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文教委員会速記録第四号

平成十四年三月十五日（金曜日）
第三委員会室
午後一時五分開議
　出席委員　十四名
委員長東ひろたか君
副委員長福島　寿一君
副委員長服部ゆくお君
理事石川　芳昭君
理事遠藤　　衛君
理事執印真智子君
後藤　雄一君
野上じゅん子君
小美濃安弘君
野島　善司君
曽根はじめ君
山本賢太郎君
比留間敏夫君
和田　宗春君

　欠席委員　なし

　出席説明員
生活文化局局長高橋　信行君
総務部長幸田　昭一君
男女平等参画担当部長高西　新子君
広報広聴部長浅井　憲彦君
都政情報担当部長村松　　満君
文化振興部長三好　勝則君
都民協働部長中島　建夫君
交通安全対策担当部長宇波　興宣君
私学部長谷川　健次君
消費生活部長中澤　正明君
参事島田幸太郎君

本日の会議に付した事件
　意見書について
　生活文化局関係
　　予算の調査（質疑）
　　・第一号議案　平成十四年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為　生活文化局所管分
　　付託議案の審査（質疑）
　　・第五十一号議案　東京都情報公開条例の一部を改正する条例
　　・第五十二号議案　東京都個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例
　　・第五十三号議案　東京都江戸東京博物館条例の一部を改正する条例
　　・第五十四号議案　東京都写真美術館条例の一部を改正する条例
　　・第五十五号議案　東京都駐留軍関係離職者等対策協議会条例を廃止する条例
　　・第五十六号議案　東京都駐留軍関係離職者開業資金貸付条例を廃止する条例
　　・第五十七号議案　東京都育英資金貸付条例の一部を改正する条例
　　・第五十八号議案　東京都消費生活条例の一部を改正する条例

○東委員長　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　初めに、意見書について申し上げます。
　委員から、お手元配布のとおり、意見書を提出したい旨の申し出がありました。
　お諮りいたします。
　本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○東委員長　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、生活文化局関係の平成十四年度予算の調査及び付託議案の審査を行います。
　この際、予算の調査について申し上げます。
　平成十四年度予算については、予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について、議長から調査依頼がありました。
　公文の写しはお手元に配布してあります。
　朗読は省略いたします。

平成十四年三月十四日
　　　　　　東京都議会議長　三田　敏哉
文教委員長　東ひろたか殿
予算特別委員会付託議案の調査について（依頼）
　このことについて、三月十四日付で予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
　　記
1　調査範囲　別紙1のとおり
2　報告様式　別紙2のとおり
3　提出期限　三月二十日（水）午後五時

（別紙1）
文教委員会
　第一号議案　平成十四年度東京都一般会計予算中
　　　　　歳出
　　　　　債務負担行為
　　　　　　　文教委員会所管分

（別紙2省略）

○東委員長　これより生活文化局関係に入ります。
　予算の調査及び付託議案の審査を行います。
　第一号議案、平成十四年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為、生活文化局所管分及び第五十一号議案から第五十八号議案までを一括して議題といたします。
　本案については、既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
　資料について理事者の説明を求めます。

○幸田総務部長　二月十八日に開かれました当委員会におきまして要求のございました資料につきまして、ご説明申し上げます。
　お手元配布の文教委員会要求資料、生活文化局と書かれた資料をごらんいただきたいと存じます。
　お開きいただきますと、まず目次でございます。要求のございました資料は、ここに掲げてございますとおり、全部で八件でございます。以下、順次ご説明させていただきます。
　一ページをお開きいただきたいと存じます。財団法人東京女性財団のあり方についての検討経過でございます。
　東京女性財団をめぐるこの間の検討経過を、表側の時期ごとに、その内容を記載してございます。
　なお、最下段の（注）には、この間、新たに設けられました財団法人東京女性財団のあり方を考える会及び同作業部会の構成について記載してございます。
　二ページをお開きいただきたいと存じます。生活文化局が所管しております文化施設の常設展における、六十五歳以上の観覧者数の推移でございます。
　江戸東京博物館本館、江戸東京たてもの園、写真美術館、これら生活文化局が所管しております三つの施設につきまして、それぞれ平成八年度から平成十二年度までの五年間について、観覧者総数と六十五歳以上の観覧者数、六十五歳以上の観覧者数の総数に占める割合を記載してございます。
　三ページをお開きいただきたいと存じます。NPO活動支援関連予算額の推移でございます。
　表側にございますように、平成十年度から平成十四年度までの五年間について、表頭の区分ごとに予算額の推移を記載してございます。
　四ページをお開きいただきたいと存じます。旅券事務にかかわる都民サービスの向上と窓口体制の推移でございます。
　平成五年度以降新たに導入いたしました都民サービスの向上策と窓口体制改善の取り組みにつきまして、その事項及び内容を、導入年度ごとに記載してございます。
　五ページでございます。私立幼稚園等園児保護者負担軽減事業費補助金における所得制限、補助単価の推移でございます。
　表側にございますように、平成七年度から平成十三年度までの七年間について、所得制限の上限額と補助単価を記載してございます。
　なお、表の下の（注）に、表頭の補助単価の二つの区分の考え方を記載してございます。
　六ページをお開きいただきたいと存じます。東京都育英資金（一般貸付）の貸付実績等の推移でございます。
　表側の区分ごとに、平成九年度から平成十三年度までの五年間については貸付実績を、平成十四年度については予算案における貸付規模を記載してございます。
　七ページをお開きいただきたいと存じます。消費生活総合センター予算の推移でございます。
　表側にございますように、平成八年度から平成十三年度までの六年間について、消費生活センター費の歳出総額及びその内訳を記載してございます。
　八ページをお開きいただきたいと存じます。消費生活総合センターの相談体制の推移でございます。
　表側にございますように、平成八年度から平成十三年度までの六年間について、同センターの本所と支所を合わせた相談施設数と相談件数の推移を記載してございます。
　以上をもちまして資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○東委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○野島委員　何点かお伺いをいたします。
　まず、学校五日制の問題でございます。
　生文所管は、私学への補助という形でかかわりがあるという認識をいたしております。本件につきましては、予算特別委員会を私も傍聴しておりまして、私どもの古賀委員から質疑があり、生活文化局長の答弁、知事の考え方、こんなものも把握はいたしております。予算調査でありますので、改めましてその辺の考え方、あるいは、今後どういう形で生文としては私学に対して対応していくのか、こんな視点からお伺いいたします。
　そこで、まず、ありふれた話で恐縮でありますけれども、公立学校においては、当然のことながら、ことしの四月から完全学校五日制が実施される、こういうことでございます。ゆとりであるとか、あるいは地域に返す、家庭でのきずなを高めるとか、いろいろいわれておりますけれども、改めてその趣旨、目的は何なのか、こんなところを、まず一点押さえておきたいと思います。

○谷川私学部長　文部科学省によれば、完全学校週五日制の趣旨は、子どもたちの家庭や地域社会での生活時間の比重を高めて、子どもたちが主体的に使える時間をふやすなど、ゆとりを確保し、なお、家庭、学校、地域社会が連携し、子どもたちに社会体験や自然体験などのさまざまな活動を体験させることにより、子どもたちに、豊かな人間性や、みずから学び、みずから考える力などの生きる力をはぐくむことにあるとしてございます。

○野島委員　文部科学省からそれなりに通達が来ておると思いますし、さきの新聞報道によれば、東京都も私学に対して、こういう通知があったというふうなことを発送したというふうに、報道に接しております。
　そこで、学校五日制は、今まで、隔週で公立はやってきました。私学については、やっているところもあっただろうし、全くやらなかったところもあるだろうと、こんなふうに思っているんですね。今までは、平成十三年でやってますよ、十四年から、改めてまた五日で完全に毎週やりますよとか、いろいろそういう形であると思うんですが、その実施状況についてお伺いをいたします。

○谷川私学部長　平成十四年二月現在での私立学校における完全学校週五日制の実施状況でございますけれども、現在既に実施している学校及び十四年度当初から実施を予定している学校を合わせますと、高等学校で二百三十七校中八十四校、実施率三五％でございます。中学校では百七十八校中五十五校で、実施率三一％、小学校は五十校中三十五校で、実施率七〇％となっているところでございます。

○野島委員　公立学校は、当然のことながら一律にやっているわけですけれども、私立の場合は、高校で三五、中学校三一、小学校七〇、こういうことでございます。そういう意味では、当然のことながら、かなり低いというふうになると思うんですね。低いというのは、五日制をやるという前提での低さと、公立は一〇〇ですから。その背景にはどんなものがあるのか。各学校法人の経営者なり--あるいは経営者は、当然のことながら、学校の現場の先生方の意見も把握をしながら学校運営をしていると思うんですけれども、そもそもなぜやらないのか、なぜ低いのか、背景としてこういうことがあるんだというようなことを把握しているところがありましたら、ひとつご教示をいただきたいと思います。

○谷川私学部長　私立学校での週五日制の実施率が低い理由として私どもが考えておりますのは、そもそも学校の休業日が、学校教育法施行規則で、公立学校は土曜、日曜と具体的に定められております。ただ、私立学校においては、当該学校の学則で定めるとしてございまして、各学校の自主的な判断により休業日が決定できること、これが一つの要因であり、また、私立学校においては、各校が独自に授業内容や授業時間、休業日等を決定することによって、教育水準の維持と魅力ある教育の推進を図ろうとする意欲が強いのではなかろうか。
　三点目といたしまして、完全学校週五日制実施に伴う保護者の学力低下への不安、休業日の家庭や地域における子どもの受け入れ体制が未整備であること、これらに対する懸念を考慮し、学校側が実施に慎重になっていること、このような理由によるものではないかと考えられます。

○野島委員　はい、わかりました。一点目は、要するに制度論として、私立学校は、自主的な判断によって休業日が決定できると。したがって、みずからの判断によってそういう実施率だと。その背景にあるものは、すなわち学力低下への不安あるいは受け入れ体制の未整備、こんなことを不安に思ってやっているということのようでございます。
　さっきの実施状況と絡め合わせますと、高校、中学が三五、三一と、いわば進学ですよね、中学から高校に。三年間中学で、高校へ行くわけですから。高校三年間で大学へ行く人もいるだろうし、社会に出る人もいるだろうけれども。そういう意味では、私は、こちらの部分は学力に対する不安かなというふうに推測をするんですよ。
　小学校は六年間で、私立の小学校があって、そこで終わっちゃう学校というのはほとんどないと思うんですね。内部進学で中学校に行くよという率が、私はかなり高いのであろうと推測しておりますから、必ずしも学力ということよりも、やっぱり保護者のもとに返して、五日制をやってきたというふうに理解をしているんです。それが七一％ということになっているのかなというふうに、これは、私のあくまでも憶測、推測の分析ですから。私は、そのように思っているんですね。
　そこで、学習指導要領というのがありますよね。私立学校では、各学校が独自に授業内容あるいは授業時間等を決定して、カリキュラムを組み、やっている、こういうことであります。学習指導要領というのが、昨今の議論の中では、あれは基準を示しただけだという議論と、あれは下限であるという議論と、絶対にやらなきゃいけないという、こういう三つの議論が、文部科学省も若干その辺の解釈について--もちろん学習指導要領は、私は準法規的な意味合いがあると思いますが、それをどう解釈するかというのが、今の教育を取り巻く子どもたちあるいは親御さんの、先ほど申し上げた学力低下への不安、こんなものに対する文部科学省の一つの、ぶれているというと語弊がありますけれども、揺れがあるのは、私、事実だと思うんですね。
　そんなことで、学習指導要領の適用については、公立、私立で、こういったことについて、どういうふうな差異があるのかないのか、こんなところを伺ってみたいと思います。

○谷川私学部長　学習指導要領につきましては、公立学校、私立学校とも差はございません。ただ、学習指導要領の範囲内で、私立学校においては、例えば小学校において英語を取り入れる、あるいは重点科目の授業時間数の増を図る等々の、学校の特性や保護者のニーズ等を考慮した、学習指導要領の範囲内での独自かつ魅力ある教育を行っている、このように考えております。

○野島委員　この学習指導要領の件につきましては、どちらかというと、教育庁の方でやりとりした方がいいのかなというふうに思っていますので、これは、これで終わりにします。
　今お話のありましたように、学校の特性をどう生かしていくか、保護者ニーズをどう把握してやっていくかということで、私学がいろいろ苦心惨たんしながら、独自性を発揮するために、生徒を引きつけると同時に、保護者を安心させ、私学に預けるという、こういう目的に従っていろいろご苦労なされると思うんですね。
　それで、五日制によって学力が低下するのではないかと、さまざま議論をされているわけですね。あるいはまた、地域に戻しても、果たして受け皿があるんかいなと、こういうこともいわれております。
　国は、私立学校に対しても歩調を合わせるようにということで、都に要請しているというふうに伺っておりますし、それを踏まえて、都も、そういうことだからやれという話じゃないと思うんですが、そういう通達があったよということは、行政としてやっていると思うんですけどね。
　東京都は--公立についてはいいです、教育庁所管がありますからね--私立学校の学校完全五日制の実施について、今後どのように対応していくのか。すなわち、さっき聞いたように、四月からはこれこれ、このぐらいの学校が予測をされておる、しかし、それは各学校が、私立が独自にやっていくことだから、いわば強制すべきものではないというふうな前提でお話を伺っておりますけれども、どんなふうに今後対応を考えていくのか、こんなところをお伺いしたいと思います。

○谷川私学部長　基本的には、ただいま委員おっしゃったとおりの考え方を持っておりまして、さきに予算特別委員会でも局長の方からお答えしましたように、私立学校の休業は、あくまでも各学校が自主的に判断し決定していくものである、この基本的なところは踏まえておきたい。その中で、私立学校については、各学校がみずからの教育方針に基づきまして自主的に取り組んでいくものだと、このように考えてございます。

○野島委員　この辺で終わりにいたしますけど、私は、今まで伺っていたように、あるいは私立学校がさまざまな教育方針に基づいて多様な教育、ある意味ではユニークな教育をして魅力を高めていく、こういうことで、保護者あるいはそこに通う生徒の信頼と実績を積み重ねてきたんだろう、こういうふうに思っております。それを支えるのは、当然のことながら、私立の自主性あるいは多様性、柔軟性もあるでしょうね、公立の場合ですと、かなりタイトな形でやっていかなきゃいけないということがありますから。
　そういう中で、最初にお話がありました、学校五日制の実施によって生きる力を養成していくと。このことは、当然のことながら、既に私立の学校でもやってきているだろうというふうに思ってございます。そのアプローチの仕方が、すなわち完全に五日制にして、家庭、地域に返すということじゃなくして、生きる力を高めていくために、私学がその独自性を発揮して、五日制をやらない、あるいは隔週にとどめる、こういう判断があっても、私はいいというふうに思っております。
　すなわち、五日制を公立がやっているから、私立も一律的に実践すべきだと、こういうことは、私は、むしろ私学のそういったふうな特性を制約をすることになるのではないかなというふうに思っております。とりわけ経営体ですから、もちろん補助金もちょうだいして運営しているわけですけれども、魅力がなくなったら、存立する意味がなくなっちゃうんです。そのために努力をしていることを、画一的に制約をかけて、教育機関の自主性を奪うというふうなことは、私は避けるべきだろう、こういうふうに思っております。
　したがいまして、私は、今後も私立学校における完全学校五日制、こういったものについては、各学校の今日までの積み上げてきた、あるいは将来に向かって特徴を出していこう、こんなことを各学校の自主的な判断に委ねるべきだろう、こういうふうに思っております。
　都立高校の改革ということもいわれております。それは、義務教育は小中で、高校は義務教育じゃないですけど、やっぱりいろいろな、多様な選択肢を用意していくということが、私は、今まで余りにも教育の現場に欠けていたのではないか。いわゆるジャパンスタンダードというか、そういう形の中でやられてきたのかなと。したがって、ぜひこういう視点からも、多様な選択肢を用意していこうという、その芽を摘むことのないようにお願いをしておきたいというふうに思っております。
　生活文化局は、当然のことながら、補助金の支出ということもございます。あるいは、補助効果がどうだということを見定めなければ、補助金は公金で出しているわけですから、そのこともやっていかなきゃいけないだろうというふうに思っていますけれども、よもやそんなことはないと思いますけれども、五日制をやらないから、いささか補助金にタッチしようとか、そこを考えていくよ、こんなことはないというふうに確信をしておりますけれども、そんなところを--知事のああいう発言を受けましてもね。
　知事は、私が私立学校の経営者なら、そんなものは受けないよといっているんですね。要するに独自性に任せるべきだろうと、こういう発言も既になされているわけでありますから、この間の生文局長の答弁、それから知事の本五日制にかかわる見解、こんなことを十分喚起をしていただきたい、こんなふうに思っておりますので、本件については、これで終わりにいたします。
　次に、私立幼稚園の延長保育の関係についてお伺いをいたします。
　少子化社会ということで、子どもが育てにくい環境だから子どもを産まない、すなわち少子化社会だと。私はいささか異論があるんですけど、きょうは、自分の見解を長々と述べている場面じゃありませんので。一方、男女共同参画社会で、女性が社会進出をしていく、就労も含めて。その際に、子どもを預かってくれる部分がなければ不可能ではないか、こういうふうなこともございます。また、そういう中でも、共働きの家庭が一般化してきた、こういう実情でございます。
　都は、平成九年からこの預かり保育に対する補助を行っているということは、私どもの近くにもかなり私立の幼稚園がございまして、その経営者の皆さんとも話す機会がございますので、承知をいたしております。いろいろな意味で、そういう制度を拡充していくことは、私の、いろいろ社会のあり方、家庭のあり方、女性の社会進出のあり方についてという個人的な見解とは別に、社会全体としての要請であろうというふうに思ってございます。
　そこで、都内の私立幼稚園のうち、現行のこういったような預かり保育を実施している園はどのくらいあるのか、また、利用している園児は何人ぐらいいらっしゃるのか、現行制度の中で。いわば、どういう効果があらわれてこういうふうにやっていますよというふうなことがありましたら、ご教示をいただきたいと思います。

○谷川私学部長　預かり保育を実施している幼稚園は、十三年五月現在の数字でございますけれども、補助対象となる八百五十二園のうち五百四園が、現在、何らかの形で預かり保育を実施してございます。
　また、園児の数でございますけれども、平成十三年度に預かり保育を利用している園児数は、一日約五千人です。さまざまなとり方があるんですけれども、ならしますと一日五千人程度が利用している、このような状況でございます。

○野島委員　九年に制度導入をいたしまして、もちろん、受け入れる側も先生を用意しなきゃいけないし、いろいろなハード、ソフトにわたって、それなりに体制をつくっていかなきゃいけないというふうなことがあるわけでございます。ただ、制度がというのか、そういう利用率が確実に上がっているということだというふうに聞いておりますけれども、今後、こういったものはどうなっていくのか。いわば、今預かり保育をやって、今度エクステンションして、こうなっていくわけだね、時間の延長とかね。
　そういったところで、伸び率がどうなっていくのか、これをどんなふうに予測しているのか。もちろん予算を組んでいるわけですから、一定の考えがあって組んでいると思うんですけど、その辺、ちょっとご教示いただけますか。

○谷川私学部長　今後の預かり保育の伸びにつきましては、平成九年度からの実績をもとに試算いたしました。平成十三年度現在は約五百四園、約六割の園で実施しているものですが、過去の推移からすると、平成十五年度では六六％に上っていくのではなかろうか、このように推計してございます。
　また、利用する園児につきましても、平成十三年度の一日五千人、これから、今後二、三年の推計でございますけれども、一年におおむね千人ずつ伸びていくのではなかろうか、このように過去の実績から推計してございます。

○野島委員　今後も需要は伸びていくだろうというふうなご答弁でございました。大いに、社会全体の要請といいましょうか、そういうものもあるわけでありますから、こういった制度は充実をさせていっていただきたいというふうに思っております。
　そこで、十四年度予算では、新規ということの位置づけで預かり保育推進補助を実施している。いわば、過去九年から十三年までやってきたのは量的な拡大ですわね。一つの制度があって、それを取り入れる園がふえていった、利用者がふえていった、こういう量的な拡大だと思うんですね。
　今回の新規施策は、それらと違って質的に高めていこうと、こういうことだろうと思うんですが、どんな状態の補助になるのか、こんなところを、今までの制度の対比も含めてご答弁をお願いしたいと思います。

○谷川私学部長　今回新たに予算措置いたします私立幼稚園預かり保育推進補助でございますけれども、これは、都民の預かり保育のニーズが非常に高まってきている、これに対応して補助制度の充実をしていきたい、こういうふうに考えているものでございます。
　具体的には、補助対象の預かり保育時間を一時間延長、これは七時から二十時まで、その中に教育時間も含まれておりますけれども、七時から二十時までは、何らかの形で子どもを預けることができる形をとりたいというふうに思っているわけでございます。
　それから、十三年度までは、長期休暇のうち夏休みだけが対象でございました。十四年度からは、これに春休み、冬休みの休暇も補助対象にして保育充実に努めていきたい、このように考えております。

