経済・港湾委員会速記録第七号

令和七年六月四日（水曜日）
第八委員会室
午後一時開議
出席委員　十四名

委員長	小林　健二君
副委員長	青木　英太君
副委員長	内山　真吾君
理事	上田　令子君
理事	菅野　弘一君
理事	白石たみお君
	遠藤ちひろ君
	細田いさむ君
	藤田りょうこ君
	福島りえこ君
	宮瀬　英治君
	三宅　正彦君
	谷村　孝彦君
	西崎つばさ君

欠席委員　なし

出席説明員

産業労働局	局長	田中　慎一君
	次長理事兼務	関口　尚志君
	理事	奈良部瑞枝君
	総務部長	阿部　泰之君
中央卸売市場	市場長	猪口　太一君
	次長	松田　健次君
	管理部長	住野　英進君
スタートアップ戦略推新本部	本部長	吉村　恵一君
	理事戦略推進部長DX推進担当部長女性活躍推進担当部長事務取扱	片山　和也君
港湾局	局長	田中　　彰君
	次長	樋口　隆之君
	技監	村田　拓也君
	総務部長	戸谷　泰之君
	企画担当部長DX推進担当部長女性活躍推進担当部長兼務	石井　　均君
	調整担当部長	勝見　恭子君
	港湾経営部長	野平雄一郎君
	港湾振興担当部長	原田　幸定君
	臨海開発部長	若林　　憲君
	開発調整担当部長島しょ空港技術担当部長兼務	水飼　和典君
	臨海副都心まちづくり推進担当部長	渡邊　正也君
	港湾整備部長	佐藤　賢治君
	計画調整担当部長	山本　康太君
	港湾計画担当部長港湾DX推進担当部長兼務	儀間　　潔君
	離島港湾部長	原田　和生君
	島しょ・小笠原空港整備担当部長	松本　祐一君
労働委員会事務局	局長	久故　雅幸君

本日の会議に付した事件
意見書について
港湾局関係
契約議案の調査
・第百八十九号議案　新海面処分場（七）Dブロック東側及び南側護岸遮水・裏埋工事請負契約
・第百九十号議案　神津島港（七）防波堤（西）ケーソン製作工事請負契約
報告事項（質疑）
・お台場海浜公園噴水施設（七）整備工事
請願陳情の継続審査について
特定事件の継続調査について

○小林委員長　ただいまから経済・港湾委員会を開会いたします。
　初めに、意見書について申し上げます。
　委員から、お手元配布のとおり、意見書一件を提出したい旨の申出がありました。
　本件については、本日の理事会において協議した結果、調整がつかなかった旨、議長に報告すべきであるとの結論になりました。
　お諮りいたします。
　本件については、理事会の協議結果のとおりとすることにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○小林委員長　契約議案について申し上げます。
　契約議案は財政委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について、議長から調査依頼がありました。
　本件については、調査結果を財政委員長に報告することになっております。
　公文の写しはお手元に配布してあります。
　朗読は省略いたします。

令和七年六月三日
東京都議会議長　増子ひろき
（公印省略）
経済・港湾委員長　小林　健二殿
　　　契約議案の調査について（依頼）
　左記の議案について調査し、財政委員長にご報告願います。
　　　　　記
1　調査議案
第百八十九号議案　 新海面処分場（七）Dブロック東側及び南側護岸遮水・裏埋工事請負契約
第百九十号議案　 神津島港（七）防波堤（西）ケーソン製作工事請負契約
2　提出期限　令和七年六月四日（水）

○小林委員長　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、港湾局関係の契約議案の調査、報告事項に対する質疑並びに請願陳情及び特定事件の閉会中の継続審査及び調査の申出の決定を行います。
　これより港湾局関係に入ります。
　初めに、契約議案の調査を行います。
　第百八十九号議案及び第百九十号議案を一括して議題といたします。
　本案については、いずれも既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
　資料について理事者の説明を求めます。

○戸谷総務部長　去る五月二十七日の当委員会におきまして契約議案に関して要求のございました資料につきましてご説明を申し上げます。
　お手元の経済・港湾委員会要求資料をご覧願います。
　表紙をおめくりいただきますと、目次がございまして、このうち1及び2が契約議案に該当するものでございます。
　それでは、一ページをご覧ください。新海面処分場（七）Dブロック東側及び南側護岸遮水・裏埋工事に係る入札結果、入札参加条件、入札参加可能事業者数、入札辞退理由並びに低入札価格調査対象者への聴取の日時及び内容でございます。
　（1）、入札結果でございますが、本件に係る入札者氏名及び入札金額を記載してございます。
　（2）、入札参加条件及び入札参加可能事業者数につきましては、一ページから二ページにかけまして、本件に係る入札参加条件及び入札参加可能事業者数を記載してございます。
　（3）の入札辞退理由、（4）の低入札価格調査対象者への聴取の日時及び内容については、該当がございません。
　三ページをご覧ください。神津島港（七）防波堤（西）ケーソン製作工事に係る入札結果、入札参加条件、入札参加可能事業者数、入札辞退理由並びに低入札価格調査対象者への聴取の日時及び内容でございます。
　（1）、入札結果につきましては、本件に係る入札者氏名及び入札金額を記載してございます。
　（2）、入札参加条件及び入札参加可能事業者数につきましては、三ページから四ページにかけまして、本件に係る入札参加条件及び入札参加可能事業者数を記載してございます。
　（3）の入札辞退理由、（4）、低入札価格調査対象者への聴取の日時及び内容につきましては、該当がございません。
　以上で契約議案に関して要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願いを申し上げます。

○小林委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○上田委員　新海面処分場（七）Dブロック東側及び南側護岸遮水・裏埋工事なんですけれども、入札があって、この五洋・あおみ建設共同企業体が決定したようでございます。
　一応、他者からの入札もあったようでございますが、これはちゃんと公正、公明に行われたのか、経緯と、これまでのこの企業体のそれぞれの実績を踏まえての入札結果の妥当性と、決定した事業者のこれまでの実績と局の評価を伺います。

○佐藤港湾整備部長　本件の契約方法につきましては、一般競争入札によるものでございまして、法令等に基づき適切に手続を行ってございます。
　本件契約の相手方である事業者につきましては、河川工事について都と契約実績がございます。また、本件の入札参加資格を有していることを確認しております。

○上田委員　実績ありということです。
　神津島の防波堤のケーソン製作工事です。
　参加可能事業者は、資料を見ますと二十三者ありましたけれども、一者しか入札参加がなく、決定したというふうに読み取れるんですけれども、ちょっと一者入札というのは健全性がどうしても、小池都政に入って入札改革なんていうのも、私も携わらせてやらせていただいたんですが、健全にできたのかどうか、経緯を説明の上、前段でもいいましたけれども、これまでの実績、入札結果の妥当性、特にこれは一者だけですので、事業者のこれまでの実績や信頼性と評価を伺います。

○原田離島港湾部長　本件の契約につきましては、一般競争入札によるものであり、法令等に基づき適切に手続を行っております。
　本件契約における入札参加者は一者でございます。
　本件契約の相手方である事業者は、河川工事について都と契約実績がございます。また、本件の入札参加資格を有していることを確認しております。

○上田委員　技術の特殊性というのもあるとは思うんですけれども、どっちもこれは五洋が、偶然なんですけれども請け負っているということでありまして、できれば二十三者ありますので、今後はもうちょっと広く入札に参加していただきますよう、港湾局の方でもご努力をお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　以上です。

○小林委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑は、いずれもこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　異議なしと認め、契約議案に対する質疑は終了いたしました。
　お諮りいたします。
　本案は、いずれも異議のない旨、財政委員長に報告いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。
　以上で契約議案の調査を終わります。

○小林委員長　次に、報告事項、お台場海浜公園噴水施設（七）整備工事に対する質疑を行います。
　本件については、既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
　資料について理事者の説明を求めます。

