経済・港湾委員会速記録第二号

平成二十二年一月二十六日（火曜日）
第五委員会室
　　　午後一時開議
　出席委員　十四名

委員長	小沢　昌也君
副委員長	高木　けい君
副委員長	増子　博樹君
理事	伊藤　ゆう君
理事	高倉　良生君
理事	鈴木あきまさ君
	田中　　健君
	伊藤　興一君
	笹本ひさし君
	山崎　一輝君
	三宅　茂樹君
	佐藤　広典君
	清水ひで子君
	鈴木貫太郎君

　欠席委員　なし

　出席説明員

中央卸売市場	市場長	岡田　　至君
	管理部長	後藤　　明君
	事業部長	大橋　健治君
	新市場担当部長	野口　一紀君
	新市場建設調整担当部長	宮良　　眞君
	参事	大朏　秀次君
	参事	横山　　宏君
	参事	砂川　俊雄君
	参事	黒川　　亨君

　委員外の出席者
参考人
特定非営利活動法人市場を考える会理事長・東京魚市場卸協同組合理事　山崎　治雄君

本日の会議に付した事件
　中央卸売市場関係
　　報告事項
・豊洲新市場予定地における環境影響評価に関する現地調査結果について（参考人からの意見聴取）
・豊洲新市場予定地の汚染物質処理に関する実験について（説明）

○小沢委員長　ただいまから経済・港湾委員会を開会いたします。
　初めに、傍聴人の数についてお諮りいたします。
　本委員会室の定員は三十二名でありますが、傍聴希望者が定員以上でございますので、さらに二十名を追加したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小沢委員長　異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○小沢委員長　次に、今後の委員会日程について申し上げます。
　先ほどの理事会におきまして、お手元配布の日程のとおり申し合わせをいたしました。ご了承願います。
　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、中央卸売市場関係の報告事項に対する参考人からの意見聴取及び報告事項の聴取を行います。
　これより中央卸売市場関係に入ります。
　初めに、一月十九日の委員会に引き続き、報告事項、豊洲新市場予定地における環境影響評価に関する現地調査結果についてに対する参考人からの意見聴取を、お手元配布の実施要領及び質問時間の取り扱いに関する申し合わせにより行います。
　ご紹介いたします。特定非営利活動法人市場を考える会理事長で、東京魚市場卸協同組合理事の山崎治雄さんです。
　本日はご多忙のところ委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　これより山崎参考人からの意見聴取を行います。
　初めに、山崎参考人のご意見をお伺いいたします。発言席にご移動を願います。
　なお、山崎参考人には、ご着席のままご発言していただきたいと思います。ご了承願います。
　それでは、山崎さん、よろしくお願いいたします。

