建設・住宅委員会速記録第十三号

平成十四年十月三十一日（木曜日）
第九委員会室
午後一時二分開議
　出席委員　十四名

委員長	高島なおき君
副委員長	星野　篤功君
副委員長	木内　良明君
理事	花輪ともふみ君
理事	新井美沙子君
理事	三原　將嗣君
	伊沢けい子君
	小磯　善彦君
	吉原　　修君
	臼井　　孝君
	小松　恭子君
	高橋かずみ君
	土屋たかゆき君
	池田　梅夫君

　欠席委員　なし

　出席説明員

住宅局	局長	橋本　　勲君
	技監	小関　尚久君
	総務部長	梶原　康二君
	住宅政策担当部長	小川　富由君
	参事	加藤　英夫君
	地域住宅部長	小林　計代君
	区市町村調整担当部長	高岡　信也君
	民間住宅部長	井上　克彦君
	民間住宅施策推進担当部長	松田　紀子君
	住宅経営部長	青木　治道君
	営繕担当部長	渡部　景之君
	参事	野澤　直明君
	参事	庄司　静夫君
	参事	神通　和夫君
建設局	局長	小峰　良介君
	次長	上條　弘人君
	理事	石河　信一君
	総務部長	谷川　健次君
	用地部長	磯邊　武一君
	道路管理部長	須々木亘平君
	道路建設部長	岩永　　勉君
	公園緑地部長	安藤　　明君
	河川部長	鈴木　　進君
	市街地整備部長	田中　　亨君
	多摩ニュータウン事業部長	高西　新子君
	企画担当部長	山崎　俊一君
	総合調整担当部長	高松　　巖君
	道路保全担当部長	依田　俊治君
	公園計画担当部長	住吉　泰男君
	多摩ニュータウン事業技術担当部長	野村　孝雄君
	参事	阿部　　博君
	参事	内海　正彰君

本日の会議に付した事件
　建設局関係
　　報告事項（説明）
　　・東京大気汚染公害訴訟について
　住宅局関係
　　事務事業について（質疑）
　　報告事項（質疑）
　　・南青山一丁目団地建替プロジェクトにおける基本協定締結について

○高島委員長　ただいまから建設・住宅委員会を開会いたします。
　本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、建設局関係の報告事項の聴取、並びに住宅局関係の事務事業及び報告事項に対する質疑を行います。
　なお、建設局関係の報告事項につきましては、本日は、説明を聴取し、資料要求をすることにとどめ、質疑は後日の委員会で行いますので、ご了承願います。
　これより建設局関係に入ります。
　初めに、理事者の欠席について申し上げます。
　友繁販売企画担当部長は、公務出張のため、本日の委員会に出席できない旨の申し出がありました。ご了承願います。
　次に、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○須々木道路管理部長　東京大気汚染公害訴訟についてご説明いたします。
　本訴訟は、都内二十三区内の道路を走行する自動車の排出ガスによる大気汚染が原因で気管支ぜんそくになったとして、その損害賠償と道路からの公害の差しとめを求めて提訴されたものでございます。
　お手元に「東京大気汚染公害訴訟について」を配布しておりますので、ごらん願います。
　一ページをお開きください。
　訴訟の概要ですが、原告は、西順司外九十八名で、二十三区内に居住または勤務する気管支ぜんそく等の患者でございます。
　被告は、国、東京都、首都高速道路公団、ディーゼル自動車メーカー七社でございます。
　請求内容は、損害賠償として総額二十二億三千八百五十万円の支払いと、自動車排出ガスの大気汚染物質について、二十三区内の国道、都道及び首都高速道路百四路線からの排出差しとめを求めるものでございます。
　本訴訟は、平成八年五月三十一日に提訴され、去る十月二十九日、東京地方裁判所において判決のいい渡しがあったものでございます。
　判決の要旨でございますが、損害賠償の支払い請求につきましては、被告国、東京都及び首都高速道路公団は総額七千九百二十万円を支払え、公害差しとめ請求は棄却するというものでございます。
　二ページをお開きください。
　理由の要旨ですが、まず損害賠償につきましては、都内二十三区内の国道、都道及び首都高速道路で、昼間十二時間の自動車交通量が四万台以上、かつ大型車の混入率が相当高い道路で、道路端から約五十メートル以内に居住して気管支ぜんそくを発症し、あるいはその程度が悪化した七名につき、そのうちには公健法の未認定患者一名を含みますが、自動車排出ガスとの因果関係を認めたものでございます。
　なお、二十三区全体の面的汚染という原告の主張は、採用することができないとしております。
　次に、自動車メーカーの責任ですが、これについては、健康被害の回避義務に違反した過失があるとは認められないとしております。
　次に、公害の差しとめですが、原告が求めた差しとめ基準値は、被害の発生について医学的、疫学的に証明されていないので、差しとめの請求には理由がないとしております。
　この判決への対応ですが、都としては控訴しないことといたしました。その理由ですが、本判決に対しましては、国の自動車排出ガス規制責任を認めていないこと、道路が公害の発生源であるとされたことなど、判決の内容、論理に承服できかねる点はありますが、多数の健康被害が発生し、今や問題解決を個々の裁判にゆだねられない全社会的な問題となっていること、今、早急に実施すべきことは、国の自動車排出ガス対策の強化と健康被害者の救済であるとの考えによるものでございます。
　三ページをお開きください。
　今後の対応でございますが、建設局といたしましては、大気汚染の解決のために、引き続き道路整備の推進に努めますとともに、渋滞解消対策や沿道環境改善対策等を実施してまいります。
　また、東京都といたしまして、まず国に対し、みずからの責任を認め、控訴しないように要請するとともに、ＮＯＸ・ＰＭ法の当初予定どおりの実施、国による被害者救済制度の創設、三環状道路の整備、不正軽油の撲滅及び低硫黄軽油の供給拡大を強く要求するものでございます。さらに、ディーゼル車規制を、予定どおり平成十五年十月から実施し、それに向けた零細事業者への支援措置の充実を図るものでございます。さらに、違反ディーゼル車の一掃や不正軽油の撲滅、低硫黄軽油の供給促進を行うものでございます。
　なお、本訴訟は、東京大気汚染公害訴訟の第一次分ですが、現在係争中であります二次以降の訴訟におきましては、国の排出ガス規制責任を強く主張していくものでございます。
　以上をもちまして報告を終わらせていただきますが、委員の皆様方におきましても、ご理解とご協力のほどよろしくお願いいたします。

○高島委員長　報告は終わりました。
　この際、資料要求のある方は発言を願います。

○池田委員　何点かお願いいたします。
　最初に、訴えられている国道、それから首都高速道路、都道の各路線、どういうところか具体的に。そして、その道路の自動車の交通量、それと大型車の混入率、経年的にちょっと見たいので、十年ほど、ひとつお願いします。また、沿道の汚染状況。
　それから二つ目に、これは建設局だけではなくて、東京都や国との関係も確かにあるわけで、その辺も含めてですが、名古屋だとか尼崎、それから川崎、大阪の西淀川の四つの公害訴訟後、それぞれどんな対策が実施されてきているか、この辺の現状がわかるようなものをひとつお願いしたい。
　それから三つ目に、局地対策として実施している事業、どういうものなのか、具体的にわかるようなものをお願いします。
　以上です。

○伊沢委員　何点かありますが、都内の自動車の走行量の推移について、十年のものをお願いしたいと思います。それで、車の種類別と、それから、もしあれば道路の幅別でお願いしたいと思います。
　それから、ここ十年ぐらいの都内の道路の長さ、延伸というんですか、延ばしてきた長さの推移をお聞きしたいと思います。
　それから三点目は、ＮＯ２と粒子状物質の都内における値の推移。それから、地図に落としたようなもので、分布というのがあれば、両方ともお願いしたいと思います。これも、もし過去十年の移り変わりというのがわかれば、お願いしたいと思います。
　最後に、ぜんそく患者数の推移。これは、先日いただいた資料に、三年ごとにはあったと思いますけれども、各年、毎年ごとにあればお願いしたいと思います。
　以上です。

○高島委員長　ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○高島委員長　ただいま池田委員、伊沢委員から資料要求がありましたが、これを委員会の資料要求とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高島委員長　異議なしと認めます。理事者においては、要求されました委員と調整の上、提出を願います。
　以上で建設局関係を終わります。

○高島委員長　これより住宅局関係に入ります。
　事務事業及び報告事項に対する質疑を行います。
　本件については、いずれも既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布しております。
　要求資料について理事者の説明を求めます。

○梶原総務部長　去る十月二十二日の本委員会におきましてご要求のございました資料について、ご説明を申し上げます。
　お手元の資料１、建設・住宅委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
　表紙を開いていただきますと目次がございますが、合計五件の資料の件名を掲げております。
　初めに、一ページをお開き願います。１は、都営住宅型別供給実施基準による世帯人員数と住戸規模でございます。
　平成五年度及び平成十一年度の型別供給実施基準につきまして、一ＤＫ、二ＤＫ、三ＤＫ及び四ＤＫに分け、それぞれの住戸専用面積、入居対象世帯の基準を記載しております。
　下段には、参考といたしまして、最低居住水準、都市居住型誘導居住水準を記載しております。
　二ページをお開き願います。２は、都民住宅の空き家及び契約家賃の状況でございます。
　都民住宅の供給方式ごとに、供給地域、管理戸数、空き家の戸数及び率、並びに平均戸当たり契約家賃を記載しております。
　三ページをお開き願います。３は、公社住宅建てかえの実績でございます。
　平成四年度から平成十三年度までの建てかえの実績を記載しております。
　次に、四ページをお開き願います。４は、公社住宅建てかえに伴う居住世帯の状況でございます。
　平成八年度から平成十二年度までの建てかえに伴う移転対象世帯、戻り入居世帯及び転居した世帯の世帯数を団地別に記載しております。
　次に、五ページをお開き願います。５は、不動産相談室における分譲マンション相談件数でございます。
　平成十一年度から平成十三年度の三カ年における相談件数を記載しております。
　以上で、ご要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○高島委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○三原委員　それでは、幾つかご質問させていただきたいと思います。
　再び建・住委員会に席を持たせていただきましたので、お顔なじみの方もありますけれども、ひとつまたよろしくお願いします。
　きょうは、何か大分時間が長くなりそうなので、手短に三つの柱でお尋ねをいたします。最後に、答弁調整はしていませんけれども、局長さんからまとめのご意見も伺っておきたい、こう思います。
　最初に、滞納問題についてでございますけれども、決算委員会でも、かなり突っ込んだ議論が行われた、自民党の議員から質問があったように聞いておりますけれども、昨今の家賃の滞納状況についてお伺いをしたいと思います。
　私が従前、この委員会におりまして議論をいたしましたところのデータですと、平成十年ごろは、滞納家賃五十四億と一言でいっていまして、そのうち、訴訟に持ち込むようなものが六百件ぐらい、最終的に判決を受けるのが三百四十件ぐらいで、訴訟の委託費、簡単にいうと弁護士さんの費用ということでしょうけれども、三億二千万。それほどお金をつぎ込んでいろいろ滞納問題を解決しようとしても、最終的に、住宅を明け渡して退去したにもかかわらず、家賃が回収できないというのが約五千世帯、十一億円というふうにいわれて議論をしてきました。
　そういう議論をしてから三年近くたっていますので、昨今の滞納状況について教えていただければと思います。

○青木住宅経営部長　滞納の状況でございますが、十三年度のデータでお答えをさせていただきたいと思います。
　滞納額は四十六億三千万程度でございます。したがいまして、今お話しの平成十年度よりは減少してございます。
　それから、滞納の世帯数でございますが、二万三千七百件余でございます。
　それから、滞納額でございますが、長期滞納の額が約六億円程度でございます。
　それと、明け渡しの訴訟の件数、判決というお話でございましたけれども、訴訟の件数は約千四百四十七件、判決をいただいたのが四百九十一件でございます。
　その訴訟にかかわる費用、明け渡しの強制執行の費用も含めまして、約四億六千万程度かかってございます。
　以上でございます。

○三原委員　もう一つ、最終的に、明け渡し後の未回収になっている継続的な滞納はどれぐらいでしょうか。

○青木住宅経営部長　約四千六百人程度、十八億円余でございます。

○三原委員　わかりました。滞納家賃ということだけで一くくりならば、皆さんの努力もあって減っている、こういうことでございますけれども、しかし、具体的な中身を見てみますと、訴訟に提起されるのは、平成十年に六百件ぐらいなのが千四百件と、倍近くになっている。実際に判決をもらうのは、三百四十件だったものが約五百件になっているということでございます。しかも、訴訟費用も、三億余であったのが四億六千万円と、一億五千万円ぐらいふえている。
　最終的に、明け渡し後の未回収が十一億ぐらいといわれて議論していたのが十八億円になっているということですから、大変恐縮ですけれども、住宅局並びに供給公社の関係者の大変な努力があるにもかかわらず、現実には、一番最終的な住宅明け渡し後の家賃の未回収がだんだんふえてきているというのは、私は極めて遺憾だと、こう思います。
　そこで、公社の方の回収努力がなされているだろう、こう思いますけれども、今、供給公社の方へ滞納家賃の回収は委託して、引き続いてやっておられるのかと。やっておられるとすれば、おおむね何人ぐらいで、そういうものに供給公社の方でかかっているのか、もしおわかりなら、参考に教えてください。

○青木住宅経営部長　法的な措置は局の方でやってございますが、滞納の整理については、公社に委託をしているところでございます。
　公社の職員、外勤を含めまして、この業務に携わっている者は八十九名でございます。

○三原委員　わかりました。八十九人の方が大変な努力をされても、未回収が十八億ということで、だんだんにまだふえる可能性もあるということが予測されますから、そういうことを思うと、これは都民の貴重な税金等であがなっていかなければいけないという結果にもなりますから、どうしてもこの未回収金を回収する努力を考えなければいけない、こう思います。
　そこで、かねて議論されてきたことは、こういう事態が起こり得るので、人的保証はつけているけれども、もっと積極的な対応方法はないかということで、保証機関を設定すると。逆のいい方で、機関保証といういい方もしていますが、こういう制度にしたらどうだろうかということが随分議論をされてきました。現に私も、この委員会で機関保証について議論をしたことがございます。
　現実に、住宅公団、今は都市整備公団ですか、そことか、あるいはまた住宅供給公社とか、そういった機関保証、すなわちこれは保険会社とのタイアップというような形になるんでしょうけれども、そういうものが実行されていて、成果が上がっているやに聞いています。
　片や住宅局の方では、検討はされているというんですけれども、具体的にこういうことになりましたという報告は、依然として聞いておりませんので、現に検討されているとすれば、機関保証についてどのようなご研究を今されているかをお聞かせください。

○野澤参事　機関保証制度につきましては、保険会社から意見を聞くなど、具体的に検討を進めてきたところでございます。
　公営住宅の場合につきましては、保証料を住宅の使用料と合算して都が徴収するということが、公営住宅法上なかなか難しい点がございまして、一般に世間でいわれております機関保証の方法でやるとする場合は、毎月保証料をいただく方法と、入居時とか一定の時期に一定の金額をいただくというような方法が考えられるところでございます。
　また、一般の機関保証につきましては、おおむね二年程度で更新をしていくというような仕組みになっておりまして、二年程度の更新の件と、それから、毎月一定の額を居住者の方から保険会社がいただくというようなこと、それからまた、一括で払うとすると、相当な金額を保証料としていただかないと適切な保証ができないというような、さまざまな点がございまして、なかなか都営住宅の居住者の皆様に適しているような制度としていくことが、いろいろ難しい点もあるのではないかということで、いろいろ苦慮してまいりました。
　現在、こうした課題を克服いたしまして、一般の機関保証といえるかどうか、いろいろ検討しているところでございますけれども、新たな制度を構築できないかということで、具体的に検討を進めているところでございます。
　現在そういう状況でございます。

○三原委員　今、検討しているというお話でございまして、前の、昔の答弁も、やっぱり検討しているだったんですよね。ですから、中身がよく見えないんです。
　私なども、ただこういうところで、皆さん方に検討しろしろというふうにいうだけが議員の立場ではないと思いましたので、これは平成十二年のことでございますけれども、保険会社等も入れて勉強もさせてもらいまして、こういうレポートも私の手元にあります。事実、これはお互いに勉強をしたものでありますが、これなどは、入居のときに今、入居保証金、二カ月取っておりますけれども、条例では三カ月というふうに、たしかうたっているわけですから、一カ月分おまけをしているわけですので、その一カ月分を機関保証の保険代のような形で出してもらって、それを十年間ぐらいの適用にしたらどうかというような一つの案ですね。
　機関保証をする公的な機関と、そこと契約をする保険会社と、二重の構えで対応するというような案でございますけれども、これなどでいけば、十年間そういう保証をやらせてもらえば、三十六カ月分ぐらいの滞納にまで対応できるのではないかというような一つの試案も出てきています。
　こういうことを考えますと、民間の専門の人の知恵をもっともっとかりていただければ、実現可能性があるのではないかということを私どもは非常に感じています。
　もっと我々が強烈に感じることは、都市整備公団だとか供給公社のようなところが対応する機関保証はちゃんと実行できていて、都営住宅ではできないという理屈がどうもよく理解できない。確かに、入居される皆さん方の状況が違うということはよくわかりますけれども、しかし、それでも、他人ができて、こちらができないというのはどうも納得いかないですね。
　したがって、もっともっと突っ込んだ研究、調査をしてもらわなければいけない、こう思って何度も質問をしているわけでありまして、先ほど出ましたように、十八億円ですか、そのお金が回収できるとできないとでは大変な違いですから、ぜひこれは突っ込んだ研究をしてもらいたいと思いますが、どうも感触としては、今までの検討しますというよりも、幾らか遠くに明かりが見えるような検討のような気がします。
　でも、こうやっていると、来年の今ごろ質問すると、また検討中になりますから、どうですか。せっかく検討して本気でやっているならば、この十四年度内、年度内にきちっと都民の皆さんにお示ししますよというぐらいな姿勢を出してもらいたいと思いますが、担当どうですか。