○戸谷総務部長　去る五月二十七日の当委員会におきまして報告事項に関して要求のございました資料につきましてご説明を申し上げます。
　お手元の経済・港湾委員会要求資料をご覧いただきまして、表紙をおめくりいただきますと、目次の3から6がこの報告事項に該当するものでございます。
　五ページをお開きいただければと存じます。お台場海浜公園噴水施設（七）整備工事に係る入札結果、入札参加条件、入札参加可能事業者数、入札辞退理由並びに低入札価格調査対象者への聴取の日時及び内容でございます。
　（1）、入札結果につきましては、本件に係る入札者氏名及び入札金額を記載してございます。
　（2）、入札参加条件及び入札参加可能事業者数につきましては、五ページから六ページにかけまして、本件に係る入札参加条件及び入札参加可能事業者数を記載してございます。
　（3）、入札辞退理由、（4）、低入札価格調査対象者への聴取の日時及び内容につきましては、該当がございません。
　七ページをご覧いただきたいと思います。これまでの経済波及効果の調査に係る経緯と結果が分かるものすべて（不採用のものも含む）でございます。
　七ページから八ページにかけまして、経済波及効果の調査結果の公表に至る経緯と推計の概要を記載してございます。
　九ページをご覧いただきたいと思います。高射噴水への上水利用に係る経緯と方向性及び上水の使用水量・水道料金についてでございます。
　高射噴水への上水利用に係る経緯と方向性及び上水の使用水量と水道料金につきまして記載をしてございます。
　一〇ページをご覧いただきたいと思います。お台場海浜公園噴水施設の基準でございます。
　お台場海浜公園噴水施設に適用される規定を記載しております。
　以上で報告事項に関して要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願いを申し上げます。

○小林委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○福島委員　お台場海浜公園の噴水施設整備事業に関連して、一問だけ伺います。
　本年三月の経済・港湾委員会において、この噴水を臨海副都心の新たなランドマークとして、都民や観光客に愛されるものにしていくためには、魅力的なコンテンツを継続的に展開をしていくこと、そして、民間事業者、地域住民など、多様な方々に参画していただくことが重要であって、今後立ち上げる連携組織において議論を尽くしてほしいというふうに要望をさせていただきました。
　誰かがつくったものを渡されるのではなくて、住民の皆様をはじめ地域の事業者など、様々な方々が一体となって一緒につくり上げていくことによって、我が事として、この噴水を考え、支えてくれる人を増やしていくことが重要だと考えます。
　都は、今年度中の完成に向け、四月に整備工事の契約を締結したところですけれども、この噴水の運用面においても検討を開始しているというふうに聞いております。
　そこで、連携組織の活動状況や取組内容について伺います。

○若林臨海開発部長　都は、このたび整備する噴水につきまして、臨海副都心のにぎわい創出につながる魅力的な演出や安全な運用を実現するため、地域の小中学校や地域の住民の皆様、進出事業者、水域利用者、地元区等の幅広い関係者で構成するODAIBAファウンテン（仮称）連携会議を本年三月に設置いたしました。
　この連携会議の下には、噴水の演出等を検討するにぎわい創出プロジェクトチームと、公園内の安全管理等を検討する安全対策プロジェクトチームを設置しておりまして、五月には第一回の連携会議を開催するとともに、両プロジェクトチームを始動いたしました。
　会議におきましては、噴水の整備に関する進捗や今後のスケジュール等に加え、これまで地域の皆様からいただいた演出に関するアイデア等を共有することにより、今後、関係者が一体となって検討を深めていく土台づくりができたものと考えております。
　今後もこうした場を活用しながら、噴水の運用開始に向けて着実に準備を進めてまいります。

○福島委員　地域住民、事業者、そして水域利用者、地元区などの幅広な関係者とにぎわい創出、そして安全対策に関するプロジェクトチームをつくり、情報を共有しながら検討を進めつつあることを確認させていただきました。
　どんな仕事でもそうですけれども、共につくり上げることで仲間になり、そして当事者になることができます。
　今後も立ち上げた組織を活用して関係者と連携し、地域の活性化につながる噴水を共につくり上げるという思いを大切に準備を進めていただくことを要望したいと思います。
　以上で質問を終わります。

○白石委員　日本共産党の白石たみおです。
　お台場海浜公園の巨大噴水の工事契約について質問したいというふうに思います。
　まず初めに、この計画が発表された直後から、プロジェクションマッピングに続いて、無駄遣いだという声、大きく批判が上がっております。
　都は、臨海地域開発事業会計を使うから税金ではないと、無駄遣いではないんだといい張りますが、臨海会計もれっきとした都民の財産であります。物価高騰から都民の暮らしを守る、支える、こういう税金の使い方にやっぱり転換するべきだと、改めて申し上げたいと思います。
　まず、事実確認から始めたいと思います。基本設計や実施設計では、高射噴水は海水利用として行ったもので間違いないか、まず確認したいと思います。

○若林臨海開発部長　噴水の基本設計及び実施設計におきまして、高射噴水は海水を利用することとしておりました。

○白石委員　ありがとうございます。基本設計も実施設計も、海水を使用する前提でつくられております。私たちも、そのように説明を受けてまいりました。今年度予算も、その前提で積算がされました。
　しかし、東京都は、予算案発表後に突如、高射噴水は海水利用から水道水利用へと変更すると、このようにいたしました。前提が大きく変わるのに、設計も予算の見積りもやり直すことなく、予算を通してしまったということですね。
　改めて伺いたいんですけれども、海水利用のときの今年度予算というのは、噴水は二十六・二億とされております。水道水へと切り替えるため、さらなる費用負担が生じた場合というのはどう対応されるのか、具体的に伺いたいと思います。

○若林臨海開発部長　高射噴水の上水利用の変更に伴う影響につきましては、事業全体から見れば限定的なものでありまして、上水を利用する場合にも予算の範囲内で行う予定でございます。

○白石委員　予算の範囲内だと。増えた場合はどうするんですかというふうな質問をしているんですけれども、予算の範囲内で収めるんだということを、この間も繰り返されております。
　海水から水道水に変えても、予算も全て、これまでの範囲内に収まると、このように繰り返し答弁をされております。だとしたら、根拠を示して、きちんと説明ができると思うんです。要するに、予算を、二十六・二億を超えてどう対応するのかといっても、範囲内で収めますというふうに繰り返し答弁をされるのですから、それだけの裏づけ、根拠があると思います。
　そこで伺いたいと思いますが、高射噴水を水道水に切り替えるための方法、また費用の積算、具体的に説明をしていただきたいというふうに思います。

○若林臨海開発部長　高射噴水への上水利用につきましては、現在、契約変更に向けて、受注者との間で具体的な施設の仕様や配置等につきまして技術的な協議を行っているところでございます。

○白石委員　要するに、協議中、何も決まっていないということですね。
　さらに伺いたい。今回の工事契約の際に、今回の工事契約の際にですね、水道水に変更するための例えば設計図面や工事方法、予算の積算を行ったんでしょうか。

○若林臨海開発部長　今回、契約議案、出しております工事契約につきましても実施設計に基づきまして、噴水の発注内容につきましては積算をしております。

○白石委員　先ほど答弁されましたけれども、実施設計というのは海水利用前提なんですね。で、やったという答弁がありました。
　今、要するに、実施設計に基づいて工事契約の発注、積算もしておりますということは、海水での積算ですよという理解でよろしいでしょうか。

○若林臨海開発部長　実施設計におきまして、高射噴水は海水を利用することとしております。

○白石委員　つまり、今の答弁を総合しますと、工事の発注、契約の段階では実施設計、つまり、海水利用での実施設計、詳細図面とかですね、水道水ではありませんと。つまり、水道水の設計図面はない。工事方法、予算の積算もされていないと。要するに、海水利用での高射噴水の契約で行ったということが、はっきりしていただきました。
　つまり、工事の予定価格には、水道水変更の費用は算定されていないと。それで契約を行ったということになります。
　さらにちょっと確認をしておきたいんですが、これは通告していませんので、ちょっと答えられればと思いますが、水道水に変更するための例えば設計図、今まで海水というのは基本設計、実施設計でやられておりました。ただ、水道水に変更するとなったら、お台場海浜公園など、内陸から、給水施設から海を通していかなければいけない。配管をつくらなければいけない。これは設計図が必要になるわけですね、図面が。これはつくられたんでしょうか。どうでしょうか。

○若林臨海開発部長　高射噴水への上水利用につきましては、現在、契約変更に向けまして、受注者との間で具体的な施設の仕様や配置等につきまして技術的な協議を行っているところでございます。

