に合致するということで、指定管理者として公募したところでございます。
　また、その際、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、当初から十八年三月までの一年九カ月で指定をしたものでございまして、今回の指定から改めて五年間ということになるところでございます。
　指定管理者の選定に当たりましては、団体の能力や管理運営水準の内容などを検証いたしまして、公園利用者へのサービス向上を図る観点から最もふさわしい団体、それを選定してございます。
　なお、先生ご懸念の点でございますけれども、ボランティア活動や地域に根差した行事など円滑な継続が望ましい事業、そういうものにつきましては、都が責任を持って新しい指定管理者に引き継ぎ、実施をさせてまいります。

○河野委員　次に、日比谷公会堂の問題と青山葬儀所の問題を一緒にお尋ねをしておきます。
　日比谷公会堂は、大星ビル株式会社が主要な構成としてグループをつくられて指定管理者を受けました。ビル管理が専門の会社が大星ビル株式会社だと聞いておりますが、日比谷公会堂は立地条件もよくて、芸術や文化活動を初め幅広い分野の方が利用されております。単なる貸し館業ということでは済まない施設と思いますけれども、ビル管理、いわゆる建物管理専門の事業者が多様な都民のニーズにこたえることができるのか、この点が一点疑問としてあります。
　それから、青山葬儀所の問題では、先ほど墓地、霊園などについては、いろいろと公共的な意味合いもあるので特命でということでお話もありましたけれども、葬儀所についても同じようにプライバシーにかかわる問題が多く発生するところだと思うんです。やはり従前どおり公園協会が管理運営に当たって、そういういろいろな公共性を帯びた施設の特殊性を生かした運営ができるのが望ましい。公的セクターが選定されるのが適切な施設じゃないかというふうに私は考えますが、この二つの点、お答えいただけますか。

○内海公園緑地部長　まず初めに、日比谷公会堂の大星ビル管理でございますけれども、日比谷公会堂の指定管理者の選定に当たりましては、指定管理者としてふさわしい能力を有しているかを十分検証いたしまして、施設特性を生かした管理運営を行うことができる事業者を選定したところでございます。
　大星ビル管理株式会社は、都内随所に大型ビルの施設管理など八百棟以上の豊富な実績を持つと同時に、例えば日生劇場でございますとか東京オペラシティというような文化施設の管理もしてございまして、日比谷公会堂の指定管理者としての能力は十分備えているというふうに考えてございます。
　また、次に、青山葬儀所の件でございますけれども、例えば都立霊園は使用者数が約二十六万人、埋葬者数は約百十五万体ということで、極めて高い公共性が求められる施設でございますので、これは公園協会に特命という形で指定をさせていただこうと思っております。
　一方、青山葬儀所は、都内で最も格式のある葬儀、告別の式場でございますけれども、近年、利用率が低迷をしている現状にございます。宗派や宗教を問わずすべての葬祭業者が利用できるよう、公共性に配慮しながら、民間事業者の持つノウハウを活用して、施設のより一層の活用を図るための公募を行ったところでございます。

○河野委員　いろいろお考えは伺いましたけれど、青山葬儀所の場合についていえば、先ほどは指定管理者の方が出された収支のあれでは、今の使用料の上限の範囲内、八十四万幾らの範囲内で十分やっていけるとかということで、利用の低迷があるのかどうかという点では、私は部長のご答弁、ちょっと納得のいかないものも感じております。
　それで、指定管理者について基本的な質問なんですけれども、直営か指定管理者か、公の施設にはどちらかが選択できるわけですよね。資料をお願いいたしましたけれど、都市公園の指定管理者の状況について表にしていただきました。その中で、千葉市は今回、指定管理者制度を選択するかどうかということでは、都市公園についてはこの制度を使わないで運営していくという選択をしたというか、そういうことがこの表から読み取れると思います。
　私は、今後、直営の公園をふやしたり、いろいろな場合にやはり東京都が、都立公園という都民の大事な財産、貴重な憩いの場、そういうものについては公の責任がきちんと明確にされるように、公的セクターなり直営なりというところで公園管理の運営に当たっていくのがふさわしいのではないかと、やはりいろいろ見て思っているんですけれども、現段階での局のお考えを再度お伺いをしておきたいと思います。