○野澤参事　先生ご指摘のとおり、退去者の滞納もかなりふえているということでございまして、実際、保証人が立てられない方に対しまして、何らかの機関保証に類似したような、そういうようなことができないか、我々、鋭意検討しておりますので、何とか、まだ検討しているのかというようなご指摘をいただかないような努力を傾けたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○三原委員　検討しますという答弁ではどうしようもないんですけれども、ずばり、とにかくこの年度内、来年の三月の定例会ごろには、この場であるか、予算特別委員会であるかわかりませんけれども、きちっと提案するというふうな姿勢でやっていただきたいと思います。我々委員側もそういう姿勢で、ただ皆さん方に任せて、投げておくみたいなのじゃなくて、私どもも勉強したいと思いますけれども、ぜひ年度内にそういうものを立ち上げて、滞納家賃の回収の一つの策として全力を挙げる、こういうことでお願いをしたい、こう思います。
　次に、巡回管理のことでお伺いしたいんですが、滞納家賃などが発生する遠くの原因の一つに、管理がきちっといっていないんじゃないかという考え方が我々あるんですね。もう少し入居者、あるいはまた建物全体の管理というようなことに住宅局側がよく目を行き届かせば、そういう問題ももっと解消するのではないかな、こう思います。
　ただ、現実には、二十六万戸もある都営住宅を、住宅局の皆さんが目を行き届かせるというわけにいかないのは当然のことでございますから、たまたま住宅政策審議会の答申で巡回管理というようなことを提案されたのを受けて、巡回管理のモデル事業というようなことを、実際に住宅局はおやりになりました。
　それはモデル事業ですから、そういうものをやって、成果が出たことを検証して、さらにそれを踏まえて大きなものを実行していくということになるんでしょうけれども、十四年三月まで、たしかモデル事業をやったと思いますから、まず、その内容、どういうモデル事業をやって、どういう検証結果が出ているのかを教えてください。

○野澤参事　巡回管理モデル事業につきましては、居住者の実態に即した現地管理のあり方の検討等を目的といたしまして、平成十二年七月に開始をしたところでございます。
　その内容につきましては、公社の二つの支社で、まず、具体的には足立区と八王子市でございますが、実施したところでございます。
　検証につきましては、十三年の中間で、使用料の収入報告などの必要書類の提出に関する支援が必要ではないか、また、支援の対象を、自分から出向けない高齢者や障害者世帯等に収れんしていく必要があるのではないか、そのような認識、成果を得まして、この検証に基づきまして、十三年の途中からモデル事業の一部変更を行いまして、自分から出向けない高齢者及び障害者世帯につきましての支援を中心といたしまして、公社の全支社、四支社に拡大いたした上で実施を行いました。
　また、このモデル事業を一部変更して実施した結果、都営住宅全体における対象世帯数、一応、一万二千世帯、支援が必要であるということを推計したところでございます。

○三原委員　わかりました。じっくり落ちついて検証内容を聞かないと何ともいえませんけれども、結果として、巡回管理の内容を少し変えられて、今度、住宅供給公社に、言葉は適切でないんですけれども、丸投げした感じに我々は見えるんですね。今度は、たしか公社の嘱託の方と人材派遣会社の方とで、六十人ぐらいの係員で都内の団地を巡回するというようなシステムにされたというふうに文書で拝見をしています。
　ただ、これは、私どもが巡回管理はこうあるべきではないかということを提案したのより、少しピントがずれてきちゃっているんですよ。というのは、せっかく巡回管理をするのならば、住宅供給公社の、いうならば役所の人がやるのではなくて、もっとそういう民間の専門家の人にそういうことを任せてみたらどうですかということをかなり強力に申し入れて、一番最初のモデル事業のときも、民間の不動産業者さん、宅地建物取引主任さんを臨時職員のようにして巡回をするという案を取り入れられたと承知をしておりますけれども、ただ、そういうのも非常に矛盾があるんですね。
　宅地建物取引主任さんでなきゃいけないという、確かにそういう人が有資格者として適切だとは思いますけれども、その人を臨時職員のように使うことにして、毎日のようにその人が団地を見て回れば、不動産会社の方の店には取引主任者がいないことになってしまいますから、それではちょっと、不動産会社さんの方がおかしいじゃないですかと。同じ住宅局の方が、片方は派遣してもらいながら、片方では業務がおかしいと注意したりして、えらい混乱を来したと聞いているんですよ。
　だから、同じ局内でそういう見解の相違みたいなことが発生すれば、それは住民側、いわゆる民間側は、何やっているんだということに当然なりますから、同じ民間に委託するにしても、そういうところをもうちょっとよく配慮して対応してあげなきゃいけない、こう思うんです。
　ずばり私が思うのは、都営住宅の巡回管理を、供給公社の、いうならば係員の人がやるというのではなくて、もっと民間の、例えば宅地建物取引業者さんなんていうのはその道のベテランばかりなわけですから、そういう人に巡回管理を実際に担当してもらったらどうですかと、こういうことなんです。
　その辺は、いろいろ法的な規制もある、こういわれていますが、まず、そこの入り口のところに何が問題があるのか、教えてください。

○野澤参事　都営住宅は公の施設でございますので、地方自治法上、管理の委託先につきましては、都の出資団体等、公的団体に限られているところでございます。こうした法律上の制約があることから、民間業者等に委託をすることについては、非常に難しい課題があるというふうに認識しております。

○三原委員　わかりました。ただ、これ、私も法律の専門家じゃないから何ともいえませんけれども、地方自治法をちょっと読んでみますと、公施設の管理というところで、公施設の「管理に関する事項は、条例でこれを定めなければいけない。」と書いてあるので、ここでいう条例が、我々がつくれる条例であれば、一つ突破口がある、こう思うんですよ。
　もう一つは、同じように管理を委託する場合に、おっしゃるように、地方公共団体だとか、それが出資している法人だとか書いてありますけれども、そのほかに、「公共団体若しくは公共的団体に委託することができる。」と書いてあるんです。公共的団体というのをどう解釈するかで、例えば社団法人や財団法人だって公共的団体というような評価の仕方だってありますから、それは、法律上どうにもならないんですといってしまえばそれまでですけれども、法律だって、法の網をくぐるといっては失礼ですけれども、解釈の仕方がいろいろありますから、こういう文言をどういうふうに活用すれば、もっと門戸が開けるかというところを研究してもらいたいと思うんですよ。
　私は、現に、宅地建物取引業者さんという住宅の管理のベテランがまちの中にたくさんおられるわけですから、そういう人たちに委託をして管理に協力をしてもらう、これが絶対重要だと思います。現に、住宅の取引にかかわる業者さんたちは、秘密を守らなければいけないという義務まで法律上課せられているんですから、そういう人たちに、例えば公社の委託職員のようになっていただくとか、あるいはまた、社団法人や何かを構成しておれば、そういうところに委託をして、準公務員的な扱いになれば、管理をすることについての秘密も守れますし、法令上も十分クリアできる、こう思いますよ。
　したがって、もうちょっとその辺を、民間の活力を使う方法はないのかということで努力をしてもらいたい、こう思いますし、巡回管理も、今お話が出たように、二つの要素があるんですね。一つは、建物の維持管理みたいな部分の管理と、中に住んでおられる人たちに対する支援、こういう二つの面がありますから、それはどちらも対応しなきゃいけませんけれども、特に外から見た感じがどうだというような建物の維持管理に関しては、宅地建物取引業者さんなんかは絶対ベテランですから、十二分に対応できる。また、住んでおられる方への支援、特に高齢者の皆さん方は、届け出等がなかなか大変だと、こうおっしゃっているんだそうですから、そういうお手伝いをするのも、宅建業者さんならば、ちょっと講習でもしてまちへ出てもらえば十分できますから、したがって、これはそういう業者さんに委託をしない手はない、こういうふうに私は思います。
　ですから、せっかくモデルケースでもそういうことを考えてやってみたんですから、ちょっとうまくいかないから、もうやめたやめたということではなくて、本気でもう少し、皆さん方が指導して育成している宅地建物取引業者ですから、そういう人たちを有効に活用するということをぜひ考えてもらいたい、こう思います。
　特に、これだけたくさん団地があって、目を行き届かせるというと、六十人や百人ぐらいの委託職員を出してぐるぐる回したって、それはとても目が届きませんよ。ここに、公社から出している資料か何かを見ますと、自治会役員との連絡調整や自治会情報の収集に当たると書いてあるんですけれども、時々、それこそ一カ月に一回か、二カ月に一回回ってくるような人に、とてもそんな情報はとれませんけれども、近所の不動産会社さんが一つの団地、例えば五棟とか十棟を受け持てば、しょっちゅう情報は行き来するわけですから、絶対に地元のそういう専門業者に任せた方が効果がありますから、これはぜひ、モデルケースまで立ち上げてやったことですから、さらに突っ込んだ研究をしてもらって、そういう方向に進んでいただきたい、こう思います。
　最後に、民間住宅のことで伺っておきたいと思いますが、住宅白書を読んでみますと、住宅政策のビッグバンとかと書いてありまして、かなり大々的なことをやります、こういうふうになっているんですけれども、政府も一時、何とかのビッグバンというのをやって、余りいい成果が出ていないような気がしますから、住宅政策のビッグバンは、私は余り期待をしないんですけれども、今、東京の全体の議論として、世帯数と住宅戸数はもう逆転をしている。いい方は変ですけれども、平成十年ごろのデータを見させてもらうと、世帯数は約五百万世帯なのに、住宅は五百六十六万戸、最近少し減ったといわれていますが、とにかく住宅の方が多い、こういうご時世になってきています。
　そういう中でどういう住宅政策をやっていくのがいいか、こういうことですが、特に私は民間住宅についてお尋ねをしたいと思うんですが、今その中で、東京都は、都民住宅ということで、建設費の一部補助とか家賃の一部補助というような制度をやっていますけれども、まず、どれぐらいの戸数に対して、年間予算としてどれぐらい対応しているか、数字で教えてください。

○井上民間住宅部長　都民住宅は、現在、管理開始しておりますのが三万三千ほどございます。その中では、民間へ、要するに民間活用型といって、民間のオーナーさんがつくったものを都民住宅として民間の法人が管理するものと、東京都及び供給公社が直接建設して管理するものがございます。
　そのうち、民間の大家さんがつくったものに、先生がおっしゃったような建設費補助金とかいうのが出ているわけでございますが、十三年度決算の数字で申し上げますと、建設費の助成金が、民間活用型の都民住宅に対しては、千五百戸程度に対して東京都の負担額が約八億九千万。これは国費が入りますので、国費も加えますと十六億円強。
　それから、家賃対策補助金等が、やはりこれも出ております。これは、約二万戸に対しまして、東京都と国のお金が全体で百億円強出ております。そのうち、これは国費が入っておりますので、国費を除きますと、東京都が約六十八億円ぐらいの支出になっております。

○三原委員　わかりました。要するに、今の概略の数字でいくと、建設補助で九億ぐらい、それから家賃の補助で七十億ぐらいということですから、かなりの金額が毎年出ている、こういうことですから、東京都の予算、住宅局の予算の中でもかなり大きい数字になってくる、こう思うんですね。
　そこで、今、住宅が世帯数よりも多くなっているというような情勢の中で、住宅政策として、民間住宅にこういった補助をずっとこれからも支援し続けていくことが適切であるかどうかというのが、これから議論の的になるだろう。住宅政策のビッグバンというふうに書いてありますが、ここでも、民間住宅施策の展開の中で、これまで実施してきた助成、融資等の民間住宅施策について、新たな視点から再編を図る必要がある、見直して、再編は不可欠だ、こう住宅白書もいっているぐらいですから、これはやっぱり、少し本当に考えていかなければいけないんじゃないかなという気が私は非常にするんですね。もちろん、民間の住宅施策の足を引っ張るようなことがあってはいけませんけれども、さりとて、いつまでも東京都が補助金出します、家賃補助いたしますという姿勢でいいんだろうか。さらには、利子補給というような制度もありますから。
　さらにもっと感ずるのは、これも住宅白書ですけれども、将来、公営住宅の需要の減少に対して、今から考えていかなければならないと。公営住宅の需要も少なくなってくる、こういっているぐらいですから、官民あわせて、住宅政策は考えを改めていく時代だ、こういうことなんだろうと思うんです。
　そこで、民間に対する住宅の補助というようなことで、ここでは再編を考えなければいかぬといっているぐらいですけれども、住宅局はどう考えておられるか、教えてください。

○井上民間住宅部長　現在、東京都内の住宅数は、世帯数の一・一三倍だというふうにいわれておりまして、先生がおっしゃったように、住宅の方が多い状況になっております。都民住宅はその中でも、平成十三年度末現在で、管理戸数を三万戸突破しておりまして、東京都の中堅所得者向けの民間賃貸住宅施策としては定着しているものと認識をしております。
　しかしながら、制度発足時と比べますと、今現在は大きく変化した社会経済状況が現実にありますので、そういったような状況に適切に対応するためには、例えば平成十年度には、私ども、家賃減額補助の対象を、原則として収入分位の二五％から五〇％までの世帯の階層に限るとか、あるいは家賃減額補助を行わない新しいタイプの都民住宅、今我々はＢ型と申し上げておりますけれども、そういったような制度をつくるとか、少しずつでも、徐々に今まで改革をしてまいりました。
　今後も、現在の地価の下落の状況であるとか民間の家賃水準の低下、こういったようなものを背景にした民間賃貸住宅市場を十分踏まえまして、適時適切な対応を図っていくつもりでおります。

○三原委員　では最後に、まとめで局長に伺います。
　私が申し上げたかったことは、地方分権もあり、また規制緩和もあり、今の時代の流れの中で、住宅政策というものはどうあるべきかという議論が当然なされていかなければいけない。住宅白書でいうところの住宅政策ビッグバン、こううたわれているのも、そういうことだろうと思いますが、その中で私は、特に民間活力の導入ということが焦眉の急だ、こう思います。
　南青山一丁目の開発なども、そういう最初の取りかかりとして、いいお手本になっていくだろう、こう思いますけれども、申し上げましたように、例えば滞納家賃の回収なども、保証機関をセットして、滞納未回収というようなことのないような策を民間の力をかりてやるということが一つの考え方ですし、巡回管理などというのも、半分お役人のような人がやるんじゃなくて、民間の人に、専門家がいるんだから、任せたらいいじゃないか。あるいはまた、今、民間住宅のことをお話ししましたけれども、民間住宅に対する支援も、ただ家賃の補助だとか建設費の補助だとか利子補給だとかという小手先のことじゃなくて、それなら思い切って、公的住宅も公設民営というふうに踏み込んでみたらどうなんだろうか。これはすべて一言でいうと、民間活力の導入というようないい方になってくるだろう、こう思います。
　住宅局の皆さんには大変失礼ないい方かもしれませんが、まちの皆さん方の声でいうと、役所がアパート管理業をやっている時代じゃないよ、こういうわけです。私は、なかなか的を得た、まちの人の意見だな、こう思います。もちろん、公的住宅の必要性というものを我々は十分認識しておりますし、そういうものをちゃんと調整して、福祉的な観点から都民に提供しなければいけないということもよくわかりますから、住宅局の仕事がなくなるという意味ではありませんけれども、申し上げたような事情の中で、もっともっと民間を抱き込むといいますか、民間の力を、知恵をかりてやっていくということが、むしろ住宅局の将来の政策ではないか、こういうふうに思います。
　県によっては、住宅供給公社をもうやめますという県も次々出ているわけですね。そういうことも考えれば、今は何か、住宅局でやらない、もしくは、やっても余り効率が上がらないと思われるような仕事を供給公社にお任せをするということになってしまっているような感じがしますけど、もっと踏み込んで、供給公社ではなくて、もっと第三者に仕事を任せるというようなことで住宅政策の活路を開いていかなければいかぬじゃないか、こういう気がしますので、そういう観点で局長のお考えを聞かせていただきたいと思います。

○橋本住宅局長　ただいま先生から、民間活力をもっと導入したらどうだ、あるいは、いつまでも住宅局が公的住宅のすべてにかかわっている時代ではないのではないかという貴重なご提言をいただきました。私どもも当然、そういったビッグバンという答申をもらっているからには、そういった検討を進めなければならないというふうに思っております。
　ご案内のとおり、二十一世紀に入りまして、これまでの成長と拡大の時代とは全く異なる成熟社会を迎えております。そういったことから、住宅政策の推進に当たりましても、公的な供給中心の政策を延長する、こういうことではなくて、これまで蓄積された住宅ストックや市場の活用、これも先生のお話がございましたが、市場の活用を重視した住宅政策への転換が強く求められていると認識しております。
　住宅ストックや市場の活用に当たりましては、民間の知恵を最大限に取り入れるということは重要でございまして、公社のみならず、例えば、例に出していただきました南青山も当然でございます。そういった先駆的な取り組みを手がかりといたしまして、今後とも民間の活力については積極的に取り組んでまいりたい、こう思っております。