○白石委員　お聞きしたのは、今、協議中ですよということなんですね。
　契約の際に当たって、水道水を利用した、まあ変更する設計図、図面、これは前提としてつくられて契約がされたのかどうなのかというところはいかがでしょうか。

○水飼開発調整担当部長島しょ空港技術担当部長兼務　高射噴水への上水利用につきましては、現在、契約変更に向けまして、受注者と具体的な施設の仕様や配置等について技術的な協議を行っているところでございます。

○白石委員　つまり、契約の際にも、水道水への変更、その設計図とか図面なんていうのは何もなかったと。前提は海水での工事契約であるということがはっきりしました。
　ここでお聞きしたいんですが、水道水へ変更したことによって、設計変更や工事の積算をしないまま、なぜ工事契約を先行して行ったのか、理由を伺いたいと思います。

○水飼開発調整担当部長島しょ空港技術担当部長兼務　高射噴水の上水利用への変更に伴う影響につきましては、事業全体から見れば限定的なものでございます。
　噴水の整備に係る費用は、令和七年度予算に計上されておりまして、整備を着実に進め、早期に効果を発現させるため、本年四月以降、速やかに契約締結できるよう手続を進めてまいりました。
　現在、上水利用に伴う契約変更に向けまして、受注者との技術的な協議などを行っているところでございます。

○白石委員　いや、これね、これ、ちょっと本当ひどいと思うんです。
　だって、工事を、要するに、水道水に変更しますよというのは、都議会で突然いわれました。工事発注って、これは高射噴水も入っておりますから、前提とすると水道水利用なんだけれども、実は、この工事契約というのは、水道水の利用、変更に伴う工事などを含めて予定価格には全く入っていないということですね。それで契約をしてしまったということです。協議中だ、協議中だと、今、現時点でないわけですね、協議をしている最中ですから。
　予算の範囲内で収まると述べますが、もともと海に設置して海水を噴き上げる、これが今までの計画だったわけです。水道水に変更するとなれば、これは皆さん誰でも分かると思うんですけれども、水道水を通す配管というのは絶対必要になるわけですね。噴水があるのが海ですから、お台場の海浜公園の海ですから、そこまで絶対引っ張らなきゃいけないと。砂浜に水道管を置いておくのかと、そんなわけない、配管を埋めなきゃいけないと。絶対工事費用かかるわけですね。
　今まで積算されていない、この工事が新たに必要になるんですよ。その分の工事費用が加わるんです、絶対に。当たり前ですけど、これまで見積もっていた予算よりも大きくなることは必然であると思うんです。これは誰が考えても、そうだと思うんです。
　国交省の通知があります。公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針というのがあります。これによりますと、適正な予定価格の設定に関することというところの項目の中で、実際の施工に要する通常妥当な経費について適正な積算を行うものとすると、公共工事の場合、あるわけです。当たり前だと思いますけど。
　現時点でも図面も工事方法も決まっていない、協議中だと。実際の施工に要する妥当な経費、どうやって積算されたんでしょうか。お伺いしたいと思います。

○若林臨海開発部長　高射噴水の上水利用の変更に伴う影響につきましては、事業全体から見れば限定的なものでありまして、上水を利用する場合にも予算の範囲内で行う予定でございます。
　また、現在、締結している契約につきまして、特記仕様書の方には設計変更等という項目を設けまして、現在、施設の規模、仕様や高射噴水の上水利用、安全対策の強化等について、周辺環境も踏まえ、関係機関や水域利用者等と調整を進めており、今後、関係機関等との協議を踏まえ、対応していく予定である旨の記載をしておりまして、今回の受注者につきましても、この特記仕様書を含めて内容を了知して入札に応じたものであり、現在、これに基づきまして、具体的、技術的な協議を進めているところでございます。

○白石委員　仕様書、私も見させていただいたんです。設計変更というのは書いてあるんです。でも、今、質疑で明らかになったように、予定価格に入っていないんですよ、工事費が。変更の規定があるから変更できると、ただ、それをずっと今、部長が述べられただけなんです。
　でも、国交省の通知では、実際の施工に要する通常妥当な経費について適正な積算を行わなければいけないんですよ、やらなきゃ駄目ですよと書いてあるわけです。でも、これは全部答弁、全くないわけですね。計算もしていない。その段階で契約をしてしまったと。だから、仕様書に変更できる旨の規定があったとしても、だからいいってことにはならないんです。ごまかさないでいただきたいと、改めていいたい。
　実際の施工が決まっていないのに、適正な予定価格など、絶対に積算できないんです。これは誰が考えても、そうなんです。
　つまり、工事の予定価格に水道水に必要な費用は算定もされていないし、入っていない。予算の範囲内に収めるといい張りますが、つまり、上限を決めたということなんです。その範囲内で工事をさせるっていうことなんです。
　これはどういうことかというと、これは本来かかる正当な経費が請求できなくなると。アッパーをかけられていますから。先ほどいったように、水道の配水管とか絶対やらなきゃいけないわけです。でも、入っていないわけですね。工事の契約はしたと。じゃあそれ以上にかかってしまうよというふうに、前提としては、なる可能性があると。
　でも、アッパーがかけられていたら、これはこの中でやってくださいよというふうになってしまうと。本来かかる正当な経費が請求できなかったりとか、例えば、必要な人件費を自主的に業者側が削らなきゃいけないと。労務費を削らなきゃいけないと、これにつながってしまうんじゃないかと懸念があるわけです。
　きちんと予定価格の中に入っていれば別ですよ、少なくとも。でも、図面もない。工事費用も算定されていない。予算の範囲内で収めるんだと決意表明だけ、ずっとされる。じゃあそれで工事契約をしたら、その中でやってくださいと、こういう圧力が働くのは、誰が見たって当たり前です。これを公共工事でやっていいのかと問われるわけです。
　現場にしわ寄せが行くわけですね。今年度中に完成させることが最大のミッションであるということなんです。先ほどもいいましたね、答弁でもありました。
　まともな積算もしないまま工事契約を先行する、具体的なことは契約した後に決めて、契約変更で対応すると。これは公共工事、公契約では許されないですよ。初めから契約変更が前提なんです、これ。極めて異常ですよ、この契約。
　こうした状況で予定価格を示し、入札、契約を行うことは、実際の施工に要する通常妥当な経費について適正な積算を行うものとするという、この指針に反すると私は明確に思うんですが、いかがでしょうか。

○若林臨海開発部長　高射噴水への上水利用につきましては、現在、契約変更に向けまして、受注者との間で具体的な施設の仕様や配置等について、特記仕様書の規定に基づきまして具体的に技術的な協議等を行っているところでございます。

○白石委員　やっぱり、それしかいえないんですね。
　答弁を先ほどされた特記仕様書、これでは、設計変更等についてはこう書いてあります。受注者は、工事着手後に条件が異なった場合等には、関係資料を作成の上、監督員と協議することとあります。つまり、工事着手後なんですね。
　今回の契約は、初めから海水を使用するという実施設計の変更が、これが前提なんですね。分かっているのに、海水利用で工事を発注し、そして工事着手後に変更だというふうなことで、予算の範囲内で収めてやらせようとすると。工事が始まる前から、条件が変わることが前提の契約になるわけですね。本当にちょっとこれはびっくりというか、こんなことが許されていいんですかと思うんですね。
　水道水に変更する方法、工事の手法、費用も一切決まっていないと。とにかく何が何でも進めるんだと。とにかく今年度中につくると、これが最大のミッションなんだと。それを、しわ寄せが行くのは現場になってくるわけですね。これは厳しく指摘しておきたいというふうに思います。
　だって、基本設計、実施設計を海水でやっていて、設計書ないんですよ、今。水道水の設計図ないんです。それで工事ができて、契約してしまうなんて、これはちょっとあまりにも許されないと思います。これは多分、皆さんもそれは同感だと思うんですよ、この噴水がどうあったとしてもですよ。賛成か反対かがあったとしても、やっぱり、これは労務費に関わってくるんですよ。
　建設の現場なんかでは、やっぱり、この労務単価を引き上げてほしいと。でも、実際には安いんだというので、実際そういう声があるじゃないですか。これはもう国でも、東京都の段階でもこれは議論されて、やっぱり引き上げていかなきゃいけない。末端のところの、現場の人たちもちゃんと賃金上がるようにしていかなきゃいけないと、これは一致してやってきているわけです。
　それが今回の契約は、そういうふうにならない、要するに、しわ寄せをするような契約になってしまうよという、もうこれは構図になっちゃっていると、契約になっちゃっているというふうに思うんですね。これは厳しく指摘しておきたいというふうに思います。（発言する者あり）いや、ここね、谷村さんとも一致すると思うんです、ここは。
　やっぱりこういうことをきちんと、建設業での労働者の皆さんたちが本当に、これまでだって、いろんなところで、単価引き上がってもなかなか実際には上がってこないという声、いっぱい上がっていますよ。それを公契約で、それを前提としてやってしまうなんて、許されません。
　次に、水道水に変更したことでランニングコストも跳ね上がることが当然想定されると思うんです。
　水道料金がかかるから当然だと思うんです。水道使用とする前は、どのように想定していたのか、ちょっと伺いたいと思うんです。
　維持管理費用については、これまで一・五億から二億と説明がされてきました。
　この説明での詳細は、どういう項目で、どのように積み上げられて一・五億から二億と、このように示されたのか、説明していただきたいと思います。