○野島委員　わかりました。ぜひいろいろな今日までの実情、あるいは今度、質的に違った制度でそういうものに対処していこうということでありますから、進めていただきたいというふうに思っております。
　これ以上は、ほかの議論になっちゃうのでいたしませんが、要は子育て支援をしていきますよと。認証保育所制度もそうですよね、あれは福祉局所管ですけどね。私たちが、そういう意味で安心して子どもを預けられるということは、いわゆる学校教育法による今回の幼稚園という部分と、保育園という部分、二つあると思うんですよ。ゼロ、一、二、三というのはどっかの運送会社のコマーシャルですけど、ゼロ、一、二なんですね。ただ、幼稚園は三歳からですから、ゼロ、一、二というのは不可能だろうと思うんですよ。あるいは可能性があるのかどうか、そういう部分もあると思うんです。
　それから、これは各市各区で実情は違うと思うんですけれども、三多摩の場合の私立幼稚園の教育資源というのは結構高いんですよね、園庭だとかそういうものについて。ハード面についてはね。だから、そこに東京都が、こういうソフトの補助制度を積極的にしくことによって、教育資源全体が高まるなと思っているんです。ゼロ、一、二は保育園で、三、四、五が幼稚園ですよと。幼児教育の中で、ゼロ、一、二もやれますかというと、僕はかなり困難だと思う、今の体系の中では。
　しかし、こういう制度が進んでいくことによって、私は、幼保一元化というのは、いうはやすく、なかなか制度論をくみ上げるのは大変困難な問題だと思っておりますけれども、そういうふうなことも将来的にはあり得るのかなと思ってございますので、ぜひこういう制度の啓蒙をしながら、かつ私立の幼稚園の指導をいただきながら、社会全体として、子育てしやすい、女性が社会参加しやすい、そのためにどの資源をいじっていくのかという大変重要な課題がかかっているというふうに思っております。またその辺の効果については、いずれの日かお伺いをいたしたいと思いますので、本件については終わります。
　最後に、協働事業といいましょうか、いわゆるNPO関係についてお伺いをいたしたいと思います。
　実は私は、こういうソフトウエアの部分というのは極めて苦手なタイプでございまして、まだ勉強中でございますので、十分な質問ができるかなという不安はあるんですけれども、何点かお伺いし、私の勉強の糧にさせていただきたい、こんなふうに思っております。
　かつて、阪神・淡路の大震災がありました。多くの方のボランティアがあったり、NPOの目覚ましい活躍があった。こんなことも大変大きな契機になっていると伺っております。淡路の大震災のときに、自治会組織がしっかりしているところは、被災からの立ち上がりが極めて早かったといわれております。それは何なのかなと。地縁の中でお互いの顔が見える、お互いに助け合って生きていかなきゃいけない。一朝事があったときには、とりわけそれを発揮していかなきゃいけない。自治会ですから、地縁性という意味が極めて高いだろうというふうに思ってございますが、そんなことで、今日、多くのNPOあるいはボランティアが誕生しているといいましょうか、活躍をいただいている、こんなふうに思っております。
　さきの知事の施政方針演説の中でも、法人格を持つNPOが都内で千八百と、こういうことでございました。何を求めているのかなと。そのNPOが、社会貢献活動の担い手になっていくだろうということ。したがって、東京都としては、啓発事業、交流事業、こういったふうなもので積極的にこれを支援していかなければならない、こういうことであります。
　私、思うに、行政というのは、一都庁がやるものでもないし、一市役所がそれぞれの市民にやるものでもない。社会総体の中に行政という公共セクターがあり、あるいは営利法人という民間セクターもある。あるいは、NPOのように、社会的な貢献を旨としてやっていく法人格を持つもの、あるいは、法人格を持たなくても、そういうものに積極的に取り組んでいくものがある。要は、私たちは、ややもしますと官と民という形で、官があり民がありという形でとらえますけれども、社会システム全体の中に官があり民があり、役割分担しながら、協働をしながら社会づくりをしていくんだと、こういうことだろうというふうに思っております。
　そこで、今後NPOに、知事も、大変大きな社会貢献活動の担い手になるというふうにいっているわけでありますけれども、どんなことを所管の局として期待をしていくのか、こんなところをまず伺っておきたいと思います。

○中島都民協働部長　NPOの活動は、福祉、環境、まちづくりなど幅広い分野にわたっておりますけれども、これらの活動は、高齢者や女性の社会参加を促すだけでなく、生きがいの場の提供や、長い目で見ますと、雇用の確保という面からも重要性が増してくるのではないかというふうに考えてございます。
　先月の新聞報道によりますと、経済産業省の独立法人でございます経済産業研究所の調べでは、NPOに雇用されている人というのが、非常勤職員を含めまして全国で約十八万人いるというふうな調査結果が出ております。さらに今後も増加が見込まれるであろうと、そういうような結果が出ておりました。
　また、行政とのかかわりという点で見てみますと、NPOというのは、専門性、柔軟性、機動性といった点で、行政にはない特性があるであろうというふうに考えてございます。
　このようなNPOと行政が互いに連携、協力するということは、現在非常に多様化している都民ニーズがございますが、それに的確に対応するという点があると同時に、行政の効率化にも資するところがあるのじゃないか、そのように考えております。

○野島委員　そこで、それぞれ期待を持ち、あるいは行政とのかかわりの中でのご答弁もいただきました。「東京都公報」というのをいただきますと、認証しましたというのがずっと出てくるんですね。行政法上の許可、認可、認証、いろいろありますよね。この認証という制度の中で、それだけのものが出ている。その辺の実態ですね、数、あるいはどういうふうなところがジャンルとして多いのか。さっきの行政でやれないこととか。
　よく生文局長が、生活文化局はニッチ局だと。すき間のニッチ局なんですよという発言を伺ったことがありますけれども、そこが、私は、これからの社会は一番大事だと思うんですね。やれることは、それぞれはっきりしちゃっているんですよ。それが縦型であるから、なかなかシステムづくりとしていかない。そうすると、そのニッチの部分、まさしくそういう部分が必要だろうというふうに思っているんですね。そんなことで、その辺の実態について、ちょっとご教示をいただけますか。

○中島都民協働部長　今、最初の段階で、NPOの数でございますけれども、都内に事務所を置くNPOというのは、約五千六百団体というふうに見ております。
　そのうち、今、委員がおっしゃられた、認証を受けている、法人格を持っているNPO法人は、東京都で認証するものと国で認証するものを含めまして、現在、約千八百ございます。
　東京都では、昨年八月にNPOの基礎調査というのを行っておりますが、これはプレス発表もさせていただいたわけでございますが、それによりますと、次のような傾向があるのじゃないかというふうに見ております。NPOはどのような活動を行っているのかという点でございますが、活動分野で多いのは、保健、医療、福祉が最も多いという結果が出ております。続きまして環境保全、あと文化、芸術、スポーツといったものが続いているというふうに調査の結果では出ております。
　また、活動の範囲、区域でございますが、一つの区市町村で活動するものが約三割を占めてございます。また、財政規模、支出の面でいきますと、法人格を持たない任意の団体の半数が、百万円未満でございます。法人格を有するNPO法人につきましても、半数は一千万円未満ということで、小規模な団体が多いという実態がございます。
　それから、働いている職員について見ますと、NPO法人のほぼ五割が常勤職員がいないというような結果が出てございます。

○野島委員　実態についてはわかりました。これから、やはりそういうものを、知事の所信表明にあったように大いに活動していただくために、行政がサポートをしていかなきゃならない、こういうふうに思っております。財政問題、さまざまな課題もあるというふうに考えております。
　そこで、行政とのかかわり、こういうことで何点かお伺いをしたいと思うんですね。
　よく、NPOの活動に対する一つの見方ということでいいのかな、あるいはそういう活動の人がそう思っているということではないというふうに思っておりますけど、私たちは、行政がやらない、ということは反面に返していえば、本来的に行政がやるべきものを肩がわりをしているだけなんだ、こういう議論があるんですね。私は、その議論にはいささかくみしないんです。冒頭申し上げましたような社会システムの中での行政あるいはほかのセクターのあり方、こういうことで、私は、NPOというのはそういうものではないというふうに思っているんですけれどもね。私は、そういうふうに思っているんです。
　これから、NPOを育てていくといいましょうか、一生懸命やってもらうシステムづくりを、何とかしていこうというんでしょう、支援して。そこで、東京都が今回の新規事業でも、重要施策、NPO総合支援プログラム、こんなことを打ち出しております。また、さきの日経新聞にも、その旨の報道がなされております。
　かかわり方として、まず、どういうふうなものでやっていこうというふうに、現状も含めて考えておられるのか。行政とのかかわり、こんなところを、ひとつご教示をいただきたいと思います。

○中島都民協働部長　行政とのかかわりという点でまいりますとかなりバラエティーがございますが、強いて大きく分けますと、三つあるかなというふうに考えております。
　一つは、NPOの自主性、独自性を重視して、行政とはかかわりを持たず、全く自主的に活動するものというのが一つございます。
　それから、福祉ですとか国際交流といったような特定の分野で活動している団体に対して、行政が補助金を出してその活動を支援するもの、比較的行政と近いものがございます。
　三番目としまして、そのちょうど真ん中に当たるかと思うんですが、NPOと行政が、両者の立場や特性をお互いに尊重し合いながら連携、協力して共通の課題解決を目指すものということで、私どもが現在いろいろ施策を進めておりますNPOと行政との協働という部分、これが当たるであろうと。
　大きくいいますと、その三つに該当するのじゃないかということです。当然のことながら、行政とのかかわりという点でいきますと、協働というのが非常に大きなウエートを占めているわけでございますが、この協働というのは、都民が直接的なかかわりがある行政サービスにおいて、NPOの特性を生かし、より都民ニーズに合ったサービスを提供する、そういうような協力関係であろうというふうに認識しております。
　あと、形態としましては、ちょっと簡単にご紹介しますと、事業を委託するもの、協定を締結して事業協力とか、あるいは一つの事業を一緒にやる共催、実行委員会等、そのような形態がございます。

○野島委員　いささか長くなりまして恐縮しております。
　いろいろなかかわり方があるよと。僕は、恐らく今後、そういう意味では、NPOのあり方の面も含めて行政とのかかわり、こういったようなものは、かなり試行錯誤を続けていく必要があるのかなというふうに思っているんですね。
　よく、欧米は城郭社会だといわれてますわな。要は、向こうの方はしょっちゅう戦争なんかしてたから、一晩にして、国の境なんか違っちゃうんですね。そうすると、地域社会をつくっていくには、城郭があり、その中に教会があったり、そこの中でのコミュニティで、しっかり地域をやっていかなきゃいかぬよと。
　一方、日本は荘園社会といわれているんですね。荘園というのは、田んぼがあったり、山があったり、川があったりと。こういうことの物理的な側面以上に、やっぱり昔から村の長がいて、今日の上意下達というふうによくいわれてますけど、そういう意味での地域社会づくりがあったから、官と民みたいな、統治される側とする側とか、そういう部分があった。ただ、城郭都市の場合には、そんなこといってられないので、一つのそういう城郭の中で、それぞれが能力を発揮しながら、役割分担も含めてやってきたんだと、こういう説をする人がいるんですね。
　そういう意味で、私は、なるほど、そういう部分もあるのかなと。私なんかにも、どちらかというと、荘園社会の体質が色濃くしみついているのかなというふうに、私は思っているんですね。
　したがって、そういう意味では、今後育てていく中でいろいろご苦労も--育てていくというか、サポートしていく中で、そういう我が国における生成過程、こういったようなものも考えますと、いろいろあると思うんですけれども、この新規施策でどんなものをやっていかれるというふうにお考えなのか、そんなところをお伺いをしたいと思います。

○中島都民協働部長　今後の東京都の私どもの取り組みでございますが、一つは、先ほど来話が出ておりますNPOとの協働、これに力を入れていきたいと思っております。各局の事業について、協働の視点から積極的に見直しを図っていこうと。今年度から始めておりますが、来年度も引き続きやっていきたいと思っております。
　その協働を進めていくに当たって、事業目的に適した協働相手の選定というのは大変重要になってくるわけでございますが、そのために、NPOの活動実績や事業遂行能力といったものを把握しなくちゃいけないだろうということで、それを客観的に評価できる仕組みというものを構築していきたいと思っております。
　二番目としまして、NPO自体の活動基盤の整備という面がございます。多くのNPOというのは、ご承知のように財政基盤が非常に脆弱で、スタッフも不十分ということがございます。管理運営面でさまざまな課題を抱えているわけでございます。その点を踏まえまして、平成十四年度からは、経営管理能力の向上を図るセミナーの実施、それから会計、税務などの専門知識を持った人材の紹介など、NPOの活動基盤の強化に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　なお、区市町村絡みの地域の問題という点では、区市町村に対する取り組みという面では、連絡会議や研修会等を通じまして、協働の事業の先進的な取り組みを積極的にご紹介をしていこうというふうに考えております。

○野島委員　これで終わりにいたします。るるお伺いいたしまして、私は、そういうNPOに対する支援というのは、直接的に東京都の事業をNPOが、受託事業というか、そういう形でやるとかいうのもあると思うんですけれども、生文としては、やっぱりそういうことに対して、育てていくことに対する支援策、すなわち啓蒙であり、すなわち具体的な実務処理のサポートというか、あり方であり、こんなことを基本にお願いをしていきたいなというふうに思ってございます。
　いささかつまらない話なんですけど、当然のことながら、いろいろな、先ほども申し上げましたように、環境であるとか保健、医療、福祉、こんなところがあると思うんですね。私どもの市にも、公園ボランティアというのがあるんですよ。要するに公園を自分たちで清掃していきましょうよと。しかし、最低限必要な軍手だとかそういったようなものについては市が用意しますよと、こういうことだと思うんですね。
　恐らく所管じゃないですから、特にお聞きすることじゃないんですが、都の中でも、そういうことというのはあると思うんですね。なるほど公園清掃、それは役所の仕事だということでやっているよりも、地域に住む人たちが、その公園をしっかりと維持管理しながら公園のよさを発揮させて、市民の皆さん、利用者の皆さんが喜ぶという、公益性が高まっていくということが、一番必要だというふうに思っているんですね。
　結果として、そのことが、行政が入札して金を振って、さあ、きれいにしてくださいよりも、私は、心が入っているだろうというふうに思うんですね。私は、NPOとか地域づくりというのはそういうものだと思うんですね。
　一番最後につまらない話をしますね。昔--昔って、そんな古くはないんですけど、道普請というのが村にあったんです。それは何かというと、自分たちの歩く道、使う道だよと。それは、自分たちがちゃんと維持管理をしていこうよと。しかし、自分たち以外にも通るわけですから、せいぜい素材だけは役場で持ってくれと。いわゆる砂利ですわな。今はアスファルトですから、自分たちで敷くことはできませんからね。それで、あとは自分たちがやる。周りに畑があれば、そこのところに、花を植える余裕はなかったんでしょうね、当時は。ちゃんと手入れをして、ほかの人が通ってもいいし、自分たちもいつも使っている、こういう道普請という、そんな事業というか、村段階ではそういうこともあったんですね。
　私は、原点はそこにあるのじゃないかなと思っています。医療とか福祉とかいろいろな分野での活躍が期待されるわけであります。それは、それぞれの所管局の取り組みだろうと思いますが、ぜひ、生文は育てるという立場から、各事業部局、市町村、こんなところと十分密な連絡をとって、ご活躍をいただきたいと思います。
　長々とご無礼申し上げました。失礼いたしました。終わります。

○福島委員　私は、育英資金についてのみ、若干の質問をさせていただきたいと思っています。
　育英資金あるいは奨学資金につきましては、区議会のころから大変興味深く見守りつつ、多くの議論を重ねてきた一人でもあります。殊さら、長引く不況や全く先の見えない状況下、景気対策を打てども、結果ふえたものといえば、倒産、借金、リストラ、自己破産、最近では自殺者まで急増している昨今、そのひずみあるいはしわ寄せが子どもの足元にまで及んでいる、あるいは子どもたちの未来まで侵食をしようとしているのが現状であろうかと認識をいたしております。
　そこで、今回の改正に至る経緯、経過あるいは背景、平たく申し上げれば、今なぜ改正なのかということを率直にお伺いをしたいと思います。

○谷川私学部長　現行の条例では、経済的事由により修学が困難で、学業成績が良好な者、かつ家計急変の場合を除き新一年生に貸し付けを限定する、こういうふうな制限になってございます。
　これに対しまして、現在の社会経済状況の変化などを踏まえますと、勉学の意欲のある者の学業を中断させない、このような整備環境を図ることが必要であるし、また、貸付要件をより緩やかにすべきだという都民の要望も強く出てございます。
　このようなことを背景にいたしまして、今回条例の改正を行いまして、教育を受ける機会の拡充を図る、このように考えておるものでございます。

○福島委員　ただいまの答弁で、今回の条例の改正の背景は、教育を受ける機会の拡充を図るものだということでありますけれども、参考までにお伺いしますけれども、この種の改正が、他府県ではどういう状況なのか、また、何県ぐらい実施をされているのか、また、一番早く実施をされた県が、わかればで結構でありますが、教えていただきたいと思います。

○谷川私学部長　高校生を対象といたしました奨学事業を実施している県は、現在、三十道府県でございます。このうち、十三年の四月一日現在で成績要件を設けていないのは八道府県でございます。
　また、今回の改正に当たりまして、昨年十二月、全県調査を行ったんですけれども、成績要件を制度発足のころから設けていない県もございます。県によりまちまちでございまして、詳細については、現在把握できておりません。

○福島委員　育英資金を取り巻く全体の流れ、あるいは取り組む姿勢の一端が理解できたわけでありますけれども、ところで、東京都における私立高等学校の退学者の推移と、経済的事由による退学者の推移について、あわせてお伺いをしたいと思います。

○谷川私学部長　退学者の推移を過去五年間振り返ってみますと、平成八年度が四千五百九十七人、平成九年度が四千二百四人、平成十年度、四千三十三人、平成十一年度、三千七百十六人、平成十二年度、三千四百六十人となってございます。
　また、このうち、経済的な事由による退学者は、平成八年度が百二人、平成九年度、百八人、平成十年度、百三十一人、平成十一年度、百三十八人、平成十二年度、百十六人と推移してございます。

○福島委員　ただいまの答弁で、経済的事由による退学者は、平成十二年度を除き年々ふえているということが確認をされているわけでありますが、こういった社会情勢だからこそ、育英資金貸付事業の持つ意味は極めて大きいものがあろうかと思っておりますし、また、前段、先ほど答弁でありましたとおり、都民からも育英資金の拡充と柔軟な対応、特に申請その他も含めて柔軟な対応が求められているところでありますし、現実問題として、私どものところにも多くの相談が来られていること、件が多くなっていることも、披瀝をしておきたいと思っております。
　そこで、改めてお伺いをしたいと思っておりますけれども、今回提案の育英資金貸付条例の改正の目的及び内容はどういうものなのか。具体的にいえば、改正前と改正後ではどこがどのように改善されると認識をされているのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。

○谷川私学部長　今回の改正は、都民の教育を受ける機会の拡充を図る、これを大きな目的としてやってございます。
　具体的に、その内容は三点ございまして、第一に、成績要件を見直し、貸付対象を、学業成績が良好な者から勉学意欲のある者に改めるものでございます。
　二点目の改正は、住所要件を、貸し付けを開始する月の初日の六カ月前から引き続き都内に住所を有すると、こういう住所要件を設けていたわけでございますけれども、改正条例では、貸し付けを開始する月の初日に都内に住所を有すると、このように住所要件を改めてございます。
　第三点目といたしましては、申請の学年要件、これは現行条例ですと、第一学年に入学した者というふうな限定をしておりましたけれども、今後は、この改正条例では、第二学年以上にも対象を広げていくと、このようなものでございます。

○福島委員　高等学校への進学率が九〇％を大きく超えて久しいわけでありますけれども、その現状を考えるときに、私は、常々、育英資金の貸付要件の中になぜ成績要件が入っているのか、疑問に思っていた一人でもあります。勉学意欲があるからこそ進学をさせたいのが、切実な親御さんの願いでありますし、向学心があるからこそ、進学をしてみずからの可能性を追求してみたい、あるいは新たな道への第一歩を記してみたい、まさしく子どもたちの夢そのものだと理解をしているところであります。
　そういう意味では、行政としても積極的に対応すべき大きな課題の一つであろうと思っておりますし、今回の門戸の拡大を目的にした改正は、時宜を得たといいますか、もう少し早く考えられたのかなと。実は他の県ではやっているわけでありますから、東京から日本を変える、その中心の生文であるわけでありますから--そういってしまったらば身もふたもないわけでありますけれども。
　いずれにしても、評価をしつつ、この改正によって門戸が広がるということでありますけれども、その対象者がどの程度ふえると予測をされているのか、具体的数値がわかれば、お示しをいただきたいと思います。