○三原委員　終わります。ありがとうございました。

○小磯委員　小磯でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　私は、本当に身近な、生活者の目線に立った質問をさせていただきたい、こう思っております。
　まず、公社住宅のことについてお伺いをさせていただきます。
　私も、町田市の木曽団地というところがございますけれども、実はこの木曽団地に、公社でございますが、十年ほど住んでおりました。実際、五人家族で四十平米あったかないかぐらいの住居でございますので、いわゆる最低居住水準に満たないところに十年間住んでおったわけでございますけれども、しかし、やはり立地条件が大変よくて便利であったということ、それからまた、狭くて古いんだけれども、とにかく家賃が当時で三万ぐらいだったということで、いわゆる子育て家族にとっては、この公社住宅というのは大変ありがたい住居であったということでございます。
　今、立場が議員という立場になりまして、まだまだ多くの皆さんから、いわゆる公共の住宅の要望というのも、一方では、大変私の方に多く来ているというのが現実でございます。そういう中で、都営住宅に入りたいけれども、今はもうしっかりとした抽せんで、入れない、なかなか当たらない、そんなようなことでご相談があるわけでございますけれども、町田市には木曽住宅、また境川団地、本町田団地とか、そういった比較的家賃の安い公社住宅というのがございますので、そういったところを推薦したりしているわけでございます。
　特にそういうところを推薦したときにネックになるのが、入居資格の中の収入基準という部分でございまして、この収入基準にひっかかって、公社住宅になかなか申し込みができない、こういうことでございます。中堅層の方を入れる住宅でございますから、入居資格の中に収入基準があるというのは理解できるわけでございますけれども、実際、公団の方、都市基盤整備公団の収入基準を見ますと、かなり弾力的な収入基準を用いているということでございます。
　そんなことで、公社住宅の入居資格の中の収入基準について、もう少し弾力的な運営ができないものか、そういった観点で幾つか質問をさせていただきたい、こう思っております。
　例えば、入居者の収入額が入居基準の二分の一以上あれば、申し込みの本人の収入額が入居基準の二分の一以上あれば、同居していない親族の方の仕送りを合算して入居者の収入と認めていると、公団でそういう措置があるわけでございます。そしてまた、所得の特例ということで、高齢者、障害者、母子世帯の方は、収入が入居基準の二分の一に満たない場合でも、扶養親族が連帯保証人となって、その親族の収入が入居基準を満たしていれば入居資格を認めている、こういった基準があるわけでございます。
　私は、東京都の政策というのは、常に国の十年先を行っている、そのように確信をしているわけでございまして、ただ、しかし、この収入基準については、公団の方がより住民にサービスをしているなという思いがあるわけでございますが、公社においてこういったことができないものなのかどうか、その辺のご検討をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○小林地域住宅部長　公社の入居資格におきまして、同居していない親族の仕送りや収入の合算につきましては、同一団地内に親子で近居する場合のみ、親子の収入の合算を認めております。
　公社におきまして、現在、親族の収入を合算する制度の拡充について検討しているところでございまして、この中で、同居していない親族の仕送りや収入の合算についても検討していくこととしてございます。

○小磯委員　また、高齢者世帯につきましては、収入基準を満たさなくても、これは一年以上十年以下の一年単位なんですけれども、家賃の一時払いによって入居資格を認めている、こういった制度がございます。こういう家賃の一時払い制度でございますけれども、いわゆる月々の収入はないんだけれども貯金はある、こういった方にとっては、この制度というのはすごくいいわけでございますけれども、これについていかがでございましょうか。

○小林地域住宅部長　公社住宅の建設に当たりましては、家賃を月払いとすることを条件といたしまして、住宅金融公庫から資金の借り入れを行っております。
　公社におきましては、住宅金融公庫と協議を行うとともに、入居者のニーズを把握しながら、家賃の一時払い制度につきまして検討していくこととしてございます。

○小磯委員　部長の先ほどのご答弁と今のご答弁、要するに、今もずっと検討している、前から検討している最中だという、そういうことでございますか。

○小林地域住宅部長　先生の方からご提案いただいたことについて、そっくりそのまま同じことで検討しているということではなくて、一部そういう方向の検討をしていたことがあるので、それをさらに拡充と申しますか、対象を広げて、ご指摘の点についても、あわせて検討をさらにしていくということでございます。

○小磯委員　じゃ、ぜひそういったことで、今までの検討課題に加えて、ただいま指摘したようなことも入れて検討をしていただきたい、このように思います。
　次に、公社住宅のバリアフリーについてお伺いをしたいと思います。
　例えば、町田市の木曽団地に例をとってお伺いするわけでございますけれども、ここは、建物と道路との間が、かなりの高低差があるところが、団地の棟がいっぱいございます。そういった意味では、道路から建物の玄関まで階段が多くあるわけです。雪の降った後なんか、その階段が凍ったりして、高齢者でなくても大変危ない思いをして階段を上っている。そんなことで、ぜひとも外の階段に手すりをつけていただきたい、こういう要望も私の方に来ております。
　そんなことで、そういった団地の外の階段にも手すりを設置すべきである、こう思っております。木曽団地だけでなくて、ほかの公社住宅の団地にもこういった箇所があるかと思いますので、そういったところも計画的に手すりの設置をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○小林地域住宅部長　公社住宅の敷地内通路にある階段への手すりの設置につきましては、公社におきまして、これまでも居住者等の要望を受け、調査を行いまして、必要性がある場合に手すりを設置してきたところでございます。
　町田木曽団地のケースにつきましても、今年度、手すりを設置することとしております。

○小磯委員　今、要望があったときに手すりの設置ということでございますけれども、もっと積極的に、いわゆる外の階段の手すりについて計画的に設置をしていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
　それからまた、公社住宅はいわゆる階段室型住宅団地でございますので、なかなかこれまではエレベーターはつかないものと、こういうふうに半ばあきらめていたところがございますけれども、昨年私も、都営住宅の階段室型住棟の小型式エレベーターを拝見させていただきました。なかなか思った以上にしっかりしていて、しかも、やはり便利でありますし、また、今の既存のエレベーターよりはるかに安いということで、これがあれば、公社住宅の方の階段室型の住棟にもつけられるんじゃないかなという思いで見てまいりました。
　そういった意味で、公社住宅へのこうした階段室型住棟への小型式エレベーター、これもしっかりとご検討をいただいて、つけていっていただきたい、こう思うわけでございますが、いかがでございましょうか。

○小林地域住宅部長　公社住宅の場合に、階段室型の住棟の多くは壁式構造となっておりまして、エレベーターを設置するためには、踊り場に着床する関係から、踊り場の壁を撤去する必要がございます。そういうことで、構造上、その壁を抜くことが大変困難であるというような問題がございます。また、日影規制など法的な問題、設置後の家賃や共益費の負担増についても検討する必要がございます。
　そういうことで、公社におきましては、今年度、これらのさまざまな問題について調査を実施することとしております。

○小磯委員　今の家賃の上昇とか共益費の負担増については、おっしゃるとおりなんですけれども、そういったことも都営住宅の中では十分論議をされて、その上でエレベーターの設置をどんどん計画的にされているということもございますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。
　それから、木曽団地、境川団地等、町田市でかなりの戸数がある団地が、大体昭和四十年代の建築なんですけれども、いわゆるふろと洗面所とトイレ、これが何の仕切りもない、一体となったそういう住居でございまして、自分でカーテンを引いているという状況なんです。バリアフリーという観点からいきまして、トイレの便座なんかを暖めたいという方も、そういう世帯もあるんですけれども、何せその三つが一緒になった団地は、電気のコンセントが洗面所のところにもトイレにもないというタイプでございまして、ですから、そういう便座を暖めたいという方は、壁をくりぬいてコードをつけたりとか、また上の電球のところから、コードを上から引っ張ってきたりとか、それぞれかなりご苦労されて、そういったことに対処されているわけでございます。
　そういった意味で、現在空き家のところから、そういった修繕をされておるようでございますけれども、それも空き家のところからというんじゃなくて、恐らく今住んでおられる高齢の方は、このままこの住居に住んでいたいという希望の方も多いと思いますので、そういった意味では、空き家住宅からやるというのではなくて、そういった電気のコンセントぐらいは、いろいろ水がかぶったりとか、難しいところはあるんでしょうけれども、その辺は工夫をしながら順次計画的に進めていただければと、こう思うわけでございますが、いかがでございましょうか。

○小林地域住宅部長　公社におきましては、来年度から、計画修繕における設備改善の一環といたしまして、ご質問のトイレへのコンセントの設置を行っていくこととしてございます。

○小磯委員　これは、さっきいったように、三つ一緒になった場合は、なかなか水がかぶったりということでできないというふうに伺っているんですけれども、その辺の住居についても計画的にやっていただけるのでしょうか。

○小林地域住宅部長　先生ご指摘のとおり、浴室とトイレが一室になっていますと、おふろ場からの湿気が来て、いわゆる感電の危険なんかがありますので、コンセントは原則できないわけでございます。
　そういう話の中で、間に仕切りなどがつけられるような場合には、仕切りもつけながらコンセントをつけていくということでございます。

○小磯委員　それから、いわゆる公社住宅の高齢者への対応として、団地の中で定期的に、高齢者を主な対象として、集会所などで住まいの相談を受ける高齢者等相談デーみたいな制度をつくって、そういった方々の要望を伺ったりとか相談に乗ったりとか、そういったことも必要ではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。

○小林地域住宅部長　公社住宅におきましては、各団地に管理人を配置いたしまして、高齢者を含めて居住者への日常的な対応を行っているところでございます。
　今後、管理人の研修の充実や自治会との連携など、居住者への一層の対応ができるように取り組んでいくこととしてございます。

○小磯委員　管理人さんの研修の充実というのは本当に大事なことだとは思うんですけれども、なかなか日常の業務の中で、さらにそういった高齢者等の相談を集会所で受けたりするというのが本当に可能なのかどうか、そういったところもありますので、一つの制度としてそういうことを考えていっていただきたいなと、こういうふうに思っております。
　次に、都営住宅のことでお伺いをしたいと思います。
　これもまた、都営住宅についてはさまざまな相談事、要望等が来ておりますので、その中から、きょうの質疑を通して、こういうふうになっているんだよということで、そういった方々の相談にもまた応じていきたいと思っておりますので、そういう観点で何点か質問をさせていただきたいと思っております。
　都営住宅の廊下の不正使用、これも大変苦情が来ておりまして、自治会にいってもなかなか動いてくれない、また、公社にいってもなかなかすぐに動いてくれないとか、そういった声が私のところに来ております。そしてまた、ごみなどの－－これはごみを出さないで、結局そこで、悪臭が隣近所、上下の住宅まで来ているとか、そしてまた、ごみを出さないおかげで、いわゆる害虫が大量に発生したり、そういうところの住居があるということで私も相談を受けて、これは本当に、現場の公社の皆さんと一緒になって、どうしようか、ああしようかと、いろいろご相談に乗っていただきまして、いろんな方法をとっていただいたわけでございます。そういった不衛生な住居管理の方、そしてまた騒音ですね。家庭から出てくる騒音というのは、いろんな種類があるわけでございますけれども、そういった近隣に迷惑をかける家庭というのがどうしてもあるということで、住民、また自治会も大変お困りでございます。
　この種の相談が現在大変多いわけでございまして、入居時の使用許可時のときに誓約書を書いていただくとか、何か東京都として有効な手段が考えられないものなのかどうか、その辺をお伺いしたいと思っております。

○青木住宅経営部長　都営住宅の入居者の方には、入居の際に、共同住宅での生活をするに当たって、各自がお互いの生活を尊重しながら協力し合い、他人に迷惑をかけないよう、周知を図っているところでございます。また、入居時に配布する「住まいのしおり」によりまして、共同部分の清掃とか、動物の飼育制限、また生活騒音等についての注意を喚起いたしまして、快適な居住環境をつくるように指導しているところでございます。
　それでも、一部に、ご指摘のように近所に迷惑をかけて、指導に従わない居住者がいるのも事実でございます。そういう方については指導していくわけでございますが、長期間にわたって指導を続けても是正されない場合には、住宅の明け渡しを求めているところでございます。
　今後とも、不適正居住者については、引き続き適切な指導に努めてまいりたいと思っているところでございます。

○小磯委員　都営住宅の明け渡しを求めているというのは、実態的には大体どれぐらいの数があるのでしょうか。

○青木住宅経営部長　年数件でございます。特に悪質な、先ほど申し上げたように、なかなか長期にわたって指導に従っていただけない方ということに限定をしてやってございます。

○小磯委員　都内で数件ということですけれども、私のところに毎年数十件ぐらい相談があるわけでございまして、だから、今の体系の中で都営住宅の明け渡しを求めているとおっしゃっても、なかなか、本当は実態的にはそうじゃないんじゃないかなと、こういうふうに思いますので、そのあたりのしっかりした検討をやるべきじゃないかなと思うわけでございますが、もう一回、いかがでございましょうか。
〔「全然やってないとはっきりいった方がいいよ」と呼ぶ者あり〕

○青木住宅経営部長　いや、私のご説明が不十分でございまして……。
　先ほど申し上げましたように、適切な使用をしていただけない方には強力に指導しているところでございます。引き続き、そのような明け渡しを求めていくということについても努力をしてまいりたいと思っております。

○小磯委員　この問題については、なかなか実態が改善しないというのが我々の印象なわけでございますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　また、これは都営住宅に限らず、公社住宅、また都民住宅等もそうなんですけれども、団地敷地内に放置自動車が何年も置いてあると。これも、自治会とか、恐らくその先の公社にもいうんだけれども、なかなか放置自動車が撤去されないでいる、そういう要望も私のところに来るわけでございますけれども、これは都営住宅に限ってでいいわけですけれども、その辺の放置自動車の実態がどうなっているのか、そしてまた、放置自動車の撤去の流れをお伺いしたいと思います。

○青木住宅経営部長　放置自動車の撤去の状況でございますが、十三年度で見てみますと、自主撤去に応じたものが三十五台、撤去を行ったものが四十二台でございます。
　撤去の方法でございますけれども、放置自動車と見られる車両があった場合には、所有者がわかったものは撤去を要請いたしまして、所有者がわからないというものにつきましては、一定期間、張り紙等で警告をし、その後、処理業者に依頼をし、撤去を行っているものでございます。

○小磯委員　一定期間、張り紙等で警告するということでございますが、一定期間というのは大体どれぐらいなのかということと、例えばナンバーのある放置自動車は、普通どれぐらいで撤去されるのか、ナンバーのない放置自動車はどれぐらいで撤去されるのか、その辺、大体でいいんですけれども、わかりますでしょうか。

○青木住宅経営部長　一定期間というのは、一カ月程度でございます。
　ナンバーの件につきましては、資料を持ち合わせてございませんので、申しわけございません。

○小磯委員　今のは質問通告していなかったわけでございますけれども、本当にそういう順序で公社に機敏に動いていただく、そういうことで、もし相談があったら、今後やっていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、駐車違反も大変多くて、自治会も頭を痛めているということで、公社、警察と連携して取り締まりができないものかということについて、いかがでございましょうか。

○青木住宅経営部長　都営住宅敷地内の駐車違反につきましては、必要に応じまして警察の協力を得ているところでございますけれども、団地内の通路というのは公道でないため、駐車違反としての取り締まりは困難でございます。
　このため、違反駐車に対しましては、張り紙を張りまして警告をし、車両の移動を要請するほか、立て看板、広報紙等での啓発、車どめやガードレールなどの設置により防止に努めているところでございます。

○小磯委員　今の必要に応じて警察の協力を得ているというのは、どういったことでしょうか。

○青木住宅経営部長　悪質な場合につきまして、警察にまさに協力を要請いたしまして、何とか撤去できないかということでお願いに上がっているのが実態でございます。

○小磯委員　お願いに上がっているということは、お願いに上がって、警察がそれでしっかり動いてくれるということでしょうか。

○青木住宅経営部長　ケース・バイ・ケースでございまして、先ほど申し上げたように、法的にはなかなか難しい現状にございますので、やはり協力の範囲という状況でございます。

○小磯委員　協力の範囲ということでいくと、今後もずっとそのままいくと思うんですよね。都営住宅にしても、都の公社にしても、そこは自分のところの敷地である、こういう考え方で、駐車違反をしっかり、公社が公社の権利を行使してやっていくということはいかがなのでしょうか。

○青木住宅経営部長　都営住宅の敷地の管理者として、当然、そういう違法なものがあった場合、先ほど申し上げたように、私どもの方で撤去をしている、また撤去をしていきたいというふうに考えてございます。

○小磯委員　公社の方で撤去していきたいということですね、違法駐車。放置自動車じゃなくて、違法駐車。

○島委員長　しっかり答弁しなくちゃだめ。

○青木住宅経営部長　先ほど申し上げましたように、違反者に張り紙で警告をし、車両の移動を要請するというのが原則でございます。ただ、そういうことについて、私どももしっかり取り組んでいきたいという意味でございまして、大変失礼申し上げました。

○小磯委員　放置自動車と違反駐車、それから近所に迷惑をかける問題、これは本当に住んでいる皆さんがルールを守り、道徳を守っていけばいいわけでございますけれども、どうしてもやっぱり、それをはみ出す方がおられるわけでございますが、しかし、また、そこにおいて、公共の住宅ということで、しっかりと公社がそういう一つの管理責任という中で対処すべき課題であると思いますので、その部分についてのご検討をしっかりとお願いしたい、こう思っております。
　それから、都営住宅におけるグループホームの件でございますけれども、自治体からも要望が来ているところでございますけれども、知的障害者並びに痴呆性高齢者の自立生活を地域において支援することの必要性が大変強く求められております。平成八年には、公営住宅法改正で、社会福祉法人等による公営住宅の使用が可能となり、空き家を利用した、いわゆるグループホームが設置できるようになったわけでございます。また、都においても、平成十二年には地域開発要綱を改正し、痴呆性高齢者向けグループホームについても対象にするなど、制度の拡充を図ってきております。
　しかしながら、現在なお、モデル的な実施についての検討段階で、依然進展をしていないということで、自治体からも、これからの新たな都の住宅政策の一環として、知的障害者並びに痴呆性高齢者向けの住宅としてグループホーム用住宅を位置づけ、都が積極的にグループホーム事業を推進されたい、また、重度身体障害者グループホームも認めることなど、対象を拡大し、実効性を上げていただきたい、また、都市基盤整備公団、東京都住宅供給公社に対しても、グループホーム事業を推進するよう働きかけていただきたい、こういったような要望が来ているわけでございます。
　そういった中で、都営住宅を活用した障害者に対するグループホーム事業として、その現状と、それから今後の取り組みについてお伺いをしたいと思います。