○若林臨海開発部長　噴水整備後の維持管理に関する項目といたしましては、安全対策費や電気代、清掃、補修費、演出プログラム作成費等を見込んでございます。

○白石委員　水道料金は入っていないんですね。海水を使うわけですから当然です、当初はね。
　このランニングコスト一・五億から二億の想定をされていますが、これは水道料金が加算されれば、ランニングコストはもっと高くなると思いますが、これは幾らかかるようになるんでしょうか。

○若林臨海開発部長　高射噴水への上水利用に伴う水道使用量、水道料金につきましては、今後検討する演出内容によって決まってくるものでございます。

○白石委員　これも分からないんですね、現状で。
　じゃ、ちょっと具体的に聞いていきたいんですが、高射噴水のノズルやポンプのスペックについて伺いたいと思います。いかがでしょうか。

○水飼開発調整担当部長島しょ空港技術担当部長兼務　本契約におけます高射噴水の仕様につきましては、ポンプは四台であり、口径は百五十ミリメートル、一分当たりの排出量は三・四七立米でございます。また、ノズルの口径は七十ミリメートルでございます。

○白石委員　ご答弁いただいたとおり、一分当たり三・四七立米、それが四台、つまり、一分当たり十三・八八立米ということだと思います。
　じゃあ続いて伺いますが、巨大噴水は一日何回、高射噴水含めてのこの噴水、一日何回行って、一回何分ぐらい行う想定となっているでしょうか。

○若林臨海開発部長　お台場海浜公園に整備する噴水につきましては、現時点で一日十回、一回当たり約十分の運用を想定してございます。

○白石委員　ありがとうございます。一日十回、一回約十分の運用を想定だと。ここまで具体的に説明を求めて、答弁していただきました。
　水道料金は、ある程度試算はできるんです。ここまで、これさえ分かれば。先ほどいったように、お台場海浜公園の水道契約は七十五ミリ口径だというのは、港湾局から事前に伺っております。
　こうしたことから試算をいたしますと、巨大噴水ショーを一日十回で、一回につき例えば三分、高射噴水を噴射すると仮定したら、月の水道料金、税込みで五百五十六万六千四百三十円、年間で六千六百七十九万七千百六十円になります。
　高射噴水を一回五分噴き上げると、十分の中で五分噴き上げた場合というのは、月の水道代は、税込みで九百二万七千四百十七円、年間で何と一億八百三十、まあ一億円を超えますということになります。これらに月の基本料金が含まれてきますから、さらにちょっと上がるよと。あくまで、これは試算です。三分か五分かでも変わってきます。
　ただ、先ほどもいったように、このランニングコスト一・五億から二億というのは、水道料金は入っていないわけです。だから、必ずこれは一・五億から二億ではなくて、二億以上とかになってくるのは、これはもう目に見えています。
　水道料金によりランニングコストが二億円以上かかるというふうになると、これはどう説明されるんでしょうか。

○若林臨海開発部長　高射噴水で使用する水量につきましては、今後検討する演出内容によって決まってくるものでございます。
　なお、維持管理費につきましても、上水を利用する場合にも、現在予定している金額の範囲内で行う予定でございます。

○白石委員　ということは、ランニングコストも一・五億から二億以内で収めるんだというふうな理解でよろしいでしょうか。

○若林臨海開発部長　高射噴水に上水利用をする場合におきましても、現在予定している維持管理費の範囲内で行う予定でございます。

○白石委員　ということは、何かしら切り詰めなきゃいけないと。例えば安全だといったところ、メンテナンスとか、そういうところを何かしら絶対に切り詰めないと一・五億から二億にはならないと。
　だって、先ほどもおっしゃられたように、このランニングコスト一・五億から二億の説明の中の項目は何ですかと、維持管理費はと。安全対策費、電気代、清掃、補修費、演出プログラムの作成、これが項目で入っておりますと。料金は入っていないと、水道料金。
　だとしたら、この水道料金は必ずかかってくるわけですから、何かしらを切り詰めなければいけないと。電気代なのか、ライトアップがありますから、そこまで切り詰められないでしょうと。清掃や補修、安全対策費、これが切り詰められる可能性だってあると。
　こういうふうにして無理やり、この噴水を強行しようというふうにしていると。先ほどもいいましたように、現場にしわ寄せが行くわけです。議会には何の説明もしないというふうに思います。
　水道変更の工事や手法、費用も定まっていない。しかし、水道管を配管するわけですから、増える要素しかありません。水道料金も、これはランニングコストに関わるので、本来高くなるはずです。でも、それでも大丈夫なんだと。だから、何かしらを切り詰めるということになります。
　やっぱり、こういうようなことを公契約でどんどん進めるというふうなこと、これは本当に許されないと。小池都政の下で、本当にこの給水停止が激増している一方で、巨大噴水はこれでもかと水道水を噴き上げると。水を出すところが違うだろうと、こんな声が大きく広がっています。
　お台場海浜公園の巨大噴水計画はきっぱりと中止をするべきだということを求めて、質問を終わりたいというふうに思います。

○宮瀬委員　都議会立憲民主党の宮瀬英治でございます。
　私の方からは、ビジネスマンの視点から、民間出身の視点から少しお伺いしたいと思います。
　まず、そもそも、ODAIBAファウンテン事業の目的を改めて伺います。

○若林臨海開発部長　臨海副都心におきましては、コロナ禍以降、来訪者数の減少等で地域の活力が低下し、地元の事業者や水域利用者からは、にぎわいを求める声がありました。また、来訪者からは、楽しめる施設を増やしてほしいなどの声が寄せられておりました。
　都はこれまでも、都市の魅力と活力を高めるため多様な施策を展開しておりまして、噴水はその一つとして、臨海副都心のプレゼンス向上と、さらなるにぎわい創出のために整備するものでございます。

○宮瀬委員　今のご答弁をお伺いしますと、臨海副都心地域のプレゼンスの向上とにぎわいの創出、やはり全ての事業に終期を設けてエビデンスベースで計画をつくるということを小池知事はかねがねおっしゃっているわけでございますが、この事業の事業計画を確認したいと思います。
　このODAIBAファウンテン事業の事業目標、実行、検証、改善行動、いわゆるPDCAサイクル及びこの目標を達成するための重要指標、いわゆるKPIを数値で伺います。

○若林臨海開発部長　このたび整備する噴水につきまして、臨海副都心地域のにぎわい創出につながる魅力的な演出や安全な運用を実現するため、進出事業者や水域利用者、地元区等の関係者が参加するODAIBAファウンテン（仮称）連携会議を設置いたしました。
　本会議におきまして、噴水の演出や安全対策を検討し、魅力的な施設の運用を行うことで、臨海副都心への来訪者数の増加などにつなげまして、にぎわいを創出してまいります。