○谷川私学部長　十三年度に新規に貸し付けたもの、これは実績の数でございますけれども、四百八十三人でございます。これに対しまして平成十四年度の予算案においては、新規貸付者を七百四十五人と見込んでございます。

○福島委員　ただいまの答弁で、平成十三年度が四百八十三人に対して、平成十四年度の予算案では七百四十五人。この種の改正で極めて大切なことは、この改正の意義というものをどのように都民に知らしめていくかが、この改正の意義そのものにつながってくるものだと思っておりますけれども、その辺のPRの仕方、あるいは都民への周知徹底の仕方について、具体的な考え方があれば、ご披瀝をいただきたいと思います。

○谷川私学部長　ただいまの周知のご質問でございますけれども、東京都の奨学金の募集開始は、四月の中旬を予定してございます。当然開始する前に、条例改正の趣旨、内容等について、学校関係者を集めて説明会を行う予定でございます。
　あわせて、パンフレットを作成いたしまして、学校や区市町村等の関係機関に配布いたします。また、「広報東京都」やインターネットのホームページへの掲載、電話のオートガイドの利用等、周知徹底に努めていきたい、このように考えております。

○福島委員　ところで、政府は平成十三年十二月十九日に、特殊法人等整理合理化計画を発表いたしましたけれども、この中で、日本育英会が行っている高等学校に対する育英奨学事業を、遅くとも平成十七年度末までに都道府県に移管する旨の発表をされておりますし、また、一部情報では、前倒しをされるような動きもあると承っておりますけれども、東京都として、これらの動きに対して、どのように認識をされて、どう対応されているのか、お考えを含めてお示しをいただきたいと思います。

○谷川私学部長　政府が策定いたしました特殊法人等整理合理化計画によりますと、日本育英会の高校生を対象とした奨学金は、平成十七年度末までに都道府県に移管されることとなってございます。これは、移管といっても事実上の廃止ではないかと、我々は非常に危惧しているわけでございますけれども、また、その実施時期が早まることも委員ご指摘のとおりで、私ども、そういう予測もしております。
　現在、日本育英会が新規に採用する都内在学の高校生は、平成十二年度で見ますと、おおむね千七百人に上ってございます。その影響は非常に大きいと考えております。
　このために、今後は、国の動向に十分注意しなければならない、と同時に、早期に対応策を検討していくこととしているところでございます。

○福島委員　東京都では、生活文化局を中心に、心の東京革命をまさしく全庁挙げて推進をされているわけであります。親としての自覚を促す、子どもたちの自立心を養う、その先にいけば、明らかに子どもたちの未来への社会参加、あるいはチャンスの可能性を広げていく、与えていくものだと確信をしてやみません。
　また、所管こそ違いますけれども、教育庁では、平成十六年度から実施を予定されている、高校中途退学者などの大学入学資格要件を持たない方へのチャレンジ入試などの都独自の施策も推進方努力をされているわけであります。奨学金を希望し、勉学に意欲のある、また、みずからの可能性をみずからで開こうとしている子どもたちが、望む教育を十二分に受けられまするよう、より一層の、特に都独自の、都ならではの育英資金貸付事業の充実強化を切に要望して、私の質問を終わります。

○石川委員　それでは、初めに第五十八号議案、東京都消費生活条例の改正についてお伺いをいたしたいと思います。
　今回の改正の最大のポイントは、いわゆるIT化の進展に伴って、インターネット取引あるいは俗にいう迷惑メール等々の規制を、条例を改正することによって行えるようにしようということだろうと思います。
　そこで、いわゆるこうした迷惑メールの実態はどのようになっているのか、この辺についてご説明を願えますか。

○中澤消費生活部長　迷惑メールの実態でございますが、携帯電話等に一方的に送信をして、いわゆる出会い系サイトの有料サービスなどを勧誘する迷惑メールにつきましては、昨年より急速に社会問題化をしておりまして、対応を求める声が広がっております。
　東京都の消費生活総合センターにも、昨年春ごろより、迷惑メールにかかわる相談が急増をしております。その内容を見ますと、例えば携帯電話に毎日のように出会い系サイトの迷惑メールが入って困っているという問題、あるいは、迷惑メールで悩んでいるのに、着信する方が課金をされるというのは納得がいかない、そういうものが多くございますし、中には、初回三十分サービスとメールが入ったので利用したところ、その後では業者から、サービスというものは無料ではないんだと四万数千円の請求を受けたと、こんなようなものがございます。

○石川委員　そこで、東京都は、第十七次東京都消費生活対策審議会等々の答申をいただきながら、今回、条例の改正案を提案されたわけでありますけれども、この改正によりまして、この迷惑メールは、どのような規制が可能になったのでしょうか。

○中澤消費生活部長　現在、法律や条例で迷惑メールを禁止している規定は見られておりません。早急な対応を求める声を受けまして、東京都としては、国や全国の自治体に先駆けて、東京都消費生活条例、そしてその施行規則を改正をいたしまして、消費者が迷惑メールの送信を拒否しているのに一方的に送りつける行為や、消費者に送信を拒否する方法を示さないで迷惑メールを送りつける行為を、不適正な取引行為として禁止をする規定を設けることにいたしました。
　なお、迷惑メールは、地方自治体の枠を超えて行われておりますので、国に対しては、法整備による取り組みを要望したところでございます。

○石川委員　国や他の自治体に先駆けて条例を改正をしまして、こうした体制を整えていただいたことを高く評価するものであります。
　国においても、迷惑メールを法で規制しようという動きが見られます。迷惑メールの多くは、特定商取引法によって通信販売の広告表示規制がなされていますが、迷惑メールそのものを禁止行為とはしていないのが現状であります。
　そこで、消費者から送信拒否があったにもかかわらず再送信する行為を禁止する規定を設けるなど、特定商取引法の改正案が今国会に提出をされております。また、新たな議員立法の動きもあります。このような国の法整備の状況を踏まえ、今後、改正条例をどう運用していくのか、改めてお伺いしたいと思います。

○中澤消費生活部長　ただいま申し上げましたように、迷惑メールは全国的な問題でございますから、国の法律で規制をしていくというのはまことによろしいことだと、前進であるというふうに思っております。
　その場合、東京都の条例はどうなるのかということでございますが、国が特定商取引法改正をして、通信販売として迷惑メールを規制をいたしましても、指定された商品やサービス等以外は適用になりません。条例は、消費生活にかかわるすべての商品、サービス等を適用対象としておりますので、旅行の手配あるいは金融商品などの特定商取引の適用のないものにつきましては、条例の対象になります。そして、特定商取引法は改正をされましても、都は、通信販売に関する事業者指導等の行政措置権限は持っておりません。国はできますが、東京都はできないということになります。
　したがいまして、そこで東京都は、都民の消費生活の安定と向上を図るために、条例で迷惑メールを不適正な取引行為として明確に規制をしていくことができるということになります。条例に違反する事業者に対しましては、業務改善の指導、是正勧告、事業者名の公表等の手続をこれまでよりも一カ月ほど短縮をして、的確かつ迅速に行政措置を講じるように努めるようにしておりますし、そのことによって消費者被害の未然拡大防止を図っていきたい、こう考えております。

○石川委員　それでは、次に、五十三号、五十四号議案、江戸東京博物館、東京都写真美術館条例の一部を改正する条例に関連してお伺いをいたします。
　今回の改正の目的が、利用料金の制度を導入するためといわれておりますが、この利用料金制度とは何でしょうか、改めてそこを説明いただけますか。

○三好文化振興部長 　今回ご提案しておりますのは、利用料金制の導入に伴います条例の改正でございますが、今回の利用料金制によりまして、管理受託者、具体的には東京都歴史文化財団でございますけれども、管理受託者が料金を定めて、みずからの歳入として収入するということでございます。
　その場合に管理受託者が定める料金の上限を今回条例で定めさせていただいたものでございます。

○石川委員　利用料金制度の導入により、料金表が上限額となるとのご説明でありましたが、この上限額は、どのように算定されるのでしょうか。

○三好文化振興部長 　管理受託者が定める料金の上限を条例で定めたわけでございますが、この条例の定め方は、都の統一的な考え方といたしまして、事業運営に必要となります経費であります人件費、維持管理費などを原価とした上で、これを利用者に負担を求めるということで、その金額を上限額としております。
　ただし、原価によって計算をいたしました金額が、現行の料金の金額の一・五倍以上となるときには、激変緩和の観点から、現行金額の一・五倍を限度として条例に定めさせていただいております。

○石川委員　上限を定めることができるということになりますと、いわば危惧するのでありますけれども、この導入に伴って、江戸東京博物館及び写真美術館について、四月以降の料金はどういうふうになってくるのでしょうか。

○三好文化振興部長 　利用料金制を導入しました施設につきましては、管理受託者であります歴史文化財団におきまして自主的な経営努力をしていただきまして、それで経営の安定化をさせるというのが目的でございまして、そのために、条例では上限だけを定めて、その範囲内で各団体がそれぞれ経営判断をしていただくという制度でございます。
　現時点で、歴史文化財団から、江戸東京博物館、写真美術館の料金につきましての改定をするというご相談は受けておりません。

○石川委員　条例を、改正案を審議中でありますから、今から上げるなんていったらとんでもない話になってしまいますので……。大事なのは、上げることよりも、上げないために、受託した財団がどう努力をしていくか、また、生文としても、どう指導していくかということなんでしょうけれども、その辺はどうでしょうか。

○三好文化振興部長 　まさに先生ご指摘のとおり、今回の利用料金制の導入というのは、自主的な経営努力を促すということでございますので、当然財団としては、経営の効率化によります経費の縮減というものをまず図っていただくということが第一かと思います。
　あわせまして、今回、文化施設が教育庁から移管されることもありまして、多様な施設が歴史文化財団の所管となるわけでございますので、そういった多様な利用者のニーズにもこたえられるような各館の施設、イベント内容の紹介や広報を行いますとともに、企画展示につきましてもできるだけ魅力のあるものにし、かつ各館で共通の割引制度を導入するなどさまざまな運営の工夫をいたしまして、入館者をふやしまして収入も上げていくという努力をしていただくよう、指導してまいりたいと考えております。

○石川委員　現在は教育庁所管であります東京文化会館、東京芸術劇場、これは四月から生文の方に移管になります。この二つの施設も、利用料金制を導入するというふうに仄聞しておりますので、この二つのホールの稼働率というのはどうなっているか、もしわかれば教えていただけますか。

○三好文化振興部長 　東京文化会館と東京芸術劇場でございますが、東京文化会館につきましては、昨年度の例で申し上げますと、九十数％、ほぼ一〇〇％に近い稼働率でございます。東京芸術劇場につきましても、小ホールは九十数％の稼働率でございますが、大ホール、中ホールにつきましては、それぞれ約七割程度の稼働率というふうに聞いております。

○石川委員　この二つの施設は、相当前に予定スケジュールというのも決まるんだそうですね。したがって、締め切った後あいているというような状況であれば、今後は、その定められた料金表でなくても、例えば割り引いて貸し出すというようなことも可能になってくるのだろうと思いますけれども、その辺、いかがなんでしょうか。

○三好文化振興部長 　今の文化会館、芸術劇場を利用していただくことについてでありますが、一つ、都では、若手とか新進のアーチストなどへの支援策といたしまして、一定の期間、使用料を免除して、こういった方々に舞台公演をしていただくということも考えておりまして、特に今先生ご指摘のように、あらかじめ申込状況などを見まして、例えば比較的利用が閑散の時期には、そういう若手の方に、使用料を免除して積極的に使ってもらうということも一つ考えていきたいと思っております。
　また、今ご指摘ございましたように、申込期間が経過した後に、もしあいているようであればということでございますが、現在は、条例、規則できちっと制度が定められておりますけれども、今後は、利用料金制の導入によりまして、より弾力的な料金設定ができるということでありますので、場合によっては、そういうことも制度上は可能かと思います。今後は、財団の方で具体的に経営上の観点から判断していただくことになろうかと思っております。

○石川委員　今申し上げた四館については、今まで、ホールとか会議室とか、貸し出しされる部分は決まっていたようでありますけれども、今回の改正に伴いまして、全館で貸し出しのスペースがふえるという利点が挙げられております。これらを、どのような活用を考えておられるのか、ご説明ください。

○三好文化振興部長 　例を申し上げますと、例えば写真美術館では、あるアーチストを取り上げまして、三階ではその方の最新作を展示する、それから二階では、過去の作品を例えば時系列で展示をする、一階のホールでは、創作現場のドキュメンタリー映画を上映し、さらに地下一階、これは映像関係の施設がございますので、地下一階ではいろいろなビデオ上映を行って、それに合わせまして、二階のロビーでいろいろなショーをやったり、あるいは空間を使った展示をして、いってみれば、館全体を一体的に使った複合展示が行えるようになります。
　また、それ以外の利用としましては、展示室と合わせて前面の、展示室の手前のロビー壁面を使った展示をするとか、あるいはロビーでのレセプション、さらには、ロビーやエントランスで、関連する、例えば作品の内容に合わせましたような商品の販売ですとか飲食の提供、そういったことがさまざま可能になるかと思っております。

○石川委員　ぜひ有効に、価値的に使っていただきたいと思います。
　ところで、江戸博と写真美術館の入場者はふえておりますか。

○三好文化振興部長 　常設展についてでございますけれども、最近三年間の推移を見てみますと、江戸博の常設展では、平成十年に九十五万であったものが、十二年には八十三万と若干減っておりましたが、今年度は企画展がヒットいたしまして、その企画展を見にきた人があわせて常設展も見ていただけるということで、波及効果で、常設展の方もかなり大幅にふえる見込みでございます。
　分園のたてもの園でございますけれども、こちらの方は、ここ数年、ずっと増加傾向が続いておりまして、今年度は、さらに昨年度を大幅に上回る。これは、具体的にはアニメのモデルになったということもございまして、そういったことで、多分、過去最高の入園者になるのではないかと見込んでおります。
　また、写真美術館の常設展につきましても、平成十一年度若干減少いたしましたが、十二年度から増加に転じておりまして、今年度も、昨年をやや上回るぐらいの入館者数で推移をいたしております。

○石川委員　まさに、企画によって入場者というのは大幅に変わってくるわけでありますので、今後とも、それぞれ委託をされている財団に対して、努力するようにご指導をお願いしたいと思いますし、やはり何といっても、広く都民の皆さんに周知徹底をするということが非常に大事なんだろうと思います。これまでも努力はされているのでしょうけれども、やはりIT化の時代でありますから、インターネットを使った新たな啓発、啓蒙のシステムを考えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○三好文化振興部長 　インターネットの活用でございますけれども、現在、歴史文化財団及び各館にそれぞれホームページを開設をいたしまして、各館のイベントの情報の提供はもとより、英語の案内などもいたしまして、広く、多くの方に情報提供をいたしております。
　さらに、都としましては、平成十四年度に、これら文化施設を含めた、広く都内の文化情報を集めた文化専門のホームページをつくりたいということで、今計画をいたしておりまして、都内での数多くの文化情報の中から、必要な情報にできるだけ短時間にアクセスできるようにするために、アーチストや文化施設とのリンクを張りまして、さまざまな最新の文化情報がそこから入手できて、多くの方が文化に参加できるというふうにしていきたいと考えております。

○石川委員　最後に、私立幼稚園等の園児保護者負担軽減事業費補助の見直しについてお伺いをしたいと思います。
　昨年の十一月ごろですか、生文の方から、この制度を見直しをしたいという説明がございまして、我が党としては、今日の私立幼稚園に通う父母の、いわゆる公立幼稚園が少ないために私立へ通わざるを得ないという現状、それから、大変厳しい経済状況にあって、今、若年ファミリー層は大変な生活状態に陥っているという形で、この見直しについて考え直してほしいという立場で、実は四定で質問をさせていただきましたけれども、最終的にこの見直し事業については、当初の案と比較しまして、どのような形で今行おうとしているのでしょうか、ご説明をしてください。

○谷川私学部長　委員、今ご指摘ございましたように、当初の案に対しまして、十四年度の経過措置として、六百八十万から七百三十万までの所得の世帯層に対しまして、当初、五万四千円を二万八千八百円に引き下げるふうにしておりましたけれども、経過措置として、十四年度におきましては四万二千円に下げるということにしてございます。
　なお、もう一方では、これは制度的でございますけれども、同時に就園している第二子以降の幼児については、現行基準、今やっている制度の中で金額を保障していきたい、このように考えてございます。

○石川委員　今回見直しを行わなければならない理由を、もう一度ご説明願えますか。

○谷川私学部長　見直しをする理由といたしましては三点ほどあるわけでございますけれども、現在、二百九十万の世帯から七百三十万の世帯まで一律の補助になっているということが一点目でございます。
　それと同時に、東京都の保育料は二十八万円で全国で一番高いわけですけれども、公的補助が非常に手厚くなっておりまして、保護者の実負担額が十一万強のお金になっております。保護者の実負担額は、全国的には低い水準に位置している、これが二点目の理由でございます。
　もう一点、三点目は、幼稚園教育というか幼稚園の施策に対しまして、さまざまな都民の保育ニーズが出てきている。例えば預かり保育に対するニーズ、これに対しては十四年度予算できちんとこたえていきたい。
　それから、もう一方では、長年の懸案である、幼稚園の設置者あるいは幼稚園の保護者からも要望のございます経常費補助の四九％から五〇％へのアップ、この二つについてこたえながら、全体として見た場合に、この園児保護者負担軽減の事業を見直しをする--時期ではないかもしれないですけど、全体として都財政の中で考えるならば見直しをするべきではないか、このように考えたわけでございます。

○石川委員　私立幼稚園最大の課題である、経常費の五〇％という課題もあるんでしょう。しかし、冒頭申し上げましたように、いわゆる東京の特殊性といいますか、公立幼稚園が少なくて私立幼稚園に依存をしているという実態は変わらないわけですよね。ある区においては、公立幼稚園を廃止をして私立幼稚園に移行しようというような区もあるぐらい、私立幼稚園への依存度というのは非常に高いわけです。
　ところで、この制度は、国の就園奨励費、都の園児保護者負担軽減、そして区市町村の園児保護者負担軽減と、こういうような三者で負担をしておるわけですよね。発足当時は、区市町村の段階でさほど格差はなかったようでありますけれども、今回のこの見直しに伴いまして、区市町村の対応はこれからなんでしょうけれども、実態的にはどんなふうに変わってくると予測されておりますか、ご承知だったら教えてください。

○谷川私学部長　現在私どもが押さえている情報では、八区一市が十三年度の補助水準を維持していきたいという、東京都の肩がわりをする。それ以外は、東京都の見直した部分はそのまま見直していくという状況のように、今現在ではとらえております。

○石川委員　現にある区市町村の格差が、さらに実は拡大をしてしまうという危惧があるわけであります。しかし、区市町村もそれぞれ財政が大変厳しいですから、都の肩がわりをやってくださいといっても、負担できるところとできないところがございます。
　そこで、今後の課題でありますけれども、特にこの事業は、年度初めに前年の収入を基準に、いわゆる補助額のランクを決めるようになります。ところが、今こういう経済状況ですから、突然リストラに遭ったり、あるいは倒産をしたりという形で、園児を通わせている家庭は、経済状況が急変する場合があるわけですね。
　何とかこの救済措置をということで、いろいろ案を研究してみたんですけれども、私立学校の奨学金の問題等とも絡んでくるということで難しいというお答えがありましたので、申し上げておきますけれども、今後、ぜひそうした急激な経済状況の変化、そうした父母に対する支援というものについて、ひとつ幼稚園についても何らかのことを考えて、また、対応策をつくっていただきたいことを要望いたしまして、質問を終わります。

○東委員長　ちょっと速記ストップ。
〔速記中止〕

○東委員長　では、速記再開。

○曽根委員　それでは、ちょっと時間--幾つかテーマがあるものですから。来年度予算を主なかかわりとして、四つほどの柱で質問したいと思います。
　最初に、ボランティアセンターの機能の充実という問題で、いただきました資料の三ページにありますように、残念ながら、予算額としては落ちてきているわけです。NPO法人は既に千八百、都内で拠点を置き、そのうち、東京都が認証したのが千三百弱ですか、国が認証したものも五百程度、東京に拠点を置いているということで、全国最大のNPOの事務所が置かれている自治体であるというわけです。
　そういう点で、東京都のNPO支援を行っているセンターが、ボランティアのセンターと兼ねているわけですが、この規模や機能で十分とは到底思えない。また、局の方も、そう思っていないだろうと。そこで、どう拡充していくのかという点で、幾つか要望を含めて質問をしたいと思います。
　私は、一つの比較として、先日、実は教育庁の質問のときにも紹介したんですが、神奈川県の県民活動サポートセンターというところを訪ねました。神奈川県民、五百万ぐらいですかね、に対する県の施策として、横浜の駅から歩いて二、三分のところに大きな県のビルがありまして、その八階から十一階の半分までを使っており、東京のセンターに比べると数十倍の規模の面積を持っているものであります。
　ただ、ただ広ければいいというものじゃないわけで、その中で、機能として私が注目した一つは、活動している、そこを利用している団体で、活動の力や人材、そういうものを見て、そこから十何人かのアドバイザーというのをお願いして、もちろん報酬は一定の報酬を払うんですけど、ほとんどボランティアですね、毎日、交代でそこにいて、さまざまな団体の方や、また、ボランティアを希望する方がそのセンターを訪ねたときに、どういうところに届け出をすればいいのか、どういう活動の仕方をすればいいのか、一から相談に乗ってくれると。このアドバイザー制度というのは、なかなかよくできているなと思ったわけです。
　東京都も、もちろんそういった相談の窓口はあると思うんですが、こういう神奈川県のやり方について参考にしながら、ぜひこのアドバイザー制度と同じようなスタイルのものを確立していただきたいと思うんですが、この点はいかがでしょうか。