○野澤参事　都営住宅の空き家を活用いたしました知的障害者グループホーム事業につきましては、平成十年度から開始をしております。
　現在、足立区、立川市、町田市、東村山市におきまして、五カ所で社会福祉法人等に都営住宅を提供しているところでございます。また、今年度は江東区と練馬区の二カ所で予定をしております。
　今後とも、区市町村からの要望がありましたら、住宅の管理上、支障のない範囲で提供に努めていきたいというふうに考えております。

○小磯委員　また、痴呆性の高齢者に対するグループホーム事業についてはどのように取り組んでおられるか、お伺いしたいと思います。

○野澤参事　痴呆性高齢者のグループホーム事業につきましては、規定上、受け入れることができる形になっておりますけれども、現在、区市町村からの具体的な要望がございません。要望がありましたら協議をしていきたいというふうに考えております。

○小磯委員　それから、都営住宅の家賃についてお伺いしたいんですけれども、銀行引き落としと振り込み、その件数がどうなっているか、お伺いしたいと思います。

○青木住宅経営部長　平成十四年度十月現在でございますが、銀行口座振り込み等の利用者は二十万六千四百九十八戸でございます。納入通知書による支払いを行っているものが四万三千九百八十四戸で、八二・四％の口座振替率となってございます。

○小磯委員　パーセントでいきますと、銀行引き落としがかなり多いわけでございますけれども、それでも四万戸以上の方々が振り込みをされているという状況でございます。
　振り込みしやすいシステムづくりも、これからは大事ではないかなと、こう思っているところでございまして、例えば国民健康保険は、平成十五年度から、バーコードをつけて、コンビニエンスストアで振り込みができるようになる。また、国民年金も、その検討チームが可能にするよう提案をしているところでございます。
　多摩の都営水道も、今、コンビニで振り込みができるということになったようでございますが、都営住宅についての、こういった振り込みをしやすい、バーコードをつけてのコンビニエンスストアでの振り込みということについては、いかがお考えでございましょうか。

○青木住宅経営部長　確かに、居住者の身近にございますコンビニエンスストアで振り込みができるというようなことは、大変利便性の向上につながることだというふうに認識してございます。
　ただし、私どもの収納システムの修正など、多額の初期投資がかかることに加えまして、収納手数料やバーコードをつけるための運営経費の負担などがございます。そういう点から、電気、ガス、水道などの公共料金と同様にできるかどうか、調査研究をする必要があると考えてございます。

○小磯委員　ぜひとも前向きに調査研究をしていただければと、こう思っているところでございます。
　都民住宅の空き家に関しての質問をさせていただきます。
　現在、多摩地域におきまして、都民住宅の空き家が非常に目立っております。現在は三宅島の被災者の方々に提供していることから、空き家の率の高さが顕在化していないわけでございますけれども、この三宅の方々を除けば、相当そういった空き家の率が高いはずである、こう思っているわけでございます。
　都民住宅の空き家が多い団地の状況がどうなっているのか、お伺いをしたいと思います。

○青木住宅経営部長　都民住宅全体の空き家率の状況でございますが、二・四％という数字でございます。
　空き家率が高い多摩地域の五十戸以上の団地の場合、一番率の高いのが国立の泉二丁目、八・八％、ニュータウンの向陽台団地の八％、町田、木曽森野第一アパートの六・四％となってございます。

○小磯委員　今の数字は、三宅の方が入っている中での空き家の状況でございますけれども、例えば今お話のあった国立市の泉二丁目アパートについては、三百六十四戸のうち九十二戸の空き家が発生しているということでございます。
　こういった都民住宅について、当初、家賃は確かに安かったんですけれども、年々家賃が上昇する、そういうシステムでございます。また一方で、デフレ不況の中で、周辺の住宅やマンションの家賃が下がっている。したがって、高家賃と立地条件の悪さが原因で、都民住宅から他の住宅に移転をしたり、民間の住宅を選択して、入居者が少なくなっていると考えられます。
　なぜ空き家が発生しているのか、その原因をどのように考えておられるのか、都として、お伺いをしたいと思います。

○青木住宅経営部長　多摩地域の都民住宅に多くの空き家が発生している原因といたしましては、都心から遠いこと、また団地が駅から遠いこと、バスの便が悪いことなど、立地条件が原因になっているものと考えてございます。

○小磯委員　今、原因の中に家賃というのは入っていなかったわけでございますけれども、そういう立地条件が悪い中で、それにしては家賃が高いというのが住民の素直な感情ではないかなと、こういうふうに思っております。
　例えば、私が今相談を受けております国立市の泉二丁目アパートは、三百六十四戸のうち、先ほどもいいましたけれども、九十二戸の空き家が発生しております。これは異常としかいいようがないと思います。また、都民の財産が有効に使われていない証拠でもある、このように思うわけでございます。
　ここは、私もよく自動車でこの前を通っているわけでございますが、駅が遠い、買い物をする店が近所にない、車を使おうにも、駐車場も五〇％しかない、そういった状況でございますが、例えばこの団地について、都はどのような認識をお持ちか、お伺いしたいと思います。

○青木住宅経営部長　国立の泉二丁目アパートに空き家が多いというのは、ご指摘のとおりでございまして、その原因といたしましては、今委員ご指摘のとおり、やはり都心から遠いこと、駅までのバスの本数が少ないこと、また周辺に店舗がないことなどに加えまして、清掃工場や産業廃棄物処理施設、下水道処理施設等の存在も無視できないというふうに考えてございます。

○小磯委員　実は、傾斜家賃の率が五％ということで、これは余りにも高いということで、我が党が積極的に行って、三・五％という傾斜家賃になっているわけでございますが、その後も地価が下落し続けており、今では三・五％の傾斜家賃も見直しをしないといけないという状況ではないかなと思っております。
　我々公明党も、国で与党でございますので、しっかり見直しをいっていきたいと思うわけでございますが、東京都としても強力に国に働きかけていただきたい、こう思うわけでございますが、いかがでございましょうか。

○井上民間住宅部長　都民住宅の入居者負担額の上昇率でございますけれども、平成十年の四月に、国におきまして、特定優良賃貸住宅の入居者負担額の上昇率を年五％から三・五％に引き下げたということに伴いまして、都民住宅も同様に引き下げました。
　その後、委員ご指摘のように、社会経済状況はますます厳しいものがありまして、例えば病気であるとか、あるいはリストラであるとか、そういったような理由によって、入居当初に比べ、入居者の収入が伸び悩む傾向があります。収入が伸びなくなった方々から、毎年三・五％ずつ上昇するという入居者負担額の見直しを要望する声も、現実に私どもも聞いております。
　こういったような状況の経年変化もございまして、東京都は、これまでも他の大都市等と緊密に連携いたしまして、国土交通省に対しまして、入居者負担額の緩和を要望してきたところでございます。今年度も、去る七月に要望を実施したところでございまして、今後とも国に向けて働きかけてまいりたいと思っております。

○小磯委員　もう一つ、家賃が高いという部分については、傾斜家賃もそうなんですけれども、もともとの使用料というんですか、この辺の家賃が高いという部分については、なぜこんなに高いのかという声もあるわけでございますが、その点についてはいかがでございましょうか。

○井上民間住宅部長　個別の団地の家賃といいますか、契約家賃の設定につきましては、それぞれの事業体が設定するものでございますが、制度的には、契約家賃と申しますのは、周辺の近傍の市場家賃と、それから、その都民住宅をつくるに至りましたいろいろな諸経費がございます。建設費とか、そういったような経費を計上しました限度額家賃、これのいずれか低い方より、さらに低いように設定をされております。

○小磯委員　今、泉二丁目アパートが空き家が多いということを申し上げたんですけれども、やはり空き家が多いということは、今住んでおられる方は、駅まで遠い、またお店がない、またバスの本数も少ないという中で、そういった家賃を払いながら、ある意味では生活上の我慢をされているんだというふうに思うわけでございます。空き家率が、このアパートでいきますと二五％を超えているということは、これは統計学でいうところの有意の差、いわゆる偶然でない数字ではないかなと、こう思うわけでございます。
　こうした場所に建設した住宅局の政策判断は、いかがなものであったのかなという思いもするわけでございます。また、住宅経営上からも、住宅マスタープランにありますように、団地別のバランスシートを作成して収支計算を行うだの、経営的視点の強化が今後図られるという視点からも、この空き家をいかにして解消していくかが求められている、こう思うわけでございます。
　より強力に空き家解消を図るためには、住宅局内に検討チームを設置して、この問題について検討すべきであると考えますが、いかがでございましょうか。

○野澤参事　特定公共賃貸住宅の空き家の解消につきましては、喫緊の課題であると認識しております。
　これまでも、常時受け付けの実施や車内広告、住宅情報誌への掲載などを行ってまいりましたが、今後、検討チームをつくり、ご指摘の趣旨も踏まえまして、鋭意取り組んでまいりたいと思っております。

○小磯委員　ぜひともこのチームの中で、今入居されている自治会、そしてまた住民の皆さんとも、よくお話を聞いて検討して、必ずこのチームとしての対策を打ち出していただきたいと思いますので、最後に、もう一回お願いいたします。

○野澤参事　とりあえず内部に検討チームをつくりまして、ご指摘の趣旨も踏まえまして検討していきたいというふうに考えております。

○小磯委員　終わります。

○花輪委員　それでは、私の方は、住宅供給公社の必要性というのかな、そんなことをちょっとお伺いをしていきたいと思います。
　住宅供給公社、これは前身を調べていくと、大正時代からあるという話を聞きまして、今の形になってきたのが、ちょうど私が生まれたくらい、昭和四十一年ぐらいという話でございます。そのころというのは恐らく、まだまだ住宅は数が少ないころで、一つの家に何世帯かが住んでいる、一つのアパート、一軒のアパートに二つの世帯とかが住んでいるというような時代だったんでしょう。先ほど三原理事からもありましたけれども、四十八年ぐらいになると、住宅の数が世帯の数を上回るというようなことになってきて、当時は恐らく、住宅供給公社の皆さんも、一年間に五千戸ぐらいつくっていた時代もあるというふうな話を聞いています。相当大変な時代だったというふうに思います。
　しかし、時代が随分と変わってきて、民間でも住宅を随分つくれる、いいものをつくれるという時代になってきたわけですね。
　そんな中で、じゃ今、一体、供給公社って何しているのかなと思うんですが、今の住宅供給公社のお仕事、これをひとつ整理のためにご答弁いただけますか。

○加藤参事　現在、住宅供給公社が行っております主要な事業といたしましては、一つは、中堅所得層向けに供給してきた一般賃貸住宅の建てかえ事業、それから都営住宅の管理受託事業、そして、公社がみずからつくってまいりました、先ほどの一般賃貸住宅の管理、これが現在の主要な事業でございます。

○花輪委員　そうですね。今、公社の十三年度の概要を見ますと、図がありまして、公社の事業、三本立てで、建設事業と、公社住宅の管理事業と、都営住宅の管理の受託事業という三本の柱になっているわけです。
　建設事業の方を見てみますと、新規建設はもうやめるということで、十六年から十七年ぐらいまでには、もうやめるというような話ですね。あと残っているのは建てかえ事業であろうと。今貸している賃貸住宅の方の建てかえをやっていかなきゃいけない。実はそのぐらいの仕事しか、建設の方は残っていない。
　そしてあと、公社住宅の管理の方は、先ほどからいわれているように、まだ粛々と住宅供給公社の皆さんがやられている。
　都営住宅の管理も、最近はどんどんと積極的に受託を受けてやっていくというようになっているようでございます。
　公社の目的、地方住宅供給公社法を見ますと、目的は、「地方住宅供給公社は、住宅の不足の著しい地域において、住宅を必要とする勤労者の資金を受け入れ、これをその他の資金とあわせて活用して、これらの者に居住環境の良好な集団住宅及びその用に供する宅地を供給し、もつて住民の生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とする。」ということが書いてあるわけですが、そうすると、賃貸の部分を除いていうと、都営住宅の方は一番の目的ではないわけですね。何で都営住宅の管理を受託しているのかというと、二十一条のいわゆる目的外の業務ということで受けているわけです。
　建設事業は一条の目的に入るんですが、じゃ、建設事業でやっていることというのは、もう建てかえぐらいな話ですよね。そうすると、そろそろ－－賃貸の部分は、議論は、これをやると混乱してくるから、ちょっと横に置いておいたとしても、建設事業という意味でいうと、もう終わっていて、公社の目的というのは、私、ほぼ終わってきているのかなという気がするんですよ。
　都営住宅の管理の部分をちょっと見てみると、これもさっき三原先生がおっしゃっていましたけれども、民間でも十分できる仕事ということで、例えば「機能するバランスシート　都の住宅政策とバランスシートの役割」ということで、ことしの五月ですか、東京都の参与の中地さんが出していらっしゃる中で、「都営住宅の維持管理業務は民間が十分に行なうことのできる事業である。このような事業を官が税金を投入して行っており、民業を圧迫していると批判されても仕方がない。都の業務の民間委託は、すでに多くの分野で行われており、都営住宅の維持管理業務についてのみ公社独占委託が行われているのは、都民の納得を受け得ない。」というふうに答申を出しているわけです。
　いろんな事情があるとは思うんですが、住宅供給公社の役割も、さっきの三本柱のうち、一本の建設事業はほぼ終わっています。そうすると、もう二本柱ですね。二本柱のうちの一本、都営住宅の管理業務、ここから手を引いていく、そういうことも考えていいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○野澤参事　公の施設でございます都営住宅の管理の委託先につきましては、地方自治法上、都の出資団体など公的団体に限られているところでございます。
　また、住宅供給公社につきましては、これまで公営住宅管理のノウハウを蓄積されておりまして、また募集、営繕を含めまして統一的に処理するメリットもあるなど、現時点では公社への委託が最も適切であるというふうに考えております。

○花輪委員　私、この質問は、何度も何度もこの委員会で昨年からやっているんですが、相変わらず同じ答弁が出てくるわけです。地方自治法二百四十四条でしたか、その問題と、あと、今の時点では、一番効率的でノウハウがあって、上手にやってくれるのが住宅供給公社だというふうに、いつもいつも、何度も何度もいうわけですね。
　そろそろやっぱり、公と民間の役割の分担ということを真剣に考えていかなきゃいけないと思うんですよ。さっきいったみたいに、確かに住宅供給公社の役割というのはすごくあったと思うんですね。住宅が数少ないときに一生懸命つくって、東京都民に良好な住宅を、そして民間の不動産屋さんが育っていないときに、例えばシステムキッチンとかそういうものを、これは公団が一生懸命導入したのでしょうか、そういうようなものを開発したりして、住宅そのものの質を上げていく、そういうところに公社の皆さんの役割というのは本当に大きなものがあったと思うんです。
　ただ、そういうことが終わっていった。役割が終わっていった。ああ、住宅供給公社、これがなくなっちゃうなと、だれか皆さん、気づいたのかもしれない。新しい事業に手を出さなきゃと。そうだ、東京都の都営住宅を受託すれば、これでまだ仕事は残るんじゃないか、供給公社は生き残れるんじゃないか。そんな感じで、もし民間ができる業務に手を出しているのだとしたらば、先ほどいわれているような民業圧迫そのものだと、私、思うんですよね。
　それで、この自治法、皆さんの首を縛って身動きとれなくして、都営住宅の管理、この自治法があるから、住宅供給公社にやらせなきゃいけないんだと、そういうふうにおっしゃっていますけれども、どうやらこの自治法も、来年度には変わってくるんじゃないかと、規制緩和の中で。
　そういうような動きがあるというふうに聞いておりますが、もしそういうような動きがあるのであるとすれば、早速にも、民間に委託できるのではないかという観点から、皆さんも検討を開始するべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

○野澤参事　地方自治法の改正につきましては、主に公立の体育館や文化施設などの施設管理に係る業務を包括的に委託できるような公の施設を想定しているというような報道もございまして、現時点では、その改正の内容につきまして、詳細に把握しているところではございません。
　今後、改正の動向につきましては、注意深く見守っていきたいと思っております。
　仮に、自治法改正によりまして、公営住宅を含めまして、公の施設の民間委託が可能となった場合につきましては、都営住宅管理業務の民間委託につきましても、どういう方向をとるべきか検討していきたいというふうに考えております。

○花輪委員　今、ちょっと確認なんだけれども、最後に検討していくという言葉が聞こえたようなんですが、仮に自治法が改正をされた場合には、都営住宅の管理を民間に委託することを、検討をこれから開始するということでよろしいでしょうか。

○野澤参事　仮に自治法が改正されまして、公営住宅を含めた公の施設の民間委託ということが可能になりました場合は、当然、公社と民間との比較検討を行いまして、よりよい管理のあり方がどうあるべきかというようなことも含めて検討していきたいというふうに考えております。

○花輪委員　ここの答弁は、恐らく一歩前進ですね。今までは、公社への委託が最も適切であるといい続けてきたけれども、法律が変わればということは、来年には変わる可能性が十分あるわけです。そうすると、それに合わせて検討を開始するということですね。
　そうすると、さっき三本あった大きな公社の事業、建設事業、あと今の賃貸事業、都営住宅の受託事業、このうち二本が今度なくなってしまうという方向が出てくるわけですよね。住宅供給公社の三本柱の仕事のうち二本が消えていくという流れに、どうも世の中はなっていく、そんなふうに私は感じるし、今の答弁も、恐らくそれを含んでいると思います。
　こうやって存在意義がどんどんどんどん薄れていく住宅供給公社ですけれども、廃止とか民営化について、国土交通省も検討会を立ち上げているというふうに、二月にたしか設置をされたというふうに記憶をしておりますが、このあたりの議論、把握しているものがあればご答弁をいただければと思います。