○宮瀬委員　経緯等ではなくて、事業計画の数値を知りたいとお伝えしたんですけれども、連携会議が云々とか、来訪者数の増加とかとご答弁ありましたが、じゃあどれぐらいを目指していくのか、来訪者をどれぐらい目指していくのかとか、にぎわいの創出というのは何をもって、この目的にありました、何をもってにぎわいの創出とするのか、事業計画に当然落とさなきゃいけないと思いますが、部長、数値を聞いていますが、もう一回お伺いいたします。

○若林臨海開発部長　臨海副都心全体への来訪者数、これにつきまして、令和五年は約四千七百七十万人でございました。
　噴水の運用によりまして、新規来訪者が二百五十五万人増加し、既来訪者の滞在時間も増えることを見込んでございます。

○宮瀬委員　では、目標となる指標は、新規来場者数で二百五十五万人を増やして、滞在時間も一時間増やすということが事業計画の目標数値でコミットという形でよろしいでしょうか。

○若林臨海開発部長　ODAIBAファウンテン連携会議を通じまして、噴水の演出、魅力的な演出、安全対策、これらを検討して魅力的な施設の運営を行ってまいります。
　これによって臨海副都心への来訪者数の増加などにつなげ、にぎわいを創出してまいります。

○宮瀬委員　シンプルに、今、私がいった数値で教えてください。
　数値が出てきたので、それが事業目標の目標数値でいいんですかといったことをお伺いしたんですけれども、単純に、今のご答弁だと、それは目標数値じゃない、事業の目標数値じゃないというふうに捉えてしまうんですが、二百五十五万人増加、既存の来訪者の滞在時間を一時間増やすといったことじゃないんですか。シンプルにお答えください。

○若林臨海開発部長　魅力的、安全な噴水の運用によりまして、新規来訪者、これが二百五十五万人増加し、既来訪者の滞在時間も増えるということを見込んでございます。

○宮瀬委員　これはやり取りして分かるんですけれども、それが目標数値だということをやっぱり明言されないんですよね。二百五十五万人、滞在時間一時間といったことが目標ではなく、ぼやっと、それが何のための数字かというのをおっしゃらないと。
　もう本当に事業計画があって、事業目標数値が本当にあるのであれば、後ほどでのご答弁の際でもいいので、しっかりいっていただきたい。それがなければ、この事業の事業計画、本当にあるんですかと。このままだと、ないという認識で、私、なってしまいますから、ぜひお願いいたします。
　また、経済波及効果についてお伺いしたいと思います。
　外部委託をされて、年間九十八億円と試算されているという答弁が今までありましたが、それに対して来訪者数や客単価の具体的な算出根拠について伺います。

○若林臨海開発部長　噴水の運用によりまして新たに生み出される経済波及効果は、年間約九十八億円と見込んでおります。
　これは台場地区への新規来訪者、先ほど申し上げました二百五十五万人が増加すること及び既来訪者、これは八百五十二万人程度と見込んでおりますが、この滞在時間が増加することによる消費を基に算出をしてございます。
　新規来訪者及び既来訪者の消費行動、状況につきましては、東京都観光客数等実態調査に基づくデータを用いて算出をしてございます。

○宮瀬委員　ということは、経済波及効果の九十八億円というのが、今回の事業の目標数値として捉えていいんでしょうか。

○若林臨海開発部長　ただいま申し上げました経済波及効果につきましては、噴水事業により新たに発生する需要による効果を推計したものでございます。

○宮瀬委員　なので、その数字が目標なんでしょうか。目標とする九十八億円を目指して頑張ってやっていこうという、PDCAサイクルの中の目標数値でいいんですかと聞いています。

○若林臨海開発部長　繰り返しになりますけれども、経済波及効果につきましては、噴水事業により新たに発生する需要による効果、これを推計したものでございます。

○宮瀬委員　つまり、ご答弁を確認すると、これは目標ではなく、こういう数字が出ていますよといったことだけなんだと思うんです。
　では、噴水の予算、予算と整備費及び維持管理費の金額はどうなっているのか、改めて伺います。

○若林臨海開発部長　噴水の整備に係る費用といたしまして、令和七年度予算には二十六・二億円を計上してございます。
　維持管理費につきましては、現時点で年間約一・五億円から二億円を予定してございます。

○宮瀬委員　その中で、先ほども少し出ましたが、一・五億から二億円といったことで、ちょっと質問が前後しますが、その内訳です。先ほど、電気とか水道代とか、いろいろありました。それぞれ項目別に内訳を伺います。

○若林臨海開発部長　噴水整備後の維持管理に関する項目といたしまして、安全対策費や電気代、清掃、補修費、演出プログラム作成費等を積算したものでございます。

○宮瀬委員　それの合算が一・五億から二億と聞いているんですけれども、水道、上水利用に伴って必要となる水量ですとか、それに基づいて水道料金って出てくると思うんですけど、どうなんでしょうか。

○若林臨海開発部長　高射噴水への上水利用に伴います水道の使用量、水道料金等につきましては、今後検討する演出内容によって決まってくるものでございます。

○宮瀬委員　要は、項目が決まっていて、これに対してこれぐらいかかる、これに対してこれぐらいかかる、これに対して電気代とか、そういうのを積み上げて一・五億から二億に普通なるんじゃないのかなと。
　もちろん、多少のバッファーはありますよ。演出内容によって変わる水量とかもあるでしょうと。ただ、それを見込んで予算、管理費というのは組んでいるはずだと思うんですけれども、電気代ですとか水道代とか、その一・五億から二億の、大まかでもいいので内訳を教えてください。

○若林臨海開発部長　噴水整備後の維持管理に関する項目といたしましては、安全対策費や電気代、清掃、補修費、演出プログラムの作成費等を見込んでございます。
　これらにつきまして、現時点で年間約一・五億円から二億円を予定してございます。
　また、それぞれの項目につきましては、今後検討を行う演出内容によって変わってくるものでございます。

○宮瀬委員　普通は検討してから、大体これぐらいの管理費が分かりますよね。それで一・五億から二億というのを考えてから、それが三億なのか四億なのか、そうやった見込みを立ててから管理費というのは出るものだと思うんですけれども、これから検討するのに、どうやって一・五億とか二億というのが出せたんでしょうか。

○若林臨海開発部長　繰り返しになりますけれども、現在、維持管理の項目といたしましては、安全対策費、電気代、清掃、補修費、演出プログラム作成費等を積算したものでございまして、年間約一・五億円から二億円ということで予定をしてございます。

○宮瀬委員　やり取りに、ちょっとなりません、なっていないと思います。同じことを繰り返されているので、もうこれ以上、同じ質問をしても同じご答弁だと思うので、次の質問になりますが、民間企業ですとか普通の事業計画では、やはり考えられないご答弁だと思っています。
　次の質問ですけれども、噴水は季節に関係なく年間を通して運用するんでしょうか。

○若林臨海開発部長　この噴水は、荒天やメンテナンス等による休止を除きまして、年間を通して運用する予定でございます。

○宮瀬委員　年間通じてやっていくと。ただ、私、懸念しておりますのが、例えば夏、雨が降らずに水不足になって、都民の皆さんに節水をお願いするようなケースもあるやもしれません。
　そういった普通にご家庭の中でも、私も子供もいますが、水不足だろうが何だろうが、水は大切に使わなきゃいけないよといったことを子育ての中でもいっているわけでありますが、そういった水不足ですとか、都民に節水をお願いするときのような場合でも事業を行うんでしょうか。

○若林臨海開発部長　委員ご指摘のような渇水時におきましては、高射噴水による演出を行うことは考えておりません。

○宮瀬委員　これは、ぜひお願いいたします。何をもって渇水時なのかというのはいろいろ議論はあると思いますけれども、ぜひ、都民が水資源を大事に使っている、もしくは節水した方がいいな、また電力不足とか、そういったケースは柔軟に対応していただければと思います。
　次なんですけれども、実際、私も地元板橋におりまして、このODAIBAファウンテン事業はやめた方がいいといった声も多々いただいております。
　地域によったり、また違うのかもしれませんが、私の方では、都民の人が、区民がいうには、無駄遣いなんじゃないかと、本当に行政がやる仕事なのかといった声は、私の方には、ごめんなさい、いただいています。
　そんな中で、東京都の皆さんのところには、どんな声が何件届いているのか。ポジティブな意見とネガティブな意見の割合についても伺います。