○中島都民協働部長　神奈川県民活動サポートセンター、私も、行って見てきておりますが、東京都の関係におきましても、東京ボランティア・市民活動センター、ここでボランティアや市民活動に関する相談の対応は当然実施しているわけでございまして、事業の重要な柱になってございます。
　センターには、団体や一般都民から、ボランティアや市民活動に関してさまざまな問い合わせや相談が寄せられているわけでございますが、平成十二年度は、約五千七百件の相談がございました。センターの場合は、専従の職員が都民からの相談に対応しているわけでございますが、それに加えまして、中間支援組織でNPO法人の設立の相談を受けていた方や、あと、公認会計士、税理士という方々も、毎週一回ご協力をいただきまして、専門的な相談に対応しているところでございます。

○曽根委員　そこで、東京都も、もちろんそういったことはやっている、年間六千件近い相談もあるわけですから、実績もあると思うんです。私は、大きな違いといっては何なんですけれども、神奈川県のアドバイザーやそこに来られている方のお話を伺うと、どうしても公務員の職員の方の相談の乗り方は、こういうことは本来どっちも違わないはずなんだけれども、行政の側のサイドから物を見る面がどうしても強いと。ここは、神奈川は、活動団体の方を置いているんですね。
　したがって、行政の窓口に届け出に行くときに、こういうことはきちんとやっておいた方がいいと。もちろん不正なことはないんですけれども、いろいろコツがあるわけですよね。そういった面も事細かにアドバイスしてくれると。つまり、活動する団体の側に立っていろいろ相談に乗るというのが特徴なんです。それを、行政が、おおらかに窓口を置いてやってあげるという、太っ腹だなと思うんですけれども、東京都の生文局長も太っ腹だと思いますので、ぜひそういったあり方も--職員の相談、全部やめろとはいいません。ただ、そういった団体の方の方が相談しやすいという場合もあるんですよ、いろいろな細かいことには。それをぜひ考えていただきたい、これが一点目です。
　二つ目に、これは極めて物理的なことなんですけど、非常に広い面積のフロアを持っている。さっき何十倍といいましたが、そんなにはならないかもしれませんが、十倍近いんじゃないでしょうかね。そこのフロアを使って、ちょっと写真を撮ってきたので拡大したんですけど、フリーに使えるフロアがあるんですよ。（写真を示す）もちろん、ただフロアがあるだけじゃなくて、テーブルといすが置いてある。これが、テーブルだけでも全部で三十ぐらいあるんじゃないでしょうか。大体いつ来ても、どっかのテーブルはあいているわけです。いすが六つか八つぐらいあって、そこでちょっとした小さな作業や会議はできるわけです。
　最初のころは、受験生が朝から受験勉強に来たりいろいろあったそうですが、今はもう完全に定着して、あそこに行けば必ず打ち合わせぐらいはできる、軽作業はできると。これ、ちょっと軽作業してるんですけどね。これは非常に喜ばれているそうなんですよ。ほかにも、団体向けのロッカーですね。これは小型のものですけれども、上下になっています。これが四百ぐらいでしたかな。この二つがつながった大型のロッカーというのも二百ぐらいあって、合計五、六百のロッカーを、もちろん毎年抽せんするんですけど、ここを利用している--常時利用が二千、一度でも利用した団体は八千あるそうですが、そういうところに抽せんで一年間提供する。
　あと、レターケースというのも、これは都庁でもやっているようなお話を聞きましたけど、レターケースがあって、ここに郵便物やファクス、メールなどを送れば、ここの職員の方が団体別に仕分けしてくれる。これも、もちろん全部の団体には保障できないので、四百か五百の団体になる。
　特に私、やっぱり東京都として、今は大変でしょうけれども、フロアを何とか確保して、こうしたフリーに使えるスペースを、今のビルの中ではちょっと難しい、しかし、何か確保の道はないだろうかというふうに思うんですが、その点、いかがでしょうか。

○中島都民協働部長　今のご質問の前に、先ほどの一問目のご質問の関係で、職員が私どもの方のボランティアセンターの方では相談というふうにお話ししたわけですが、これはあくまで東京都の職員ではございませんので、センターの職員でございますので、それだけはつけ加えさせていただきます。
　今のご質問の件でございますけれども、東京ボランティア・市民活動センター、ここでも当然同様な事業を実施しているということでございますが、東京の場合には、NPOの数が非常に多いというような特殊な状況がございます。都内には、先ほど来お話ししていますように、約五千六百のNPOが活動しているわけでございます。
　そのために、団体への支援ということにつきまして、できるだけ多くの団体が利益を享受できるような方法をとっていきたいということで、必要な事業に重点を置いて取り組んでいきたいというふうに進めているわけでございます。
　ロッカーなどの貸し付けについては、これは大変大きなスペースが必要となるということでございまして、貸与できるNPOがどうしても限られてしまうということがございます。東京のセンターにおきましては、ニーズの高い印刷機の設置や、今委員のご指摘もあったようなレターケース、これについては同じようにやっているわけでございますが、そちらの方に優先をして利用に供しているということでございます。
　それで、いわゆるオープンスペースの問題でございますが、私も、その場所はよく知っておりますので見ておりますが、スペースからいきますと本当に広いスペースでございますので、その点では、私どもも、あれだけのスペースがあればいいなという気持ちは、正直、持ちます。ただ、現時点で、このセンターだけでそのスペースを確保すべきかどうかという点は、都には、私どもの生活文化局だけでも女性センターとか消費者センター、いろいろな施設がございます。それから、区市町村に関しましてもかなり多くの施設がございます。ですから、そういう施設も含めまして、オープンスペースの使い方も考えていく必要があるだろうと思います。決して、現在十分であるという認識ではございません。

○曽根委員　工夫が必要だと思うんですよ。それから区市町村連携、東京都だけでもさまざまな、実際上、NPOは各分野にあって、例えばウィメンズプラザにも、そういった団体がもちろん活動しているし、いろいろな場所があると。その中で、センターの役割として私が重視してほしいのは、やっぱり集会室、予約がどうしても必要なために、大都市で活動する活動団体の最大のネックなんですよ。で、予約できないと、もう活動場所が定まらないという。
　そのために、フリーのスペースを、要望としては、都心に今あるセンターと--今度、残念ながら教育庁の方で行ってきたサービスコーナーが廃止されてしまうという計画で、これはこれで問題なんですけれども、多摩の拠点の方が少ないということもあり、ぜひその点を配慮していただきたい。これは要望にしておきます。そのためにも、予算の裏づけをぜひきちっとやっていただきたいと思います。
　最後に、幾つかのNPOの団体に、東京都に対する要望をお聞きしたんですけれども、大体は、そういう意味では活動のための物理的なスペースの問題が大きかったです。一つだけ認証の際の問題で、これは今後の参考にしていただきたいんですが、もう名前を出していいということなので、「賢治の学校」という、フリースクールの一種ですね、鳥山敏子さんという方で、この方は割と名前の知れ渡った方で、テレビの番組などにも出られたことがあると思うんですね。岩波にもこういった、子どもたちの問題についてさまざまな本を書いていますよく出られる佐藤学さんとも親しいそうなんですけどね。
　その方が、「賢治の学校」というのを立川市にビルを構えてやっていて、大変な思いをしながら経営をしているんですが、NPOを登録する際に、学校という名前がついているということのために、相当苦労したらしいんですね。学校法人と間違いやすいのではないかということで、当然のことながら、教育庁や地元立川市の教育委員会などに問い合わせがあって、そこに行って、また別の交渉をしたり、結局認証を受けるまでに、一回書類を全部引き戻して、また再認証の申請をしたりしたために、数カ月かかったらしいんです。
　私は、これはやむを得ない面もあったと思うんですけれども、学校とか、例えば病院とか銀行とかいう名前のNPOもあったそうなので、なかなか難しい問題はありますが、一たんこういうものが認められて、「賢治の学校」ということで、NPO法人と頭にちゃんとつければ誤解を招かないということで認証を受けたと。この実績があるわけですから、これからの、学校という名前のつくさまざまな、フリースクールも含めた、学校法人ではないNPO団体も、認証がやりやすくなるだろうと。それが当然のあれだと思うので、ぜひ参考にしていただいて、まだ月に四、五十件の認証の申請があるそうなので、事務処理は大変でしょうけれども、頑張っていただきたいとお願いしておきます。
　次に、二つ目に、これは来年度予算で何で減額になっているのかなと思ったら、廃止に向かって進んでいるという、都民相談の中の、特別相談の中の法律相談ですね。弁護士さんが受けてくれるやつなんですが、法律相談、都庁の三階ですよね。やっておられる内容やこの間の実績について、概要をお聞きしたいと思います。

○浅井広報広聴部長　法律相談は、月曜から金曜日の毎日、先着順で受け付けを行いまして、一人当たり三十分、無料で相談を受けております。午前、午後、延べ六人の弁護士が相談に当たりまして、一日三十人程度を受け入れております。
　主な相談内容としましては、不動産の契約に関すること、遺産相続に関すること、金銭の貸し借りに関することなどに関する法律的な相談でございます。
　法律相談の実績でございますが、この十年、おおむね毎年八千件前後ということで推移してございます。

○曽根委員　八千件で、結局頭打ちということですよね。一日三十件ぐらいですか。多少短く終わることがあったとしても、一日にできるキャパシティーは決まっていると。年間二百数十日で八千件。だから、もうこれ以上ふえないわけですよね、受け入れ枠は。それを目いっぱいやって、聞くところによれば、後から来られた方、電話で、きょうあいてますかと電話してこられた方で、やっぱりお断りしなきゃならないのが毎日あるというふうに聞いております。
　そこで、こうした、ほとんど設定した枠いっぱい使われて、むしろあふれているぐらいに需要のある法律相談を、今、何でまた廃止しなきゃならないのか、率直にこの件をお聞きしたいと思います。

○浅井広報広聴部長　廃止を判断した理由はいろいろございますが、大きな理由としては三点ございます。まず、この事業は、平成十二年度に行われました行政評価で指摘されましたとおり、基本的には、区市町村が地域の実情に応じて実施した方がきめ細かな対応が可能であるなど、区市町村で対応するのがふさしいものと判断いたしました。
　次に、現在では、法律相談は、すべての区市において窓口が開設されておりまして、地域における受け入れ体制が整っていること、また、法律扶助協会に加えまして弁護士会等においても相談窓口の拡充が進むなど、社会基盤も整いつつあります。
　以上から、法律相談につきましては、都が区市等と重複して実施していく必要性が薄れてきたと判断いたしまして、十四年度末をもって事業を廃止することとしております。

○曽根委員　都の割合が薄れたというのは、例えば区市町村の方にもみんな行くようになって年間六千件なり五千件になっていると。だったら、数字的に明らかなんだけど、もう満杯状態であふれているというのが、十年間ずっと変わらないわけです。区市町村でも、もちろん満杯ですよ。それから法律扶助協会は、毎年、補助も削られている中でも頑張っているけど、そこも大変と。弁護士会の方は有料と。実は私も、事務所で月に二回、法律相談をやっているわけです。無料相談をやっていますけど、そこも大変です。最近、人数が多くなっちゃって。予約がいっぱいになれば、お断りするしかないわけなんですよ。
　だから、東京都の役割が薄れた云々よりも、無料の相談を受けざるを得ないさまざまな事情がある。もちろん、お金の問題もあるし。これは、一体法律問題、どの程度のものなんだろうかと。弁護士、大体一回八千円から一万円ですよね、それを払ってまで相談することなんだろうかとか、そういうことも含めて、無料相談というものが、全体として必要とされている量に追いついていないと。行政や、私たちもやっているぐらいですから。
　それで、東京都は、その中でどういう役割かというと、非常に高い水準といわれているんですよ。これは、当事者はよくわかっていると思いますけど、最も信頼されています、行政の法律相談の中でも。それは、相談を受けた弁護士が、絶対それを仕事にしないということですよ。仕事にするかしないかというと、まずいわけですよ、後につながってきちゃうと。で、あくまで紹介すると。ちゃんと弁護士会と連絡とって、紹介するというふうになっているんですよね。そういう形をきちんととっていることと、匿名性が非常に高いと。地元の区市町村へ行くと、どうしてもだれかに見られるということがありますよね。そういうのが困るという場合もあるわけですよ。
　私、東京都の法律相談というのは、そういう意味で、現に非常に水準も高いし、需要もいろいろな意味で高いと思うんです。これまでの実績についての生文局さんの評価も同じだと思うんですが、いかがでしょうか。

○浅井広報広聴部長　この法律相談事業と申しますのは、昭和二十六年以来、半世紀にわたって実施してきた事業でございます。法律的な問題に悩む都民が、気軽に専門家に相談できる場として大きな役割を果たしてきたことは、事実だと思っております。
　ただ、相談事業の内容を分析してみますと、かなり地域的な偏在もございます。また、区市で行っている相談事業とのシェアを見ましても、区市の相談のシェアが九割方を占めておりまして、私どものところが一〇％ぐらいのシェアでございます。なおかつ中身を見ますと、新宿、中野、杉並、渋谷、世田谷といった五つの区の方のご相談が、私どもの相談の中の四割を占めていらっしゃいます。したがって、それを除きますと、シェア的には七％のシェアという形になっております。
　なおかつ、この事業が全国的な他の都道府県の状況とどうかと思って見ますと、四十七都道府県のうちで、法律相談をやっている府県というのは十三、三分の一。三分の二は市の仕事ということで、県では実施していないという状況もございます。
　こういった状況も加味しながら、今回こういう判断をさせていただいたというところでございます。

○曽根委員　ほかの県の状況は、そういったお話がありましたけど、交通の便など考えると、法律相談に県庁まで出かけていって帰ってくるというのが難しいというのが多いでしょうね。そういう点でいうと、東京都は、どんな端っこからでも、日帰りで法律相談に来るだけの利便性はあるわけですよ。
　私は北区に住んでいますが、そうすると、北区は、百人の相談者がいるうち、九十三人ぐらいは地元の相談に行って、あと七人ぐらいが東京都の方へ来ていると、こういうことですよね。それぐらいの割合になっていると思いますが、しかし、確実にそれだけの割合で東京都に来ている人がいて、それなりの事情があると思うんです。
　私は、そういう点で、今まで積み上げてきた東京都のノウハウや、二十六年以来の最も古い法律相談の実績がある、これをいきなり廃止というのは、いかんとも--縮小やむを得ずというのなら、まだいろいろ考えようがあるんだけれども、廃止、やめちゃうと。それで、来年度は額を二割減らしてやるそうなんですが、来年度の位置づけというのは、どういう意味合いを持っているんですか。

○浅井広報広聴部長　二割削減で実施いたします十四年度は、十五年度の事業廃止に向けまして、都民及び区市町村への周知を図るとともに、急激な変化を緩和する期間として位置づけてございます。

○曽根委員　法律相談に来る方は、まだほとんど知らないと思うんです、これが削減、廃止になっていくことを。したがって、来年度は周知期間ということです。私は、コンクリートしないでいただきたいと。来年度、この法律相談の廃止問題について知った都民が、やっぱり残してほしいという声は、私はほうはいとして出てくると思うんですよ。その時点でもう一回検討してもらいたいということを、これは要望にしておきます。
　それから、先ほど石川委員からも利用料金制の問題がありまして、今、生文局が所管している江戸東京博物館及び写真美術館、ここは、今のところ値上げの話は出ていないということは、大変不幸中の幸いかなと思います。しかし、石川理事もおっしゃったように、もう四月に枠が広がったら、早速値上げしようという動きは、生文局ではありませんが、あったわけですね。
　東京都美術館が、今の運営は生涯学習文化財団ですか、そこから関係団体に対して、もう三月二十八日で利用料金制の枠が広がることが決まるから、四月一日からの申し込みは一八％値上げしますよという通知が行ったわけですよ、団体に。我々、まだ審議もしてないのに。それで、団体の人はびっくりして、相談に来られた。どうなっているんだという話。そうしたら、結局、文書は撤回ということになりました。お聞きになっていますか、この話は。今度所管されるわけですからね。

○三好文化振興部長 　そういう話があったようなうわさは聞いております。

○曽根委員　うわさだけでも知っててよかった。もう四月から所管ですからね。さっき石川委員もまさかといったんだけど、こういう乱暴なことを。やる財団が運営していたのが、今度生文局所管になるわけなんですよ。ですから、江戸東京や写真美術館は、今のところ値上げの計画はないと。東京都美術館についても、もしそういうことを考えるんだったら、考えないということが絶対あり得ないとはいえませんよ、これは何年もたてば。それは、時代に合わせて適切な負担というのはあると思いますよ、現に取っているんだから。ただ、考えるんだったら、東京都美術館というのは、関係団体、非常に定まっているわけですから、毎年使う団体は大体。そういう点でも、相談抜きにこういう文書がぼんと行くというようなことは、絶対ないようにしてほしいんですが、いかがでしょうか。

○三好文化振興部長 　今回、利用料金制の導入によりまして、施設の使用料、観覧料につきましては、管理受託者である団体が定めることになります。その定めるに当たっては、当然原価を考慮しつつ、さまざまな経営努力や今後の利用動向などを勘案して、各団体において適切に判断するものと考えております。

○曽根委員　私は、生文局は所管ではあるけれども、主体は財団になっていますから、ある程度物をいう場合にも間接的な面もあると思います。ただ、いずれにしても、都民の共通の文化的な施設、財産として、運用に対しては東京都の権限は最大のものがあるわけですから、ぜひ、先ほどお答えのあった江戸東京博物館、写真美術館と同様に--今回、文書は撤回されたけれども、計画そのものはどうなっているか、まだわからないんですよ。仮に、二十八日議決が終わったら、二十九、三十、三十一の間に財団の何とか会議を開いて、値上げを決定して、ばんと四月一日からね。そんなことをやったら大変だと思いますけど、理屈の上ではないとはいえないわけですよ。そういうことがないように、ご指導をよろしくお願いしたいと思います。
　その上で、六十五歳以上の方のシルバー無料制度が、半額程度はいただきますというふうになったということがありますよね。それで、私、特に、この資料でいただいた施設の利用状況を見ても、二ページですね、ここ数年の実績を見ますと、いずれも共通して、六十五歳以上の方の利用割合がふえているんですね。全体の利用人数が落ちているんです。例えば典型的なのは江戸東京博物館ですが、百万以上の利用があったのが、今八十三万ですよ。しかし、お年寄りの方は、着実に利用がふえているんですね。だから、割合が高くなるんです。これは、間違いなくシルバー無料制度効果だと思うんです。
　ですから、私、半額とはいえ有料にすることによって、今、江戸東京博物館でいえば二三％、たてもの園でいえば二七％、三割近くがこういった高齢者の利用で占められている。気軽に利用できるということで親しまれている施設が、利用ががた減りしなければいいなと思っているんですね。そこを非常に危惧するんですが、所管局としては何らかの予測を持っていますか。

○三好文化振興部長 　美術館、博物館につきましては、展示内容をできるだけ魅力のあるものにするとともに、利用される方に、例えば解説ガイドでありますとか、その他さまざまなサービスの向上などいたしまして、できるだけ多くの方に来場していただけるようにしていきたいと考えております。
　もちろん、料金の有料、無料ということもございますが、それ以外に、今申し上げた展示内容の工夫でありますとかサービス向上によりまして、さらに多くの方に来場していただけるよう指導してまいりたいと考えております。