○加藤参事　今先生のお話にありました検討会でございますが、国土交通省住宅局長の私的諮問機関としまして、ことし二月に設置された地方住宅供給公社検討委員会というのがございまして、これまで三回開催されております。
　この検討会では、三つのテーマ、一つ目には、公社が今後果たすべき役割、公社業務のあり方、二つ目に、公社における会計経理のあり方、三つ目に、公社の組織運営のあり方、これらのテーマをめぐりまして、地方住宅供給公社をめぐる現状と課題などを含めまして幅広い議論がされておりますけれども、今現在、三回までの議論の中で、まだ結論が出てくるような状況にはなっておりません。
　現在、事務局である国土交通省におきまして、次回の開催に向けまして、論点整理を精力的に行っているというふうに聞いております。

○花輪委員　事業量はどんどんと減っていくわけですよね。供給公社の仕事はどんどんなくなっていく。今の答弁だと、国でも法律の改正をしていこうではないかという、そんな準備が進んでいるように聞こえてくるわけです。
　公社さんも、相当厳しい立場にだんだんと、じわりじわりと追い込まれてくるわけですが、ここに新聞の記事があるんですけれども、新聞報道を見ますと、どうも全国には、五十七の、いわゆる地方住宅供給公社法に定める住宅供給公社があるというふうに聞いています。政令指定都市なんかも公社を持つことができますよね。ですから、五十七あるということなんですが、そのうちの二十一公社が、廃止とか民営化とか、さまざまなそういう検討に入ったというふうに聞いているんですが、この二十一のうちに東京都は入っていますか。

○加藤参事　先ほどの新聞情報のもとになりますのは、国土交通省からの調査でございまして、その調査は、当然、私ども東京都にもございました。この中で、私どもとしては、組織、団体の廃止について検討の予定はないということでお答えしてございます。

○花輪委員　検討している二十一社の中には入っていないという、都は、廃止の検討はしていないということですね。
　今ずっといってきたみたいに、本当に業務量も随分と減ってきているわけですね。法律の改正があれば、都営住宅の管理も民間にやらせることができる。そういうふうになれば、皆さんも民間にやらせようというふうに思っていらっしゃるという話なのであれば、そろそろ住宅供給公社も、廃止とか民営化を含めたそういう議論、検討に入っていくべき時期だと思いますが、いかがでしょうか。

○加藤参事　今までいろいろご議論がありましたとおり、先生がご指摘のように、今日、民間による住宅サービスの供給促進も強く求められております。あるいは地方公社において、廃止を含めた検討を行っているところもあるというふうに聞いております。ただ、分譲事業主体で経営的に行き詰まっている地方の公社と、賃貸事業主体の都の公社とでは、その置かれた状況に若干差があろうかというふうにも考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、民間市場の成熟ということもございます中で、公社は、新規の建設事業を取りやめまして、今後は、賃貸住宅の既存ストックの維持、更新と、今年度一元化いたしました都営住宅の管理業務を二本柱として、事業を効率的に推進することとし、自主、自立的な経営を目指し、本年、新たな経営計画を策定し、改革を推進しているところでございます。
　都といたしましても、自主、自立的な経営の確立に向けた公社の改革の推進が最重要であると考えてございまして、現時点では、民営化あるいは廃止について、これらは将来の検討課題であるというふうに認識しているところでございます。

○花輪委員　相変わらず、またいつもの答弁で、民営化は将来の検討課題というような話なんですけれども、今の答弁の中にも、相変わらずまた、今年度一元化した都営住宅の管理業務を二本柱としてという、まだこの都営住宅の柱を残そうとするわけですが、都営住宅の柱はもうすぐなくなるんですよ、間違いなく。だから、その準備を始めなければいけないというふうに私は思うんです。
　それで、先ほどの「機能するバランスシート」でも、結構いいことをいっぱいいってくれているんですね。これも東京都住宅供給公社について述べているんですが、「住宅供給公社法に基づく法人を廃止して、商法・民法に基づく別組織に事業主体を移すことも検討すべきであろう。」というふうに、「機能するバランスシート」でもいっているわけです。
　これで、せっかくこういうふうにいってくれているのに、相変わらず、そのことは私たちは考えないよ、皆さんは考えないよというふうにいっているんですが、これって、そんなものなんですか。お答えください。

○加藤参事　公社の民営化あるいは廃止ということにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、将来の検討課題というふうに考えておりまして、決して問題意識を持っていないわけではございません。
　先ほどご指摘のバランスシートにつきましても、大変貴重な提言、検討すべき提言とは思っております。そういう意味で、不断に幅広い検討はしてまいりたいというふうに考えております。

○花輪委員　検討すべきものだ、幅広い検討の中にということは、局長、今の答弁だとどうなんでしょう、廃止を含めた検討を開始するというふうに受け取っていいんですか。

○加藤参事　ただいま答弁いたしましたのは、要するに問題意識を持っていると。そういう中では、いろいろなことは考えております。ただ、民営化あるいは廃止を焦点にした、あるいはそれを大きな要素とした、それにターゲットを絞ったような検討は、今はまだする段階ではないというふうに思っております。
　そういう中で、あくまでも現時点においては、公社の目指す自主、自立経営を適切に指導監督してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○花輪委員　今の質問というのは、実はこの春に、同じようにここでやった質問と全く同じストーリーでやっているんですね。ただ、「機能するバランスシート」がこの五月に出てきた。それで少し世の中の流れが、廃止の方向に向けた応援団がついたかなとか、こうやって新聞記事なんかでも、その他の地方の都道府県の供給公社がそれぞれ、皆さん前向きな判断をし始めているというようなことも、世の中の流れとしては一つ出てきているのかなと。しかし、相変わらず、公社の廃止とか民営化に対する答弁は前に進んでいかないという、残念な気がするわけです。
　これはまた、しつこくしつこく、機会があるたびに何度でも何度でもやっていこうとは思いますが、ところで、住宅供給公社には、理事長さんが二年間も不在だったという話を聞いたわけですが、どうしてですか。

○加藤参事　委員ご指摘のこの問題につきましては、住宅局の立場としては、大変お答えしづらいところでございますけれども、都として、前理事長の退任の時点で適任者が見当たらなかったため、当面、公社法に基づきまして、副理事長がその職務を行うこととし、結果的には、現理事長が就任するまで二年経過したものでございます。

○花輪委員　理事長がいなくて困らなかったのですか。

○加藤参事　副理事長を代表者として法人登記するなど、公社法と定款の定めるところによりまして、副理事長が理事長の職務を行ってまいりました。
　また、副理事長は、公社のトップとして的確にリーダーシップを発揮し、公社の円滑な業務運営に努めてきたところでございます。
〔「じゃ、一人要らないということじゃない」と呼ぶ者あり〕

○花輪委員　そうなんですよね。理事長がいなくても、副理事長がやってきた、担っていた。
　じゃ、何で理事長になれないのかということが問題なんですよ。副理事長が理事長の仕事を十分やっているのに理事長になれない、こんな不条理なことはないですよ。何で理事長になれなかったのですか。

○加藤参事　大変申し上げにくいんですが、局としては、ちょっと答弁をしかねるかと思いますので、ご容赦を……。

○花輪委員　住宅局としては答弁できない。じゃ、これはどこの局の責任なんですかね。

○加藤参事　都職員等の人事異動、評価等に関しては、総務局が所管しているところでございます。

○花輪委員　そうなんですよ。これは住宅局の方々の問題では全然ない。いえば、総務局の方々が、天下りの方の、この人はどこのランクに行くべき人だということで、そのランクに合う人がいなかったから、かわいそうに、この前の副理事長は、退任するときのランクが低かったのですか、理事長にさせてもらえなかったと。本当にこんな不条理なことないですよね。能力に応じたポストとかお給料、本当はそうでなければいけないわけです。だけれども、こういういわゆる東京都の外郭団体みたいなところだと、その社会の当たり前のことが通らないということですね。
　さっきの答弁の中で、自主、自立的な経営を目指すとかとおっしゃっていましたよ。どこが自主、自立的なんですかと私はいいたくなりますね。頑張ってもトップになれない、頑張りがいがない組織。まさにそれって、要は、役所がつくった団体の一番の大きな問題点、悪いところだと僕は思うんですね。こういうところにサービスの向上を図るとか効率化を図るといったって、なかなかそれはうまくいかないわけですよ。
　だからこそ私は、こういう団体は早いとこ廃止をして、そして民営化なりそういうものに変えていく、民間に変えていく、そういうことを提案してきているわけですが、局長、いかがですか。

○橋本住宅局長　初めに、若干補足させていただきますけれども、理事長と副理事長は、現在ではどちらか一名が職にあるわけでございまして、ダブっているわけではございません。
　そこでご答弁申し上げますが、公社の民営化あるいは廃止、なぜ今すぐにでも議論しないのか、こういうわけでございます。また、「機能するバランスシート」で数々アドバイスがあるじゃないか、それはどうなっているんだ、こういうお話をいただいてきたわけでございます。
　まず、最初にありました「機能するバランスシート」でございますけれども、私どもは、中地参与チームのご協力を得まして、これは住宅局も同様でございますけれども、私どもの特別会計の運営の仕方、経営目標の設定の仕方等々を今アドバイスしながら検討中でございます。また、公社におきましても、会計基準を既にアドバイスをいただいて改正しております。
　さらには、先ほど幾つもございましたが、自主、自立経営を目指せと。実はその言葉は、まさに「機能するバランスシート」の報告書にある文言でございまして、私どもは、公社の内容を、そのアドバイスに従いまして、民間と比較しても遜色のない事業体にする、こういうことで経営計画を定め、また、行革を担当します部署とも十分協議しまして、都民の目から見て、あるいは事業の効率から見て問題のないような、しっかりとした事業運営をしなければならない、そういったことで今まさに取り組んでいるわけでございます。
　お話の後段になりますけれども、民営化とか廃止とか、お話を伺っていますと、私どもは、実はそれは目的ではございません。廃止を目的に考えているわけではございません。あるいは民営化を目的に事業を運営するというわけではございません。まさに日ごろの事業が、都民の皆様、あるいは税の使い方から見て、適切であり、万全である、サービスもしっかりしている、そういう事業にしていくことが何より重要だ、こういうふうに思っております。
　したがいまして、先ほど参事からもご説明申し上げましたが、当然、公社法も変わる中で、民営化であれ、あるいは廃止であれ、検討の中身に入っておりますけれども、ですけれども、私どもの事業は、どうやって万全の運営をしていくかということで、今、経営計画をつくり、しっかりやっておるところでございます。

○花輪委員　局長から、随分と迫力のあるご答弁をちょうだいいたしました。
　私、思うんですよ。効率的でむだのない運営、これは当然大事なことです。でも、もっと大事なことは、役所がやるべきことなのか、役所がやるべきことではないのかという、この区分けが大事なんですね。
　一つの時代の流れの中で、住宅供給公社の果たしてきた役割は大きいものがあります。すごく大きいと思います。しかし、時代の流れとともに、民間が育って、民間でも十分やれるようになってきた。そうすれば、それは役所は手を引いて、役所でなければできない仕事、そういうものをやるのが役所の役割なんですよ。
　今までやってきたから、これを効率的に運営すればいいんだという発想ではなくして、むだ遣いがなければいいんだという発想ではなくして、もしそこで、民間ができる仕事を、むだ遣いがないからといって残しておいたとしたらば、これは民業圧迫で、民間を押さえつけてしまうわけですね。
　今、日本の国の特殊法人というのは、そういう問題から改革をしようといっているわけです。むだ遣いがあるからというだけじゃないんです。民業を圧迫して、日本のこの資本主義経済の中で、役所がずかずかずかずかと市場の土俵に上がっていってしまう、そこが大きな問題だといわれているんです。だから、効率的な運営も、それは当然です。しかし、本当に役所でやるべきものとそうでないものの区分けをしっかりしていく、私はそこが大事だと思うんですよ。
　だから、おっしゃるように、廃止が目的でも、民営化が目的でもありません。だけれども、その中で、本当に役所がやるべきことは何なのか、役所でなきゃできないのか、そこをもっともっと真剣に私は議論をしていただきたいなと、そんなふうに思います。
　最後にもう一回、局長どうぞ。

○橋本住宅局長　公と民の役割というのを、まさに今、時代が求めている、私どもも当然だろうと思っております。したがいまして、先ほど申し上げましたとおり、公社の経営をただ維持するだけで、それでいいということではない、おっしゃるとおりだと思っております。
　私どもは、民間に本来譲るべき、あるいは民間を育成すべき分野には当然そこに譲り、また私どもが、仮に公が関与すべきものについては当然しかるべき関与をしていく、そういう方向でやっていきたいと思っております。

○花輪委員　そういうことで、恐らくそんなに認識は違わないとは思います。役所で物事を決めていくというのは、なかなか時間がかかる問題かもしれません。ただ、この問題については、私もライフワークみたいなもので、これからも議論をさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。

○高島委員長　この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
　　　午後三時七分休憩

　　　午後三時十七分開議

○高島委員長　休憩前に引き続き委員会を開きます。
　質疑を続行いたします。
　発言を願います。

○小松委員　それでは、まず新マスタープランについて伺いたいと存じます。
　ことしの二月に発表されましたマスタープランは、昨年五月の住政審からの答申を受けてとあるわけですけれども、都の住宅局が策定する都の住宅マスタープランに、都が供給、管理している都営住宅については、ほんの二、三ページ割いただけで、それも都営住宅についてではなく、都営住宅制度の抜本的改革、そして民間住宅施策との連携ということのみです。
　住宅政策のビッグバンということで、これを大きく打ち出しておりますが、ビッグバンでおなじみなのが、あの金融ビッグバン。経済界はこの金融ビッグバンで破綻しかかっているのに、今なぜ住宅政策でも、市場を、既成制度を徹底して見直して活用して、そして最大限の効果を発揮するというビッグバンなのでしょうか。今、自治体に求められているのは、地方自治法第二条の住民及び滞在者の安全、健康、福祉を守るための、全力を尽くした取り組みではないでしょうか。
　都の住宅局が、都営の供給、建設から撤退して、全都民の住を、住まいは人権という立場からも、人権を守ることが一体できるのかということです。まず、基本的な姿勢を伺いたいと思います。

○小川住宅政策担当部長　本年二月に発表いたしました新しい住宅マスタープランにおきましては、新しい二十一世紀を迎えて、成熟化社会、非常に大きな社会的変動の中で、今までの施策を大胆に見直す住宅政策のビッグバンを行うというふうにしております。その中で、民間施策の形成、都営住宅の抜本改革、そしてその二つの連携、この三本柱を打ち出しました。
　このように施策を幅広く総合的に実施することで、都民の方々の住宅に対するニーズに的確にこたえていきたいと考えております。

○小松委員　都民のニーズにこたえていきたいというのは、私もその観点からで、言葉の上では全く同じなわけですけれども、今のような形で、都民のニーズに本当にこたえていけるのでしょうか。
　前回私は、たまたまことしは各会計決算委員会の委員として、第三分科会で住宅の決算年度での質疑をさせていただきましたけれども、そのときも、決算年度の範囲でということでも、部長はここで、都営住宅の管理戸数について、将来の人口、世帯などを考えますと、今後、建てかえ、スーパーリフォームなど、現在管理している住宅の活用に重点を移すということで、戸数については抑制する必要があるというふうに考え、これがマスタープランでの考え方だというようなことを述べられたと思います。
　住宅を規制する、抑制する、だから新建築はしていかないということでございますが、それでは、ちょっとお尋ねしたいんですが、ことしの、平成十四年度の事業概要一〇五ページには、都営住宅等の新規建設は凍結するということがあるわけですけれども、凍結という言葉には必ず解凍という言葉がつくわけですけれども、これはいつ解凍されるのでしょうか。どういうことでしょうか。

○小川住宅政策担当部長　現在の住宅マスタープランにおける都営住宅の考え方につきましては、二十六万戸の住宅ストックを適切に管理運営することにより、真に困窮する方のニーズに的確にこたえるということの考え方でございます。
　なお、このマスタープランにつきましては、二〇一五年までの計画としておりますが、私ども、マスタープランにつきましては、三年ごとに見直しを行っていくということでございますので、的確な、時代時代の状況に合わせながら見直しを行っていき、その時代時代での都民のニーズにこたえていきたいと考えております。

○小松委員　これはマスタープランじゃないんですよ。今年度の事業概要ですからね。
　そうすると、凍結は、いつかは解凍するんだと受け取っていいわけですね。

○小川住宅政策担当部長　都の全体の、これからの社会動向がどういうふうになるか、それは非常にわかりにくいというところはございますが、現在においては、都営住宅の新規建設は行わないという考えでございます。

○小松委員　ここで時間をとっていてもしようがないので。凍結じゃないじゃないですか。今後は抑制して、新建設は行わないということでしたけれども、これで本当にセーフティーネットが守れていけるのかということです。
　例えば、この新しい住宅マスタープランの九ページには、「依然として高い住居費負担率」ということで、東京都自身が分析しておられます。勤労者世帯の平均年収の五倍を上回っているという新築住宅の話、そしてまた、「住宅ローンや家賃を負担している都民の住居費負担率（年収に占める住居費の割合）は、二一％を占めており、民間賃貸住宅では二三％と、特に高くなっています。」と。さらに、全国と比較すると、東京の民間賃貸住宅の住居費負担率が、全国平均より約五％高くなっていると。ですから、「バブル経済の崩壊以降、住宅価格や家賃が低下したとはいえ、住居費負担率でみると、都民が重い負担をしている状況は、改善されたとはいえません。さらに、多額のローンを組んで住宅を購入したものの、不況によるリストラなどで、ローンの支払いに苦しんでいる人も増加しています。」と。この実態、この分析、私、そのとおりだと思うんです。
　この実態からすればこそ、今、公共の住宅が欲しい。だからこそ、この間も大分やり合いました。応募率が高いのは、居住水準を超えた方が応募していらっしゃるということもおっしゃっておりました。しかし、こういう状況を一体どう見るのでしょうか。