○若林臨海開発部長　噴水の整備に当たりまして、都は、令和六年九月の整備方針発表以降、台場地域にお住まいの方々はもちろん、屋形船等の水域利用者や地元の進出事業者の皆様に対して、直接、丁寧な説明や意見交換を行っておりまして、その中で、新たな観光資源ができることへの期待、歓迎の声や、よりよい施設としてほしいなどのご意見をいただいております。

○宮瀬委員　すみません、今のご答弁は、地元の地域の方とか事業者とかというお話だったと思うんですけれども、都庁の本庁の方に届いている声というのは何件ぐらい、まず、あるんでしょうか。

○若林臨海開発部長　噴水に関しまして、直近、今年度四月から五月、二か月間にかけて都に寄せられた声は五件でございます。

○宮瀬委員　ポジティブな意見なんでしょうか。ネガティブな意見なんでしょうか。

○若林臨海開発部長　都に寄せられた声につきましては、都の広聴業務に関する情報でありまして、公にすることにより、将来の情報公開を恐れ、率直な提言、要望等を得られなくなるおそれがあるため、内容については差し控えさせていただきますけれども、賛成の声もございますし、意見についても寄せられております。

○宮瀬委員　ごめんなさい、賛成の声もあれば、意見もある。意見ということは、対比で考えると賛成と反対、意見というのは反対意見という意味なんでしょうか。ごめんなさい、ちょっと細かいんですが。
　私が実際、地元で聞いている声とちょっと乖離があるかなと思うので、それはどうなんですか。賛成の声と、そのほか意見もあるという、その意見というのはどんな意見なんでしょうか。

○若林臨海開発部長　我々がいただいた意見といたしましては、よりよい施設としてほしいというようなご要望のような意見もいただいております。

○宮瀬委員　この質問は結構、たまに聞くんですけれども、なかなか、都庁プロジェクションマッピング事業に関しては、賛成する意見と、ご提案という表現になっていましたり、皆さんの場合は賛成は賛成というんですけれども、意見という、何かこう、やっぱり謙虚に、反対の中には、やっぱりいろんな勉強になるような声もきっとたくさんあると思うんですよ。それを事実として、しっかりと委員会の場ですから教えていただきたいなと、本当に思っています。
　この噴水事業に関しまして、改めてお伺いしますが、都民全体の理解を得られているとお考えでしょうか、見解を伺います。

○若林臨海開発部長　噴水の整備に当たりまして、都は、令和六年九月の整備方針発表以降、台場地域にお住まいの方々はもちろん、屋形船等の水域利用者や地元の進出事業者の皆さんに対して、直接、丁寧な説明や意見交換を行っております。
　その中で、新たな観光資源ができることへの期待、歓迎の声や、よりよい施設としてほしいなどのご意見をいただいてございます。
　また、多くの都民の理解を得られますよう、これまで説明した内容やいただいたご意見につきましては、ODAIBAファウンテンプロジェクトポータルサイト、港湾局で立ち上げましたこのポータルサイトに掲載し、広く情報発信を行ってございます。

○宮瀬委員　地域の方とか進出事業者はもちろん、歓迎されている声は分かります。
　私、質問は、都民全体の理解と聞きましたが、もう一度、ご答弁お願いします。

○若林臨海開発部長　地元の皆様に対して、直接、丁寧に説明、意見交換を行うとともに、多くの都民の理解を得られますよう、これまで説明した内容やいただいた意見につきまして、ODAIBAファウンテンプロジェクトポータルサイトに掲載し、広く情報発信を行ってございます。

○宮瀬委員　多くの都民の理解を得られるよう情報発信をしているといったことでありますから、やっぱり、今、なかなか得られていないということの裏返し……（「とはいえない」と呼ぶ者あり）とはいえないかもしれませんが、ただ、やはり私どもの方には、いろんな意見をたくさんいただいて、伺っています。都民全体のやっぱり無駄遣いなんじゃないかと。それはメディアでもそう見ますし、ヤフーコメントを見れば、一部の方かもしれませんが報道も出ています。
　そういった中で、やはり本当にこの事業を公金を使ってやる必要があるのか。臨海会計でありますが、やはり公金、都民の財産であります。
　今回の質疑を通じて、やはり事業計画、事業目標があまり見えてこないと。また、費用に関しましても、その内訳を何度もお伺いいたしましたが、よくちゃんと明確に答えられないと。こういった計画や事業であります。
　それがもしあれば、改めていっていただきたいんですけれども、今、並んでいる数値は、事業計画はないけれども、内訳もいえないけれども、何となく九十八億円の経済波及効果ですとか来場者数とか、それが、でも、目標ではないといったことだと思います。
　やはり、この事業は本当に行政がやることなのか、甚だ疑問であります。ODAIBAファウンテン事業は中止すべきと考えますが、見解を伺います。

○若林臨海開発部長　都は、都市の魅力と活力を高めるため多様な施策を展開してございます。噴水はその一つといたしまして、臨海副都心のプレゼンス向上と、さらなるにぎわいの創出のために整備するものでございます。
　地元からも歓迎の声が上がっており、着実に整備を進めてまいります。

○宮瀬委員　私どもと考えが違うんですけれども、改めてODAIBAファウンテン事業は中止すべきだということを訴えまして、質問を終わります。

○上田委員　まず、資料の方を配らせていただいてよろしいでしょうか。回す感じでいいですか。――じゃあお取り回しください。資料の配布をご許可いただき、ありがとうございました。
　でですね、これは私の分です、大丈夫だと思います。足りなかったらあれですけど。足りない――余ったら戻してください、すみません。
　まず、客観的に工事事案になりますので、資料要求の方にも書いてありますが、これも、これだけ話題騒然になったのですから、当然、入札もたくさん手が出て、私たち、私は反対していましたけれども、名のりを上げて適正な入札ができるのかなと思って、一応、参加可能事業者は六十四者ということなんですけど、一者しか参加者がなく決定したのでしょうか。るる、前段、今までの工事案件と同じように経緯を説明して、入札結果の妥当性と事業者の実績と評価を伺いたいと思います。

○水飼開発調整担当部長島しょ空港技術担当部長兼務　本件の契約方法につきましては、一般競争入札によるものでございまして、法令等に基づき適切に手続を行っております。
　本件の契約におけます入札参加者は一者でございます。
　本件契約の相手方である事業者は、河川工事におきまして、都と契約実績がございます。また、本件の入札参加資格を有していることを確認しております。

○上田委員　一応、滞りなく決まったということなんですけれども、工事の方はこれから、白石理事が指摘をされたように、確認しますけれども、海水が上水になっちゃったり何だりかんだりして、それがこの事業者が多分やっていくということになるのではないかというふうに思っております。
　そして、るる、ご指摘もあって、もう簡潔に聞いていこうと思いますけれども、経済波及効果の資料を請求させていただいております。
　外部委託事業者が日本観光振興協会とKPMGコンサルティング、二者ということですが、まず、この二者に決定した経緯と理由を時系列でお示しください。

○若林臨海開発部長　噴水の経済波及効果につきましては、令和六年九月の整備方針発表後、専門的な見地から客観的に算出するため、同十月に、公益社団法人日本観光振興協会及びKPMGコンサルティング株式会社にそれぞれ委託したものでございます。