○内海公園緑地部長　指定管理者制度は、公の施設の管理運営について民間事業者などの能力やノウハウを活用し、より効果的で効率的な運営を行うことを目的としたものでございます。今後とも都は、こうした指定管理者制度のメリットを生かしながら公園管理を進めていきたいと思っております。
　制度の趣旨から、指定管理者の選定に当たりましては、民間事業者、NPOを含め、幅広く公募することが原則でございます。

○河野委員　最後に、私の考えを述べさせていただきます。
　指定管理者制度については、これまで何回かの委員会でいろいろと意見も述べ、要望もさせていただきました。今回は質問いたしませんでしたけれども、造園業者など中小零細業者の方々の仕事の確保の問題、そしてそこに働く労働者の方々の問題、またシルバー事業団などの就労の問題など、いろいろ懸念されていることがたくさん残っております。
　また、今回の選定された事業者についていえば、建設局管理の潮風公園と港湾局の方のお台場公園が一体で埠頭公社とテレポートセンターに選定されたわけですね。テレポートセンターは、都がこれまで無利子の貸し付けを行ったり、地代について減免をしてあげたりということで、いろいろ財政支援をしているということなんですけれども、経営は非常に厳しいといわれています。経営の安定が指定管理者の選定基準の一つであるということが掲げられているのに照らして、このテレポートセンターが指定管理者に選定されたというのはどうなのかなということで、私たちは疑問を持っておりますし、これは建設局所管の公園ではありませんので、きょうは質問をいたしませんでしたけれども、そういう考えを持っていることを表明しておきます。
　最後に、選定委員会について都民の参加をぜひ今後実現できますように、引き続き検討課題にしていただくことを求めまして、質問を終わります。
　以上です。

○大西委員　来年四月から指定管理者制度が導入されることを受けて、建設局関係でも都立公園六十七を含めた八十一施設の指定管理者を内定していますが、公の施設の管理を民間にも開放することでサービスの向上やコストの削減を図るとともに、利用者の多様なニーズにこたえ、質の高いサービスを提供することも求められています。
　都立公園などでは、指定管理者にNPOが参入することで、地域のニーズや、それからサービスの提供が充実するのではないかというふうに期待しているんですが、公園の規模の大きさ、そして施設管理などNPOが担うにはまだまだ難しい課題が多くあります。
　そこで、お聞きしますが、今回の指定管理者の公募に際して応募したNPOの数はどのぐらいあるんでしょうか。

○内海公園緑地部長　都立公園の公募におきましてNPOが代表団体となっている応募団体数は、一団体でございました。連合体の構成団体として応募しているNPOは、延べ十一団体でございます。

○大西委員　そのうち都市部の公園、狭山丘陵、多摩丘陵、それから武蔵野の公園の各グループに応募したNPOの数はどのくらいでしょうか。

○内海公園緑地部長　ただいまご指摘の四つのグループとも、NPOが代表団体であるものはございません。連合体の構成団体として応募したものは、延べ六団体でございます。このうち、二団体につきましては、狭山丘陵グループにおいて選定された西武・狭山丘陵パートナーズの構成団体となってございます。

○大西委員　構成団体としては残ったものの、結果的にはNPOが担えなかったということだと思います。
　ちょっと先ほどの質疑の中で一つ確認したいんですが、昨年七月に小山内裏公園で指定管理者制度が新しく導入されて、そのときの構成員としてNPOも二つほど入っていたということを聞いたんですけれども、その確認。
　それから今回、日比谷アメニスから公園協会にかわりましたけれども、確かに一年八カ月でかわってしまった理由というのはどういうところだったんでしょうか。先ほど、正式にいろんなことを検討した結果、こういう結果になったんだということもあったんですけれども、何が大きな原因だったんでしょうか。