○小川住宅政策担当部長　東京におきます住宅の事情が悪いということがございます。それを受けまして、私ども、やはり真に住宅に困窮する方々が救われるという施策を的確に打っていく必要があるだろうと考えております。
　そのために、都営住宅施策について抜本的な改革を行い、真に住宅に困窮する方々に対して、都民のセーフティーネットとして重要な役割を担うよう進めてまいります。

○小松委員　全くお答えになっていないと思いますね。こうした実態を把握すればこそ、公共の住宅は求められなくてはならない。だからこそ今、国でも、今回は第八期ですけれども、東京都でいえば住宅建設五箇年計画、これをきちっとやりなさいと求めているわけですね。
　そして、これはマスタープランの九五ページですが、その中にきちっと、「公的関与又は支援による住宅建設の目標量」、ちょっと前と変わってきているんですけれども、そういういい方をして、この中には、公営住宅等で二〇〇一年から二〇〇五年度まで、新規、建てかえ建設戸数二万六千四百七十戸と打ち出しているではありませんか。この中身をお聞かせください。

○小川住宅政策担当部長　この公営住宅等の内容でございますが、公営住宅及び改良住宅をカウントしております。都営住宅につきましては、この中から、建てかえという形で建設を行っていくとしております。

○小松委員　それでは、それぞれの戸数、二万六千四百七十戸という積み上げの戸数の基礎の数字を教えてください。

○小川住宅政策担当部長　この戸数につきましては、国の住宅建設五箇年計画に基づきまして、東京都全体での戸数として計上しておるものでございます。したがって、内訳という形ではお示しをしておりません。

○小松委員　おかしいじゃないですか。ここに、公営住宅等、新規と建てかえ建設戸数、合わせて二万六千四百七十戸という数を出しているんですから、これの積み上げがあるわけでしょう。そうすれば、建てかえは幾つ、新規は幾つ、同じ公営住宅といっても、都営住宅幾つ、区市町村という、こういうのがあるわけでしょう。その数字がなぜ出せないのですか。

○小川住宅政策担当部長　これにつきましては、国の五箇年計画で国全体の戸数が定められまして、それを地方、地方に、国として建設の戸数を出す。私どもは、それを参照いたしまして、都としての戸数を算出しているということでございます。
　その過程で、区市町村あるいは都のいろいろな条件というものは加味いたしますが、そういうふうに東京都として全体として出ておる数字だということでご理解をいただきたいと思います。

○小松委員　一見、ああ、なるほどと思われるようないい方をしておりますけれども、しかし、上から数字がおりてきた、だから東京都はこれだけと。東京都はそんなものじゃないでしょう。下からの積み上げもありながら、上からと合わせてこの数字が出てきていると思います。何回聞いてもおっしゃらないので、これ以上聞きませんけれども、それだけこの中には、今はっきりしたのは、都営住宅は、建てかえを行っていくということでは新規はやらないということだと思います。
　ただ、私、非常にずるいなと思いますのは、これを国に出すわけでしょう。そうすると、国は、ああ、東京都は公営住宅等で二万六千四百七十戸やるということで、東京都があたかも新規もやるような雰囲気になりますよね。ですから、そういう意味では、これを見ると、そしてまた今伺うと、一見なるほどと思うけれども、これはずるいやり方だと思うし、やはりそこでもはっきり、都営住宅の建設からは撤退しているということが明らかだと思います。
　それだけではなく、新規はやらないということがはっきりした。じゃ、せめて建てかえだけは－－建てかえは元戸数の大体一・二倍でしたから、それだけはやっていって、そこで少し新規ができるのかなと思っていましたら、建てかえについても、当初の一・二倍建設から元戸数に削減しているわけです。新規建設から撤退した上に、建てかえでも元戸数建設ということになれば、都営住宅の数は全くふえないどころか、区市町村への移管が進めば都営住宅の数は減っていく。抑制していくというんですから、減っていく。
　そういう意味では、返す返すも、都営住宅からの撤退というのは本当に許せないということですが、特に今、東京都は、区市町村に住宅を移管している。そして、もしふやすなら、区市町村でふやしなさいという指導もしているようですが、しかし、見てください。私の地元の市長さん、自民党さんで、私は与党ではないんですが、与党のところ少ないんですが、それでも私は、本当に市長さんは大変だと思うんですよ。裕福な区は知りませんが、区でも大変だと思うんですが、多摩の市町村、ここに多摩の議員の方もいらっしゃると思いますけれども、今これを移管されて、そして今度は区市町村で公営住宅を建てなさいといわれたって、その財源ありませんよ。何もかも分権、分権ということでおりてきて、そして財政はおりてこないということですから。ですから、そういう形では、これから本当に公営住宅そのものが減っていくという心配をしております。
　そして今、東京都は、これからだんだんと将来に向かって、少子化も含めて人口が減っていく、世帯も減っていくんだとしておりますけれども、しかし、このマスタープランでいう二〇一五年まではふえ続けているんですね。それからも、なだらかにふえたものが一挙に減るのではないんですよ。だんだんだんだんと減るかもしれない。わからないんですよ、これは減るかふえるか。
　自分の市のことをいって申しわけないけれども、東村山は、私が何十年か前に市議会にいたころ、東村山の満度人口は十六万といったんですよ。そして何年かするうちに、とんでもない、十六万なんてということで、十三万五千に変えたんですよ。今幾らかと。十四万四千なんです。
　だから、満度人口とか人口の推移というのは非常に難しいんですね。それをあたかも減っていくかのごとくで、どんどん減らしてしまう。それは、先ほどからいうように、応募率を見ても、ますますひどくなるということでの今のあり方というのは、私は厳しく指摘しておきたいというふうに思います。
　例えば、もう一つ、今、新規が建たなくなったというところの中では、先日も申し上げましたけれども、これから新規は限りなくゼロに近づくという中で、じゃ、空き家の実態はどうなのかということにちょっと触れてみたいと思います。
　一年間の平均空き家発生件数、これを事業用とそれ以外に分けて、数をお願いいたします。

○青木住宅経営部長　十三年度の空き家発生戸数は八千九百十六戸でございます。空き家の入居実績は八千五百九十戸。この発生と実際の入居の違いは、当該年度で発生したものが、必ずしも当該年度に入居するということではないので、数字の違いが出ております。
　そのうち、事業用は千六百六戸でございまして、パーセンテージ一八・七％、公募用は六千五百九十四戸、七六・八％、その他、特目がございます。
　以上でございます。

○小松委員　それでは、今、空き家募集をして、大変倍率の高い中で当たった方、大体入居まで、あっせんまででも結構です。どのぐらいの月がかかっているのでしょうか。そしてさらに、空き家に当たったんだけど、一年以内にあっせんされなかったという数はどうなっておりますでしょうか。

○青木住宅経営部長　一般空き家募集のあっせん待ちの状況でございますが、平成十四年の十月末現在でございます。公募戸数千七百四十八戸に対しまして、あっせん待ち戸数が百四戸でございます。当せんしてからの期間は一年四カ月で、未入居率は五・九％となってございます。

○小松委員　空き家も大変ですよね。これは十三年度ですけれども、これから、これもだんだん大変な状況になっていくということです。
　一方、マスタープランでは、マンション建てかえ時の仮移転にも空き家を使う。大変いいことだと思うんですね。こういうところに東京都が手を出すのは大変よいこと。しかし、実際は、数からいうと大変なことになります。
　空き家提供制度というのは、具体的にどのようにやられていくのでしょうか。

○松田民間住宅施策推進担当部長　マンション建てかえ支援のための仮入居につきましては、マンション建替え円滑化法の施行に合わせまして、都営住宅の優先入居制度を活用して行うこととしておりますが、実施に向けての具体的な事項については、現在検討中でございます。

○小松委員　いずれにしましても、こうした制度が次々と出てくる。いいことではありますけれども、そのパイが同じで、または減っていく中でこういうものですから、大変です。先日のあの三宅の災害でも、都営住宅の空き家がどんなに役に立ったかですよね。ですけれども、やはりそれは、一定、空き家がパイが同じだと、これを待っている人たちは大変だということですね。
　ですから、そういう意味で、本当にセーフティーネットにしていくというならば、住宅そのものはふやしていかなければならない。ふやしていくことを－－去年の暮れにやりました期限つき入居ですか、そういうことだとか、高額世帯ですとか、もちろん大変高額な方には出ていってもらうのは当然なことと思います。しかし、ちょっと収入オーバーすると、もうお知らせが来たり、まじめな方は、あら、私、もう収入オーバーで出なくちゃならない、だけど、実際にどこにも出られないと。実際はこういう心配の中で都営住宅に住まなければならないというのは、これが本当にセーフティーネットになっているのか、もう一回そのことをお聞きしたいと思います。
　さらに、セーフティーネットといえば、もっともっと大変なのが、これからホームレスなどもますます数がふえていきます。こうした方々のセーフティーネットも考えなければならないと思います。その辺を含めまして、お答えいただきたいと思います。

○小川住宅政策担当部長　都営住宅は、都民の居住のセーフティーネットとしての重要な役割を担っているわけでございますが、残念ながら、都民の共有の財産として考えた場合、いろいろな課題をいただいております。
　このため、公平、効率、活力、分権という視点に立って改革に取り組んでおるところでございまして、その改革を通じて、都民共有のセーフティーネットとして重要な役割を果たすようにしてまいりたいと考えております。

○小松委員　わかっているようで、全然わからないんですよね。改革を通じてといったって、具体的にそのパイをふやしていけないわけでしょう。
　先ほどから申しているように、今、リストラとか就職難とかで、所得水準も大変引き下がって、そして一方、家賃が上がっているとはいえないけれども、収入の中で占める割合は大変多いんだという、そういうことですから、今こうした住宅に困る方々がふえている。私のところにも、よくそうした相談があるということは前回も申し上げましたが、友人のケースワーカーが、最近大変ふえているのが、とにかくもう住むところがない、何とかしてほしいということで福祉事務所を訪れたり、またはそういう方々の訴えが非常に多くなっているということを聞きます。
　ここでやっぱり、住まいとは何なのかという、住まいに対する行政の責任というのは一体何なのか、今こそこの原点に戻って、本当の意味でのセーフティーネットが守れる住宅政策としての住戸の供給、都営住宅の建設、これはやめてはならない。これは、もうこれ以上、余り聞かないで進みますけれども、住宅基本条例または公住法にもきちっと書いてあるんだという、撤退してはならないことを強く指摘しておきたいと思います。
　次に、住宅局は、このマスタープランでも居住水準の向上をうたって、東京はまだ最低居住水準に満たない世帯が一一・四％もある、二〇一〇年までには誘導居住水準五〇％に引き上げていきたいんだと。そういう観点からしますと、今の都営住宅の広さ、誘導居住水準とか最低居住水準とかありましたけれども、やはり今年度の事業概要でも、それからマスタープランの中でも、これらがきちんと出ております。
　そして、それを見ますと、ひとり暮らしの方は、居住室の面積、住戸専用面積は、共同住宅においては、要するに都市型誘導居住水準は三十七平米だと。中高齢の単身においては、四十三平米だということでいわれてきました。この中でですよ。
　そして東京都は、誘導居住水準に持っていく、五〇％にしたいという中で、最近の都営住宅の建てかえを見ておりますと、今まで－－これはひとり暮らしね。例えばの話ですから。最初は四十三平米が三十七平米に下がり、さらに三十三平米になっているのが今時点です。この住宅の面積は何を基準にやられているのでしょうか。

○青木住宅経営部長　都営住宅の個々の住戸の設計は、その建設時におきます基準設計に基づいて建設してございます。委員、例にお出しになりました四十三平米は、九六型と称している基準設計でございまして、現在、三十三平米は九八型の設計によるものでございます。
　したがいまして、その時々の基準設計に応じて建設しているという事情でございます。

○小松委員　ちょっと事実だけ、はっきりさせましょう。三十三平米は〇〇型ではないんですか。ということで、ここにはっきり書かれているんですよね。コスト縮減を図るためにということで、平成十一年度の都営住宅等型別供給実施基準の改定に対応するとともに、一層のコスト縮減を図るため、平成十二年度に〇〇型基準設計を開発したと。そして、これが三十三・二一一三平米になっているわけですね。これは、誤りだったら、後で直してください。
　そういうように、こうやって今、誘導居住水準を求めている。もちろん私は、この誘導居住水準まで都営住宅をつくれなんていっていないんですよ。少なくとも都市型の誘導居住水準があるだろうと。そこはやっぱり、これを求めていかなかったら、誘導居住水準そのものが上がっていかない。
　マスタープランというのは、そういう本当に生き生きとした、まして今、都営住宅の話をしておりますから、都営住宅の建てかえそのものも、生活の環境の向上ということをいっているではありませんか。

○青木住宅経営部長　先ほど住戸規模のお話がございました。正確に申しますと、九八は三十三・六平米、〇〇型は三十三・二一平米でございます。したがいまして、ちょっと省略して申し上げました。
　誘導居住水準の件でございますけれども、私ども、都営住宅の面積規模というのは、最低居住水準を確保しつつ、適切な規模を提供していきたいというふうに考えているところでございます。したがいまして、当然に民間における賃貸住宅の状況、また公団、公社等の公的住宅の基準もあわせて考慮して供給しているところでございます。

○小松委員　そうしますと、この四十三平米は何だったんですか。そして三十七になり、三十三・六平米、それが三十三・二一。どこまで下がっていっちゃうんですか。これは一体、どういうことを基準として、どこが基準になって、こうやって下げていっているんですか。

○庄司参事　型別供給の基準につきましては、九六年の郊外型を除けば、一ＤＫでございますが、基準設計はおおむね三十三平米から三十五平米の間であり、大きな変化はないというふうに考えてございます。

○小松委員　四十三平米というのが最初だったと思うんですね。それが三十七になり、三十五になり、三十三になりというふうに、だんだん減ってきているんですよ、実際には。こうやって、せっかく誘導居住水準を目指しながら、みずからこういう、例えば一ＤＫであれば、十平米も－－十平米というと約六畳ですね。こんなに減らしてしまう。これでは、やはりマスタープランのいう、よりよい生活の向上ということにはならないと思うんです。
　まして、この居住水準の中には、高齢者はということで、それにプラスされているんです。ひとり暮らしといっても、高齢者の方々、介護を必要とする方もふえます。事実、今回の質問に当たって、トイレのところがカーテンになっているというのがあって、これはひどいというのでお聞きしたら、それは決してコスト縮減じゃないんだと。これは、いわゆるお年寄りが万が一、介護なんか必要なときに、カーテンの方が使いやすいというバリアフリーの一種なんだというふうにお聞きしたんですよ。
　そうなると、そこまで考えていらっしゃるのでしたら、介護の方が入れる、一緒に寝泊まりできる、そうしたものが今の都営住宅には－－まして、これから新しい建設はしないというんですから、建てかえですよ。建てかえは高齢者が多いわけです。ぜひその辺では、今後の中で検討していきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○庄司参事　これからの都営住宅の供給でございますが、基本的には型別供給実施基準に基づいて供給していく考えでございます。個別の実情に応じまして、対応を考えていきたいというふうに考えております。

○小松委員　今そのことを聞いたのではなくて、もういいですよ。一ＤＫの広さね。一ＤＫというのは高齢者が多い、建てかえの中では。そして、介護を必要とされる方も多いから、やはりそこまで考えて、まして一ＤＫは一人から二人とおっしゃっているのですから、何もだんだんと三十三なんかにするんじゃなくて、せめて都市型の誘導居住水準まで引き上げてほしい。どうせいい回答は返ってこないでしょうから、要望にしておきますね。
　そして今、建てかえ、建設計画中の話が出ましたけれども、こういう型別供給を導入したとき、建てかえ計画中の団地で、ひとり世帯の、一ＤＫに行くということに強い反対がありまして、住宅局も、この時点で建てかえの網がかぶっている団地居住者は、ひとり暮らしでも、希望すれば二ＤＫ居住を認めましょうということで、これは平成五年七月十五日発行の五住建推第八〇号に、経過措置として、既に計画等が完了した団地、居住者折衝が完了した団地及び継続団地等において、型別供給の実施が適切でないと判断される場合は実施しないことができるものとする、こういうふうに明記されているわけですね。その後、現在まで、この経過措置は守られてきたわけです。
　ところが、先日、武蔵村山の村山団地の説明会で、ひとり世帯は一ＤＫに限りまと。大変ショックなことを聞き、村山団地の例を少し続けますけれども、今回は特に、一ＤＫは六十戸しかつくられていないのに、ひとり暮らしの方は百六十人を超える。したがって、百人以上の方々が、例えば一ＤＫと決めちゃいますと、入居が不可能になるわけですよ。そして、どうしたかというと、その方々は、立川や東大和や東村山にちゃんと用意しました、こちらに行って、三年たったら、戻ってこられたら今度は入れますよと。何でもない説明ですけれども、これに物すごくショックを受けられたんです。わかりますか。八十近かったり八十過ぎたりして、三年でいいから立川へ行ってこいと。死んじゃいますよ、はっきりいって。
　じゃなくても、今この方々が団地の中で暮らしておられるのは、四十年も前からの方が多いんですけれども、本当に若いときからコミュニティ、地域をつくってきた。そういう中で、本当に助け合い、今度は助けられて、そして、すぐ近所にいわゆるヘルパーステーションもある、親しいヘルパーさんにも来てもらえる、病院もある、そしてお弁当を持ってきてもらえる、こういう中で、やっとひとり暮らしでも暮らしていける方を、三年だから行ってこいといって、立川に行って、見も知らぬところへ行って暮らせると思いますか。これはひどい説明会。
　これを聞いた方々が、私どもの方に、または地元の市議に、どうしたらいいか、その日から眠れないんだとか、何とかしてほしいと切実な要求で、私も、地元の方々、相談会というのを開いたんですけれども、あっという間に大変な数が集まって、皆さんそれを訴え、悩んでおられました。ですから、こうしたやり方、これがどんなに今、新しい団地ができて、喜んで入ろうとする方にショックを与えるか。全く居住者の心の痛みをわからない発言だと思います。
　そこで伺うわけですけれども、まず、建てかえ入居で、ひとり世帯は一ＤＫに限りますと、こういうふうになったのはいつからですか。