○上田委員　この日本観光振興協会の今の会長って菰田正信さんじゃないですか。三井不動産の取締役会長を兼務しているんですよね。この辺も何だかちょっと透明性が非常に薄いのかなというふうには思っておりまして、まあ指摘だけをしておきます。
　うちの自由を守る会のさんのへ都議が情報開示請求をしましたが、白塗りで見られない。こちらの、今、お手元の資料なんですけれども、代表的なところを二枚ほど配らせていただいておりますが、都民の財産、この港湾局で確認させてもらいましたけれども、税金は一銭も使わないって、特別会計だから税金一銭も使わないというのがもう、どこの、私、自治体の首長、OBにいろいろ聞いても、普通にあり得ない。あり得るといっている元首長経験者、現首長はいないわけですよね。
　特別会計が出たときには必ず税金が、例えば埋立事業ですよね、投資しているわけですから、現時点のキャッシュ・フローだけで、税金使わないというのはちょっとあり得ない考え方で、これは今、深掘りしているところです。
　ただ、経済・港湾委員会では、売却前は誰のものかといったら、これは都有財産、すなわち都民のものだということは確認をさせていただいております。
　そういうわけで、都有財産を売却したもので、今、この自称税金を使わないということで大噴水をやっているわけでございますが、これは全て公表すべきだというふうに思っております。
　経済波及効果九十八億円と、年間来場者数が、ちょっと本当にって、三千万人というのはディズニーランドと同じぐらいだと思うんですけど、この根拠をただしてまいりましたけれども、KPMGコンサルティング株式会社の報告資料によっては、波及効果の推計方法等、一部不開示と、こちらですよね。（資料を示す）こちらのA4の一枚の、これは不開示になっているんですよね。
　これまでは、事業発表後に二度の試算、計算を業務委託で発注し、一回目の日本観光振興協会は、東京都産業連関表経済波及効果分析ツールで推計し、九十八億円を算出していますが、二回目のこのKPMGコンサルティングでは、このツールを利用しないで不開示となっております。なぜ二回目を実施して、別の委託事業を選んだのでしょうか。
　委員会資料ですが、建設費二十六億円と新規需要の相関関係についても、ちょっとよく分からないんです。
　この資料、八ページの方をご覧ください。これ、このポンチ図、全然ちょっと分からないんです。
　まず、それぞれの委託料金を明示の上、どういう基準で、まず、非公開にしたのかということと、調査結果の詳細の説明を求めたいと思います。
　その上で、九十八億円と来訪者三千万人というのは、これは未来永劫続くんですか。どのくらい続くのかも、オリエンタルランドというか、ディズニーランドは毎回毎回いろいろと建設も変えて、手を替え品を替え、シーズンごとに催物を変えて、あの来客数を維持しているわけですけれども、それ――やられたくないんですよ、手を替え品を替え、また噴水、新しいのをつくったり何かされては困るんですけれども、これは未来永劫続くのか、どういうふうなのか、ちょっと説明していただければと思います。やらないでいいんですけどね。

○若林臨海開発部長　噴水の経済波及効果につきましては、専門的な見地から客観的に算出するため、先ほどご答弁申し上げました二者に業務を委託しておりまして、契約金額につきましては、日本観光振興協会が四十九万八千三百円、KPMGコンサルティングが四十九万八千五百二十円でございます。
　この調査を受けまして、経済波及効果の調査の客観性、妥当性を検証するため、両者にそれぞれ異なる算出方法を指示いたしました。
　推計結果は、両者ともその結果に大きな違いがなかったことから、都の他の施策でも活用されます産業連関表ツールを使用しました日本観光振興協会の推計結果を、港湾局ホームページ等で公表したものでございます。
　なお、KPMG社の推計結果につきましては、都として公表しなかった情報でございまして、同社からは、独自性を有する推計手法であることなどを理由に、開示決定に対して反対の意思の表示が示されたことも踏まえまして、東京都情報公開条例第七条第五号及び第六号の規定に基づき、一部不開示としたものでございます。

○上田委員　その九十八億円の経済波及効果も、噴水だけでももう怒り大噴水なのに、九十八億円というので、都民の怒りももう大変なことになったんだと思うんですよ。
　それで慌てて、よく分からないですけど、このKPMGでもう一回ちょっと調べ直して、頑張ったんでしょうかね、五十万かけて。そしたら、意味が分からない九十八億が、さらに意味が分からないこの非開示の公表で、どういう経済効果があって、もともと都民の税金だった、都民財産を売っ払ってですよ。また勝手に噴水――噴水をつくってくれって、私、一度もいわれていません。
　小岩の駅前でもいわれたことはないですし、船堀駅前でも西葛西でも葛西臨海公園でも駅にずっと立っていますけど、一度も。やめてくれといわれたことはありますし、たくさん、私の仲間や、あるいは、いわゆるいろいろなところで、ちゃんと都民の声に、不満をいってくださいって、反対の意見を送信したよといって、そのスクショも送られてきているんですけど、さっき宮瀬委員では、何でしたっけ、意見でしたっけ、賛成の意見と意見。反対意見も絶対あったと思うんです。
　これは客観情報なので、やめてくれと、ちゃんと皆さんスクショを撮って、上田さん送ったよといっているのに、それすらいえないし、さらには、この算出方法が不開示というのもちょっともう意味不明で、全くこれが根拠にならないと。必要だといっぱいいっていらっしゃるけど、算出方法も分からないものを、私たちはやっぱり賛同ができないというのは、都議としていっていきたいと思います。
　皆様のお手元に、会議等議事要旨記録票というのをA3二折りにしておりまして、これは一応、会議録、これは私、太陽光パネルのときも全部出して、どういう経緯になっているかというのを出させてもらったんですね。
　令和四年の十二月二十六日、令和五年十二月一日、令和六年五月九日、九月四日、今年の一月七日に、局長室で実施されたレクや報告、会議体など、この要旨で、ODAIBAファウンテンについて噴水整備における水質対策の方向性の中身が、これがまた非開示だったんです。何でこれを非開示にするのか。
　先ほどからいろいろと、もうすごくにぎわいに貢献するんだと自信満々なんだから、堂々と公表してくれれば、もしかしたら私ですらも本当に必要かもしれないと思えるかもしれないのですね。ぜひ、何で、どういう基準で非公開なのか、詳細の説明、これは都民のものですから、もともと。ですから、これは何で会議体について非開示なのか、ちょっと教えていただければと思います。

○若林臨海開発部長　令和五年十二月一日付の文書につきましては、噴水のデザイン案に関しまして不採用となった情報であること等から、東京都情報公開条例第七条第三号及び第六号の規定に基づき、一部不開示といたしました。
　その他の文書につきましては、意思形成過程の検討に関する情報であり、現在予定している整備内容と異なることなどから、同条例第七条第五号及び第六号の規定に基づき、一部不開示としたものでございます。

○上田委員　で、もうその積算根拠も不開示、それまでの局長レベルの打合せも非開示ということです。
　今年の二月三日、議会でもかなり紛糾し、うちの、さんのへ都議もいろいろと核心をついて、上水に変わっていく一つの、私たち自由を守る会は、起爆剤となったのが、やはり水質の問題が明らかになって、メディアでも大きく取り上げられました。最大二十七倍の大腸菌のものを噴霧すると。それで恐らく慌てふためいて、しかも、自由を守る会の答弁ではなくて、多分、自民党さんだったと思いますけれども、自民党さんの答弁で突然――自民党さんですら、もう別にやんやの喝采じゃなくて、大丈夫ですかという代表質問だったと思います。
　そこで、上水を噴き上げますという……（発言する者あり）いや、大丈夫ですかと屋形船の皆さんもあるので、そういう形で、やんやの喝采ではないように、私個人の感想です。そういうふうな形でちゃんと確認をしたところ、突如として、上水発言が局長から出たわけでございます。
　その令和七年の二月三日は、知事の同席の上で、知事執務席で行われたODAIBAファウンテン整備の報告についても、これまた白塗りになっちゃっているんですね。
　情報公開一丁目一番地はどっか行っちゃったんでしょうかね。ちょっとこれ説明していただきたいと思います。

○若林臨海開発部長　本委員会にもご報告しております工事契約の締結後、現在、受注者と技術的な協議を行っているところでございまして、東京都情報公開条例第七条第五号及び第六号の規定に基づき、一部不開示としたものでございます。

○上田委員　やっぱりモリカケ問題も、総理が替わったら出てきたじゃないですか。やっぱり、これはちゃんと開示をしっかりとしていただかないと、これだけ争点になっていることなので、全く納得ができないと思うんですよね。
　私たちは情報開示請求と大騒ぎするまで、実はちゃんと、そのときそのとき決め打ちするんですよ、後で改ざんされないように。ですので、途中までは絶対に海水を噴き上げる予定であることはフィックスさせておりました。
　さっきいったように、突如として、上水を噴き上げると。自分たちだけ上水使い放題じゃまずいと思ったのか、四か月間、何かね、基本料金をただにしますという案が出てきちゃって、それで……（発言する者あり）個人の感想です、個人の感想ですけれども、そのような形に考えられ得るようなことがあったわけでございます。
　改めて、当初の海水利用から上水に転じた時系列の、だから、これはどっかで決まっているんですよね、会議録で。もう上水でやりましょう、もう本当うるさい、何か大腸菌がなんて話も出ているから上水を使っちゃえとかということになったのを、やっぱりちゃんと説明していただきたいんですよ、経済・港湾委員に。
　詳細年月日や会議体を含めて、ここ、ほら、もう開示請求で出てこないので、口頭で説明していただければと思います。お願いします。