○内海公園緑地部長　まず、昨年の日比谷アメニスグループの中にNPOがあったというご指摘だと思いますが、日比谷アメニスグループは日比谷花壇の関連グループ四社による団体でございまして、その中にはNPOは入ってございません。
　それと今回、日比谷アメニスグループが小山内裏公園を落ちたということでございますけれども、これは再三ご説明申し上げておりますように、日比谷アメニスも、それから今回指定候補者になりました公園協会も、全く同じ土俵で、同じ基準で、改めて一から小山内裏公園を含む多摩丘陵グループの担い手としてふさわしいかという選定を行いました。その中で、団体の能力でございますとか、事業計画の内容でございますとか、また、提案された事業費、そういったものを総合的に勘案をして、このたびは公園協会が最もすぐれているということになったわけでございます。

○大西委員　構成団体としてNPOは入っていなかった、そこからまた地域との協働というところも、多分あのときに日比谷アメニスが手を挙げて事業計画をやるときに、一つの評価の方法として、地域のそういうNPOみたいな団体との協力というものも挙がっていたように思うんですけど、それもなかったんですか。

○内海公園緑地部長　候補者を選定する委員会の中で、例えば評価の基準として、事業内容がどうかという項目がございまして、その中で、地元との連携でありますとか、新しい企画でどう事業を進めていくとかというような評価の部門がございます。そこでポイントがあるわけですけれども、そういったところのポイントの中では、確かに日比谷アメニスは、既存の地元のボランティアの方々、それからNPOの方々、そういう方々と連携をして、かなりの実績を上げているということは十分認識はしてございます。

○大西委員　実績を上げているということでしたけれども、今回この公園協会にかわった--上がかわりましたけれどもね、その後の現実的な、今そういう地域の中でせっかく一年八カ月築いた関係というものは、このまま引き継がれるんでしょうか。

○内海公園緑地部長　先ほどもご答弁申し上げましたけれども、事業の継続性、そういうものは必要だと私どもは考えておりますので、私ども東京都が、これは責任を持ちまして、新たな指定管理者である公園協会に事業として引き継がせていくということで考えております。

○大西委員　何度も済みませんでした。ぜひこの公園という場を、あのときも私も何度か質問したと思うんですけれども、やはり公園管理というものは自然を相手にするということから、地域の人たちのボランティアとか、そういうものがやりやすい。
　特にまた、これから広げていただきたいことは、高齢者や障害者の人たちがその中で作業をする、あるいはひきこもりの若者たちがそういう中に入ってくる、そういうものを指揮しているNPOの人たちがその中にどんどん参入してくることによって、公園という新たな職場を得るということも広がりが出てくるわけですので、ぜひこの関係を大事にしてやっていただきたいなと思っております。
　しかし、一方で、NPOもある意味で力をつけて、そういうところにちゃんと参入していくということも必要だと思っております。指定の仕方として、単独の団体を指定するほか、複数の団体が共同して指定団体となる共同企業体という方法がありますが、公園管理などは地域のNPOなどが積極的に参加することで、先ほどからいっていますように、利用者の多様なニーズ、質の高いサービスの提供が図られると考えます。
　NPOなど共同企業体として参入した方が指定される可能性が広がるのではないかと思うんですが、今後に向けて都としてのそういうところへの育成、支援といいますか、そういう考えはおありでしょうか。

○内海公園緑地部長　指定管理者制度は、NPOを含むさまざまな団体の能力やノウハウを活用し、公の施設について効果的、効率的に管理運営を行っていくものでございます。その観点から幅広く公募を行っているところでございまして、団体であれば自由に応募できる機会を確保しているところでございます。
　また、都民協働事業は、公園事業の中でも特に重要な柱の一つでございまして、NPOやボランティアなど幅広く参加することが望ましいと考えております。

○大西委員　行財政改革の新たな指針では、民間に開放した事業については制度上の評価の仕組みがない。しかし、都が執行に責任を有することから、行政のチェック機能を充実するため、サービスの質の維持向上や安全管理について都独自の評価の仕組みを構築し、継続的な改善を図っていくとしています。
　今回の都立公園の指定管理者選定の進め方の中で、行政が事業者から事業報告を受けるだけでは、そういう利用者の多様なニーズにこたえたり、質の高いサービスの提供は図れないと考えますので、今後の事業者に対する評価の仕組みを新たにいろんなことを考えなければいけないんじゃないかと思いますけど、その辺はいかがでしょう。