○庄司参事　型別供給実施基準でございますが、これは平成五年につくっておりまして、これに基づきまして、ひとり世帯は、原則一ＤＫに入居していただくということになってございます。

○小松委員　それでは、そのときに、先ほど申し上げました経過措置がありますね。この経過措置が解除されたとか、または、その後変わったとかということはあるんですか。

○庄司参事　この原則は基本的に変わってございませんが、一ＤＫが周辺に不足していたり、仮移転先に提供できない場合、やむを得ず二ＤＫを供給してきた経緯がございます。

○小松委員　やむを得ず二ＤＫを提供してきた経緯、それは正しくありません。先ほど申し上げましたように、平成五年の七月十五日発行の五住建推第八〇号にきちっと、先ほど読み上げました。経過措置として、これはいいということで、お互いに合意したんですよ。そして、そのまま進んできたんですよ。それを存じないということですか。
　自治会や居住者との合意で、ひとり暮らしでも、二ＤＫを望む人はいいですよといって、既にみんな入っているんですよ。これをあなたは存じないということですか。それとも、仕方なく、足りないから入れたのですか。

○庄司参事　先生がおっしゃる通達については承知してございますが、これは特例的な、やむを得ない措置だというふうな状況の中で出されたものというふうに理解しております。

○小松委員　そうなんですよ、特例的な措置なんですよ。だけど、それは続いているのですよ。
　これがいつ解除されたのですか、その特例の経過措置は。この時点でこれが解除されたというのはいつなんですか。どういう通達なんですか。

○庄司参事　先ほども申しましたが、ひとり世帯については、一ＤＫに入っていただくということが原則でございまして、この方針は従来から変わってございません。（小松委員「それは変わっているのはわかっているのよ」と呼ぶ）例えば、新規供給で一ＤＫが供給できれば、そういうことで一ＤＫの世帯に入っていただくということでございます。

○小松委員　私の質問の仕方が悪いのですかね。そのことを私、いっているのじゃないのです。
　この平成五年のときに、建てかえの網がかかった団地については、ひとり暮らしでも二ＤＫに入ることを認めましょう、こういう合意があったことはご存じないのですか。希望があれば二ＤＫ－－そちら側の都合じゃないのですよ。居住者の希望で二ＤＫに入ってもいいですよという合意ですよ。

○庄司参事　先ほどの二ＤＫに入るということは、あくまで特例的なことでございまして、例えば今年度からそういう一ＤＫの住宅供給ができれば、そこにひとり世帯の人たちは入っていただく、そういうことで、今後とも考えていきたいというふうに思っております。

○小松委員　同じことをいっていると、そのうちに聞く方が嫌になっちゃって、時間を見て、次に行くというのを待っているようですけれども、これは合意されたものなんです。どこにもその合意が－－百歩譲ってでも、今、こういう合意で進んでいるけれども、しかし、もうこれからは、おひとり暮らしの方でも、建てかえでも一ＤＫしかだめですよ、皆さん承知してくださいね、いや、嫌ですよ、それでもすったもんだがあって、仕方なくそのとおりという時点が全然ないのですよ。なくて、今度はいきなり、当然二ＤＫに行けると思っていた方々が、ある日、説明会のその一言で一ＤＫだと決められてしまう、これで納得するはずないじゃないですか。
　このことは、もう少し経過がありますので、今は時間がないので、一応これにしておきますが、ただ、今その中に、百歩譲っても、一ＤＫがあれば一ＤＫに入っていただくと。それじゃ一ＤＫがなかったらどうするのですか、足りなかったら。

○庄司参事　今後の建てかえ計画でございますが、居住実態に合わせながら住宅供給を考えてございますので、そういう一ＤＫが足りなくなるというか、ひとり世帯用のそういうものが足りなくなるというふうなことは想定しておりません。

○小松委員　私、想定質問をしているのじゃないのです。先ほどから、しばらく村山団地の例を取り上げますがといっておりますように、村山団地では、六十戸しか今ないわけでしょう。そして、百六十人以上の方々が待っているわけでしょう。それに対して、立川だ、東大和だとかへ行けということでしょう。これに対してどうするのかということです。

○庄司参事　村山団地の件でございますが、一期、二期、今度は三期の住宅の建てかえを予定してございまして、三期で相当数の一ＤＫの住宅を供給する考え方でございます。
　それにつきまして、建てかえのスケジュールとか地域の実情に合わせながら、ひとり世帯の人たちが団地の中でうまく回転できるように工夫してまいりたいというふうに考えてございます。

○小松委員　じゃ、一つ確認します。もう外には出さない、団地の中で何とかうまくやる、いろいろ百歩、二百歩譲っても、それは確認できるのですね。

○庄司参事　できるだけ地区外に転出しないような形で工夫してまいりたいというふうに考えてございます。

○小松委員　まず、外に出るなんて、もうこれは問題外。絶対にこれは、少なくともやめてください。そして、団地の中でといっても、二ＤＫは実際にあくのですよ。例えば、きょうの市報によれば、ここにきちんと二ＤＫも募集をしているのです。建てかえの移転で、団地内の空き家に移れない、このために他市へ出されることを恐れて本当に眠れない人、もう死にたいと思う人、不安になっている住民がいるというのに、百世帯が移転先をあっせんしてもらえないというのに、こういう中で、ちゃんと地元割り当てで募集しているのです。このことは悪いとはいいませんけれども、実際には、まず、ここに建てかえの人たちがいたじゃないですかという、そのことが一つ。
　それからもう一つは、万が一、二ＤＫじゃなくて一ＤＫでも何にしても、団地の中ということになれば、例えば住戸改善のところがあくのです。その一つの例として、店舗併用の住棟ですか、あそこが今ちょうど住戸改善をやっておりますね。例えば、ここに希望者は入れていくというようなことはできないのでしょうか。と同時に、この店舗併用の住棟というのは着工を始めましたけれども、完成はいつでしょうか。

○庄司参事　建てかえに当たりましては、原則、型別供給実施基準に基づきまして対応していきたいというふうに考えてございまして、例えばひとり世帯のお方については、一ＤＫの方に入っていただくようなことで考えていきたいというふうに思っております。（小松委員「答えになっていないじゃない、店舗併用について聞いているのに」と呼ぶ）世帯に見合うような形での対応をしたいというふうに考えてございます。

○小松委員　本当にぴんとこない回答ですね。店舗併用がもうできるのだけれども、それが間に合うのかなと思うから、いつできるのですか、そこへ移転ができないのですか、あそこはとても小さくて、スーパーリフォーム的なところになるのですよ、どうなんでしょうかと、非常に具体で聞いたのですけれども。

○青木住宅経営部長　今、委員ご指摘の店舗併用住宅に入れないかという件につきましては、先ほどから参事が申し上げているとおり、居住世帯と住戸規模のミスマッチを起こさないというのが私どもの原則でございますので、先ほどから申し上げているとおり、ひとり世帯の方は一ＤＫに入っていただくという形で計画をつくっていきたいと思っております。

○小松委員　具体の話が、ちっとも具体で返ってこないということでしたけれども、こういうことについては、自治会からの要望もあったと思いますが、いずれにしましても、市長さんもおっしゃっているわけです。先日、十月八日に、武蔵村山市長、荒井三男名で、建てかえ事業による仮移転に当たっては、居住者の意向を十分に尊重していただきたい、都営住宅等型別供給実施基準の適用については、居住者に対し十分な説明を行い、理解を得ていただきたい、協定等の内容について一部変更のある場合について、双方協議のもとに合意を図り、進めていただきたいという要望書を出されています。
　ぜひこれらを守りながら、団地の居住者、特に高齢者が戸惑うことのないように、基本は、今までの合意の経過措置の約束どおり、希望があれば二ＤＫ、そして、もしそれがそうでないとするならば、せめて住戸改善の場所のところに、こういう方々を移すということも含めてやっていただきたいと思います。
　それと、村山団地ということでは、今強い要望があるのが、団地内にある出張所を残して継続してほしいということが出ているわけですけれども、五千世帯近くもある団地ですので、今は火曜と木曜ですか、あけているけれども、非常に多い日は八十人も来ちゃうことがある。年間でも、地元の共産党の議員が調べたところでは、二千三百六十五件もあるのだということでは、何とかして、この出張所というのですか、管理人の管理事務所というのでしょうか、正式には私もちょっとわからないのですが、これをぜひ残して、そして継続してほしい。
　そしてさらに、その中で、今、火曜と木曜、二日やっているのだけれども、どうもお年寄りですから、わからなくて、とんでもない日に行ってしまう。少なくとも週四日以上とか、月曜から金曜とか、そういう形でふやしてほしい、そんな希望があるのですけれども、いかがでしょうか。

○野沢参事　巡回管理人制度の導入に際しまして、専任管理人事務所は廃止することとしておりますけれども、この方針自体は変更はございませんが、五千戸以上の住宅を抱えております武蔵村山団地などにつきましては、業務の実態を見ながら判断をしてまいりたいと考えております。

○小松委員　大団地ですので、ぜひこうした、特にさっきから何回も繰り返しているように、高齢者が多い中での管理人の事務所は残していただき、さらに日にちを拡大していただくことを強く申し上げたいと思います。
　団地のことをお聞きしましたので、ちょっとついでに申しわけないのですが、私の地元である武蔵村山、東大和、東村山というのは大団地がありまして、合わせて一万五千世帯もあるのですが、今、全部これが大規模団地の建てかえになっておりまして、元戸数ということで、非常にいろいろとわからなくなっております。
　そこで、本町につきましては、一定、出ましたので結構ですが、東大和の向原団地、それから東京街道団地、そして今の村山団地の建設実績というか今後のスケジュール、どうなっていくのか。そして、今事業中のものだけでなく、実際には後期にやるといわれている、中層なども後期、後期といわれていたけれども、どうなっていくのか。その辺を一連、お伺いいたします。

○庄司参事　ただいま委員のご指摘がありました東大和の向原団地でございますが、現在は第三期目を迎えてございます。平成十二年から平成十五年でございまして、三期目が終了しますと、千五十四戸の住宅供給ができるということでございます。
　四期以降につきましては、入居実態を踏まえて検討していきたいということでございます。
　次に、東京街道でございますが、これにつきましては、現在第二期目でございまして、平成十四年から平成十七年を実施年度としてございまして、六百八十一戸、トータル千百二十二戸でございます。
　三期以降の計画につきましては、これも入居実態を踏まえた上で検討していきたいというふうに考えてございます。
　また、村山団地でございますが、現在は第二期目でございまして、平成十二年から平成十五年の計画になってございまして、この期では四百六十八戸でございます。
　第三期につきましては、平成十五年から平成十八年でございまして、これが終了しますと、千五百九十六戸の住宅供給ができるということでございます。
　第四期以降の計画については、入居実態を踏まえた上で検討してまいりたいというふうに考えてございます。

○小松委員　そうすると、元戸数でもない段階で、実際には、今、建設が終わったら入居実態を見てということは、もし、もとの居住者が全部入れちゃったということになれば、元戸数を建てなくても、それで終わるということがあり得るということですか。

○庄司参事　現在の考え方につきましては、元戸数程度まで建設していきたいと思っておりますが、そのときの状況に応じまして対応を考えたいというふうに考えてございます。

○小松委員　一つだけ。後期にやるといっていた中層の将来計画というのは、どうなっているのでしょうか。

○庄司参事　現在進めております簡易耐火の住宅などの建てかえが終了した以降、改めて検討してまいりたいというふうに考えてございます。

○小松委員　都のお考えはわかりましたけれども、元戸数で居住者が実際に入って、あと少し余れば、これは新規に回せるのかと思ったら、その分までも考えていきたいということで、ますます抑制の方向だというのがわかったわけですけれども、まさに都営住宅から撤退しようとしている今の状況に対して、私は強く憤りを覚えるということをいっておきたいと思います。
　最後に、多摩産材の活用について伺っていきたいと思います。
　多摩産材の活用ということでは、私も大変こだわりがありまして、決算年度でも、環境局、産労局、それぞれ聞いてまいりましたが、この住宅局についても伺ってまいりたいのです。
　決算委員会で出された資料だったのですが、庁内木材使用実績というのがありましたけれども、この中の住宅局分について説明していただきたいと思います。

○小林地域住宅部長　平成十一年度から十三年度までの木材の使用実績は、それぞれ一万三千立米、一万六百立米、八千七百立米でございます。
　使用している場所といたしましては、内装材、床材、壁材でございます。

○小松委員　都営住宅での木材使用実績が、これは三年間ずっと減っているのですね。この理由はなぜですか。

○小林地域住宅部長　建設戸数の減少などによるものでございます。

○小松委員　ここでもやはり明らかになるのですよ、建設戸数が減少しているという。おもしろいところで、こういうことが明らかになりましたけれども、現在使用している部位のほかに、木材を使える部位があるのではないでしょうか。

○小林地域住宅部長　都営住宅は鉄筋コンクリートづくりでございますから、木材の利用につきましては一定の限度がございまして、現在使用している部位が適当と考えております。

○小松委員　それでは、都営住宅への多摩産材の活用につきまして、かつて検討、調査したことがあるやに聞いておりますけれども、あれば、その内容をお聞かせください。

○小林地域住宅部長　平成十二年度に、多摩産材の一般的な活用について調査を行ってございます。この中で、関係市町村や森林組合等へのヒアリングを行いまして、住宅用多摩産材の現状の把握、市場の課題などの調査を行っております。
　また、都営住宅への多摩産材の使用につきましては、内装工事を行う関係業界にヒアリングを実施いたしまして、その結果、一定の品質のものを安定的に供給できる状況にはないということでございました。

○小松委員　そうしますと、私は、公共施設ということでは、住宅局は都営住宅の中において多摩産材を積極的に活用できるかなと思ったのですけれども、それは無理ということですか。

○小林地域住宅部長　都営住宅におきまして多摩産材を活用していくためには、やはり安定的な供給量の確保ですとか、流通上の問題などがございまして、現段階では難しいと考えております。

○小松委員　これは農林部なんかに聞きますと、逆に、需要がないからということになって、ひよこか卵かということで、やはりどこかそういう公共的なところがどんどんこれを需要していかないと、これは住宅局の発展のためではありませんけれども、このことがやはり東京の林業を振興させることにもなり－－これは実際に北海道でやった調査なんですけれども、木造と非木造の比較調査があるのですが、これによりますと、公共施設の建築における積極的な木材利用が地域経済への波及効果をもたらして、大変地域経済に役に立った、こういうレポートを出しております。
　私も見てびっくりしたのですが、木造は、非木造と比べると、経済波及効果が一・七倍にもなる。そして、経済波及効果をもたらして、やがて地域住民の活力にも還元されていくのだ、そういう形でもありますので、ぜひ活用を考えていただきたいという要望をしながら、またこれを、個人の住宅、家を建てる場合に例えば補助金を出すとか、そういうことはできないのでしょうか。

○松田民間住宅施策推進担当部長　都としては、個人住宅への補助などの支援につきましては、木造住宅密集地域での防災性の向上を図るための制度などに極めて限定して実施することとしております。
　一方、住宅建設における多摩産材の活用の意義については認識しておりまして、昨年十一月に設立されました東京の木・いえづくり協議会の活動を通じまして、多摩産材を活用した住宅供給の普及啓発を進めていく所存でございます。

○小松委員　個人住宅へは、木造住宅密集地域での経験があるわけですから、実際には何らかの制度立ち上げということをお願いしたいと思いますし、また、昨年から、東京の木・いえづくり協議会というのができたようですけれども、これはどういうことをやられて、今後どうされようとしているのですか。

○松田民間住宅施策推進担当部長　昨年十一月の東京の木・いえづくり協議会の発足に合わせまして、東京の木で家をつくろうをテーマに、シンポジウムを開催いたしております。
　その後、六回の運営委員会の開催を通じまして、構成団体相互間の情報交換を行うとともに、パンフレットの作成などにより、多摩産材の普及を行ってまいりました。
　今後とも、この東京の木・いえづくり協議会の活動を通じまして、多摩産材の普及啓発を推進してまいる所存でございます。

○小松委員　やはりこれも、多摩産材の普及啓発ということを口にしても、具体の面で支援制度が立ち上がらないと無理だと思うのです。
　先ほどの北海道の比較調査ではありませんが、こうやって実証された経済波及効果の大きい木材、また一方では、決算委員会では申し上げたのですけれども、お隣の埼玉の玉川村で、学校を木質化することによって、子どもたちが大変喜ぶだけでなく、風邪で休む子どもが大変数が減っただとか、それから、けがをする子が少なくなっただとか、そういうことも聞いて、これは教育庁なんですけれども、都営住宅の中でも、そしてまた個人住宅の中でも、ぜひそうした多摩の産材を使うという方向で、今後ぜひ積極的な努力をしていただきたい、こうお願いをいたしまして終わります。

○新井委員　それでは、三点、質問させていただきます。
　まず一問目は、都営住宅の原状回復についてということで、特におふろの設置の現状についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、バリアフリータイプのおふろがついている住宅と、バリアフリータイプでないおふろがついている住宅、それから、そもそもおふろがついていない住宅と、三タイプ、都営住宅の中にはあるわけですけれども、それぞれどの程度になっているのでしょうか、お教えください。