○山崎参考人　このような委員会を開いていただきまして、私ども、大変に感謝をしているところでございます。今まで我々がいろいろと考えていたことを、初めてこういう公の場で申し上げることができるということは、大変にありがたいと感謝を申し上げます。よろしくお願いいたします。
　私たち、NPO法人市場を考える会を立ち上げてから、もう約四年近くなります。その間にいろいろな活動をしてまいりました。その一つが、デモでございます。この四年の間に五回のデモをさせていただきました。おかげさまで、豊洲市場の土壌汚染問題がこのように大きく取り上げられることができたというふうに思っております。我々、大勢の方々のご協力のもとに、きょうまで来たわけでございます。
　私たち市場を考える会は、絶対に築地では再整備ができると信じております。それはなぜかというと、七万坪という大きな土地の中で、今の建築技術をもってすれば、絶対に僕はできると思っています。しかし、行政の方は、何といっても豊洲しかないんだということで、今日まで一向にあきらめようとはしていない。それでは、その豊洲というところはどうなんだろう。冒頭、委員長からお話しのとおり、土壌汚染問題は、我々素人には全くわかりませんでした。しかし、たびたび調査を繰り返している中で、だんだん豊洲の土壌汚染の厳しさが、我々初め大勢の消費者の皆様にもわかるようになってきたと思うんです。
　今回も、きのうですか、雑誌に出てました。六千本のくいが見つかった。ですから、我々は、いつになったら、いい、もう大丈夫だよという話が聞けるかと思ってはいるんですけど、逆にますます豊洲の危険性が指摘されてきているわけでございます。
　そういうことでございますので、これからもこの豊洲の問題は、我々の頑張りで、何とか現在地ですばらしい市場をつくっていただきたい、そういうふうに願っておるところでございます。
　それと、十九日に行われました、新市場建設推進協議会の会長でございます伊藤裕康さんが、築地で六団体あると。そのうちの五・五団体は移転に賛成であるというようなお話をされたと思うんです。私は傍聴に来ませんでしたから、後で書類を見せてもらいました。これは全くの僕はうそだと思っております。
　それと申しますのも、我々でつくります東卸協同組合、我々の会は、現在地再整備で機関決定をされているわけでございます。そのとき、我々の、築地がいいか豊洲がいいかというときに、行政の方から、豊洲は今の築地より五万坪も多いんだ、そして、パラダイスのようなすばらしい市場を、そして千客万来の市場をつくるんだというようなたしかパンフレットが我々の組合員に配布されたと思うんです。
　その中で、東卸組合の意向調査がされました。その結果、五十八対四十二という数字で、現在地でやろうということが決定したわけでございます。ですから、この前の伊藤会長のいう、我々の中で、東卸が、半分以上が賛成なんだということは、私は間違っているんじゃないかな。
　それと、大半の方々が、五団体が賛成しているんだけどっていうけども、会のトップの方々が、やはり、そういうと申しわけないんですけど、行政からの天下りというんでしょうかな、そういう人たちが上にいるわけですから、どうしても行政の方になびいていくのは当たり前のことだろうと思います。それが今、築地の六団体で移転の方向が五・五団体になっているということは全くのうそでございまして、もう一度先生方に、ぜひ築地へ来ていただいて、本当の皆さんの声を聞いていただきたい。そこで働く人たちの実際の気持ちを聞いていただきたいと思っております。
　いろいろな土壌汚染問題が発覚してから、非常にマスコミの皆さんが築地へ来て、いろいろと取材をしていただいております。その中でも、取材には来るんですけれども、移転反対の声は聞いても、移転賛成の声は聞けないんだと。私たちに、どなたがいいんですかという話が来ているんです。それが現実なんです、済みませんけど。
　ですから、スタートの--僕はいろいろと先生方に申しわけないことをいうようになりますけど、やはり都議会で、行政の皆様方のいいなりになってきたから今日があるんだと。そうじゃなくて、自分たちも足を運んで、ちゃんと見ていただいて、本当に土壌汚染がどのぐらいあるか、そういうことって絶対に大事だと思いますよ。それが、皆さん方が消費者の代表として、議員として、今日立派な仕事をする、大きな一つの仕事じゃないかと。
　食の安心・安全って、絶対に豊洲では守れません。そのぐらい厳しい土壌汚染があるわけでございます。ですから、私は、先ほどもいいましたけど、築地で絶対できるんだという信念のもとで、これからも頑張っていきたいなというふうに思っています。
　ですから、我々市場を考える会が非常に今は悪者になったようにいう方もいるんですけど、私はそうじゃないと思います。我々がここまで活動したから、先ほどもいいましたけど、臭い物にふたをしないで、今ここにあるわけですよ。我々が活動しなかったら、臭い物にふたをした状態の中で豊洲新市場ができたと思いますよ。
　それと、やはり行政の皆さんが、まだ市場もできてないのに、豊洲駅だとか、そういう既成事実をどんどんどんどんつくって、一般の方々に、わあ、これはもう、豊洲は市場ができるんだ、そういうふうなやり方、これはひきょうですよ。消費者の皆さんに非常に不安を与えるやり方だと思っております。
　ですから、今後は、この間の新聞にも出てましたとおり、石原知事がもう一度調査をしますと明言しているじゃないですか。ですから、それを行政に任せずに、先生方が選んだ方々に一緒に調べさせてください。クロスチェックさせてくださいよ。やはりこれだけの大きなプロジェクトですから、いいかげんなやり方で進められたら、後で後悔するのは都民ですよ。ですから、念には念を入れるという言葉があるとおり、重要なことですから、念には念を入れて、果たしてどうなのか、どうなんだろう、そのぐらいの気持ちを持って、僕はこの豊洲の問題に取り組んでいただけたら幸いと思っております。
　まだ五分ばかりありますけれども、私も、先生方のこれからご意見があろうと思いますけれども、一介の魚屋のおやじですから、余り詳しいことを先生から指摘されても、わからないことがいっぱいあると思うんです。ただ、物のよしあしぐらいは判断はできると。
　私も、ことしとら年なので、七十二になりますよ。でも、やはりこの築地で五十数年僕はお世話になっているんです。この恩返しを何とかここでしたいなと、そういう気持ちでいっぱいでございます。今後とも土壌汚染問題、新市場の建設問題についても、先生方もぜひ、今まで以上に頑張っていただいて、どちらがすばらしい市場ができるか、もう一度原点に立ち返って考えてもらいたい、そう思っております。
　よろしくお願いいたします。きょうはありがとうございます。

○小沢委員長　ありがとうございました。
　山崎参考人の発言は終わりました。
　次に、山崎参考人に対する質疑を行います。
　なお、山崎参考人に申し上げます。ご答弁の際は、手を挙げて、委員長の許可を得てから発言いただきますようお願いいたします。
　それでは発言を願います。

○増子委員　民主党の増子博樹でございます。
　きょうは、山崎さんにはお越しをいただいて、本当にありがとうございます。今、冒頭に感謝のお言葉がありましたけれども、私たちにとりましても、都議会が執行機関側だけの意見じゃない意見をお持ちの方にここに来ていただいてお話しいただけるということだけでも、大変画期的なことだというふうに思っておりますので、こちらも皆さんのご協力にも感謝を申し上げたいと思っております。
　今のお話の中で、先日の伊藤会長さんがおっしゃっていた五・五団体のお話が出ました。六団体のうち五・五団体というと、かなり大部分という感じがします。それをもってしてかどうかわかりませんが、移転反対の方は一部だとか、あるいは少数だとかといういい方もよくされているように思うんですけれど、少なくとも水産仲卸の業者さんというのは七百五十社以上あるわけですから、私なんかは大変多いのではないかと思っておりますが、山崎さんはその辺のことをどのように思っておられるのか。
　それと、今、他団体もぜひ調べてみてくれと。調べてというか、意向調査みたいなことを議会が直接してくれないかというようなお話もございました。私たちも、五・五団体の方たちは、業者の方も、今、事業者の方も含めて、皆さんが賛成なのかどうか、よくわかりません。そういった意味では、市場の中の様子について、その辺もちょっとお聞かせいただければありがたいと思います。