○内海公園緑地部長　現在の小山内裏公園の指定管理者に対しましては、都が管理運営業務の履行確認を行い、質の高いサービスの提供が図れるよう指導監督しているところでございます。
　委員ご指摘の事業者に対する評価の仕組みにつきましては、今後、総務局等関係部局と連携し、そのあり方などを検討してまいります。

○大西委員　せっかく官から民へということで、いろんな指定管理者制度のこういう新しい仕組みができたわけですから、やはり地域とNPOや、それから市民事業としてそれをもっと広げるような、そういう取り組みも一方で必要かと思っております。
　先ほどから申し上げましたように、公園というのは、そういう意味では私たち市民も評価がしやすい、そしてそこに参入もしやすいという地域ですので、ぜひこの辺を考えて、大きな就業のチャンスということもとらえられるような、そういう移行にしていただきたいなと思っておりますので、それを要望して、質問を終わります。

○石森委員　それでは、相変わらず最後の質問者となりますけれども、指定管理者制度の指定についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　平成十五年の地方自治法第二百四十四条二の改正によりまして、自治体の直営方式による管理運営方式を除いては、新設あるいは既存の公の施設の管理運営については指定管理者が行うこととなりまして、来年、平成十八年九月一日までには移行しなければならない、そのような形になりました。
　これは、全国的に民間に移行されますと、十兆円規模の市場というような、そんなことがいわれているわけでありますけれども、これを受けて、各自治体とも、法改正以降、急ピッチで制度導入に向けた基本方針を策定して、条例改正、指定管理者の指定を行っておりまして、現在に至るまでには、都議会、私はその場におりませんでしたけれども、さまざまな議論があったかと思います。
　今回、建設局では、十七団体に対しての指定管理者指定を予定しておりますけれども、私ども三多摩でございますので、関連のある武蔵野の公園に絞ってお聞きしたいと思います。
　対象とされる公園については十七公園となりまして、財団法人東京都公園協会が候補者として名前が挙がっております。当協会に内定に至った経緯について、まずお聞かせをいただきたいと思います。

○内海公園緑地部長　武蔵野の公園グループにつきましては、六団体の応募者が提出した事業計画書などの内容を、外部委員を含めた選定委員会において、選定基準に基づき審査を行ってまいりました。
　選定に当たりましては、団体の能力を検証し、管理運営水準が確保されているか、管理運営の効率化がなされているかという観点から審査を行い、指定管理者として最もふさわしい公園協会を選定したところでございます。

○石森委員　応募申請があったのが協会のほか民間企業五社、計六団体となっておりますけれども、協会についてはかなり前から委託されて実績があるわけですから、それだけで点数がよかったのかもしれませんけれども、当然のことながら、実績以外で他の民間企業と比較してすぐれた点が当然あったわけであります。その辺を具体的にお示しをいただきたいと思います。

○内海公園緑地部長　武蔵野の公園グループにおいて選定されました公園協会は、六十四都立公園の管理受託の実績とともに、公園の魅力を生かす幅広い業務展開や安全対策、維持管理への具体的取り組みがすぐれていることを高く評価したものでございます。
　具体的には、スポーツ振興や文化施設との連携など多様な公園の特性に応じた業務展開となっており、主体的で計画的な維持管理方針の提案がなされております。

○石森委員　この武蔵野の公園につきましては、それぞれ規模の異なる十七公園という一つのグループ分けがされておりまして、地域的にも相当広範囲となりますから、当初から限られた団体でしか対応できないといったような、そんな予想もされるかと思います。
　それぞれの都立公園をグループ化した経緯というのはどこにあったのか。また、私は、もう少し地域を絞って公園を細分化しておいた方が、もっと多くの業者から応募があったのではないかと思いますけれども、この辺はいかがでしょうか。

