文教委員会速記録第二十二号

平成十二年十二月十三日（水曜日）
午後一時十分開議
　出席委員　十三名

委員長	村松みえ子君
副委員長	羽曽部　力君
副委員長	大河原雅子君
理事	服部ゆくお君
理事	くぼた　光君
理事	石川　芳昭君
	織田　拓郎君
	田代ひろし君
	田中　智子君
	田中　　良君
	井口　秀男君
	桜井　　武君
	小林　正則君

　欠席委員　なし

　出席説明員

都立大学事務局	局長	川崎　裕康君
	次長	二村　保宏君
生活文化局	局長	高橋　信行君
	総務部長	幸田　昭一君
教育庁	教育長	横山　洋吉君
	次長	鎌形　満征君
	総務部長	加島　俊雄君

本日の会議に付した事件
　意見書について
　付託議案の審査（決定）
　・第二百七十八号議案　平成十二年度東京都一般会計補正予算（第一号）中、歳出　文教委員会所管分
　・第二百八十四号議案　東京都教育委員会の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例
　・第二百八十五号議案　東京都教職員研修センター設置条例
　・第二百八十六号議案　東京都教育相談センター設置条例
　・第三百四号議案　東京空襲犠牲者を追悼し平和を祈念するための碑の建設募金の寄附受領について
　・第三百十号議案　学校職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
　・第三百十一号議案　学校職員の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例
　・第二百八十六号議案に対する修正案
　請願陳情の継続審査について
　特定事件の継続調査について

○村松委員長　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　初めに、意見書について申し上げます。
　さきに理事会にご一任いただきました意見書一件は、調整がつかなかった旨、議長に報告すべきであるとの結論になりましたので、ご了承願います。

○村松委員長　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、付託議案の審査を行いますとともに、請願陳情及び特定事件の閉会中の継続審査及び調査の申し出の決定を行います。
　これより付託議案の審査を行います。
　第二百七十八号議案、平成十二年度東京都一般会計補正予算（第一号）のうち、歳出、文教委員会所管分外、第二百八十四号議案、第二百八十五号議案、第二百八十六号議案、第三百四号議案、第三百十号議案及び第三百十一号議案を議題といたします。
　本案については、いずれも既に質疑を終了しております。
　ただいま議題となっております議案中、第二百八十六号議案に対し、くぼた理事外二名から修正案が提出されました。
　案文はお手元に配布してあります。
　朗読は省略いたします。

修正案の提出について
第二百八十六号議案　東京都教育相談センター設置条例
　右議案に対する修正案を別紙のとおり東京都議会会議規則第六十五条の規定により提出します。
　平成十二年十二月十三日
（提出者）
　くぼた　光　　田中　智子　　村松みえ子
文教委員長殿

第二百八十六号議案　東京都教育相談センター設置条例に対する修正案
　第二百八十六号議案東京都教育相談センター設置条例の一部を次のように修正する。
　第二条の改正規定の次に次の一条を加える。
　　（分館）
　　第二条の二　相談センターに分館を置く。
　　2　分館の名称及ぴ位置は、東京都教育委員会規則（以下「規則」）という。）で定める。
　第四条中「東京都教育委員会」を削る。
（提案理由）
　相談センター事業を地域的な均衡を保ちつつ実施するため分館を設置していく必要がある。