○山崎参考人　今、増子先生からの質問ということなんですけど、やはりもう一度、皆さんの、築地で働く大勢の団体の方々のそれぞれの意向調査が大事だろうと思います。これがまず原点に戻る第一歩だろうというふうに思っております。
　ですから、本当にしがらみがあったんではいけないんじゃないかな。やっぱりしがらみを持ちますと、どうしてもなあなあになる、そういう傾向が強いんで、本当の意見が出てこなくなる。ですから、我々の東卸協同組合も、ここに理事長おりますけれども、やはりもう一度、原点に戻って、組合だけの意向調査をさせていただきたい。
　それというのも、昨年の理事長選挙で、私と五回も同数--五回目は十六対十四ということで、ようやく決着を見たんですけれども、そのときの記者会見で、伊藤さんはやはり、もう一度意向調査をやるよと。恐らくメディアの前でいっていますから、それは残っていると思うんです。それをぜひ早急に、我々仲卸の、要するに東卸協同組合の組合員の意向調査を実施していただきたい。それも一つ。
　それと、それぞれの団体の、やはり上だけで決めないで、底辺の、そこで働く事業者の方々の本当の意味で、本当に移転なのか、本当に現在地なのか、そういうことって、一番大事なことが欠けているんですよ。我々そこで働いて、ご飯食べてきているんですよ。その人たちの頭を越えて、上の人たちで勝手に、移転が賛成が多いんだ、そういう理不尽なことって僕らには許せませんね。それもぜひ、こういう機会ですので、先生方にお願いします。調べていただきたい。
　以上でございます。

○増子委員　ありがとうございます。
　都議会議員選挙が終わりまして、すぐに私たち都議会の民主党からは、土壌汚染のこと、あるいは都民の声、あるいは市場内のさまざまな声を踏まえまして、現在地を再検討すべきではないかということで、知事に申し入れもさせていただいておりますが、なかなか実現をいたしておりません。そういう意味では、さまざまなところから現在地の再整備について、こんなことならできるんじゃないか、こんなことならできるんじゃないかというような声も聞くんですけれども、こういったことも、もしそういったことが出てくれば、きちんと都民の皆さんにも見える形で議論をすべきだと思いますが、その辺についてもお聞かせいただければと思いますけれども。

○山崎参考人　今、増子先生から、現在地でどういうふうな案があるのというようなお話がありました。私たちも皆さんの協力を得ながら、現在地再整備に取り組んで、今まさに、その方向ででき上がろうとしています。ですから、できることなら、その案を先生の皆さん方にお示しして、何とかご理解を得て、ああ、これなら築地でもできるなという証拠は得たいなというふうに思っています。鋭意取り組んでおりますから、ぜひいつでも呼んでいただければ、担当者と一緒に皆様方に説明に行きたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。

○増子委員　仮移転のお話の中で、議会でも、私たちもいろんな形で議論をさせていただいているんですけれど、例えば晴海などへの仮移転。仮移転というケースということが私たちも議論したりもしていますけれど、なかなか難しいという意見が多い。多い中には、二回引っ越しをするのは、ちょっと体力的に無理なんじゃないかといったような声も聞こえてきたりするんですけれども、そういったことについて、何かお考えはございますか。

○山崎参考人　今の、二回引っ越しは大変に、体力的に無理だと。これはこの間の十九日に伊藤会長からもそういうお話があったと聞いておりますし、確かにそのとおりだと僕も思います。しかし、晴海は、例えばの話、青果だけあそこへ固定して引っ越していただきたい。青果の跡地に広大な種地が生まれるわけですね。そこに順次、我々の鮮魚のエリアをつくったり、そういうことをすれば、五、六年でできるというふうな案も僕らは聞いております。
　ですから、後は、いかに皆さんが、各業界の皆さんがそれに対して協力をしてくれるかと、それだけなんですよね。何でも反対、反対。僕らもそういわれれば、おまえらも反対じゃないかといわれますけど、そうではなくて、私たちはあくまでも土壌汚染のところには行かれないんだよ、土壌のないところだったら、そういうふうな考えもあるじゃないですかということなんですよね。
　ですから、我々も業界の皆さんと、これからやはりいろいろとお話をする機会を持たなきゃいけないなというふうに思いますけど、これもやはり、我々がいいますと、何といっても、最寄りの団体ですから、ちょっとインパクトが弱いという感じはするんですけど、誠心誠意、そういうふうになるように頑張ります。よろしくお願いいたします。

○増子委員　時間もないので、ちょっと簡単に一つだけまたお聞きしたいんですが、現在地再整備案、どういう案か今ちょっとだけお話がありましたけれど、幾つか出てきたとしても、実際には建設費もかさむのではないかということもあって、それが使用料にはね返るんじゃないかというご意見もお聞きするんですけれど、この辺の指摘については、どのようにお考えですか。