○曽根委員　我が党は、これは全庁的方針で、教育庁も生文局もほかの局も全部横並びで利用料金制が今回導入されるので、生文局さんだけに申し上げるわけじゃないんですけど、利用料金の上限を設定したことによって、枠内であれば、都議会の議決を経ずに、知事の承認で利用料金を設定できるわけです。サービスにも使えると思います、確かに。割引ができる。しかし、逆に、値上げも非常にやりやすくなる。
　そういう点でいうと、確かに料金は一定の額を、適正な額というのを決めなきゃならない。その点で、東京都としては財政難の折ですから、できるだけ収入はふやしたいと、先ほどお話のあったとおりですけれども。都民としては、この厳しいご時世なので、できるだけ出費は減らしながらも、楽しみの施設の訪問はしたいと。そのせめぎ合いの中で料金というのは決まってくる。東京都の財政事情は、そちらの方でいろいろ検討して出される。
　しかし、都民の側の事情を代表しているというのは、やっぱり都議会なんですよ。そういう点で、我々は責任があると思っているんです。そういう点では、都議会のチェックなしにある一定の枠までは、一・五倍が普通上限みたいになっているのが多いですけど、そこまで上げられるということは、都民の声を非常に反映しにくい仕組みとして、私たちは、この利用料金制の枠組みというのは、小幅ならともかくとしても、今回のやり方には賛成できないというふうにいわざるを得ない。
　それから、シルバー料金も、先ほどサービス向上がありましたが、それはぜひお願いしたいことでありますが、半額といえども、江戸東京博物館などはかなりの料金になります。六、七百円になっちゃうんじゃないでしょうか。そういう点では、私たちもこれは、高齢者に有料化はやめてもらいたいということは意見として申し上げておきたい。
　次に、四番目ですが、食品の適正表示、安全確保の問題について。これは、この間の経過は皆さんご存じのとおりで、牛肉を初めとして、悪質な大手の流通業や大手メーカーによって表示そのものが偽装されるという、とんでもない事件が起きました。食品表示そのものの信頼性が大きく揺らいだというよりも、崩壊したといってもいいぐらいです。そういう問題を引き起こす大きな要因をつくった点で、国の責任は重大だということは、いっておかなきゃなりません。しかし、今後の問題としては、非常に難しくなったわけですね。
　この中で、東京都はいち早く、二月からの食品表示の緊急調査を開始したそうですが、この内容について、簡潔に教えてください。

○中澤消費生活部長　食肉に関する緊急調査でございますけれども、食品には、品質保持期限など食品衛生法に基づく表示と、原産地などのJAS法に基づく表示があります。そのため、今回初めての取り組みでありますけれども、食品衛生法の表示にかかわる衛生局の関係部署や特別区の保健所と情報交換を行いながら、連携を図りつつ調査を実施をしております。
　調査は、二月二十日から三月いっぱいを調査期間としておりまして、この間に、スーパーマーケットや専門小売店などの食肉販売事業者と食肉パックセンターや卸売業者などの食肉処理業者を対象に立入調査を行います。
　また、従来は、表示調査は、表示があるかないかということを調べることを目的としておりましたが、今回の緊急調査では、原産地などの表示事項がどのような証拠資料に基づいて表示されているかなどの実態調査を行うこととしております。

○曽根委員　表示の信頼を回復するというのは、非常に今後、大変なテーマで、これだけで物事が解決しないことは、もうだれもがわかることです。しかし、最小限、今度の調査で明らかにすべきことは何かと。それは、少なくとも、ある食品についている表示が根拠のあるものであるということ。何らかの、例えば、卸から、もしくはメーカーからの包装容器にその表示がされていて、それが写し取られている、ないですね。厳密にいえばマニフェストということになるんでしょうけれども、少なくとも根拠をもって表示がつながっていること、これなしには、もとから何も根拠がないという、ただ口伝えに、これはどこの産地のものだよというふうにいっているだけということになりますから、この点で、今回の調査で、ある程度実態が明らかにできて、今後の是正などの指導に生かせるのかどうか、ここだけ確認してお聞きしたい。

○中澤消費生活部長　JAS法によりますと、流通事業者などは、原産地などの表示事項は食品の容器や包装の見やすい場所、あるいは送り状や納品書等に表示することが求められております。これは、今お話のありましたように、生産段階の情報を小売事業者、さらには消費者に伝える重要な仕組みであります。
　今回の緊急調査では、食肉事業者や食肉処理事業者が、どのような証拠書類に基づいて表示を行っているのか、制度の運用の実態につきまして調査を行います。
　調査の結果、ご指摘のように、情報伝達が口頭で行われるというような、仮にそんなことがありました場合は、事業者の信頼関係、業者間の信頼関係を頼りにしているというふうなことがもしあった場合は、当該事業者の改善を促していく、情報伝達は文書で行うというような業界指導をしていくということでございます。

○曽根委員　少なくとも、法に基づいて、法で定められている表示の伝達といいますか、文書による伝達、これはもう最低限のことで、それに今、改善に役立つということですから、ぜひ生かしていただきたい。
　さて、その上で、その表示自体が偽装されたということが起きた。ただ、もうまさにそんなことは当たり前の大手の流通会社、子会社ですか、の中でやられていると。これは、この問題だけでは解決しない、まさに業界全体の信頼の問題だと思います。
　そこで、今後の解決の道として、牛肉については、最近、国の方でと場まではトレースすると。と場から先は東京都が頑張ってやろうかと、もしくは国に求めていくということになるのかな、やると。それで消費段階までトレースできるようにしようと。牛肉は、何とか可能かもしれません。しかし、では豚肉は、鶏肉は、もう既に偽装が起きている。野菜はどうである、ここまでくると、もうとてももちませんよ、これは。どこまでも信頼できないということで拡大していったら、それこそ流通市場は成り立たなくなる。ですから、別の解決の道を、もう一方で探っていかなきゃならぬということだと思うんです。
　それで、少なくとも今回調査を行ったその内容について、また結果について、都民に公表すべきは迅速に公表するということが、まず第一。それから、今後について、もしこの問題の解決のために考えていることがあったら教えてください。

○中澤消費生活部長　消費者、都民の食品表示への不信を払拭するためには、行政の取り組みを的確かつ速やかに情報提供することが重要であるというふうに思っております。
　そのために、雪印食品への立入調査を初め、食肉に関する緊急調査など、その都度報道機関に情報提供するとともに、JAS法の表示制度などの基礎的な情報や監視指導の結果等について、ホームページや定期刊行物により広く都民にお知らせをしてきたところでございます。今後もこの姿勢は続けていきたいと思っております。
　なお、食肉に関する緊急調査につきましては、三月末には調査が終了いたしますので、調査結果がまとまり次第、できるだけ早い時期に公表をしたいと思っております。表示への信頼を回復するためには、今、委員ご指摘がありましたように、食肉に関してはトレーサビリティーを確保していくこと、あるいは、消費者の信頼に基づく適正な事業活動をやっていただくことを業界に要望もしております。
　また、私ども行政としても、そうした違反行為がないように、適切に監視指導をしていくということをさらに一層、地道に努めながら、全体としての表示の適正化の確保に努めていきたいと思っております。

○曽根委員　ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
　加えて、私、ここで一つ提案しておきたいので、参考にしていただきたいんですが、表示の問題で、先ほどいいましたように、すべての食品の表示を全部トレースすることは事実上不可能ですから、別の方向の解決として、生産者と消費者をいかに近づけるか。生産者の顔が見える、最近そういうのは一部出ていますよね、こういったものに対して行政が支援する方法はないだろうか。そう考えてみると、かつて東京都が行ってきた消費者団体への支援、それから生産者団体では、例えば野菜供給や有機野菜への支援、これは残念ながら今、大手が、メーカーがずっと入り込んでいますから、シェアがうんと小さくなっちゃって、予算も小さくなっているんですが、消費者の選択として、生産者がはっきりわかる、そういったものについて、ちょっとコストはかかってもそれを選ぼうというのは、必ずこれから出てくると思います。そうした活動に対して、東京都が改めて支援の光を当てるということは、私は注目されてよいことだと思っているんで、その点は、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
　この食品安全の問題も含めて、今度、消費生活条例が出されていますので、これを最大限活用していくことが必要です。消費生活条例は、非常にすぐれた改善点がありまして、例えば、消費に関するトラブル、あらゆるトラブルに対応してくれるということと、それで必要なあっせんについても、権限を持って相談員が取り組むことができる、また迅速に悪質業者を公表、勧告に持っていくことができる、それから消費者と事業者というのは、国はちょっと今おかしくなっちゃっているんだけれども、少なくとも東京都は、情報能力で現にこういう格差があると、そこに構造的な消費問題の原因があるということを明記して、条例に盛り込んだ。こういうことは、大いに私たちも評価しているんですが、三つの点だけ、ちょっと引っかかる問題があるので、確認をしておきたい。
　一つは、前文の見直しということで、この間、答申が出された中で、前文の見直しを四つにわたって提起しているわけですね。一つは、消費者問題の構造、先ほどいった情報の格差、それから消費問題がグローバル化している問題、消費者、事業者、行政のパートナーシップが必要だという問題、そして四番目に、消費者の役割を前文に明示する必要があるという提案がされていて、この点は、今回の条例改正の前文の書きかえの中で、前文の一番最後のところで、消費者の権利の確立に向けて主体的に行動することが期待されているという現行の文章から、みずからの消費生活において主体的に行動し、その消費行動が市場に与える影響を自覚して社会の一員としての役割を果たすことが求められる、というふうに見直しているわけですが、この部分が消費者の役割を明示した部分というふうに考えてよろしいんでしょうか。

○中澤消費生活部長　そのとおりでございます。

○曽根委員　この答申の文書を皆さんお持ちかどうかわからないんで、ちょっと私の方でべらべらとしゃべって申しわけありませんでした。
　そこで、私、これはこの審議の段階になって申し上げるのは非常に恐縮なんですけれども、この答申をつくる際、私も消対審の一員としての責任があります。消対審の文章には、こう書いてあるんですね。「消費者は、自ら情報を収集し、学習し、適切な判断ができるような主体的行動が期待される」これは今までの趣旨と変わりません。「一人ひとりの消費者が、適切な商品等の選択を行う、適正な条件等で取引を行う、エコ商品の開発等について意見を述べる、商品や取引等に係わる苦情を事業者へ申し入れる、悪質事業者の誘いに応じない等の消費行動は、社会経済に影響を与え、さらに社会を動かし、公正かつ自由な競争が行われる市場づくりに寄与することになる」ここは明らかに、消費者が非常に市場の流通に対して積極的にかかわり、前向きにかかわることによって市場が公正に動くことに寄与できるんだという形で、消費者の役割を論じているわけです。ここは、私、非常に重要だと思うんです。
　これが明文化されて、条例の文章として提案されたものを見ますと、消費者は、その消費行動が市場に与える影響を自覚して社会の一員としての役割を果たす。これは、一見、言葉としては似た言葉を使っているんですが、同じ言葉を使っているんですが、この場合は、プラス面でもマイナス面でも見ることができるんですよね。
　現実に今起きている問題は何かというと、消費者の消費行動によって、食肉業者がまさに廃業の瀬戸際まで追い込まれているということなんですよ、現象的には。しかし、これは消費者の責任じゃないということは明白です。自覚的行動をとろうにも、情報がないんですから、消費者の側には。ですから、私は、こういうプラスマイナスどちらともとれるような書き方ではなく、やっぱりこの答申にあるように、消費者の積極的な役割の発揮、それが社会に影響を与え、市場によい影響を与えるというふうに、はっきり書くべきだったということを指摘をさせていただきたいと思います。
　それから、ちょっと時間の関係で、この後、指摘だけにさせていただきますが、もう一つ条例の中には、今回、十六条に、製造年月日の記載義務を外すというのが出てきます。これは、JAS法が平成七年に改定されまして、その時点で、それまで賞味期限と製造年月日が義務づけられていたのを、賞味期限でよいと。企業の責任で、この食品はいつまでもちますよということを明記すればよいということで、国の法律は変わった。
　その後、七年かかったんですが、たまたま今回、条文の改正があったんで、初めてこの条文に出てきたわけです。私、平成七年ごろの記録を振り返ってみたら、我が党の大山議員が、この時点で、消対審の中で、消費者はやっぱり自分で選びたいんだと、企業の責任でつけた消費期限だけじゃなくて製造年月日も併記してもらいたいんだということを、明確に意見として述べています。国会でも恐らくそうだと思うんです、私どもの党の議員は。その点については、今回、条例改正、もう既に実施されちゃって全部消費期限しかついてないんですけど、こういうことが初めて条例に出ましたので、この点については明確に申し上げておきたい。
　最後に、四十九条ですが、これは悪質な業者の摘発といいますかね、勧告、公表、これに至る迅速性を確保するということで、これまでは相当な期間を置いて公開による意見聴取を行わなきゃならないとなっていた。これじゃ手間暇かかるということで、今回は行政側が意見を聞く機会を与えるけれども、できるだけ迅速にするということで「相当な期間」を外し「公開」を外したわけですよ。「相当な期間」は外して結構、しかし「公開」というのは、今日的には大きな意味があるというふうに私たちは考えており、公開の言葉は残すべきだというふうに意見を申し上げておきます。
　ちょっと私どもの一方的な意見で申しわけありません。（「長いよ」と呼ぶ者あり）済みません。最後にテーマが残っているもんで、あと二十分ぐらいでやらなきゃならないんで、済みません。一時間という持ち時間の中で、どうしてもこれだけは最後にやっておきたかったのですから。
　女性財団の問題なんです。経過複雑で、私もこの廃止問題が起きた後に文教委員になったものですから、苦労して勉強しました。財団の中でのいろんな議論もあったし、それに踏み込んであれこれいうことは、私もちょっと、なかなかできないので、大きな意味で、今後の女性施策の発展を願う立場から、何点か質問したいと思います。
　まず最初に、平成十三年第一回定例都議会で、知事は、それまでの廃止方針はあるけれども、今後の財団のあり方については基本的にその存廃を含めて根本から見直し、十三年度内に結論を出していただきたいと答弁されました。これは、やっぱり女性財団を支えてきた大くの方々の要望や陳情、それから都議会の私たちも含めて意見を申し上げたことの反映かなというふうに思います。
　これまで一年間いろんな議論があったし、何らかの提案がされたこともありましたが、今日ただいま、東京都のこの方針については、方針の変更やつけ加えるということはないんでしょうか。

○高西男女平等参画担当部長　東京女性財団につきましては、平成十二年度の監理団体総点検の結果、男女平等の促進を図る観点から、局、団体事業を一体的かつ効果的に運営するため団体を廃止するとされたものでございます。
　その後、お話のように、知事の考えが示され、これを受けて財団におきまして検討がなされ、存続を前提とした寄附行為改正案が、評議員会及び理事会に提案されましたが、否決されたところでございます。
　一方、ウィメンズプラザにつきましては、十三年四月から直営化しておりまして、基本的には財団事業を引き継ぎながら、ドメスチックバイオレンス相談ですとか、あるいは企業における参画促進等に積極的に取り組んでいるところでございます。
　こうした状況の中、知事の方針に変更はございません。

○曽根委員　方針に変更はないとはいっても、実態は、女性財団の担ってきた活動のかなりの部分は、ウィメンズプラザの運営も含めて、東京都の直営になっています。私たちは、直営事業になったものについて、今すぐ全部ほうり出せとか、そういうことは絶対に考えておりませんし、これはこれで、ちゃんとやってもらわなければなりません。今、実質的に問題になり、また女性財団の方々が、それでもなおかつ女性財団をきちっと残してほしい、残したいと思っているのは、自主事業の問題だと思うんです。
　そこで、今お話のあったように、十二月二十六日に評議員会、二十七日に理事会が開かれました。財団を存続する寄附行為の改正案というのは、そこに提案されて、評議員会は残念ながら過半数届かなかったようですが、二十七日の理事会は、これは当事者の方ですよね、七対三で否決をされたんですね。七というのは、改正案に賛成の方です。八対二にならなければ、四分の三以上をとらなければ寄附行為の改正はできないという規定で、届かなかったということでした。
　そのとき、副理事長で、恐縮ですけど、高橋生文局長が出席されて、この改正案に反対をされています。
　それで、この反対の理由についてお聞きしたいと思います。

○幸田総務部長　局におけます監理団体の取りまとめの窓口でございますので、私の方からご説明を申し上げます。
　今お話にございましたように、女性財団の寄附行為の変更という、理事会に提案され、評議員会でも議論された。この寄附行為の変更につきましては、ご案内のように、東京都の監理団体におきましては、人、物、金の支援といいましょうか、行ってございます。この根拠は、財団と東京都との間で、いわゆる運営に関する協定書というのが通常結ばれてございます。この財団の寄附行為の中では、理事等々の変更でございますとか、寄附行為上いろいろな事項の変化に応じまして、変更ということが生じますので、その場合には、監理団体として事前に都の承認をする必要がある、こうなっていることがございます。
　そういうことを前提に、今回、この考える会という形で取りまとめられた財団の寄附行為改正案の中身について、東京都の監理団体の窓口の立場に立つ私の方からしてみれば、幾つかぐあいが悪いのかなと、こういうことがございました。
　そのうち大きなものを申し上げますと、例えば財政面で、財政規模を抑制し運営資金を寄附で集めるんだというご提案でございましたが、これに関しましては、公益法人の健全な事業活動をするには、最低限、幾らかの費用が必要でございます。これは指導基準の中で、おおよそ千五百万というふうにいわれてございますが、しかも確実で継続性のある歳入でなければ、公益法人としての存続性が危ぶまれる、こういうことがございまして、この健全な事業活動に要する金目の、歳入の確保、こういう点で非常に心配があったというふうに思っております。
　第二は、公益法人の場合は、事業というものが寄附行為上に明確に規定をされてございますが、原則として、その事業は、掲げられた事業はすべて行わなければならない。ところが、ご案内のように、財団の事業は、この直営化におきまして、従前委託をしていた事業は都の直営事業として、すべて、一部ないものもございますけれども、大部分が直営事業として行ってきてございます。そういうことで、財団の寄附行為上に規定された事業が、かなりの部分、都の直営事業として行われているという実態面があったという点で、ご提案の寄附行為の改正というのはいかがなものかと。
　それから、先ほど申しましたように、寄附行為等を改正する場合には、事前に都との承認というものが必要なんですよと、こういうルール、こういうことから、副理事長という立場にある局長が反対である、こういたしたところでございます。

○曽根委員　今、大きく二つの点をお話になって、聞きようによっては、つまり一つは、都の承認が必要、そして千五百万円以上ですか、確実な継続性のある収入源が必要と。寄附は不安定だからということでしょうね。東京都の補助でその分は賄っていたんでしょうが、それが東京都の方はお金を出す気がないということになったら、自動的にもうそれは難しいと。
　もう一つの問題は、寄附行為に掲げた事業は全部やらなきゃならない。ところが、これは直営事業で東京都の方に引き上げている。したがって、これまた財団がどうもがいてみても、仕事は東京都にいってるので、これも難しい。何ていうんですかね、財団を残したいと頑張ってきた方々にとっては、安楽死を進められているようなものだなというふうに思うんです。
　しかし、知事の発言というのは、財団のあり方については、基本的に存廃を含めて見直し、自分たちで考えなさいというふうに私は聞こえたんですよ。自分たちで考えた案が出た。その案をもし実現しようと思ったら、東京都の協力なしにはできない。そのときに、東京都は協力しないと。そうすると、最初から自分たちで考えるといったって、意味がないということになってしまう。現状が、そういうことにあるのは間違いないです。
　そこで、私は、ぜひ知事の--昨年、廃止方針からわざわざ知事の意見として、財団で考えなさいといったことを、一人の行政の責任者であり、監理団体を監理する都の責任者としての言葉として、正面から受け取るなら、そこで考えた案については、実現するために東京都も骨を折ってもいいよということが、私は含みとしてあっていいと思う、あったかどうかは別ですよ、あっていいと思う。そうじゃなきゃ意味ないんですから。
　そこで、これから寄附行為の掲げた事業をやらなきゃならない問題、いわば手続上のそごになっていると思われるこうした提案された問題を、私は実務的な面でも、また何よりも財団で自主事業を続けたいと思っている方々の熱意にこたえるために、ぜひ解決のために骨を折ってもらいたい。そうでなければ、本当に蛇の生殺しになってしまう。女性の多くの団体との関係、東京都との関係は、今後非常に悪化せざるを得ないと思います。これが第一です。
　もう一つは、財団がそうまでして生き残りをかけて残したいと思っている何かということで、ウィメンズプラザの運営については、実態として東京都が引き上げています。それでもなおかつ--本来はウィメンズプラザについても、もちろん多くの方が意見をいっているわけですが、自主事業は、東京都には引き継がれていない。ここには、女性財団が発足当時から一生懸命取り組んできた先進的な研究や調査に対する、何かお金を出して助けたいと、大学の先生や女性のいろんな団体の方が自分たちで調査をして、そして今日の男女共同参画のさまざまな政策に結びついてきている、その成果をつくってきた研究や出版物、出版の事業、こういうものは、東京都がすぐに引き継いでいこうと考えているのか、どうなんでしょうか。

○高西男女平等参画担当部長　自主事業を引き継いでいないというお話でございましたが、基本的には自主事業も従前も--自主事業という名称ではございましたが、東京都の補助事業ということで、基本的に直営化とともに引き継いでおります。
　多分、お話の点は、テーマ研究とか、あるいは出版事業のことをお話しになったのかなというふうに思いますが、女性財団がやっておりましたテーマ研究につきましては、女性問題研究の基本的なあり方というふうな報告書に基づきまして、計画的に年次を決めて実施してきたものでございまして、これは平成十二年度をもって計画的な研究が終了したものでございまして、たまたま直営化と年次が一致したというだけでございまして、そのせいでやめたということではございませんで、もともとの当初の計画が終了したものでございます。
　それから刊行物でございますが、普及、広報のためには、現在も必要に応じて作成、配布をしております。このたびも、今年度事業といたしまして、ドメスチックバイオレンス防止のためのビデオを作成し、配布したところでございます。
　販売につきましては、今後、状況により検討してまいりたいと考えております。