○内海公園緑地部長　都立公園の指定管理者制度導入に当たりましては、都民の持つ多様なニーズにこたえ、サービスの向上と効率的な運営を図っていくことが重要でございます。そのため、管理コストを抑制するため、スケールメリットを確保しながら、また、公園の機能や地理的条件を考慮し、都立公園を六グループに分けて選定を行ったものでございます。

○石森委員　公募したものの予想に反して応募が少なかったというのは、結構あちこちの自治体でも見受けられることでもございます。官から民への規制緩和、これは法改正の趣旨でもございますから、できる限り今後民間が受けられるような、そんな方策をこれから検討していただきたいと思います。
　それから同時に、指定管理者制度によって求められるのは、先ほどからお話がございました住民サービスの向上並びに経費削減という形になりますけれども、住民サービスとしては、所管としてどのような期待をしているのか。また、経費削減といった点での効果はどのように見ているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○内海公園緑地部長　公園協会は、住民サービスの向上を図るため、第一に公園の自然資源を生かしたガイドツアーの実施、第二にボランティアリーダー育成などの都民協働事業の展開、第三にスポーツ施設を活用した大会開催など、多様なスポーツとレクリエーションの機会の提供、第四に地域の観光資源を盛り込んだ武蔵野ルートマップの作成など、こういったことを実施するというふうにしてございます。
　また、経費の削減についてでございますけれども、武蔵野公園グループを含めた都立公園全体のうち、十七年度歳出予算で対象とした六十五公園、これと比較をいたしますと、制度導入による経費削減効果は約三億二千万円、削減率は五・八％を見込んでございます。

○石森委員　先ほど局長からも答弁がございましたけれども、この制度導入に伴って一番心配されるのが、経費削減を求める余り本来備えていた機能、サービスが低下してしまうというような、そんな問題点もあろうかと思います。
　今、部長の答弁によりますと、いずれさまざまな新たな事業展開が期待できるようでございますし、都立公園全体としては三億二千万弱の削減効果があるようでありますから、今後しっかりと計画どおりの事業展開をするように、行政としても指導監督を続けていただきたいと思います。
　また、今回の指定期間、五年となりますから、五年後にはまた新たな公募によって指定がされるというような、そんな形になろうかと思いますけれども、これまで協会が各公園を管理運営する中で、さまざまな業務を外部の会社に発注してきたと思います。このスタイルというのは変更がないのかどうか。なぜかといいますと、管理は協会がするにいたしましても、公園の維持管理については公園周辺の多くの中小零細企業が担ってきたわけでございまして、地域経済の活性化という意味でもその辺はどのような形になるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○内海公園緑地部長　公園協会においては、従来から清掃、草刈り、設備補修、廃棄物処理などの業務については外部の業者に委託を行ってまいりました。委託に当たりましては、協会の会計に関する規定に基づきまして、指名競争入札または随意契約により契約を行うこととなっておりまして、指定管理者となりましても、公園協会の判断により適切な発注を行うものと考えております。

○石森委員　今回の武蔵野グループなんですけれども、私どもの八王子では、陵南と滝山、小宮公園、この三つがこのグループの中に入っているわけでありまして、特に小宮公園なんですけれども、これは以前に、平成二年か三年ごろだったと思います、八王子市の緑の基本計画にもうたわれているわけなんですけれども、この小宮公園を整備拡張して五十ヘクタール以上の広域公園、これにしていこうというような、そんな市の計画があるんですね。結局、平成二年だか三年だか、東京都に要望したわけなんですけれども、財政的な問題があって、そのままとんざしているというような、そんな経緯がございます。
　指定管理者制度とこの整備というのは、これは別なものでありますけれども、その辺は八王子市、あるいは八王子市民のかなり強い要望がございますので、ぜひ局長、頭に入れておいていただいて、また次の機会にその辺は要望させていただきたいと思います。
　以上で終わります。

○ともとし委員長　異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で建設局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後三時散会

Tokyo Metropolitan Assembly

環境・建設委員会速記録第十五号