○山崎参考人　前に、比留間場長さんが、現在地でやると今の使用料は四倍以上かかるよと。豊洲だと一・五倍ぐらいかなというふうなお話をされたのを新聞で見たことがございます。何を根拠にそういうふうなことが出てくるのか、私たちにはわかりません。どういう根拠でそういう使用料の問題が出てくるのか。全くまだ手つかずで、豊洲、豊洲っていいながら、まだ何もできていないじゃないですか。そういう中で、何で使用料の計算ができるんですか。我々素人ですから、わかりませんよね。
　ですから、それも我々にとって常に思うことは、築地から出したいための、一つのそういうことをいっているんじゃないかとしかとれないわけですよ。ですから、使用料については、やはり消費者のご理解も得ながら、適正な使用料をお願いしたい。我々があそこで働いて、使用料でつぶされたよというようなことのないような適切な使用料をお願いしたいと、そういうふうに思っております。

○増子委員　ありがとうございました。

○高木委員　自由民主党の高木と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　山崎治雄参考人におかれては、きょうは大変お忙しい中、ありがとうございました。また、私ごとですが、私のおやじが昭和九年生まれでございまして、せがれほど年の違う私どもがこうした席でご質問させていただくというのは、ご無礼をぜひお許しをいただきたいと思っております。
　山崎参考人から今いろいろとお話がございました。私どもからまずお伺いをさせていただきたいのは、築地の現在の状況を、市場機能という面から見た場合に、市場人といういい方がいいのかどうかわかりませんが、山崎参考人から見て、今の築地市場というのを、市場機能という意味でどう見られていらっしゃるのか。そしてまた、本来、卸売市場のあるべき姿というのを、どういうものだというふうにイメージをされているのか、そこからお伺いをさせていただきたいと思います。

○山崎参考人　今、高木先生から、市場の機能ということでご質問がございました。
　私たち、昭和三十六年代でしたか、大変に築地市場が混雑しているときに、我々、俗にいう新店舗といわれている、い、ろ、は、にという店舗が、大変にお魚屋さんがあふれるぐらいいたときにつくったわけですね。これも、一日も営業を休んだことはなくつくったんです。ところが、最近では、近々の、昨年の十二月の月、一度も車の混雑は見ないんです。通常と変わらないぐらい、すいすいすいすい築地に入ってこられるんです。そのぐらい、今の築地の状況は変わってきています。
　ですから、決して今の築地での再整備、そして、これから少子化に向かう世の中の情勢を考えたときに、そんなに大きな市場は必要ないんじゃないかと、僕はそういうふうに思っております。
　それと、卸、要するに荷の扱いということなんですけど、これは我々は常に、大卸と我々仲卸は、今までは車の両輪という形で来ました。それが最近は、片一方のタイヤがパンクしたのかどうかわかりませんけど、どうも両輪が崩れてきちゃった。いよいよ、これ、修理場へ持ってきて直さなきゃならぬかなというような状況だと僕は思っています。それを、やはりもとのように直すということは大きな、取引上の問題においても大事ではないでしょうか。
　今、卸が、大卸が我々の頭を越えて、我々がお客としているところへ、じかに売り込んでいる、それが現状だと思っています。ですから、我々仲卸としても、それに対してやはり大いに抗議をしなきゃならない。どうして抗議するか。我々も生活を維持していかなきゃならないわけです。そういう意味で、何とかもとのようにならないもんだろうか。お互いに取引を正常化して、そして、昔のようなというとなんですけど、業態が変わってきていますから、なかなか難しいところはあると思うんですが、お互いが商売のできるような環境づくりをしていかなければならないんじゃないかなというふうに思いますね。
　以上です。

○高木委員　そのために市場をどうするかということだと思います。
　続いて、さきの定例都議会で、これは民主党の代表質問なんですが、現在地再整備のために晴海地区への仮移転という考え方があるということが代表質問の中で表明をされたんですね。この案は、市場関係の有志の人たちが手弁当で検討してきたものと、そういうくだりがあるんですが、有志の方というのがちょっとよくわからないんですけれども、この案は山崎参考人のご団体の皆さんでおつくりになられたものなのかどうか、ちょっとそれだけ確認をさせていただけますか。

○山崎参考人　先ほどの私のあいさつの中で申し上げましたとおり、どうしても、今の現状の中で再整備をするということになりますと、晴海の都有地がありますね、あそこへ一時移転をさせていただいて、そして現在地を再整備する案がいい案じゃないかなというふうに思っているわけです。これも、第一案としてはですね。
　先ほど申し上げましたとおり、皆さんのご了解なくしてこれもできることではないと思っています。どうしても大勢の団体の方々のご理解を得ながら進めていくことが大事だろうと思っております。ですから、あくまでも、これは一つの案として、周りからよく、あなた方は築地だ--よくいうんですよね、代案があるのかと、築地で再整備の。我々も、本当に今、手弁当といいましたけど、みんなでそういうことを考えて、少しでもそういう質問に答えようと、今、努力してそういう案を練り上げたということでございます。

○高木委員　先ほど増子副委員長の質疑にもありましたけども、仮移転のときに、例えばということで、青果だけ引っ越していただいてというお話がございました。多分いろいろな案があるんだろうと思いますが、そうした市場全体の案で、市場全体の合意というのがとれるというふうに山崎参考人はお考えになられますか。