○村松委員長　これを本案とあわせて議題といたします。
　提出者の説明を求めます。

○田中（智）委員　第二百八十六号議案、東京都教育相談センター設置条例に対する日本共産党東京都議団の一部修正案を提案いたします。
　一言、理由を説明させていただきます。
　お手元にあります修正案に示されておりますように、第二条の次に、次の一条を加えるものであります。「第二条の二　相談センターに分館を置く。」との一条を追加するものです。
　昨日の議論でも明らかにしたように、本設置条例によって、これまで多摩地域で行われてきた都の教育相談の常駐体制がなくなることにより、現状でも区部に比べておくれている多摩の相談機能は一層後退し、格差が拡大することになります。
　昨日の質疑で、教育長は、都民への相談機能、体制が後退することのないようにすると、繰り返し答弁しましたが、例えば飛び込みの相談については、現在でも、継続相談を行っている相談者が突然訪ねてきたり、新規の飛び込み相談があるというのが実態です。
　心理治療の基本は、相談者と相談員の信頼関係をどう築いていくのかということであり、今回の常駐体制の廃止で、心のつながりが切れる可能性も指摘されております。電話での相談にしても、今まで、電話代を気にする相談者がいる中で、多摩地域の相談者にとって、区部に電話をかけなければならなくなり、微妙で不安定でありながらも、つながりたいという--心理的な壁を一層高くするものです。
　このように、常駐体制をなくすことは、これまで実践してきたこうした対応ができなくなるばかりか、せつない思いをしながら救いを求めてくる親や子の行き場を閉ざし、放置することになりかねません。
　修正案で提案した、分館の設置を求める提案の理由は、新たな条例下においても、従来どおり多摩教育研究所内に常駐相談員の体制を確保し、多摩地域において実質的に現在と同様の相談機能を保つために、最低限必要なものであります。
　各会派の皆さんのご賛同をお願い申し上げまして、提案の理由の説明を終わります。