○曽根委員　先日、私どもの会派の女性議員が、この女性財団問題でのいろんな集まりに参加をしまして、そこでいろんなことを勉強したんですが、昔は日比谷図書館の一角に拠点をつくって、女性の団体の集まりを細々とやりながらここまで来たと。当時から、一番大きな女性問題の研究や何かに、条件が非常に厳しい中で取り組んでいる研究者、調査団体にどうやったら援助できるかというのが大きなテーマだったと思うんです。
　たまたま十二年度で計画事業、終わったらしいんですけれども、恐らく私は何らかの形で、自主的にこういう事業は行われなければならないし、行われていくだろうと思います。そのときに、東京都はこれに援助をするということは、私は当然あっていいことだし、その方法として、女性財団を存続し、規模はウィメンズプラザの当時に比べれば小さくはなっても、残っていくことはあり得る道だと。
　そういう点で、一部出版物や何かは東京都の方でもやるようですが、やっぱり自主性、そして何といいますかね、自由に自分たちのやりたいテーマを追っかけられるという点での、各自主的な団体の予算を生かすという点で、この点もぜひ、自主事業といいますか、出版やテーマ研究などの活動ができるような配慮を要望したいと思います。（「共産党は最初から直営方式……」と呼ぶ者あり）共産党は、そのとおり、ウィメンズプラザができたときに、このプラザは直営でやるべきだというふうに申し上げたんです。だから今直営でやっていることについて、やめろといってないんですよ。ただ、それが直営になっても、なおかつ残っている女性財団の活動があるんですよ。残すべき活動がある。この今後の発展を私は期待したいんです。
　なぜかというと、やっぱりこれから男女共同参画の--今回私も委員になったので、こういうプランをいただきました。いろんなことが書いてあるんですけれども、これに肉づけしていくのは、私は、東京都がこれまでもおっしゃってきたけれども、女性のいろんな分野の団体との協力なしにはできないんですよ、実際担い手となるのはそういう方々なんですから。そして財団の問題でこんなにこじれた状態のままで、今後のいろんな意味での発展、行政だけではできないことがあるというふうに、この前文にも書いてある。そのところを、どうやって、この問題を円満に解決して担ってもらうかということが、これから、前を考える、これからのことを考えれば、やっぱり考えなきゃならない。
　それで、今私が申し上げた二つの要望を踏まえて、東京都としては、さきの知事の方針、これをいわば前向きにとらえて財団の存続に協力をする、何らかの援助をするというふうなお考えはありますか。

○高西男女平等参画担当部長　先ほども申し上げましたかもしれませんが、知事の方針に変更はございません。都としましては、十三年度内に結論を出していただきたいと考えております。

○曽根委員　結論を待つということですが、私は、理事会、評議員会の手続問題もいろいろあると思うんです。ここで持ち出す気はありませんが、理事会と評議員会はお互いに過半数でもって承認し合う関係で、まさに制度上、がんじがらめなんですね。知事が提案しても、それを、例えば理事会が過半数で承認しなければ、選ばれなくなっちゃうんですよ。こういう関係は、膠着状態ですから、何らかの形で打開しなきゃならない。
　それで、私は、この問題は解決を東京都の責任でお願いすると同時に、これとは別に、具体的にこういうプランもできて、これから男女共同のまさに社会づくりに取り組んでいかなきゃならない、そのときに、私は、ここに載っている団体もありますよね、同時に女性財団を担ってきた団体とも、垣根なしに、今後のことについては大いに語り合い協議し合う、相談もするという関係をつくっていただきたいんですが、いかがでしょうか。そういう場をつくっていただきたい。

○高西男女平等参画担当部長　男女平等参画施策の推進に当たりましては、お話のように、都民、事業者、各種団体の連携と協力が不可欠でございます。東京都におきましては、その都民、事業者と都が連携協力して取り組む場として、男女平等参画を進める会を設置して、行動計画の策定及び推進に参画していただいているところでございます。
　また、東京ウィメンズプラザにおきましても、東京ウィメンズプラザ利用団体連絡会、こういうものを開催しまして、施設利用に当たっての意見、要望をお聞きしましたり、あるいは事業についての情報提供をしております。
　さらに、女性団体等連絡会議あるいはドメスチックバイオレンス被害者支援関係機関連絡会議などを通じまして、さまざまな都民や団体の方々とは、常時、意見交換を図っているところでございます。今後とも、こうした会議等を通じまして、都民や団体の方々と連携協力してまいりたいと考えております。

○曽根委員　最後に一言。
　今、都民のウィメンズプラザ利用者の方にもいろんな声をお聞きしてというお話がありました。それは大いにやっていただきたい。
　それで、その声をお聞きする場が、平日の昼間やられているでしょう。参加する人は、仕事を休んで出る人もいる。したがって、そういう会議一つとっても、私は女性の団体の代表者の方が出やすい夜とか土日、直営ですから公務員の方は大変でしょうけれども、直営にしてもレベルを落とさないという以上は、そういったことは当然配慮していただきたい。
　そして、これからの女性施策の発展、私たちもいろいろ物をいっていきたい、そのときに、この問題は何としても解決してもらいたいんですよ。こじれたままでは、女性団体の多くの部分のエネルギーを失いますよ。ぜひ協力関係を再構築していただきたいことを強く求めて、質問を終わります。

○東委員長　この際、議事の都合により、おおむね五分間休憩いたします。
午後三時四十五分休憩

午後三時五十二分開議

○東委員長　休憩前に引き続き委員会を開きます。
　質疑を続行いたします。
　発言を願います。

○執印委員　それでは、質問させていただきます。
　まず、予算に関連してなんですが、男女平等施策につきまして、新年度、十四年度、特に力を入れてやりたい施策は何なのか、お尋ねをいたします。

○高西男女平等参画担当部長　平成十四年度に、特に力を入れて行う都の男女平等参画施策といたしましては、このほど策定いたしました男女平等参画のための東京都行動計画におけます重点課題への対応でございます。
　重点課題は三つございますが、まず第一に、ポジティブ・アクション・プログラムの作成、普及等の事業を行います雇用の分野における参画の促進、第二に、先ほどお話が出ましたが、私立幼稚園における預かり保育の推進など子育てに対する支援、第三点としまして、配偶者暴力相談支援センターの開設など家庭内等における暴力、ドメスチックバイオレンスの防止でございます。この三点に、積極的に取り組んでいくこととしております。
　特に、重要施策にもなりました配偶者暴力相談支援センターにつきましては、当局の所管でもございまして、平成十四年四月一日からウィメンズプラザと女性相談センターが連携協力しながら、相談、一時保護、自立支援などの業務を行ってまいります。

○執印委員　三点、ご説明をいただいたわけですが、社会に出ていくための企業への働きかけ、それから働くことの後押し、それから具体的な深刻な事例への対応としてのドメスチックバイオレンスの対応ということですが、私も八カ月、都議会議員をさせていただいている中で、まだまだ一人一人の東京都の職員の方が男女平等について理解されていないんじゃないかなと感じることが、よくあったわけです。
　昨年、公営企業会計の決算にも参加をさせていただきましたが、子連れの乗客対策などのお話をしましても、男性のトイレに子連れの何かグッズをそろえてほしいというような質問をしましても、なかなかぴんとこないというような状況もありまして、職員の研修というものが、力を入れてやりたいことを進める上でも、非常に重要であるというふうに考えているわけですが、その点では、どのような取り組みを行っていかれるのでしょうか。

○高西男女平等参画担当部長　男女平等参画社会を実現するためには、おっしゃるとおり都職員みずからが男女平等参画について理解し、その意識を持つことが不可欠でございます。
　このため、都におきましては、職員を対象に男女平等推進研修を実施し、男女平等参画の理解を深め、事業の立案や運営への反映を図っているところでございます。
　研修所が実施する中央研修におきましては、局研修の講師及び職場リーダーを養成しまして、その人材を生かして、各局で広く職員を対象とした研修を実施してまいります。
　また、各局の広報担当者等に、広報作成の際の留意事項というふうなものを周知いたしまして、常日ごろより男女平等参画の視点に立った広報紙、ポスター等を作成するように求めているところでございます。
　今後とも、研修の充実やセクシュアルハラスメントの防止対策の強化、あるいは、本年四月一日から実施されますが、職員の旧姓使用などを通じまして、なお一層職員の意識を高め、理解を深めてまいります。

○執印委員　積極的に研修もやられているということで、平成九年度、十年度は悉皆研修もされたというふうに伺っておりますし、平成十一年度も同じような状況ですが、平成十二年度には、知事本部と大学管理本部と中央卸売市場が、こういう男女平等の研修をされていないということのようですが、大学管理本部は、去年の七月からということで、それで恐らくやっていないのかなというふうに思うんですけれども、こういう状況の中で、ぜひ、一つ一つ丁寧に働きかけをして研修を進めていただきたいわけなんです。
　知事本部については、研修されていないということと、私、何カ月か前に知事本部の職員の年齢別配置、男女別配置というものを取ってみましたところ、二十代、三十代の女性が多いということで、一体どういうことなのだろうかというふうに思いましたが、そういったことも含め、丁寧に調べながら、平成十二年度にやらなかったところは、十三年度働きかけをしたのかどうか、実施されているのかどうか、その点をお尋ねいたします。

○高西男女平等参画担当部長　十三年度の状況については把握しておりませんが、今後、把握してまいりたいと考えております。

○執印委員　わかりました。ぜひ、一つずつ丁寧な対応をして、こういう問題は理解したつもりでも、育ってきた中で、身についたものがなかなか変えられないということが、それはお互いにたくさんあると思いますので、ぜひ丁寧に対応をお願いしたいというふうに思います。
　次に、都の職員における女性管理職の任用割合及び審議会等における女性委員の任用状況というのをお尋ねいたします。

○高西男女平等参画担当部長　都の管理職に占める女性管理職の割合についてでございますが、平成十三年四月一日現在、一〇％というふうになっております。昨年は九・五％でございましたので、〇・五％伸びたということになります。
　また、審議会等における女性委員の任用でございますが、平成十六年度に三五％とするように任用計画を定めて、推進しているところでございます。
　平成十三年四月一日現在の任用実績としては、二四・六％となっております。
　今後とも、庁内各局と調整を行いまして、さらに女性委員の任用の促進を図ってまいりたいと考えております。

○執印委員　女性の管理職は〇・五％のアップということで、本当に遅々としているなという感じがするわけですが、いろんな、多分年齢的に途中でやめてしまう職員の方が女性の場合多くて、管理職になる方が少ないというような状況が、市などではあったので、そういう問題もあるのかというふうに思いますが、ぜひこれは積極的に働きかけをしていただきたいというふうに思います。
　それから審議会などでも、まだまだこれでは足りないというふうに思いますので、人材の育成も含めて、積極的にお願いをしたいと思います。
　それから、これはお願いとさせていただきますが、私、男女平等の問題もやっておりまして、先ほどもちょっとお話ありました広報などでも、人目を引くところに女性を置かないというか、要するにアイキャッチャーとして女性を使わないというような、そういうようなものも進められているというふうに思うんですが、都議会の議事堂から本庁舎に行きます中庭に、幾つかの像があるんですが、ほとんどが女性の像で、しかもそのうち幾つかが裸体、裸なんですね。何でそういうところにそういうものがあるんだろうかと、いつも私、疑問に思っているわけですが、男性の裸の像はないんですけれどもね。そういうことも含めて、今、当たり前と思ってつくってきた社会が一体何なのかということを、ぜひ考えていっていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
　これは、わからない人にはわからない話だと思いますが、わかっていただく方にはわかっていただける話だと思いますので、また、ぜひご検討いただきました上で、きょうは質問しませんけれども、対策もよろしくお願いいたします。
　次に、先ほど具体的な、深刻な事例への対応といたしまして、ドメスチックバイオレンスのことが出てまいりましたが、昨年の十月にドメスチックバイオレンス法が施行されまして、相談件数というのはどれくらい増加したのか、お尋ねをいたします。

○高西男女平等参画担当部長　東京ウィメンズプラザにおけますドメスチックバイオレンスの相談件数でございますが、平成十二年度と平成十三年度の状況を本年二月末現在で比較いたしますと、平成十二年度は五百三件、平成十三年度は八百三十六件となっておりまして、六六・二％の増加でございます。
　十三年度の月別の状況で見ますと、四月から八月ぐらいまでは、大体毎月四十から六十件程度で推移しておりましたが、法が施行された十月に百四十九件、急増いたしまして、その後も大体百件程度で推移しております。

○執印委員　法が施行されて、いろんなところのメディアも取り上げて、自分もいっていっていいんじゃないかということで、そういうことで件数もふえたということだと思いますが、以前、東京都が実施した調査におきましても、命にかかわるような被害を受けたのが一％、日常的に暴力を受けたのが三％ということで、今、千二百万人の人口で半分以上女性がいると思いますけど、六百万人と考えても、ゼロ歳から二十歳まで抜いたとしても、それにしても大体五万人から六万人ぐらい深刻な暴力を受けている方がいらっしゃるだろうという推定ができるというふうに思います。
　確かに相談される件数はふえたわけですが、まだまだ悩んでいらっしゃる女性がたくさんいらっしゃるというふうに思うわけです。一つ一つ相談をする、そして自立できるためのケアを、行政、NPOも、ともに、そういう支援を受けることによって立ち直っていくケースを、周りの方がまた見ることによって、勇気を出して踏み出してみようかという方もふえると思うんですが、被害者の自立支援のためのケアをどのように行っていかれるのでしょうか。

○高西男女平等参画担当部長　被害者の自立支援に当たりましては、相談員や精神科医、それから弁護士等によります面接相談等を通じまして、心的サポートや法律的なアドバイスを行いますほか、被害者の主体的な問題解決能力や対応能力を高めることを目的といたしまして、経済的自立、生活設計のための講座、あるいは心理ワークショップ等のプログラムで、ドメスチックバイオレンス被害者支援講座というものを新たに開催していく予定にしております。
　また、さらに福祉事務所など関係機関と連携しまして、ケースに応じた適切な助言や、具体的な制度利用に当たっての援助など、被害者の自立に向けた支援を行ってまいります。

○執印委員　ぜひ積極的にお願いしたいと思います。
　こういうものをつくると、場所ができたということで安心した気持ちはあるわけですけれども、本当にこういった問題については、スタートラインに着いたということだと思いますので、この一年間、またいろんな対応を見させていただきますが、ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、五十一号、五十二号の情報公開条例と個人情報の保護に関する条例の改正についてお尋ねをいたしますが、今回、ビデオテープとか録音テープ等の開示方法としての写しの交付ということでございまして、それはそれでいいと思うんですが、現在までにビデオテープ及び録音テープの開示請求がされた例というのは、どれくらいあるのでしょうか。

○村松都政情報担当部長　これまで、私ども情報公開セクションにおきまして把握しているケースは、録音テープの事例が一件ございます。内容は、土地区画整理事業における都と区、地権者の会の三者協議に係る速記テープの開示請求でございます。ただ、このケースの場合、音声により発言者が特定されるおそれがあるということで、視聴は認められなかったという事例でございます。
　なお、このほかに、請求には至りませんが、問い合わせはございました。

○執印委員　なかなか数が少ないということは、こういうことができるということが知られていないということもあるのかなというふうに思うわけですが、情報公開条例のときもそうだったと思うんですが、公開に向けて、庁内の資料の整えというんですか、そういうものがされていたと思うんですが、今回も、これからのビデオテープなどの情報の開示に向けて、事前準備が必要だというふうに思いますが、それはどのように、どのぐらいをめどに行われていくのでしょうか。

○村松都政情報担当部長　ビデオテープ等の開示請求に対しましては、これまでも視聴は認めてきましたことから、各局において所定の保管管理がなされてきたところでございますけれども、このたび、写しの交付を認めるに当たりまして、請求者に対しまして都が保有するビデオテープ等の状況をより一層明らかにするために、現在、各局等に対しましてビデオテープ、録音テープ及びフィルムの保有状況を示したリストの作成を依頼中でございます。
　今後、当該リストを各局等や都民情報ルームで閲覧できるよう、都民が利用しやすいような条件整備を図ってまいりたい。

○執印委員　その件に関しては、よろしくお願いいたします。
　次に、五十一号の審議会について質問いたします。
　今回、本人の確認情報に関する審議会が、情報公開の審議会の中に加えられるということなんですが、他府県の状況というのは、どのようになっているのでしょうか。

○村松都政情報担当部長　お話の住民基本台帳法で設置が義務づけられております本人確認情報の保護に関する審議会の他府県の状況でございますけれども、本人確認情報の保護に関する審議会の関係で申しますと、近県の神奈川県と千葉県は、東京都と同様、既設の個人情報保護審議会が兼ねることとしております。一方、埼玉県は、別途、審議会を設置するというふうに聞いております。
　また、大都市を抱える他の道府県では、愛知、京都、大阪、広島、福岡の五県が、既設の個人情報保護審議会が兼ねるということになっておりまして、北海道と兵庫県が、別途、審議会を設置するということにしているようでございます。
　なお、条例化の時期につきましては、京都府と広島県以外の道府県は、いずれも本年三月までの条例化を予定しているというふうに聞いております。

○執印委員　審議会については、必置規定ということで、どこにそれを入れ込むかということについては、いろんなやり方があっていいと思いますし、こういう財政の厳しい時期ですから、今回のような改正もいいのかなというふうに思いますが、住民基本台帳、改正住民基本台帳法の施行というのは、ことしの八月というふうに聞いておりますが、本来であれば、例えば今回の改正に伴って国からの手数料ですとか、それから自己情報の写しのための利用料という手数料に関する条例ですね、これを改正の住民基本台帳法を施行するに当たって、必要な条例がそれぞれセットで出てきて、その中で審議会の設置をどこにするかというような議論がされるのが、全体的な状況として望ましいというふうに私は感じるわけですが、今回、審議会の改正のみを今回の議会に提案した理由というのは、どういうことだったんでしょうか。

○村松都政情報担当部長　住民基本台帳法に基づき設置されます審議会は、法施行日であります平成十四年八月五日までに条例で設置することが、既に義務づけられております。
　確かに時期的には、今回の議会でなく第二回定例会でも間に合うというふうなものでございますけれども、国の指導としまして、準備期間確保の必要性から、十四年三月末までに条例整備を求められていること、また、今般、ビデオテープ及び録音テープの写しの交付に係る条例改正を予定しておりましたために、あわせて条例改正を行うことが効率的であるという判断から、今議会に提出をさせていただいたところでございます。

○執印委員　私、気持ち的には、何となくすっきりしなく新しく改正されるような気分というのがあるわけですけれども、今回、ビデオテープ等の改正があるので一度に提案したということですから、それはそれで理解をしようというふうには思いますが、この住民基本台帳に関する事務というのは、事務そのものは総務局が所管するということですけれども、つまり、総務局が所管する部分と生活文化局で所管する部分が同じ審議会の中に入って、そして運営されるという、二局にまたがっていくわけですけれども、円滑に運営されるのかどうかという点について、どのようにお考えでしょうか。

○村松都政情報担当部長　ご指摘のとおり、住民基本台帳に関する事務は、総務局で所管をすることになっております。
　この住民基本台帳法が定める本人確認情報の保護に関する調査審議といいますのは、審議会に新たに設置する部会において行うこととしているほか、当該部会の運営事務局を総務局とするなど、両局の役割分担を明確にして審議の円滑化を図る予定でございます。
　また、情報公開・個人情報保護審議会が住民基本台帳法上の審議会を兼ねることによりまして、両者の知識経験が相まって、より審議の円滑化が期待できると。
　それからもう一つ、行政組織の簡素効率化という点でも、意義のあることということでございます。
　運営に当たりましては、こうしたねらいが十分発揮されますよう、両局連携して対処をしてまいります。

○執印委員　大事な審議会だと思いますので、円滑に運営されることをぜひお願いをしておきたいと思います。
　それから、今回、住民基本台帳法についての事務の主管局は総務局だと思うので、条例の出し方については、受けたような形で、その辺、難しい部分があったんだというふうに思いますが、こういったものを出すときには、なるべく全体像が議会に見えるような形で出していただきたい、そういう話し合いを進めていただきたいということをお願いをしておきます。
　次に、消費生活条例の一部改正について、質問をいたします。
　先ほどもほかの方が触れられておりましたが、今回の改正では、前文で消費者の責務とまではいっておりませんけれども、役割というものが入っておりますが、このような消費者の役割を記述した考え方というのを、改めてお尋ねをしたいと思います。