○山崎参考人　僕はやはり、皆さんの現在地でやろうという大きな目的があれば、これは可能だろうと。要は、そこを理解する、理解ですよね。そういうふうに、みんなで、そうだ、築地でやろうよという理解がないとできないし、先ほど五・五団体が移転に賛成なんだというようなこと、それでは話にも何もならないと僕は思ってます。そうじゃなくて、現在地でやるかやらないかをもう一度、意向調査をさせていただいて、皆さんの気持ちの上に立って、一枚岩になって頑張ってもらいたい、そう思ってます。

○高木委員　この案を実現するために、仮移転ですね、晴海仮移転を実現するための経費の試算というのはされたんでしょうか。また、これからされるおつもりがおありなんでしょうか。もしそういう何か資料的なものがあったら、ぜひ私たちにも教えていただけないかなという、ご要望も含めての質問です。

○山崎参考人　今、施設の使用、要するに、どのぐらいかかるんだろうという試算の話だと思うんですけど、まだそこまで進んでおりませんので、今ここで答えるすべはないですね。よろしくお願いいたします。

○高木委員　最後になりますが、私たちは豊洲新市場ということを一つの目標にして今考えさせていただいていますが、山崎参考人が豊洲移転に反対をする理由というのを率直に聞かせていただけますか。

○山崎参考人　これはもう申すまでもなく、土壌汚染のところに食の安心・安全はあり得ないということです。それと、やはり専門家の先生方がいわれるように、土壌汚染はきれいにはできないんだと。例えば、地下水を管理しながら市場を運営するなんて、世界じゅう探しても、どこにもないんじゃないですか。そんな危険なところで、地下水の汚染された部分を管理しながら市場を運営する、これは世界じゅうないと思いますね。
　ですから、あくまでも、やはり現在地でぜひ頑張ってやっていただきたい。そして、今申し上げましたとおり、今、一枚岩になってやろうよという一つの思いを改めて持っているところでございます。

○伊藤（興）委員　公明党の伊藤興一でございます。本日は、このような委員会に参加をしていただきまして大変にありがとうございます。また、冒頭の話も大変に参考になりました。感謝申し上げます。
　じゃ、私からも何点か質問させていただきたいと思います。
　まず、先週行われました参考人招致のときに、伊藤会長からも、築地市場は老朽化と設計の古さが何よりも課題であると。そしてまた、築地市場ができた当時の想定の取扱量と今大きく違っていると、こういった指摘をされた上で、築地市場は狭くて仕方がなくて困っていると、こういう話もございました。
　となると、現在地で再整備をするということになると、どうしても立体化、重層構造にせざるを得ないかなというふうにも思います。かつて、この再整備に取り組まれたときにも、重層構造についてはさまざまな意見が論議されたというふうに聞いておりますけれども、仮に現在地で整備をされたときに重層構造になってしまうということについて山崎さんの方はどのように思われているのか、また、業界内の方の合意が、その辺のところ得られるのかどうか、ご意見を伺いたいと思います。

○山崎参考人　ただいま伊藤先生から指摘されたように、七万坪と申しましても、有効利用ということを考えないと僕はだめだと思うんですよ。土地が広いから平面でいいなんて、これはなかなか東京都内では難しいと思うんですね。
　ましてや、築地から私、この前、有楽町のラジオ日本に、四時ですけど、土壌汚染の問題で十五分ばかし話したことがある。山崎さん、何で来られたんですかという話の中で、僕は、築地からたった五分で有楽町、ここまで来ましたよ。えっ、そんなに近いんだというふうに驚いてましたよ。
　そういう中で、何としても築地で再整備をやろうという気持ちさえあれば、どういうことでも僕はできると思う。それが、すばらしい築地を守る大きな意義だろうと思うんですね。ですから、重構造はやむを得ないことだと思いますし、これも皆さんと一緒に考えて、どっちが上、要するに、青果が下なのか、我々鮮魚が上なのか、いろいろとやはり議論が出てくると思いますよ。ですから、今、種地のない築地の中でございますので、何とかしてそういう、構造的に重構造にして、種地をやはりいっぱいあけていただいて、それこそ東京都がいってる千客万来の、駐車場スペースをうんととって、お客さんが来やすい市場をつくっていかれるんじゃないかな、僕は素人として、そういうふうに考えます。
　以上ですね。