○村松委員長　説明は終わりました。
　この際、発言の申し出がありますので、これを許します。

○羽曽部委員　当委員会に付託されております東京都教職員研修センター設置条例に対する賛成の意見を申し上げたいと存じます。
　近来、子どもたちの凶悪な犯罪が続発しております。町では、若者のマナーの悪さが、もうめちゃくちゃです。学校の授業中に、本当に得手勝手に歩く、しまいにはカラオケ並みに歌を平気で歌う、こんな状況が続いている中であります。子どもたちの教育は一体どうなっているんだ、こういう憂いの気持ちは、皆さんも私どもも共通な認識で、今、困っているわけでございます。
　しかし、子どもはやはり大人の鏡でありまして、どうも大人もちょっとずっこけているんじゃないかなというふうに思えてならぬ面もあります。心の悩みは、実は子どもだけではなくて、我々大人の中にも、やはりきちっとしたもの、根っこをつかんでいないんじゃないか、どこかモラルの根っこが腐ってしまっているんじゃないのかなというふうに、私は思えてならないわけであります。まさに、今、我が国の教育はそういう意味で危機的な状態にあるといっても、全くこれはいい過ぎではないなと、私は確信を持っております。
　我が党も、東京の議会にあっては、行政をリードしていく立場から、東京の教育を立て直し、二十一世紀にどうつないでいくかということを、十年先、あるいは、これから二十年先に向けて、マクロ的な視点に立って教育改革を主張しているわけであります。教育は百年といわれるぐらいの、そういう意義を持っておるわけであります。東京都では、石原知事とともに、子どもの教育、大人社会を改革していこうという心の東京革命を展開いたしております。
　子どもは、今--わがままを抑えることを教えていない大人に責任があるように思えてなりません。しかるときは、もちろんしかっていかなきゃいかぬ。褒めるときは、もちろん公の場でうんと褒めて、ひそかにいさめていくような方法、こんなことをしっかりやっていってほしいな、私どもはそういうふうに願っているわけでありまして、学校教育の改革もやっぱり大胆に取り組んでいっていただきたい。
　教師に対する人事考査制度を導入して、今回はまた、指導力の不足教員に対する研修を行うことになっておりますけれども、どうも先生方を見ていると、自分がサラリーマンになったようなつもりで、教育をして、時間がたてばさっと去っていくような、そんな姿が見えてならないわけであります。やはりこの辺のところは、私ども東京都から、ともかく日本の心の東京革命を全国に広げていくという、そういう先駆的な意味におきましても、私どもが国を引っ張っていく、そんな大きなエネルギーを自覚しながら、ここでやっていくべきだというふうに私は思っておりますので、今回の条例も、新人の教師からベテランの教師まで、しっかりと研修をしてほしいんです。
　先生と私は平等だ、公平だと、こういうことをいいますけれども、その言論の中間に挟まっている自由とか平等というのは、どうしても勘違いしやすいんです。先生は、先生としての一段と高い人格と識見と、そして高いモラルが要求されて、引っ張っているリーダーなんです。リーダーというのは、人の心にインスパイアを当てて、心に火をつけ、動機づけを与え、そうしてやる気を起こして、本当に社会のために、大人社会になるための条件として何をすべきか。怒られる仕方も覚えなければならないし、怒られたら、それを何で悪いのか、いいのか、直すぐらいの、そんな資質を持った研修がやはり大事なんだと私は思っております。単なる研修、研修という言葉が、昨日のやりとりの中で出ておりますけれども、やはりもっと具体的に、きちっと現実をとらえて、バーチャルな話にならないようにしていくことが大事なんじゃないかなというふうに思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、私は、一番冒頭の教育の概要説明の中で質問をさせていただきましたときに、ちょっと「魔語」の話を皆さんにお配りしましたけれども、どうもあの言葉が出れば、言葉と言葉の間に、空間に、平等とか公平とかって出ちゃうと、後、思考が停止してしまう。そして、後、そこから話が進まない。こんなスタイルが、どこか日本をだめにしてしまった。日本の社会をだめにしてしまった。そんなものがあるような気がしてならないわけでございます。
　そういう意味では、私ども、社会人としても、あるいは議員としても、行政マンとしても、さらに教師としても、その専門家としても、やはり心得をして、もう一度意識を変えていくことが必要なんだと私は思っているんです。
　この意識を変えるということは、物事のやり方も変わってきます。慣習も変わります。慣習が変われば、人格が変わるんです。人格が変われば、必ずや運命が変わってきて、日本がよくなる、私はそういうふうに確信をしているだけに、やはり研修センターというものは、そういう意味で充実してほしいと同時に、ことしから、二十三区、東京都の内部的団体から基礎的自治体になったわけでありますから、ここに自立を求めて、その上に立つ研修、広域行政としての自負と権威、そうしてプライドを持って行政を進めていただきたいなというふうに、私は心からお願い申し上げたいと思っておるところでございます。
　IT革命とかというお話がありますけれども、これは、ご承知のように、いうならインフォメーションのテクノロジーのことでございますから、そういう情報技術は、それはそれなりに利用されるし、恐らくこれは、何だかんだいったって、二十一世紀の屈指のバネになる武器だと思います。技術だと思います。それをどう駆使していくかということも、やはり現代文明社会の中で問われる必要な要素だと私は思っておりますから、これも踏まえて、教育の場でどう活用し、運用し、効率よく運営をしていくか、こんなことも踏まえて、大きな大きなネットワークの中で研修をきちっとしていただきたい。そういう意味で、教職員研修センターの設置条例には賛成の意見という形で申し上げておきたいと存じます。今回の条例に賛成をする、この結論を申し上げて、私の意見を終わります。
　次に、教育相談センターの設置条例に関する意見でございますけれども、私はもちろん、この条例の提案に全面的に賛成を申し上げるわけでございます。
　それは、東京都教育相談センターの設置条例については、まず一つは、子どものいじめ、不登校、暴力行為などの問題が多様化して、複雑になっております。こういうふうに多様化して複雑だといってしまえば、さあっと私の頭の上を、あるいは皆さんの頭の上を通り過ぎていっちゃうわけでありますが、いじめの根源は何かというと、ねたみとやっかみなんです。これは、どこの具体的な事象を見てもそうでありますけれども、子どももねたみとやっかみがあるんです。あいつはお金持ちの子どもに生まれたから、あそこからいじめちゃえとか、あれは最初からピアノをちゃんちゃんやっているけど、いい子になっているからこうしようとか、こういうスタイルのものが多うございます。こういう点のねたみとやっかみ、これは本質、人間の中にあるんです、本性として。ここをやっぱりきちっと踏まえてやっていく教育、これが大事かな、そんなふうに思えてならないわけであります。
　子どものケアは--子どもはわからないんです、大人に。よく、お父さんが一番相談の相手だからというけど、もう三年生以上になったら、お父さんなんかに相談しないんです。お母さんなんかに相談しない。お友達と相談するんですよ。友達仲間に親が入ろうったって、入れません。そういう現実的な環境というものをしっかりと見きわめた中でこそ、本当に教育の相談センターはあるんです。そういう本質論を突いていかないところに問題があるなと、私は思えてならないわけであります。
　子育ても含めて、教育というのは--私も師範学校出で、教育の問題については、一生懸命にそんなことに携わってきた、仕事をしてきた覚えのある私でございますので、申し上げますけれども、わがままを抑えること、これが教育の基本です。これをしっかりと築き上げてこそ、本当の大人社会に入る必須の条件としての資質が、子どもに磨かれるわけでありますから、ここは、大人社会の条件として、しっかりと根っこを腐らせないように、やっぱり養護していくべきだ、保養していくべきだ、これが大人の責任だと私は思っております。
　そんな中で、東京都の教育委員会は、都立教育研究所の総合教育相談と、都立多摩教育研究所の教育相談室とを統合して、相談事業を一元化し、新たに東京都教育相談センターを設置し、総合的、一元的な教育相談体制を構築するとした。このことは、すなわち、広域行政としての仕事をここでやるんだよ、あなた方のお仕事としてはそこなんだよと。そうして、区市町村がやることまで手を出さない。こういう効率のいい中で行政をリードしていく。こんなスタイルが大事だ、私はこういうふうに思っております。
　三つ目でございますけれども、東京都教育相談センターを設置することにより、多様化、複雑化する都民の相談に対する迅速かつ的確な対応を推進すること、こんなことを挙げてありますけれども、私は挙げてみましたけれども、やはり何か上滑りで、頭が滑っていくような気がしますので、前に申し上げたように、具体的に事例を挙げていく、これが大事だと思うんです。
　やりとりの中で一番私がふんまんなのは、どうも抽象論のはしご上りをやっているんじゃないかなと。抽象論のはしご上りは一番いけませんで、例えば、赤って何だといったら、あれは色の性質だって答えたらおかしい。赤っていうのはどんな色かといったら、そんなのわかっているんじゃないか、見なさいといったって、説明にならないでしょう。人間はそんな簡単にイメージとして浮かんでこないんです。歩行してて、ストップのときのあの色がそうだよといえば、イメージとしてわいてくるんです。
　そういう意味では、これからのやりとりの中でも、アイデンティティーを駆使されて、やはり自分のお言葉でいっていただいたら、私どもはイメージとしてわいてきて、その審議の中身ももっと活性化し、活力が出てくるんじゃないかなと。私どもは、東京都政を、殊に教育の問題を真剣に考えているだけに、ぜひお互いさま、努力をし合って、もっと具体的なイメージのわくお仕事をお互いにしていきたいなと思っております。
　意見、いっぱい出ますけれども、相談を一元化してやっていく、このことは、大変大切な東京都の行政なんです。ここがお仕事なんです。あとは基礎的自治体の区市町村にお任せしてやる、お任せできる指導体制にする、こういうことでお願いをしたいと思います。
　以上、意見を申し上げて、終わります。