○若林臨海開発部長　高射噴水が周辺環境にどのような影響を及ぼすかにつきまして、令和六年三月に行った基本設計の段階から継続して検討してまいりました。
　この噴水が多くの方に親しんでいただける周辺環境に配慮したよりよい施設としていくため、令和七年二月上旬に高射噴水の上水利用に必要な対策を実施していくとの方針を定め、海上保安庁等との協議も踏まえ、施設の仕様や配置等、必要な対応を実施することといたしました。

○上田委員　資料の方が何ページだったかな、ちょっと要求資料の方にも――結局、令和七年二月が上水Xデーということをフィックスさせていただきました。
　つまり、白石理事も追及していたように、当初全く決まっていなくて、それで議案を上げて工事議案になっちゃうなんて、ほかの工事議案じゃ、ちょっとあり得ないわけですよね。
　やっぱり批判に耐えかねてというか、物すごいずさんに決まっていった過程を確認させていただきました。
　私の要求資料の中では、上水使用に必要な水量や料金はまだ未定だと。そこも含まずに予算を組んじゃっているということが、もう、ちょっと理解ができないというか、予定調和の中で進んだのか、小池知事がドバイで噴水を見てきて急にいい出したことを、皆さん理事者が一生懸命、後づけしてやっていらっしゃるのでご苦労だと思いますけれども、非常にこれがずさんな中で始まっていったのかなと。
　本当、後戻りできないんですよ。私たち自由を守る会は、もうずっと海水でやっていることがもうフィックスさせていますから、そして、慌てて上水になったというふうなことは、ここの議事録でフィックスさせていただきたいと思います。
　結局、何か海水になったり、上水になったし、設備はどうなっちゃうのと思って、つまり、何か設備がどの基準になって、海水について噴霧をするわけじゃないですか。それについての管理とか、どうなっているの、建設基準はどうなんだろうということもずっと調べさせてもらっているんですけど、資料によれば、噴水施設基準は、都の海上公園条例九条及び海上公園条例施行規則第七条の規定に準ずるということなんですね。
　でも、大腸菌等につき指摘されている水質管理においては、結局、どんな対策を講じるのか、不開示だったことも踏まえて、あと、お台場って、ばあっと、桜も心配です。これは予算でもやりましたけれども、あそこら辺で子供たちとか飲食もするし、テラスもあるじゃないですか、おしゃれなね。そこを海水をばあっとばらまいて、テラスへの影響なんかもどうなのかと、大腸菌のですね。そこについて、具体的に決まっているはずだと思うので伺いたいと思います。

○若林臨海開発部長　お台場海浜公園に整備する噴水につきましては、東京都海上公園条例等に基づき、適切に管理運営を行ってまいります。
　具体的には、強風時には演出を中止することなどを検討してございます。

○上田委員　適切管理の具体的が強風で演出を中止というだけなのかなというところが、もうちょっと、どう適切にしていくのかということは、ぜひもうちょっとお示しいただきたいと思います。
　太陽光パネルも葛西臨海水族園に、私がぎゅうぎゅういうものだから、かなりQ&Aコーナーが充実してきたと思いますので、恐らくそのようになるのかなというふうに、今もありますけれども、期待をしたいところでございます。
　また、うちの、さんのへ都議の調査によりますと、令和三年、四年、五年に実施された臨海副都心における来訪者等実態調査の中に、これは本当によく調べていらっしゃるんですよ、臨海副都心がより魅力的なまちになるために何が必要かという設問があるんです。すばらしい。
　その回答をちょっと分析させてもらいましたが、残念ながら、噴水が欲しいという意見はゼロでした。噴水ニーズゼロ、需要としては商業施設がやっぱり最も高いんですね。あと、学習施設として水族館、美術館を求める意見はありました。繰り返しますが、噴水はゼロでした。
　東京都臨海副都心まちづくり協議会からの要望以外、明確な要望がエビデンスとして何か承知していないんです、私どもは。なぜ、改めまして世界最大級の噴水となったのか、調べれば調べるほど、どこにも需要もなくて不可思議でしかないんです。
　もう最後に、なぜ噴水に決まったのか、都議選がもう迫っていますから、経緯と根拠を都民に我々が説明するためにも、局長の答弁をお願いいたします。答えないかもしれませんけれどもね。局長の答弁、お願いします。

○若林臨海開発部長　臨海副都心では、コロナ禍以降、来訪者数の減少等で地域の活力が低下し、地元の事業者や水域利用者からは、にぎわいを求める声があり、来訪者の皆様からは、楽しめる施設を増やしてほしいなどの声が寄せられておりました。
　都はこれまでも、都市の魅力と活力を高めるため多様な施策を展開しており、噴水はその一つとして、臨海副都心のプレゼンス向上と、さらなるにぎわい創出のために整備するものでございます。

○上田委員　噴水二十六億円ですよね、商業施設できますよね。下手したら、ちっちゃな水族館もできるかもしれませんよ。
　だから、にぎわい創出に必要なのは、何度もいうように、都が行った調査の中に、噴水要望ゼロでしたからね。にぎわい創出に必要なのは、世界で一番大きな、世界最大級の噴水という小池都政の結論は、東京都の小池知事のエゴでしかない。即刻中止に向けて検討し直すことを求めまして、私の質問を終わります。

○小林委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
　以上で港湾局関係を終わります。

○小林委員長　請願陳情及び特定事件についてお諮りいたします。
　本日まで決定を見ていない請願陳情並びにお手元配布の特定事件調査事項につきましては、それぞれ閉会中の継続審査及び調査の申出をいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○小林委員長　この際、所管五局を代表いたしまして、猪口中央卸売市場長から発言を求められておりますので、これを許します。

○猪口中央卸売市場長　本委員会所管五局を代表いたしまして、一言ご挨拶を申し上げます。
　小林委員長をはじめ委員の皆様方には、本定例会に提案いたしました議案等につきまして、熱心なご審議を賜り、誠にありがとうございました。
　ご審議の過程でいただきました貴重なご意見、ご指導をしっかりと受け止め、今後の事務事業の執行に万全を期してまいります。
　今後とも、より一層のご指導、ご鞭撻を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

○小林委員長　発言は終わりました。
　この際、私からも一言ご挨拶を申し上げたいと思います。
　昨年十月四日に委員長にご推挙いただきまして、今日、六月四日、ちょうど八か月間、委員長として務めさせていただきました。
　青木副委員長、そして内山副委員長はじめ、理事の皆様、そしてまた委員の皆様方に多大なご支援をいただきまして、今日まで務めることができました。本当にありがとうございました。
　そしてまた、産業労働局、港湾局、中央卸売市場、そして労働委員会事務局、そして、先日この所属に加わりましたスタートアップ戦略推進本部の皆様はじめ、本当に多くの理事者の方々に様々なご配慮をいただきましたこと、改めて厚く御礼を申し上げます。本当にありがとうございます。
　さらに、議会局の皆様方には、この委員会の円滑な運営に際しまして、本当に献身的に支えていただきましたこと、心より御礼申し上げます。大変ありがとうございました。
　ありがとうございました。
　本日で都議会二十一期の経済・港湾委員会の最後の委員会となります。間もなく行われます都議会議員選挙を経まして、来月には二十二期が新しくスタートいたします。
　次の新しい体制になりましても、本当に都民に直結をする大事な所管を扱うこの経済・港湾委員会でございますので、また活発な議論を行う中で、そして都民の利益に資する議論が深まりますこと、心からご祈念をいたしまして、簡単ではございますが、私のご挨拶とさせていただきます。
　本当にありがとうございました。お世話になりました。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後二時二十九分散会