○伊藤（興）委員　先ほども山崎参考人の方からも、議員は現場を見てくれという話が何度もございました。公明党といたしましても、会派として、これまでも何度も現地を見させていただいて、直接さまざまな方からお話も伺ってきたところであります。
　これは昨年の秋に、うちの高倉議員を初め会派で視察をさせていただいたとき、ちょうど台風でございまして、大変な明け方の台風だったんですが、このときに、非常にこの雨漏りのひどさに私たちも驚いたわけでございます。そのときにも、さらに老朽化の限界に来ているなということを感じた次第でございます。
　また、先ごろも天井からコンクリートの塊が落ちてきてしまったとかいう報道でもありましたけれども、こういうマスコミ報道によっても、この老朽化は深刻であるというふうに指摘をされているところでございます。
　ことしは阪神・淡路大震災からちょうど十五年目に当たります。また、一昨年の中国の四川の大地震、また先日のハイチの地震、こうした世界的な災害から私たちは大切な、重要な教訓を学ばなければならないというふうに思います。
　これは釈迦に説法のようですけれども、築地市場についても、江戸時代から続いた日本橋の魚市場が、大正十二年の関東大震災によって、この日本橋の市場があっという間に倒壊して焼失をしてしまったと。そして、築地が開場するまで十年以上の月日をかけて、それこそ市場の混乱もあったし、大変な思いをされて築地がやっと開場した。
　この築地が開場して既に七十五年が過ぎようとしているところでございますし、先ほど申し上げたように、私たちとしても、この老朽化については看過できない、一日も待てないと、こういう状況であるというふうに思っております。
　（パネルを示す）これは以前、この常任委員会で私が使わせていただいたパネルでございます。今の築地市場の耐震状況を示した図でありますけれども、委員の先生には前回もお見せさせていただきました。この赤い塗った部分が、耐震診断の対象でありながら耐震基準をいまだ満たしていない施設、これが赤い施設で、まさに山崎参考人がいらっしゃる仲卸のところが赤で塗られているわけです。また、緑のところは、耐震診断の対象外ではあるけれども、築三十年以上経過した施設ということでございます。
　こうやって色分けをしてみると、改めて耐震の早急な対策が必要ではないか、このように思うわけでありますけれども、仮に築地市場で再整備を行ったときには、仮移転をするにしても、あるいは順次やっていくにしても、大変に長期間、時間がかかるというふうに思います。この長期間、時間がかかる間に、もし首都直下型地震のようなことが発生をしてしまったら、私は市場で働く方々のかけがえのない命、また、この市場の安定供給ということから見ても都民の期待にこたえられないんではないか、このような心配があるわけでありますけれども、山崎参考人の意見を聞かせていただければと思います。

○山崎参考人　今、伊藤先生の方から、築地は人間でいうと七十五歳になるんだというようなお話です。そのとおりだと僕も思います。我々、日々働いていまして、雨漏りも気になります。時々、東京都へ電話して、雨漏りひどいから見てくれというような電話もします。その都度来ていただいて、雨がやんだ後、また上っていただいて修理とか、そういうことをしていただいているようですけど、先生がいわれたとおり、もう築地自体が、それはもうわかっていることなんです、我々でさえも。ですから、お互いがそういうことの認識の中で、築地再整備に向かって、余り時間をかけないでやっていただきたい。
　前には、築地を再整備すると二十年かかるといわれていたんですね。そういう話も聞いておりますね。しかしながら、二十年、今の建築技術からいったら、二十年かかるわけがないですね。我々がどう見ても、長くて八年ぐらいでできるんじゃないかな。これはあくまでも、築地のそれぞれの団体の方々、協力なくしてはできないわけでございます。それが一番、第一条件になろうかと思います。
　ですから、築地で、あのすばらしい、立地条件のいい築地をみんなで守ろうよという気持ちが一つになれば、それは可能であろう、そういうふうに僕は思っております。

○伊藤（興）委員　じゃ、時間がないので最後の質問になりますけれども、市場、また流通の流れも、時代の流れとともにさまざま変わってきていると思います。しかしながら、専門小売店の対応は今後も大事にしていかなくちゃいけないし、また農林水産省のモニター調査等を見ると、多くの都民、また国民の方が、六割から七割の方がスーパーで生鮮品を買っているという状況もございます。
　こういうことを考えると、これから市場がビジネスチャンスを拡大していくに当たって、どうしてもコールドチェーンの保持、あるいは加工パッケージ施設を整備していくこと、また荷さばきスペースを整備していくこと、こうしたことが必要になってくるというふうに思いますけれども、こうした時代状況とともに、新たなこういう整備について山崎参考人のご意見を伺いたいと思います。

○山崎参考人　私は、今いわれましたように、七万坪の築地の中で、要するに、重層の建築ができるということであれば、十分種地も生まれますし、そこにパッケージ施設とか、もろもろの施設が生まれてくるような気がするんですね。豊洲、広い広いといいながら、あれは真ん中に三一五の五十メーター道路が通ったり、二号線の四十メーター道路が、これ両方通ってるんです。その中で市場の機能なんて、僕はできないと思いますね。できないと思いますね。ですから、その辺のところも、何か物流センターになるんじゃないか、豊洲の場合はですね。だから、我々の目指している車の両輪じゃなくなってしまうわけですよね。お互いにご飯を食べられるような施設をつくろうと。
　だから、我々がいいたいのは、築地で我々の商売がだめになるんなら、あきらめます。向こう行ってだめになったら、あきらめつかないですよ。何であのとき築地で頑張らなかった。それが築地で働く人の大半の意見だと僕は思います。それを十分理解していただきたいと。
　以上でございます。