○くぼた委員　私は、第二百八十五号議案、東京都教職員研修センター設置条例及び第二百八十六号議案、東京都教育相談センター設置条例に反対する立場から、日本共産党都議団の意見を申し上げます。
　まず、指摘をしておきたいのは、そもそも今回出された新たな設置条例によって、都立教育研究所、多摩教育研究所及び総合技術教育センターで行われてきた各事業がそれぞれどのようになるのかを判断する上で重要な要素である予算の規模や組織、人員配置など、体制について、教育長は、昨日の審議を通じても、局の予算要求すら具体的に議会に明らかにすることをしませんでした。これは、都民と議会を軽視した態度だといわざるを得ません。今後、そういった態度を改めるよう、厳しく、まず要求をしておきます。
　また、これらの設置条例は、都に今、早急に対応が期待されている、現在の子どもたちをめぐる深刻な状況を改善するのに役立つというよりは、むしろ財政削減、効率化を優先させた感がぬぐい去れません。
　昨日の審議でも明らかにしたように、研修センター設置条例は、これまで都が果たしてきた、教育に関する研究や情報収集と活用といった役割を後退させる一方で、学校教育の現場に管理統制強化を一層持ち込むことにつながる指定研修などをこれまで以上に肥大化させるものです。
　また、教育公務員特例法にうたわれている本来の教員の研修のあり方に逆行することになることも含め、事業を一元化するということだけではなく、各研究所で行ってきた事業の内容をも、教育基本法の精神に照らし、ないがしろにする方向で変質されるものであります。
　教育相談センター設置条例は、多摩地域の教育相談を東京都教育相談センターに統合、一元化することで、多摩地域の常駐体制をなくし、必要に応じて職員を派遣するものに変更するというものです。現状でも区部におくれている多摩の相談機能は一層後退し、多摩格差が拡大するものであり、認められません。
　教育長は、教育相談の充実につながるといいますが、心のケアが必要な子どもや親だからこそ、常時専門家が配置をされた、安定し、相互に信頼が保てる相談体制が必要なんです。また、緊急の相談や、現状でも、予約のない飛び込みの相談者が来るのが実態であります。こうした実態があるからこそ、都にかかわりの深い心理相談の専門家や、二十七市教育長会、昭島、八王子市議会なども、こぞって、多摩地域での常駐体制の維持を求めているのです。
　また、短期間のうちに、常駐体制を残してほしいと、一万近い都議会に対する請願署名を添えた意思表示を初め、都民の世論も聞かずに、一方的に新条例を提案し、多摩の常駐体制をなくすことは、認められません。
　よって、我が党は、修正案を提出するとともに、本議案に対しては反対することを述べて、意見表明を終わります。