○中澤消費生活部長　消費者の役割を記述した理由でございますけれども、市場メカニズムを重視する社会への移行が進んでおります。消費者も、自己の選択した結果に対する責任が、より強く求められるというふうなことになってまいりました。消費者は、単に保護されることを期待するだけではなくて、みずから情報収集や学習を行い、主体的に行動し、商品の適切な選択やあるいはエコ商品開発等について意見を述べるなど、その消費行動が、社会経済あるいは市場に影響を与えることを認識して行動することが必要であるというふうに考えられるものでございます。
　そこで、前文に、消費者の役割として記述したものでございます。

○執印委員　社会をつくっている大きな一員ですから、消費者の役割、きちっと自覚をして暮らしていくということは非常に大事なことだというふうに思いますが、この前文を読む限りでは、私、ちょっときつい感じだなというふうに思ったんですね。
　地域で、環境基本条例の直接請求を市民の皆さんがされたときに、私も議員としてお手伝いしましたけれども、そこにも企業の責務、行政の責務、市民の責務という形で入れたわけですが--ですから市民の責務とか消費者の役割ということについては、それは必要だというふうに思っているわけですが、そうなるために、今の力関係の中で、行政がどういうふうに情報を出していくかということが求められているというふうに思います。
　十分な情報を得られて、被害を受けたときに、解決に向けて行動することができる、そういう仕組みをつくっていかなければいけないというふうに考えております。特に若者とか高齢者とか、それから、実は子育てをして家庭におりますと、非常に訪問販売が多くて怖いんですね。随分怖い思いをした経験も私もありますけれども、被害に遭ってもどこに訴えていいかわからなくて、問題を抱え込んで深刻なケースに至ってしまうということがあるというふうに思います。
　こうした被害を防ぐためには、今回、前文は今お話ししましたような感想を持つとしても、条例改正そのものは、非常に迅速な対応ができるために改正をされたというふうには思っているわけですが、それを身近な市区町村と十分に連動して、一つ二つの被害が見えたときに、東京都と市と連動して、市民のところに、即座にというのは難しいかもしれませんけど、迅速に情報が届くというような体制をつくっていくことが必要だと思いますが、その点に関してどのように進められていくのでしょうか。

○中澤消費生活部長　ご指摘のとおりに、消費者には、公平、公正な情報が適時、適切に提供される必要があると思っております。行政からの情報提供や啓発の果たす役割は、非常に大きいと考えております。
　都は、商品安全に関する情報のほか、区市町村を含めまして年間十万件に達する消費生活相談情報が集約をされておりまして、これらの情報から浮かび上がってくる問題を解析をいたしまして、都民にわかりやすい形で情報提供していくために、月刊誌「東京くらしねっと」を広域的に配布をしております。
　特に、委員ご指摘がございましたように、消費者被害が多い若者や高齢者への対応は重要でありまして、都は、若者を対象に制作をした消費者被害防止啓発ポスターをこの三月には配布をするとともに、電話特別相談、若者のトラブル一一〇番を、区市町村と共同で実施をしたところでございます。このほか九月には、高齢者向けリーフレットの配布を区市町村とともに行っております。
　さらに、都は、ビデオやブックレットなどの教材開発やリーダー養成講座を実施をいたしまして、区市町村や学校における消費者教育を支援をしております。
　ご指摘の趣旨を踏まえまして、今後とも区市町村との連携を図りながら、効果的な事業実施を進めてまいりたいと思っております。

○執印委員　きょうは十五日で、私は日野市に住んでおりますが、日野市の市の広報が配布をされまして、ワン切りという知らない電話番号が携帯などに入っていて、電話をかけ直すと非常に多額のお金を請求される、そういうものがあるので気をつけるようにという情報が載っておりまして、この情報が早いのか、遅いのか、何か遅いような気もしましたけれども、そんなことがありました。
　ぜひ、消費者センターの方でもかなり積極的に仕事をしていただいているという感じは持っているわけですが、前回もお話ししましたように、自治会の会長さんが一番困るのが、悪質訪問販売だというんですね。高齢者の方にどう情報を届けるかということを、市と区と連携してやっていただきたいわけですが、敬老大会ですとか、それから成人式に向けて、タイムリーに情報が出せるように、市区町村との連携を深めていただきたいということと、それから先ほどお話ししました、子育てしていて家にいますと非常に訪問販売が多くて、しかも悪質で、しかもおっかない男性が家に来て、新聞の勧誘など昔随分ありましたけれども、そういうこともありますので、妊産婦教室などで情報提供するというようなことも、ぜひ市区町村と丁寧な話し合いを進めていただきたいと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。

○中澤消費生活部長　ワン切りのお話は、実はあれが問題になりましたときに、消費者センターは直ちに緊急の連絡をいたしまして、昨年のたしか十一月だったと思いますけれども、その問題が浮上した途端に、区市町村には直ちにその情報が行ったということをやらせていただいております。
　そういう意味では、区市町村とは常に計画的に、かつ、そういう緊急の場合にも連絡をとっております。公式な会議もございますし、事務担当者が常日ごろから連絡をとり合って、そごのないようにやっているつもりでございます。今後とも、さらに一層努力させていただきたいと思っております。

○執印委員　連携を地元でもどう進めるかということも、また働きかけをしていきたいというふうに思っております。
　それで、最近、さらに会員が会員を勧誘するというようなマルチ商法で、大きな消費者の被害が見られて、問題が表に出てきたときには相当の被害が広がっているというような実態もあると聞いておりますが、消費者被害の未然防止と拡大防止について、条例改正ではどのように考えて、どのように対応されていかれるのでしょうか。

○中澤消費生活部長　未然防止につきましては、先ほど申し上げましたように、市場メカニズムが求められる中で、入り口のところはどんどん明らかになっていく、開放していくということになります。したがいまして、基本的なルールをきちっと守っていただくということを、まず第一にしなければならない。
　そういう意味で、現在、条例では、迅速な公表、事業者指導をやれるように、そういう手続の簡略化をする、そうしたことで対応しようとしております。

○執印委員　ぜひ、いろいろな意味で、この条例が生かされて、被害に泣く人がゼロになるということを期待しておりますので、十分に対応をお願いしたいと思います。
　終わります。

○後藤委員　私からは、多少小さなことをお尋ねしようと思います。
　まず最初なんですけれども、ここに東京都消費生活総合センターが出しています「東京くらしねっと」というのがありますが、これの発行目的と趣旨、それから印刷代金ですとか配布先、配布の方法を教えていただきたいと思うんです。

○中澤消費生活部長　まず、発行の目的でございますけれども、「東京くらしねっと」は、都がこれまで蓄積してきた消費生活相談事例や商品安全情報などの中から、都民が健全な消費生活を営む上で必要とする情報を提供する手段として毎月発行しております、広域性を持った消費生活情報誌でございます。
　発行の目的は、都が、消費生活にかかわるさまざまな問題についての的確な情報を都民に提供することによりまして、都民の消費者意識の啓発を図るとともに、消費者として主体的、合理的な消費行動を促すことにございます。
　印刷などの経費でございますが、平成十三年度の契約額では、十五万部の発行でございますけれども、印刷経費が一千百五十二万九千円、三千七百五十四カ所に配送委託をしておりますけれども、これにつきましては、八百九十二万五千円、合計二千四十五万四千円の経費をかけてございます。
　主な配送先でございますけれども、配送先は、若者、高齢者、サラリーマン、主婦など消費生活情報を必要としている多くの都民の目に触れ、手に入りやすくするために、都、区市町村の公共施設はもちろんでございますが、それを初めといたしまして、スーパーや百貨店、銀行等の協力を得て窓口に並べさせていただいております。

○後藤委員　資料をいただきまして、鉄道事業者の窓口、改札口にも配っているというふうに書かれているんですけれども、例えば何カ所、どのような鉄道に配っているのか、ちょっとお答えください。

○中澤消費生活部長　現在、鉄道事業者の協力によりまして、無償で駅構内に並べていただいておりますのは、都営地下鉄六十の駅と、京王電鉄の十の駅でございます。

○後藤委員　鉄道って、いっぱいあると思うんですけれども、何で都営の地下鉄と京王線だけだというのと、都営地下鉄の駅は調べましたらば百二カ所、京王電鉄でも六十九の駅があるんですけれども、例えば京王の場合でしたらば、何で六十九のうちの、置いてある駅が十なのか。
　例えば都営地下鉄だったらば、交通局の関係になりますけれども、置いてあるのがたった十六駅なのか、お答えください。

○中澤消費生活部長　それぞれの鉄道の駅には、スタンドがあったり、なかったり、あるいはスタンドを置いていても、それは料金を徴収されているとか、いろいろ事情がございます。私どもとしては、できる限り広く配布をするということでお願いしておりますが、先ほどの京王線についていえば、お願いをして受けていただけるところが十駅であった、それから都営地下鉄でいえば、百幾つのうちの受けられるところというのは六十であったと、こういう結果でございます。

○後藤委員　多分そういわれるだろうとは思っていたんですけれども、例えば、京王線の千歳烏山の駅に私行って、見てきました。そうしましたらば、置いてあるのは京王電鉄の宣伝のものばっかで、「東京くらしねっと」、置いてませんでした。聞きましたらば、事務所の中を探してくれまして、これですかというふうに見せていただいたんで、ほかにあと何部ぐらいありますかといったら、まとめてこのぐらいの束を見せていただいて、結局、何も出していないんですよ。
　皆さんの考え方からいきますと、例えば、どこかに置いてもらえればいいだろうか--だったらば私のパン屋に置いたっていいんですけれども、そういうふうな感じで配るんだったらば、地方自治体のやるもんじゃないと思うんですよ。
　次に調べましたらば、例えば、銀行です。富士銀行には二十五部、第一勧銀には五部、東京三菱銀行には一部ずつということになっているんですけれども、こういうふうに、銀行でも置いてないところもありますし、二十五部、五部、一部、置いてないところ--民間がもし本当にセールスやるんだったらば、各銀行に何としてでも置いてもらうぐらいのことはすると思うんですけれども、こういうことやったんですか。

○中澤消費生活部長　部数につきましては、年に一回、配布先の方にアンケートをしておりまして、中身等についての評価、それから部数はどうですかと伺っております。
　先生もごらんいただいたと思いますが、銀行あるいはデパート、それぞれみんな部数が違います。それは、要請に応じてそういうふうにしているわけです。銀行などにおきましては、それぞれ一部一部配るというんじゃなくて、例えばバインダーにして置いておいて、待っていただいているときに見ていただくとか、そういうふうなこともございます。
　今、なかったというご指摘がございまして、まことに残念なことだと思っております。ただ、都の関連施設ではもちろんでございますけれども、今も申し上げましたように、鉄道事業者の方々にも無償で配布をお願いをしております。例えば京王では、有償のラックもございます。そういうところがございますので、それぞれの事情があるとは思っておりますが、大変残念なことだと思っております。
　ご指摘の事実を踏まえまして、改めて調査を行いまして、適切に配布をしていただけるように事業者の協力と理解を求めていきたいと思っております。

○後藤委員　だったらば、もっと突っ込んで聞きますけれども、例えばおたくの方からいただきました資料の四ページの中に、チェーンストア、名古屋市東区にあります株式会社キクチメガネに二百部送っています。何で名古屋のチェーンストアに送るんですか。

○中澤消費生活部長　全体で十五万部を配布をしておりまして、その中にご指摘のようなお話があったと思います。幾つかあったというふうには聞いております。
　ただ、これは、社員教育のためにぜひ欲しいとか、そういう形で消費者行政全体から見れば、都民の税金を使うものではありますけれども、全体としての消費者のレベルが上がっていくと申しますか、そういうことにはいいことだというふうに担当が考えて、送っているというものがあると思います。それは、おわびを申し上げなければならないと思います。
　今度、十四年度の配布に当たりましては、そうしたものはきちっと見直しをしていきたいと思っております。

○後藤委員　もう一発いかないといけないんですけど、例えばアンケートを送ったのは、東京都消費生活総合センターの方がアンケートのリストをつくって送ったんですか。それとも委託先が送ったんですか。それで、回収をしたのはどこですか。

○中澤消費生活部長　消費生活センターで行っております。

○後藤委員　これも四ページです。四ページの百五十六番目になります。町田市南成瀬に、ユニー株式会社というのがあります。ここですけれども、もし間違っていたらば謝りますけど、電話で確認をとりました。二年前に閉店になっています。閉店の場所に、どうやってアンケートを回収するんですか。
　これですけど、私たちの方では一応確認をとりましたけど、万が一間違っていたらば謝りますけれども、これと、できたらもう一点確認したいんですけど、このリストで三月まで送っているんですね。三月号が出されましたけれども、三月まで送っているのかどうなのか。

○中澤消費生活部長　数多くの中の一つでございますので、にわかに答えられない部分がございまして、まことに申しわけございませんが、ユニーについては、年度当初は送っていたということでございます。アンケートについては、戻ってきていないということでございます。

○後藤委員　ちょっと確認なんですけど、アンケートが戻ってきていないところに送っていたわけですね。
　ですから、今聞いたんですけれども、このリストで三月まで送っていましたかということをちょっと確認させていただけますか。

○中澤消費生活部長　「東京くらしねっと」そのものの配布につきましては、年度当初お送りをして、そしてそれは戻ってきていないわけです。つまり、もし先生がおっしゃるようでしたら、どなたかが受け取っていただいていると、こういう形になっています。
　アンケートにつきましては、残念なことですが、一〇〇％返ってくるということではございませんので、そのことで私どもは調べたということはございません。

○後藤委員　アンケートで何部っていうふうな答えが戻ってきたから送ったって、部長、さっきいいませんでしたか。

○中澤消費生活部長　アンケートで全部戻ってきて、全部調整するという意味じゃございませんで、私どものこの「東京くらしねっと」は、前身も含めますと昭和四十二年からございます。従前からずっとやっておりまして、平成九年にこういう形になったわけでございますが、当初、過去の歴史を踏まえながらやっておりまして、そのアンケートで戻ってきた中で、部数が要らない、あるいはもっとふやしてくれ、そういう要望にこたえて変わってきているというふうに申し上げたつもりでございます。

○後藤委員　これに関しましては、要望というふうな形になるかもしれませんけど、普通の民間じゃ、それ考えられませんよ。こっちからアンケートを出して、例えば何部要りますかというふうにいったのに答えてこないからといって、ずっと送っているんですか。
　次に、文化部長の方に振るんですけど、例えば写真美術館に僕行きました。写真美術館に行きましたらば、これは飾ってはいなかったです。飾っていなかったんで、探しました。そうしたら事務室のテーブルの上にぼんと置いてあるだけですよ。生文の中で、ここまでもしっかりやっていないようだったらば、この配布方法自体を考え直すべきだと思うんですけど、とりあえず、まず確認のために、写真美術館には飾ってあったのか、なかったのか、お願いします。

○三好文化振興部長 　ご指摘の「東京くらしねっと」につきまして、写真美術館からの報告によりますと、委員ご指摘のとおり、事務室にそのまま積み上げてあったという状況でございます。

○後藤委員　これ、この件ではまとめになるんですけれども、例えば「広報東京都」というのがあると思います。これの発行部数を調べましたら四百六十万部なんですが、これを、例えば経費だとか--「東京くらしねっと」の経費は約二千万あります。この二千万を使って、「広報東京都」ですか、例えば四百六十万部で、皆さんに--内容はいいんですよ。結構やっていることは、内容いいですけれども、こんな配り方やっているんだったらば、むだというより、費用対効果の面からいって、あなたたちは喜んでやっているかもしれないけど、知りたい人たちが知っていないんだったらば、これはあくまでも税金の使われ方としては、ちょっとおかしいなと思うんですが、できましたら局長、経費を何千万もふやすというふうなことになったらば問題ですけれども、経費が変わらないようだったらば、例えば配布方法を変えて都民全体というんですかね、工夫をしていだけたらなと思うんですけれども、できたら局長の考えをお願いしたいんです。

○高橋生活文化局長　まことに申しわけないというふうに、まずおわびしなきゃいけないんですが、私、実は、日ごろ職員にそういうことを絶えず申し上げておりまして、役所の自己満足のための広報はやるなと、効果的な広報をやれということを申しておりますが、いろいろ部分的な改善は進んできていると思いますが、まだまだ配布なり、あるいはターゲットなり、そういうものの精査をしながら、十分な改善ができてないところも正直いってあると思いますので、今後、それらについては十分検討して、効果的な広報に努めてまいりたいというふうに思います。

○後藤委員　次に、広報課の方にもお尋ねしたいんですけど、「広報東京都」なんですが、例えば、十三年度の下期と上期の印刷代と発送の代金ですね、これと十四年度の予算、今度上がってきておりますけれども、発行部数と印刷代と発送代がどのぐらいかかっているのか、教えてください。

○浅井広報広聴部長　「広報東京都」四百六十万部の十四年度の印刷費、配送料込みの一回当たりの額でございますが、八ページについては四千七百五十万、十二ページにつきましては六千八百五十万と、予算原案で出させていただいております。
　それから十三年度の実績でございますが、これは八ページ分については四千二百八十万、十二ページ分については六千五百八十万でございます。

○後藤委員　十四年度と、それから十三年度の下期と比べてみますと、計算しますと四千七、八百万ぐらいの差があるんですが、例えば十四年度の予算の積算の考え方だけでいいんですけれども、余り細かいことを聞いてしまいますとまずいんで、考え方として、どうやって十四年度の予算を考えているか。
　例えば前年度の金額を考えてやるのか、前年度の予算を考えてやるのか、できたらその辺をお願いいたします。

○浅井広報広聴部長　両方でございます。

○後藤委員　わかりました。
　広報のこの四百六十万部印刷やっていますけれども、例えば予備費というのはあるんですか。予備費です。例えば、予備費を何％計上しているとかいうのはありますか。

○浅井広報広聴部長　ございません。

○後藤委員　去年の十二月に、この「広報東京都」なんですけれども、校正ミスをして刷り直しをやっていると思うんですが、刷り直しをやった内容と、校正をミスしたところですね、だれがミスしたのか教えてください。

○浅井広報広聴部長　「広報東京都」、昨年十二月号で刷り直しをいたしました。
　これは、福祉局で行っております障害者の人権一一〇番という相談事業、これは弁護士の先生にお願いをして、電話、ファクス等で相談を受け付けて、させていただいている福祉局の事業でございますが、これの都民への周知ということで、「広報東京都」をお使いになりたいということでご説明がありまして、そこでミスプリましたのは、ファクス番号が実は違っておりまして、これの違っていた原因は、当初、正しい番号で私どもの方に依頼がまいりました。校正の段階で、私どもがチェックするとともに、局の方にもチェックをお願いする仕組みになっていますが、局の方でチェックをしたときに、照合する資料がありまして、その資料の電話番号が本来のものと違っていた。ただ、そのチェックをした担当者が、資料の方が正しいと思いまして、それで私どもの方に違っているよという話が来ましたんで、校正の段階で私どもはそのファクス番号を変えました。
　それで印刷の方へ回したんですけれども、一方、局の方では、プレスの発表をするという準備の中で、その照合した資料の電話番号が違っているというふうに気がつきました。早速私どもの方に連絡が来まして、ただ、そのときはもう輪転機が回っておりまして、急遽とめましたが、八十六万部ぐらいもう刷り終わっておりました。結局、その部分については、間違っていた電話番号が民間の方の電話番号だった、ご迷惑をかける、それから当然都民の方にも間違った情報をお渡しすることになるんで、これは刷り直さなくちゃならぬだろうという判断をいたしまして、刷り直しをいたしました。これは福祉局の案件でございます。

○後藤委員　聞きましたら、金額が四百六十万円というふうなことなんですけれども、この四百六十万円のお金の出どころなんですが、例えば広報費から出たんですか、または失敗した福祉局の方から出したのですか。

○浅井広報広聴部長　結論だけ申し上げますと、発行責任者は私どもでございますので、生文局の方で負担をいたしました。

○後藤委員　知事も、例えばバランスシートだとか、いろいろなことをおっしゃっています。例えば生文さんの方で、各局が毎回毎回失敗したとします。そうしたら生文の予算は吹っ飛んじゃいます。こういう場合には、間違ったときの--例えば今回でしたら、福祉局の方から予算を取っていいと思うんですけれども、この辺いかがですか、部長。

○浅井広報広聴部長　そう、たびたびあっては困るような案件でございますので、そんなに--こういった事案というんですか、ございません。というのは、この電話番号につきましては、本来、「広報東京都」の一ページ以上、こういった告知の部分があるんですけれども、その電話番号等については、私どもの職員がすべての電話番号をかけまして、間違っているか、間違っていないかというチェックをしております。
　ただ、今回、どうしてこういうことになったかというと、この電話番号は臨時電話でございまして、私どもの方に来たときに確認のしようがない、まだ電話番号が確定していなかったということでございましたんで、私どもが確認できなかったということでございます。

○後藤委員　次に、庭園美術館の、何か貸しホールがあるんですが、貸しホールで結婚式、今まで何件ぐらいやられましたか。

○三好文化振興部長 　庭園美術館の大ホール、小ホールの利用状況でございますけれども、明確に結婚式という分類はしておりませんが、パーティー、レセプション等で、今年度、昨年の四月からことしの二月までで、大ホールで二十三件の利用がございました。