○伊藤（興）委員　ありがとうございました。

○清水委員　日本共産党の清水です。本日は、本委員会への出席、ありがとうございます。それでは、さきの委員の質問とも多少は重なるところもありますが、お答えをいただきたいと思います。
　今もお話がありましたけれども、市場の再整備計画というのは取引のあり方にも大きな影響を与えると思います。豊洲へ移転した場合の機能がどういうふうになるのかということを、皆さんご心配されているとも思います。私たちは、物流センター化を目指すもので、競りや仲卸の目ききなど、市場が持っている本来の機能が形骸化していく危険があることを、これまでも指摘をしてまいりました。そういう点で、これまでの豊洲の整備計画について、山崎さんから見て、市場本来の機能とどういうふうに変わっていくのかなというふうに、今のお答えにもありましたけれども、お答えいただければと思います。

○山崎参考人　なかなか詳しいことは私にもわかりません。しかしながら、広いからいいというものではないような気がするんですね。というのも、やはり豊洲には、先ほどいいましたように、大きい道路が十文字に入っているわけですね。そうしますと、今、非常に築地はあれですね、我々、使いなれたせいか、非常に僕は、結構使い勝手がいいんじゃないかなというふうに思っています。
　ですから、万が一、私たちは豊洲ということは頭にないですけど、万が一豊洲へ行ったら、先ほどいいましたように、本当の意味で仲卸のための僕は市場はできなくなるんじゃないかな、我々のための。そのぐらい危惧しております。ますます我々を飛び越えた取引が物流センター化して行われるんじゃないかなというふうに思いますし、築地ですから、大勢の方々が、まだ一般の料理屋さんだとか飲み屋、そういう方々がまだ買いに来てくれますけど、豊洲へ行ったら恐らく来ないんじゃないかなというふうに僕は思います。
　大田市場が今、鮮魚が非常に厳しいでしょうね。非常に取扱量も減ってると聞いております。築地から、あの当時、一生懸命になって、大田へ出るんだというので、築地と同じ値段で大田の店舗を購入した方々がいますよね。でも、みんな後悔しているんじゃないでしょうか。青果は何とか営業になっているんですけど、大田市場の鮮魚は要するにいつ終わってもいいんじゃないかなというような感じがするそうです。私は大田、余り行ったことないですけどね。要するに、そういうふうなうわさをされております。ですから、やはり豊洲というところは大田の二の舞になる、我々が、我々仲卸が大田の二の舞になるような気がしてなりません。ですから、そういうことのないように頑張りたいと思います。

○清水委員　ありがとうございます。
　築地の現在地再整備は無理なんだというふうな東京都の繰り返しの説明がありますが、その理由の中に、先ほどもちょっと出ておりました閉鎖型の施設、コールドチェーンとか配送センターとかパッケージセンターとか、今、都民が、消費者がニーズにしているものが築地では入らないんだということが、現在地再整備は無理なんだというふうにいっていますけれども、そこら辺のお考えはどうでしょうか、お聞きします。

○山崎参考人　確かに、今の時代に合った、そういう市場というのは閉鎖型も大事かもしれません。しかし、閉鎖型にしますと、その温度管理、非常に僕は膨大にかかるんではないかと。ある先生に聞きますと、二十五度を要するに常温として営業しますと、むしろほかの雑菌が非常に繁殖しやすい温度状況なんだというふうな指摘もあるんですね。ですから、衛生面でどうかというより、むしろ不衛生な状況になっていくんじゃないかと。それはできたてのころは、いろんな面でまだまだ新しいですから、それが数年たってみたら、何だ、これはというふうになりはしないかな、そういう危惧さえしております。
　ですから、今の閉鎖型の市場、私は余り感心しませんね。ましてや高床式でしょう。何で高床式にするかわかりませんけど、構造的に市場としてどうなのかな、私にはよくわかりませんけど、そういう感じを持っています。
　以上です。

○清水委員　ありがとうございます。
　先ほど現在地再整備の内容なども検討されていると、五年から八年あればいけるだろうと、今の技術をもってというふうに確信持っていわれているんですけれども、お互い専門家ではないですから、それ以上詳しいことはお話しになれないかと思いますけれども、確信持ってそういうふうにいえるということの根拠はどうなんですか。

○山崎参考人　何事も大前提というものがあると思うんですよね、物をつくるにはね。それは、ほかの皆さんの協力なんですよ。協力さえあれば築地で十分にできると信じております。
　ですから、あと大勢の、今、五団体、六団体の方々がもう少し頭をやわらかくしていただいて、私がかたいかどうかわかりませんけど、同じような土俵でやろうよと心を一つにしたら、あの場所ですばらしい市場ができるように思います。
　以上です。

○清水委員　ありがとうございます。
　そうすると、やはり業者間の合意というものが、これから非常に重要になってくるかと思うんですけれども、都の方は、過去の現在地再整備の失敗を例にとられて、業者間の合意ができないんだというふうに繰り返しいわれるんですけれども、今もお話しいただきましたけども、必ず合意がとれていけるというふうに確信を持っておられますか。

○山崎参考人　これは、私が幾ら確信を持っていても--私と同じ志を持つ大勢の方々が賛同して一つの目的に向かって頑張れば、当然できると僕は思っています。

○清水委員　ありがとうございました。
　それで、東京都がこれから予算で、用地購入費をつけようということで予算を出しておりますし、それから、間もなく、きょうも説明があるんですけども、実証実験をして、それで実証するという、六月ごろにするということをしているんです。先ほどもあったかと思いますけども、これで汚染はなくなるんだというふうな説明をされると思うんですけども、業者の方々、どんなふうに思われるでしょうか。