○石川委員　私は、第二百八十六号議案、東京都教育相談センター設置条例について、意見を申し述べます。
　相談事業の充実は多くの都民の願いであり、事業推進に当たっては、都民の理解と協力を求め、関係者の不安を解消していくことが大切であります。これまで、周知が徹底されないため、予想もできない事態が生じたり、都民からの苦情等が寄せられることも少なくありません。また、何も知らず、直接、現在の多摩教育研究所の施設に来所相談に来る児童や生徒、保護者などへの周知を図るため、当面、特別な対応策を講じていくことが重要であります。
　当面の対応策として、現在の多摩教育研究所の相談施設に、一定期間、教育相談を担当する職員を常時配置し、経過措置期間を設けるなどの方法を実施すべきであります。
　以上。

○大河原委員　全議案に賛成する立場から意見を申し上げます。
　付託議案第二百七十八号議案について、初めに意見を申し上げます。
　今回の補正予算では、伊豆諸島観光復興事業として、三宅島火山活動及び新島・神津島近海地震にかかわる観光支援に関する経費が計上されております。三宅島の火山活動が鎮静化しない中で、周辺の島々の方々への影響は、はかりがたいものがあります。けれども、今回の支援をきっかけとして、伊豆諸島の観光事業にかかわる方々が、改めてそれぞれの島の特徴を生かしながら、東京の貴重な自然の宝庫であり、また、身近に島体験のできる環境を都民に広くアピールして、新たな時代に合った観光コンセプトを創造されることを期待します。
　小笠原や沖縄の島々は元気です。また、安い費用でアジアの島々に出かけられる時代にもなっております。以前にも増して、今や旅行計画の決定権は多く女性が主導しているという場合が多くなっておりますが、女性の視点から魅力的な観光コンセプトをつくることもあるでしょうし、また、環境教育の視点から、グリーンツーリズムをベースとするものも有効と思います。環境NPOやNGOの方々の知恵をおかりすること、また、都民のモニターを有効に活用されることを期待するものであります。
　次に、第二百八十六号議案、東京都教育相談センター設置条例について意見を申します。
　いじめや不登校、学級崩壊や暴力行為の増加、それから、絶えない体罰問題など、子どもたちをめぐる問題や、あるいは子育てをする若い親世代をめぐる環境が悪化しております。そして、こうした問題が多様化、複雑化している中で、今回、東京都がこうした相談センターを独立化し、そして、相談への迅速、また的確な対応を図ることを計画されましたことは、時代の要請だと思います。
　しかし、今回の提案におきましては、多摩地域の地域事情からも、議案に対しての都民の不安が消えておりません。東京都は都民に対して説明を尽くし、そして、昨日の答弁にあったように、こうした周知が図られ、理解が得られるまで、また、実際には、飛び込み相談は極めて少ないとのことでしたけれども、たとえ少なくても、こうした緊急の場合に備えるということが求められており、そして、そこへの不安が消えないわけですから、やはりこうした緊急対応を行う必要性からも、常駐をするなど、特別な措置を望むものであります。
　そして、今回の相談事業の総合的、一元的な対応は、改善である、また、充実であると、昨日、答弁をされました。その言葉に期待をいたしますし、また、相談事業の運営については、国際条約である子どもの権利条約の精神にのっとった運営を望みます。特に、他の相談機関との連携を強化すること、そのことについても、ぜひとも積極的に対応されるよう望みます。
　意見を終わります。