○後藤委員　ここに、新館ホールというパンフレットがあるんですけど、今部長がいわれました二十三件というのは、例えば利用の目的なんですけど、文化的、芸術的な行事または催し物というふうに、使用目的が限られているんですけど、例えば結婚式だとか、今のレセプションだと思いますけれども、文化的、芸術的なものに含まれるんですか。
　仮に、もし含まれないんだとしたらば、どういう根拠でやっているのか。

○三好文化振興部長 　このホールは、いわゆる庭園美術館の附属施設として東京都歴史文化財団に貸し付けまして、歴史文化財団がそのホールを一般の利用に供しているものでございます。
　したがいまして、もともとが庭園美術館としての附属施設という位置づけでございますので、このホールにつきましても、文化的、芸術的な行事または催しというのを利用目的にしております。
　なお、具体的な利用といたしましては、そのお手元のパンフレットにございますが、営利目的、政治的、宗教的な活動での利用についてはお断りしておりますが、それ以外のものにつきましては、財団においてケース・バイ・ケースで判断しておるということでございます。

○後藤委員　できたら本当のことをいってもらえれば、僕これ以上、それはいうつもりなかったんですけれども、結婚式をやるとなったらば、例えば消防法の関係ってあるんじゃないんですか。ここに、できたらば結婚式って書いてくださいというふうに、前からお願いしていたんです。理由は、すごいいい場所なんです。ここはもちろん庭園美術館で、これ見ましたら迎賓館ですから、そうしたらば前が芝生なんです。私が行きましたら、ちょうど結婚式をやっていまして、すごいかっこよかったんです。それで、結婚式って何で書いてないんですかというふうに聞きましたらば、消防法の関係で、本当はやっちゃいけないんじゃないかというふうに皆さんは考えているんで書けない、というふうなお答えだったんですけれども、例えば部長が今いっていることと全然答えが違うんですけれども、今後の対応だけ聞かせてください。

○三好文化振興部長 　このホールの有効活用につきましては、今後、歴史文化財団におきまして、その利用を促進するような、さまざまな点での検討をしてまいりたいと思っております。

○後藤委員　そうしましたら、最後にお尋ねします。
　例えば写真美術館なんかで、利用料金制というふうなことを先ほどいわれまして、利用料金制の、例えば最高の価格の計算の出し方はというふうな質問に関しまして、人件費だとか管理費を原価と考えて、原価で割るというふうな形の答弁をなさっていたと思うんですけれども、計算方法をまず明確にしていただきたい。
　この計算方法の根拠になる数字だとかがあると思いますけれども、例えば生文でやっているものでしたらば、情報公開というふうなテクニックで私たちは幾らでも取れるんですけれども、監理団体の場合は、明確な情報公開の規定がないと思います。例えば、利用料金制というものを打ち出している以上は、だれにでもわかる上限の決め方--結局私がいいたいのは、例えば民間から見ますと役人は給料が高い、働かない、勝手なことばっかりやっている。勝手なことをやって、人件費が高くて、何でも上乗せやったものを原価というふうに考えられてしまいますと、利用料金を払う方としては、たまったもんじゃないんですよ。
　例えば僕なんかは、パン屋でやりますと、反対にどういうふうに原価を下げていこうかというふうに考えるんですが、この辺の計算方法を明確にしていただけるかどうかということと、これに関する数字だとかの情報公開に関して、どのように考えられているか、お伺いします。

○三好文化振興部長 　条例で定めております、いわゆる利用料金の上限の金額、これは当然、都が定めておるものでございますので、都において計算をしておるわけでございますが、この計算方法につきましては、使用料の計算方法といたしまして、財務局の方で統一的な基準をもって各局に指示をしておるものでございます。

○和田委員　第五十八号議案で、消費生活条例の一部改正に関連してお答えいただきたいと思うんです。
　第十七次の東京都消費生活対策審議会の答申が昨年の十二月に出て、それを受けて条例改正が進められてきたわけです。そこで、社会経済状況の変化ということで、答申の中で大きなとらえがあって、この条例改正につながるわけでありますが、その中に、高度情報化社会の到来という一項が入っています。
　そこでお伺いしたいんですが、一年間、十万件といわれるような苦情とか相談があるようですけれども、その中の、年齢の若い、幼いといいますかね、そういう子どもたち、あるいはそれは保護者になるかもしれませんが、しかし実際そういう行為にいってしまったのは子どもなのかもしれません。その父兄とか父母、保護者も含めてですけれども、どのくらいの件数になるんでしょうか。

○中澤消費生活部長　二十歳未満の若者のというのは、実は非常に統計的にはわからないというふうに申し上げた方がいいと思いますが、若者について、一般的にみずから契約ができるというのは二十歳以上ということになっておりますから、そういう意味では、私どもが直接対応するというのは、そういう方々ということになるわけですが、あるいは保護者ということになるわけですが、若者、二十九歳以下というふうに私ども統計とっておりますが、それで見ますと、平成十二年度では七千七百九十七件、全相談件数の二四・九％、十三年度、一月末現在では六千七百四十八件、全相談件数の二六・二％の割合を占めてございます。

○和田委員　要するに、若年化してきていると考えていいと思うんです。これは、消費者問題そのものが、大量生産、大量消費という時代の中で、何でもお金になればいいというようなことから、まさに市場メカニズムの重視社会に移行してきてしまったために、お年寄りであろうと子どもだろうと、何しろ売りつけちゃってお金にしちゃえばいいだろうというようなことの傾向から、苦情も比例的にふえてきているという中だと思うんです。
　さて、そこで、今回の条例改正で、大きくは四点改正がなされてきています。
　そこで二点目の、公表のための諸手続の簡素化というのがありますけれども、この簡素化によってどの程度、時間的に節約ができると想像されるのか。
　それから、消費生活対策審議会への必須諮問事項の見直しというのが第三項目にありますけれども、これによってどの程度簡略になるのか、これについてお伺いをいたします。

○中澤消費生活部長　まず一点目の、公表のための諸手続の簡素化でございますけれども、現在、私どもの消費生活条例は、最終的には悪質事業者等の氏名を公表するということで、消費者の方々に悪質な事業者を知らしめて被害に遭わないようにする、あるいは、ある意味では、氏名を明らかにすることによって事業活動を抑制をしていく、そういうものを最終的な位置づけにしてございます。
　その過程で、違反の疑いがありますと立入調査をし、その次に、今の、現在の改正前の条例は、公開の意見の聴取を求められております。この公開の意見の聴取と申しますのは、少なくとも十五日以前に東京都公報に公告をいたしまして、公開をするということになっております。したがって、そのための各種の手続等がございまして、そういうことをやっておりますと、私どもの試算では、すぐに公表したいと、しなければならないというものがあったとしても、一カ月程度はおくれるのではないかというふうに思っております。
　二点目の、必須的諮問事項でございますけれども、これは幾つかございまして、一つは、危険な商品がある、この場合、現在の改正前の条例では、危険性の認定をするということになりますが、その危険性の認定の前に、認定をするために審議会に諮問をして認定をしていただくということになります。審議会は、当然、大勢の委員さんがいらっしゃいまして、審議会の日程調整がございます。それで諮問をし、検討していただいて、答えを出すということになりますと、相当の月数を要します。そういうことがございます。
　もう一つは、品質表示について、この商品についてはこういう表示をしなさいというのを条例で定めてございますけれども、全部、軽微なものを変えるに当たっても、それぞれの項目について審議会に諮問をしなければならない、こういうふうになっております。
　したがいまして、例えば、今回のJAS法の改正に当たりまして、JAS法が生鮮食品の原産地を取り入れる、あるいは加工食品の表示を全部するというようなことになったとしても、そのことの一個一個のものを改正するために、改めてまた審議会にかけるということをやってまいっております。そういうことを、商品の指定についてはやりますけれども、軽微なものについては省略をするということで、審議会にかけることを簡略化するということで、相当の月数が省略できるもの、簡略化できるものというふうに思っております。

○和田委員　今までにも、この条例の改正はあったわけですよね。前回の条例改正はいつでしたんですか。それで、主に特徴的な改正ポイントを教えてください。

○中澤消費生活部長　前回の改正は、平成六年十月の改正でございまして、特徴的には、消費者の権利、今六つございますが、平成六年十月改正以前は五つでございまして、六つ目に消費者教育を受ける権利という、権利の追加をしております。
　それから、危害防止のための表示、これは、こういう使い方をすると危ないというのを警告表示というふうにいっておりますが、その警告表示の追加をしております。
　そして、消費生活行政の基本になります基本計画を策定をするということもやっております。
　それから、先ほど来、議論をいただいております前文を、平成六年に設置をしております。そのような改正が行われております。

○和田委員　平成六年、そして今回ということで、改正のポイントが、極めて今回の場合には摘発的といいましょうか、前の六年のときには、どちらかというと消費者教育とか、消費者全体の流れをスムーズにしようというような条例改正のように私は思うんですが、今回ははっきりと摘発といいましょうか、悪い、不正取引などについては断固として許さない、またそれについて、今説明いただいたとおり、公表のための諸手続の簡素化によって大体一カ月ぐらい短縮できる。一カ月というと、不特定多数の人が被害に遭っているわけでありますから、それこそネズミ算的に被害が攪拌していくわけで、この一カ月間という月日の短縮は、ただ単に一カ月じゃなくて、一カ月早くとめるのと、一カ月後になってしまうのでは、それこそ二倍、三倍の率じゃなくて、数十倍以上の被害が、結果として一カ月後には生じてくるというのを未然に食いとめる、そういう意味では、この一カ月間は大変重要な短縮だろうというふうに私も思うんです。
　それから、必須事項の見直しについても、審議会そのものが、では今までどういう、回りくどいといってはあれなんですが、慎重といっていいかもれませんが、ことをやってきたのかなということの反省にもなるんですが、これについても、一カ月単位じゃなく数カ月の短縮になるというようなことでありますから、時代に即応した見直しだろうというふうに私は思います。
　最後に、少しお尋ねをしたいのは、セーフティーネットの充実強化という問題です。
　ここでは、消費者の被害救済委員会というものがありまして、これが私がいう摘発といいましょうか、半ば警察権力とまでいかないけれども、強制的に消費者を守る一つの拠点になるのかなと思うんでありますけれども、これについて、その構成メンバーとか、過去にどういう職歴を持った人ですとか、そういうことについて、ご説明いただきたいと思います。

○中澤消費生活部長　被害救済委員会のメンバーでございますけれども、現在十八名でございまして、学識経験者、大学の先生あるいは弁護士さんという方でございますが十名、それから消費者委員、消費者団体等の委員の方々が四名、それから商工会議所、中小企業等の代表の方々、事業者の委員の方が四名、合計十八名の方で委員会を構成をしているところでございます。

○和田委員　結局、ここはあくまでもソフト部分でありまして、具体的に、では不正といいましょうか、今回の条例改正の大きく予定をしている、消費者に対するいろいろな被害というものを除去するために、消費生活部という、中澤さんのところで具体的に人間が動くわけですよね、それは今度この条例によって強化される、摘発といいましょうか、指導といいましょうか、そういうことによって人員的な変化がありますか。仕事量的にも、どうなりますか。

○中澤消費生活部長　先ほど来、委員もお話がございましたように、最近の消費者被害というのは、件数的にも多くなっておりますし、それから質的にも非常に多様化し、複雑化しております。また、悪質化しているというところがございます。
　そういう意味で、先ほど来、いっていただきましたように、事業者の取り締まりと申しますか、規制を強化をするというのが今回の消費生活条例の改正の最も大きなポイントであるわけでございますが、それと同時に、これは組織体制も強化をするということで、全体として見直しをした上で、若干のそうしたものについての強化をしているところでございます。

○和田委員　強化というのをもう少し詳しく、人的な増員というふうにいい切っちゃっていいのか、あるいは、過去に警察官の経験があるとか、摘発というと言葉は強いかもしれません、そういうキャリアを持った人などが、先ほどの私が申し上げていた被害救済委員会の中にも入っているのかなと思ったりもしたんですが、そちらの方には入ってなさそうなんですが、また正式職員の中には、もちろん警察官は中澤さんのところを手伝うわけないんですけれども、アドバイザリースタッフのような形で、そういう方々も日常的にアドバイスしていただけるような環境にあるのかどうなのかも含めて、増強の中身についてお願いします。

○中澤消費生活部長　確かに悪質な事業者に対応するためには、そういう警察的なものとのお話がございます。それは今回ということでなくて、昨年の四月に、警視庁と連携をするということで、警視庁の方一名の方に来ていただいております。派遣をしていただいて、やっているということでございます。
　それから、人的にも、今回、消費者行政全体の見直しをいたしました。その中で生み出た部分、できる限りの部分を人的に増強するということをしております。（「Gメン」と呼ぶ者あり）Gメンについて、機動隊の、取り締まりをするという意味での機動班というのがございますが、そちらの方に、強化をしてございます。

○野上委員　最後になりました。お疲れのことだと思いますが、元気いっぱいやります。
　生活文化局所管の男女平等参画施策、特に東京ウィメンズプラザの事業について、幾つか質問させていただきたいと思います。
　東京ウィメンズプラザは、先ほど曽根委員の話の中にもありましたけれども、東京女性財団との経緯とかがありますけれども、平成十三年度から都の直営となったわけなんです。この直営化された後、平成十二年度と比べて、施設の利用状況とか相談件数はどのように変化したのか。よくなったのか悪くなったのか、そういったところについて、まず最初お伺いしたいと思います。

○高西男女平等参画担当部長　直営化後のウィメンズプラザの利用状況でございますが、まず、施設の利用状況につきましては、平成十三年度は、この二月末現在でございますが、利用率は六六％となっておりまして、前年同月末現在と比較して六ポイントの増となっております。
　このうち会議室につきましては、七五・三％ということで、かなり高い利用率となっておりますが、ホールという方では、利用率は三一％ということで、前年の二四％よりは改善されておりますが、さらなる努力が必要と考えております。
　また、相談件数につきましては、同じく十四年二月末現在で、全体が八千七百三十二件でございます。前年同月末現在と比べますと、六千三百十八件から三八・二％の増加というふうになっております。
　このうちドメスチックバイオレンス相談につきましては、先ほど申し上げましたが、五百三件から八百三十六件ということで、六六・二％と大幅に増加しております。

○野上委員　今の説明からも、大変利用率、稼働率ともに、前年に比べればよくなっているということがわかったような気がいたします。
　しかし、ホールの稼働率が三一％、まだまだあいているような状況ですね。これ見ましたら、お金が一日借りると十四万六千二百円、まだちょっと女性の集まりで一日十四万出すというのは、とても厳しいんですよね。それをもう少し安くしていただければ、もっと稼働率が高くなって、トータルすると収入が入るんじゃないかなというふうに思いますので、この積極的なPRとか、利用料金の見直しがさらに必要となっていくのではないかなと思います。
　次に、直営化された後、事業の運営面ではどのような変化があったのか、要するに、今、稼働率もよくなって、利用率もよくなったというメリットがあったということなんですけれども、それをどのようにこれから生かしていくのかということを、ちょっとお伺いしたいと思います。

○高西男女平等参画担当部長　東京ウィメンズプラザにおきましては、これまで財団が実施しておりました事業を基本的には継続しながら、さらに企業における参画促進、あるいは家庭内における暴力対策など、現在の重要な課題の解決に向けて、本庁部門と一体となって事業の再構築を図りまして、広域センターとしての機能を強化しながら、積極的に取り組んでいるところでございます。
　具体的に申し上げますと、ドメスチックバイオレンス対応ということにつきましては、十三年度から、暴力に関する専門相談あるいは夜間相談等新たに実施するなど、相談機能の充実を図るとともに、区市町村等の相談員の研修、それから事例研究会も開始しておりまして、関係機関との密接なネットワークづくりに取りかかっております。
　それから、雇用の分野における男女平等参画の促進につきましては、企業の人事担当者等を対象としまして、女性社員の能力開発あるいは活用をテーマとしました講座、あるいは事業者団体との連絡会、こういうものを実施しまして、積極的に取り組んでいるところでございます。

○野上委員　葛飾区にもウィメンズパルが、同じような名前であるんですけれども、直営化によって、さらに東京ウィメンズプラザが広域的な役割を果たして、それぞれの区市町村にあるそういう女性センターのリーダー的な役割を果たしていくということが、これからも望まれていると思います。
　また、企業等へ積極的に働きかけていただいて、リーダー養成を、リーダー育成をしていただくということも、大変大事なことではないかと思っています。
　平成十四年度のこの予算、ウィメンズプラザ、約十億二千六百四十二万円ですね、予算計上がされておりますけれども、今後、さらに直営化によって、よくなっていく面というのは、どんなことがあるんでしょうか。

○高西男女平等参画担当部長　十四年度におきましても、引き続き広域センターとしての機能を強化しまして、区市町村職員の研修、あるいは企業の人事担当者や地域活動のリーダーを対象とするリーダー養成講座、それから企業や団体に講師を派遣していく出前講座等、人材養成を中心とした講座の充実を図りますとともに、またホームページ等も充実させまして、積極的な情報提供を行ってまいりたいと考えております。
　また、十四年度からは、配偶者暴力相談支援センターを開設しますので、相談、自立支援、保護命令の対応など、行政機関として責任を持って対応してまいりたいと考えております。

○野上委員　今、説明がございました配偶者暴力相談支援センターというのは、新規の事業で、三千九百万円計上されておりますけれども、これが大変重要施策に位置づけられて、生活文化局がドメスチックバイオレンスに取り組む、積極的に打ち出したことは、本当に私は大変に評価するものなんです。
　しかし、いろいろな民間の女性支援をしているところの情報によりますと、大変な相談員の方々の専門性が要求されたり、相談員の質ですね、質の向上とか相談時間とか、いろいろな面で対応を苦慮しているというようなお手紙とか、いただいているんですけれども、今度新しく、DV相談が増加していると思うんですけれども、この相談員の人員、それからその質、それから相談時間、そういったものが求められてくると思うんですけれども、具体的にはどのような体制で対応していこうとしていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。

○高西男女平等参画担当部長　配偶者暴力相談支援センターの体制でございますが、まず、相談員につきましては、現在六名のところを、来年度から十二名に倍増することとしております。
　あわせて精神科のドクター、それから弁護士によります専門相談も大幅に拡充する予定でございます。
　それからまた、新たに調整担当の職員を配置しまして、関係機関との調整を行ってまいります。
　相談時間でございますが、現在は週一回の夜間相談を除きまして、十時から十七時となっておりますが、より多くの方々のご利用ができるように、九時から二十一時までというふうに拡大をいたします。
　また、相談員の質のことでございますが、日ごろから相談員の資質を向上していくために、研修あるいはスーパーバイズを行っているところでございますが、今後とも一層拡充をしてまいります。

○野上委員　ウィメンズプラザが、これから女性のカウンセリングとか講座、研修、さまざまな機能を十分に活用して、私たち都民の要求にこたえていっていただきたいと、支援するものであります。
　それから自立支援といたしましては、自分の経験からも、区市町村の福祉事務所とか警察とか、民間団体とかの非常な綿密なネットワークというのが、すごく大事なんですね。ですから、これからもぜひ被害者の方々を安心して保護して、そして自立に向けて歩み出せるように、サポートしていっていただきたいと思いますけれども、そのような連携体制はどのようにとらえるのか、お伺いしたいと思います。

○高西男女平等参画担当部長　DV被害者の支援につきましては、今お話がありましたように、区市町村や民間の相談機関あるいは福祉事務所、それから民間のシェルター、あるいは医療機関、さらに警察等、本当に多数の機関がかかわって、連携協力していくことが不可欠だというふうに考えております。
　これまでも、家庭等における暴力問題対策連絡会議というものを設置しておりまして、定期的に会議を設けておりますけれども、さらに来年度からは、ウィメンズプラザにおきましても、この連絡会議を設けまして、実務担当者レベルでの定期的な会議を開催してまいりたいと思っております。
　もちろんのこと、個々の被害者の方々の相談あるいは自立支援につきましては、こうした関係機関と連絡しまして、ケースに応じた支援を行ってまいりたいというふうに考えております。

○野上委員　最後に、男女平等参画は、私たちの身の回りの家庭や地域、それから学校、職場、そして議会、この議会の場においても促進されていくことが本当に大事だと思っております。
　私は、男女がそれぞれの個性と能力を発揮して、お互いに尊敬し合って、活力のある東京を形成していくことが大事だと思っております。
　また、東京ウィメンズプラザの基本理念の中にありますけれども、お互いに責任を分かち合い、性により差別されることもなく、女性と男性も持てる能力を十分に発揮できる社会を実現するとともに、諸活動を通じて、国内だけでなく国際的な交流と連帯を目指すという、この基本理念が非常にすばらしいと思っております。このように、今後とも生活文化局の中で男女平等参画を一層積極的に推進していただけることを要望いたしまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○東委員長　いいですか、もうないですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長　それでは、ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長　異議なしと認め、予算及び付託議案に対する質疑は終了いたしました。

○東委員長　以上で生活文化局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後五時二十五分散会

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