○山崎参考人　今、知事がまた再度、七億円もかけて調査するというようなことを申しています。それでだめならあきらめようよというような、あの方らしい発言が記事に載ってたと思うんですけど、ですから、先ほど僕がいったのは、一緒になって調べてくださいよ、先生方がと。どうしても、自分のところが自分で調べて、自分で公開したら、悪いところは出てこなくなっちゃうんですよ。当たり前だと思うんです。僕だって、自分のところの土地に土壌汚染があったって、いや、このぐらい軽いんだと、基準以下だと、それで通すと僕は思いますよ。だから、そういうことを許してはいけないよと。だって、皆さんの税金を使って、どんどんどんどんつぎ込むだけつぎ込んで、次から次と土壌汚染が噴き出てきた。今、汚染が六つか七つぐらいだけど、それ以外に二十ぐらいの土壌汚染がまだ含まれてるというようなうわささえ出てるんですよ。
　ですから、この土壌汚染調査というのは、やっぱりね、行政に任せていいのかな。今日まで、やっぱり行政に任せて次から次と出てきている実例があるんですから、それを考えて、どうなんですかと、僕らから、むしろそう聞きたいですね。何とかオープンにして--いや、オープンって、私らも現地行って、何度か行ってますけど、何もさわらせないんですよ。ただ、やってるのを遠巻きにして見ているだけの話でして、それでいいだの悪いだの、そんなことわかりっこないじゃないですか、素人は。何を埋めてるかわからない。そういうことだと思います。

○清水委員　ありがとうございました。

○小沢委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　山崎参考人からの意見聴取はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小沢委員長　異議なしと認め、山崎参考人からの意見聴取は終了いたしました。
　山崎様、本日は貴重なご意見、まことにありがとうございます。心より御礼を申し上げます。
　それでは、どうぞご退室願います。
　お諮りいたします。
　本件に対する参考人からの意見聴取はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小沢委員長　異議なしと認め、本件に対する参考人からの意見聴取は終了いたしました。
　なお、本件に対する理事者への質疑は後日の委員会で行います。ご了承願います。

○小沢委員長　次に、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○宮良新市場建設調整担当部長　豊洲新市場予定地の汚染物質処理に関する実験について、お手元にご配布させていただいております資料によりご報告申し上げます。
　表紙をおめくりください。まず、1の目的でございます。
　豊洲新市場予定地の汚染物質処理について、技術会議が定めた技術、工法を、現地の汚染や土質状況に即して適用し、確実に無害化が可能であることを実証することとしております。
　次に、2の実験概要についてでございます。
　内容につきましては、豊洲新市場予定地で検出されておりますベンゼン、シアン化合物、砒素、鉛、水銀、六価クロム、カドミウムの七物質につきまして、汚染物質の種類や汚染土壌中の油膜の有無に応じて、それぞれ技術会議で定めた、資料の中にございます、下の表にお示しした処理技術を適用いたします。
　中段にございます表の処理技術一覧をごらんください。
　ベンゼンにつきましては、微生物処理とし、現地の微生物に栄養塩などを与え活性化させ、分解いたします。
　ベンゼン、シアン化合物、重金属を含む複合汚染につきましては、洗浄処理とし、既存の洗浄プラントで浄化いたします。
　油膜が見られる汚染土壌につきましては、中温加熱処理とし、既存の中温加熱プラントで浄化いたします。
　ベンゼン、シアン化合物、重金属を含む汚染地下水につきましては、現地の地下水をくみ上げ、新市場予定地に設置する地下水浄化プラントで処理いたします。
　2の実験概要、（1）のイにお戻りください。
　実験に際しましては、実際の土壌汚染対策工事と同様に、十メートルメッシュの処理区画ごとに、新市場予定地内の計十六カ所の汚染土壌、汚染地下水を処理いたします。
　また、対象箇所は、それぞれの処理技術のうちで、高濃度の汚染が検出された区画を選定しております。
　次に、（2）の期間につきましてでございます。平成二十二年一月下旬から六月下旬まででございます。
　最後に、3の結果の取りまとめといたしましては、平成二十二年三月中旬に中間報告、平成二十二年六月下旬に、すべての汚染物質処理に関する実証結果をご報告いたします。
　以上、簡単ではございますが、豊洲新市場予定地の汚染物質処理に関する実験につきまして報告を終わらせていただきます。

○小沢委員長　報告は終わりました。
　この際、資料要求のある方は発言を願います。

○清水委員　今回の実験を実施する範囲について。
　二、実験予定の十六地点の場所の特定。
　三番、技術会議が提言した浄化対策と今回の実証実験の対応及び関係。
　実証実験が行われた全国の例。技術会議が提言した浄化対策について、効果があると実証された全国の例があればお示しください。
　次、入札経過調書、予定価格及び契約書、入札の案内書。
　以上です。

○小沢委員長　よろしいですか。--ただいま清水委員から資料要求がありましたが、これを委員会の資料要求とすることにご異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小沢委員長　異議なしと認めます。理事者におかれましては、要求された委員と調整の上、ご提出願います。
　以上で中央卸売市場関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後二時九分散会