○村松委員長　自民党の羽曽部副委員長より発言の追加の申し出がありましたので、許します。

○羽曽部委員　済みません。ちょっと追加をしたいので、ごめんなさい。
　追加は、東京都教育相談センター設置条例に対する修正案に対して反対する意味で、申し上げたいと思います。
　東京都教育相談センターに分館を置くことは、今回提案された総合的、一元的な教育相談体制の構築を否定し、一元化のメリットである--二番目、相談に対する迅速かつ的確な対応の推進、三番目、総合的、一元的な対応、四番目、相談事業の改善充実に大きな支障を生じ、相談体制の改善充実が不十分となること、これが理由であります。
　それから、一元化に当たっては、都民や関係者の不安に配慮し、東京都教育相談センターへの移行時期の対応について、一定期間、教育相談を担当する職員を交代で配置することを検討するなど、必要な施策を講じられる予定であること、その次は、相談を受ける都民から見た場合、派遣による相談も分館の相談も同一内容の相談を受けることができ、特段の支障は生じない、また、派遣による相談の場合は、都民が相談者を選択できるなど、利便性の向上があること、これが反対の理由でございます。
　以上です。

○村松委員長　発言は終わりました。
　これより採決を行います。
　初めに、第二百八十六号議案、東京都教育相談センター設置条例を採決いたします。
　まず、くぼた委員外二名から提出された修正案について、起立により採決いたします。　本修正案に賛成の方はご起立願います。
〔賛成者起立〕

○村松委員長　起立少数と認めます。よって、修正案は否決されました。
　次に、原案について起立により採決いたします。
　本案は、原案のとおり決定することに賛成の方はご起立願います。
〔賛成者起立〕

○村松委員長　起立多数と認めます。よって、第二百八十六号議案は原案のとおり決定いたしました。
　次に、第二百八十五号議案、東京都教職員研修センター設置条例を採決いたします。
　本案は、起立により採決いたします。
　本案は、いずれも原案のとおり決定することに賛成の方はご起立願います。
〔賛成者起立〕

○村松委員長　起立多数と認めます。よって、第二百八十五号議案は原案のとおり決定いたしました。
　次に、第二百七十八号議案、平成十二年度東京都一般会計補正予算のうち、歳出、文教委員会所管分外、第二百八十四号議案、第三百四号議案、第三百十号議案及び第三百十一号議案を一括して採決いたします。
　お諮りいたします。
　本案は、いずれも原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村松委員長　異議なしと認めます。よって、第二百七十八号議案、平成十二年度東京都一般会計補正予算のうち、歳出、文教委員会所管分外、第二百八十四号議案、第三百四号議案、第三百十号議案及び第三百十一号議案は、いずれも原案のとおり決定いたしました。
　以上で付託議案の審査を終わります。

○村松委員長　次に、請願陳情及び特定事件についてお諮りいたします。
　本日までに決定を見ていない請願陳情並びにお手元配布の特定事件調査事項につきましては、それぞれ閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村松委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○村松委員長　この際、所管局を代表いたしまして、横山教育長から発言の申し出がありますので、これを許します。

○横山教育長　付託議案等の審査終了に当たりまして、三局を代表して一言御礼を申し上げます。
　今回ご提案申し上げました案件等につきましては、慎重かつ熱心なご審議を賜りまして、まことにありがとうございました。
　ご審議の過程でいただきました貴重なご意見、ご要望を踏まえまして、これからの事業執行に万全を期してまいる所存でございます。
　今後とも引き続きまして、ご指導、ご鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。

○村松委員長　発言は終わりました。
　以上をもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後一時四十三分散会