○渡部営繕担当部長　バリアフリータイプは、いわゆる浴槽のまたぎの高さがおおよそ五十センチ程度までの住宅は約六万五千戸でございます。浴槽のまたぎの高さが六十センチメートル以上の住宅は、約五万五千戸でございます。そもそもおふろのついていない住宅につきましては、約十三万二千戸でございます。

○新井委員　それではまず、バリアフリータイプになっている住宅については、ひとまず問題がないということで、先日の公社住宅の陳情で問題になりました、おふろはついているのだけれどもバリアフリータイプでない住宅、約五万五千戸あるわけですけれども、こちらの方からお伺いしたいと思います。
　介護保険のバリアフリー対応への改造をすることができるということで、おふろの改造が進んでいるわけですけれども、公社住宅では、せんだっての審議で、バリアフリータイプのおふろに変更する場合には、原状回復義務を免除するということになりました。都営住宅については、どんなふうになっているでしょうか。

○渡部営繕担当部長　都といたしましても、一定の要件を満たしたものにつきましては、原状回復義務を免除することが望ましいというふうに考えてございます。
　しかしながら、浴槽のまたぎの高さが五十センチ程度のおふろが設置された住宅につきましては、使用料が変わるということもございますので、電算システムの修正、あるいは住戸別に計画的な修繕を行うためのシステムの構築などの課題がございまして、時間を要しているところでございます。これらについては、今後、工夫をしてまいります。

○新井委員　供給公社と違って、戸数が多いですので、すぐにシステムを変えていくことが難しいのかなというふうに思いますけれども、工夫をしていきたいということで、検討についても、実現に向けて具体的に今、検討していらっしゃるということだと思いますので、一日も早く実施をしていただきたいということをお願いしておきます。
　それから、一番問題なのは、約十三万二千戸あります、おふろがないところですね。居住者自身がおふろを設置している場合なんですけれども、前にお住まいの方は、まだ自分が使っていたおふろが使えるのだけれども、原状復帰ということで、それを処分しなければいけない。次に入った方は、おふろがないですから、浴槽を自分で設置しなければいけない。それで、使えるおふろというのがむだなごみになってしまう、こういうことが現実にあるわけですけれども、この状況を何とかしていただきたいということで、以前からいろいろな声が上がっています。
　非常にまれなケースかとは思いますけれども、浴槽を、自分で引っ越したときに用意できない、購入できないために、浴槽がないままで我慢をして暮らしているとか、そんなような方もいらっしゃるということが耳に入っております。
　こういう状況を何とかしていかなければならないと思うわけですけれども、まず、前に入居していらっしゃった方が退去するときに、その方が購入したおふろがあるわけですよね。次に入る方が決まったときに、その方にそのおふろを見ていただいて、自分がこのおふろを使い続けたいと思った場合には、それをそのまま使用するというふうなことが一番合理的なのではないかというふうに思うわけなんですけれども、いかがでしょうか。

○青木住宅経営部長　前の居住者の方が残していったふろを使うということでございますけれども、その残されたものの程度がさまざまでございます。そういうことから、次の方が不満に思ったり、また次の入居者の嗜好によりまして、前の居住者に返還するか否かが決まるというようなことなどがございます。
　そういうことで、トラブルが生じる可能性もございますので、次の人が決めるという方法については問題があるかというふうに認識しております。

○新井委員　その辺は、確かに人の判断というのはさまざまということがございまして、同じ使用状況でも、これはいいという方と嫌だという方が出るのは、それはあり得るだろうと思うのです。
　ただ、次の使う方がいいといえば、それでいいのじゃないかなと、私などは思うわけですけれども、その辺でどうしても不安がある、トラブルの種になるというふうにお思いであれば、この間の公社の例のように、都の方で判断をして、このおふろについては引き続き使ってもらおう、あるいは、このおふろについてはもう処分しようということで判断をして、それぞれお願いをするということもあるのではないかと思うのですけれども、このやり方についてはいかがでしょうか。

○青木住宅経営部長　先ほど委員ご指摘のとおり、都営住宅の戸数は大変多うございます。また、建設年度によりましても、浴槽のあるもの、ないもの、浴室のみのもの、旧式の煙突型のものなど、さまざまなタイプがございまして、これらのふろの存置につきましては、安全性、耐久性のみならず、居住者間の公平性など、さまざまな問題を抱えているところでございます。
　したがいまして、この場合でも、前の居住者が残すものについて、程度のよしあしなど、さまざまなものがございますので、次の居住者に不満を残すということは、先ほどのご提案とほぼ同じような問題を抱えているところでございますので、やはり問題があるかというふうに認識しているところでございます。

○新井委員　今の現状がいいとは思っていらっしゃらないとは思うのですけれども、いろいろご提案しても、あれもだめ、これもだめ、難しいというご答弁が返ってくるわけで、非常に残念なんですけれども、一〇〇％、だれもが満足をするということは、なかなか解決策は見つからないのですよ。だから、もう都が判断をして、これについてはこう決めましたと、それできちんと説明をして、理解を求めていくというふうにしないと、こういうことについては、なかなか次に進んでいかないのではないかというふうに思います。私は、やはり最善は、次に使う人が判断をするということで、ぜひ進めていただきたいというふうに思うわけなんです。
　このご提案をしたときに、次に入るまでに一、二カ月、間があいてしまうので、例えば二カ月たった後で、次の方がこれは撤去してくださいといったときに、撤去費用は前の方からもらえないのじゃないか、そうすると都が損しちゃうよというふうなことがいわれたわけなんですけれども、そういうことを解決するためには、いわばおふろの撤去についてのデポジット制といいますか、撤去を前提に、退去する方に代金をいただいておきまして、入居された方が、次はこのまま使えますよといったときに、その分をお返しする、そういうふうな方法でやれば、取りっぱぐれることもないということで、使いたい方はそのまま使えるというふうなことができると思うのです。こういう状況についてぜひご検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○青木住宅経営部長　ある程度使えるという見込みのあるふろが残されていて、次の方が、全く汚れなど、形状なども気になさらないという場合について、今ご指摘の方法は、資源の有効利用、環境への負荷軽減の対応策として、一つの提案だというふうに認識をしているところでございます。
　都としても、こういう資源や環境への問題の取り組みは非常に重要な課題だというふうに認識しておりますので、今後さまざまな対応策について、公平性、公正性、効率性を踏まえまして、検討を加えてまいりたいと思っております。

○新井委員　一応、一つの提案として考えていただけるということですので、今の現状がなるべく早く、なるべくというか、できるだけ早く改善できるように、ぜひお願いをいたしたいと思います。
　それでは二問目なんですけれども、マスタープランの中身につきまして、若干ご質問させていただきたいと思います。
　マスタープラン、今度のができたときに、そのつくり方、あるいは住まいを単につくって貸すということだけではなくて、住まい方といいますか、地域の中での住まい方を支援していく、そういうふうなところにまで軸を広げていただいたマスタープランができたということで、非常に私は評価させていただいたわけなんですけれども、地域での暮らしを支援するという部分でのマスタープランの進捗状況について、少しお伺いをさせていただきたいと思います。
　例えば分譲マンションの建てかえとか、高齢者住宅の対応などにつきましては、法律が変わったということで、かなり進んでいるようですし、建てかえの際の福祉施設の併設も、実際に青山等で取り組まれているということで、非常に喜ばしいことだというふうに思うわけですけれども、ソフトの部分で進んでいるもの、まだ進んでいないものと、いろいろあるようですので、お聞かせいただきたいと思います。
　まず、進んでいるところ、一つ、知的障害者のグループホームの問題なんですが、先ほど小磯委員の方からご質問がありましたので、ダブらないようにお伺いをしたいと思います。
　今、五つのところで実施がされていて、今後も拡大の方向であり、高齢者の痴呆の方のグループホームについても広げていきたいというご答弁が出ているようですが、まず、今、知的障害の方のグループホームを運営しているところというのは、どういうところがございますでしょうか。

○野沢参事　現在運営しております五カ所につきましては、社会福祉法人が四カ所、特定非営利活動法人、いわゆるNPOが一カ所でございます。
　それから、これからことし二カ所を予定しておりますけれども、その二カ所につきましては、両方ともNPOの法人というふうに聞いております。

○新井委員　これまでは、社会福祉法人がほとんどこういったところは運営していたわけですけれども、NPOが非常に力をつけてきて、こういったところを運営をしていくという方向性については、非常にいいことだなというふうに思っているわけです。
　それで、今、知的障害のグループホームと痴呆性の高齢者のグループホームについては広げていこうというふうな方針が出されているわけですが、こちらのマスタープランの方にも書かれているのですけれども、さまざまな住まい方ということで、グループリビング、あるいはケアハウスといったような、高齢になっても地域で住まい続けられるようにということで、いろいろな施設がございます。こういった部分を含めて進めていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○野沢参事　今、委員がご指摘の事業につきまして、都営住宅を活用するということでは、今のところは具体的な話はございません。

○新井委員　こちらのマスタープランの方に、知的障害や身体障害のグループホーム等については空き家を活用すると。グループリビング、ケアハウスなどについては、スペースを活用していくというような表現がされているわけなんですけれども、こういう部分は積極的に進めていただきたいということでお伺いしているのですけれども。

○野沢参事　身体障害者へのグループホームにつきましては、規定上、ちょっと今の段階では困難でございますので、国の方に、公営住宅でも適用ができるように要望をしているところでございます。
　それからまた、都営住宅のあいているスペースの活用につきましては、例えばNPOの事務所等への活用等も一応、検討はしているところでございますけれども、公有財産ということで、今、関係部局と協議をしているところでございます。

○新井委員　高齢になって障害ができても、住み続けていた地域で住み続けられるようにということで、都営住宅の活用をお願いをしておきたいと思います。
　それからもう一点、これも今回進められているのですが、ホームレスのことなんです。こちらのマスタープランでは、ホームレスの居住支援として、ホームレスに対して、福祉施策等と連携し、宿泊所等の福祉施設で自立を図った後、都営住宅の特定目的住宅制度により居住を支援しますというふうになっているわけなんですけれども、ホームレスということで限った住宅施策が出てきたのですが、十四年度の取り組み状況はどうなっているでしょうか。

○小川住宅政策担当部長　本年度は、都全体的に取り組んでおりますホームレス対策の取り組みの一環といたしまして、自立支援センターにおいて自立支援プログラムを終了し、就労、自立が見込まれる退所者のうち、福祉局が推薦基準に基づいて適格者として推薦する者を対象として、都営住宅を提供するということにいたしております。
　本年度は二十戸の提供を予定しており、福祉局から入居者の推薦を受けることになっております。

○新井委員　年間二十戸ということで、非常に少ないわけなんですけれども、私、自立支援センターの方でお話を伺いました。こちらのプログラムが四カ月で退寮をするということで、早い方は一カ月、二カ月で仕事を見つけられて、一カ月以上仕事につくと終了をする。それで安定就業であるというふうに判断をして、推薦をされるというふうな流れになっているようです。
　ただ、こちらの募集が年に二回ということで、今回初めてなんですけれども、六カ月ごとの募集で、しかも、寮の方は、入ってから四カ月で退寮しなくてはいけないということで、センターを出て、自立してアパートを見つける、住まいを見つけるというところのタイミングが非常に難しくて、一、二カ月の差で、本当にこの方を推薦したいなと思っても、間に合わなかったりということがあるようです。こういうタイミングは何とかならないかということで、担当の方はおっしゃっていらっしゃいました。
　あるいは、やはり人数が非常に多いということで、きのうも自立支援の集まりが下でございましたけれども、七百九十四名の方が、平成十二年の十一月から十四年九月までの間に自立実績ということで出ているわけなんです。年間で見ても、非常に多くの方がホームレスから脱却して自立していこうというふうな動きがある中で、住まいが見つけられるかどうかというのが非常に大きな課題になっておりまして、民間のアパートに比べると、やはり都営は、保証人の問題も含めて非常に魅力的だということで、枠についてはぜひとも広げてもらいたい、こういう声が上がっております。
　先ほど来、都営住宅、足りない、足りないということがいわれていて、パイが決まっているということはあるわけなんですけれども、現実に、一般も非常に倍率が高いということはあるわけですけれども、一人の方が自立して生きていくための基本的な部分ということで、ぜひこの枠も含めて広げてもらいたいというふうな声がございますけれども、いかがでしょうか。

○小川住宅政策担当部長　ホームレスの方の自立支援につきましては、当然、委員ご指摘のように、居住だけではなくて、就労の確保でありますとか、その他保健医療の確保、いろいろな施策を総合的に行うことが重要だというふうに考えております。
　これに対して、全庁的には路上生活者対策連絡会議、これは各局の連携の会でございます。こういう場で、私ども、関係各局と連携をして施策を検討し、そのようなご指摘のような時間的なずれとか、そういった問題について具体的に相談をしてまいりたいと考えております。

○新井委員　推薦を出されたのも、今回、全体の寮で二十六名から十名に絞ったというふうに伺ったのですが、この二十六名も、一つの寮でたくさんいるのを、絞って絞って三名にして、その二十六という数が出てきたというふうなことも伺いました。ぜひ、数と、それからタイミングの問題を含めてお願いをしておきたいと思います。
　それから、もう一つお願いなんですが、多摩地域でのホームレスの状況なんですけれども、二月からの調査で百九十四名ということです。これは多摩川の河川敷を除いたものですので、国交省調査で、多摩川の河川敷二百七名ということですので、トータルで四百名くらいの方が、多摩地域でも一応カウントされているということなんです。二十三区の五千六百という数から見ますと、まだまだ少なくて、これからの問題ですということだと思うのですけれども、できるだけ早い時期に多摩地域でも手を打っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それからもう一点、マスタープランの中からなんですけれども、触れ合いのある住まい方への支援とか、「安心して子育てできる住宅・住環境の整備」というところで、高齢者介護や子育て支援を行うNPOに対して、その活動スペースとして、店舗併用住宅で空き家となっている店舗部分を活用する、こういうことが書き込まれているわけです。
　私も、ずっとNPOで活動しておりまして、非常に事務所とか活動拠点に困っているというNPOの生の声をたくさん聞いているわけなんですけれども、このNPOに対する活動スペースの提供について、どんな状況なのかお聞かせください。

○野沢参事　本件につきましては、関係部局と調整に入ったところでございます。今後、協議を重ね、その実現に向けて努力をしてまいりたいと思っております。

○新井委員　随分あっさりしたお答えなんですけれども、公有財産規則ということもございまして、こういう規則の改正等、課題がたくさんあるようですけれども、ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。
　福祉局の方では、障害者自立生活支援策というところなどでは、国の法律では地方公共団体や社会福祉法人までが受け皿として書かれているところを、NPO等という書き込みを独自に要項でつけて、NPOを対象にしているというふうなこともやっております。ですから、やろうと思えばできるのだということがあるわけで、そういう意味では、ぜひ積極的にやる気を見せていただいて、規則の改正ということも含めてお願いをしたいと思うのです。
　今のご答弁で、関係部局との調整の上というご答弁が出ておりますけれども、できるだけ早くやっていただけるということで、もう少し力強いご答弁いただけますか。

○野沢参事　一生懸命頑張ります。

○新井委員　本当に、統計から見ても、拠点がなくて、なかなかいい活動が続けられないということで苦労しているNPOがたくさんございます。マスタープランに書き込まれたということもあって、一体、じゃあどうすれば、これ、具体的に今後借りられるようになるのでしょうかというふうな問い合わせも、あちこちから来ているような状況ですので、ぜひ信頼をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは三点目なんですけれども、これもマスタープランの方にもいろいろ書かれてはいるわけなんですけれども、都営住宅の建てかえに際して敷地の有効活用を図るとか、都営住宅の建てかえに際して施設の併設をするとかという表現がかなり出てきています。
　資料要求で、実際に都営住宅がもう除去されて更地になっているところ、あるいは工事の途中の段階のところということで、どのくらいあるかということをいただいたわけなんですけれども、更地になっているところが十六、そして、一部工事中というところの団地が三十八ということで、非常にたくさんあるわけなんです。
　こういう都営住宅の建てかえについて、団地の建てかえ計画というものはどんなふうに進められているのでしょうか。

○庄司参事　都営住宅の建てかえの対象となる団地につきましては、昭和三十年代以前に建設されたものでございまして、改善実績などを踏まえて決めておるところでございます。
　建てかえ計画の策定に当たりましては、地元の区市町村と協議して決めていくということでございます。

○新井委員　当然、建てかえをするものについては、地元の自治体と協議をして計画を立てていくということですけれども、それでは、これまで都営住宅の敷地で用途廃止をしてしまったものについては、どんなふうな活用がなされてきたのでしょうか。

○庄司参事　一般的に、行政財産である敷地を用途廃止した後の取り扱いでございますが、普通財産として財務局に引き継いでいるところでございます。
　これまでの例といたしまして、地元自治体へ、公園用地や道路用地など地域のまちづくりのための用地として売り払っているものなど、個別団地の実情を踏まえて判断しているところでございます。

○新井委員　用途廃止したものについては、財務局に引き継いで、地域のまちづくり用地として売り払って活用しているということです。
　資料をいただいた中の若干の地域でちょっとお話を伺ったのですが、住宅を壊して更地になってから、結構年月がたっているようなところもあるのです。そうすると、一体ここはどうなるのかしらという声が上がっているわけで、当初、都営住宅を建設したときと、周辺の状況も社会状況も非常に大きく変わってきているということで、そこの土地をどんなふうに活用するかということは、なかなか決めにくいところがあると思うのです。
　それで、これは当該自治体の役割になるかと思うのですけれども、周辺住民の方と十分協議をして、周りにはいろいろなものが張りついているわけですから、そこをどんなふうに活用しようかということを決めていかなければならないわけなんですが、そういうことを含めて、今後、更地になったところの敷地の活用というのはどんなふうになさるのでしょうか。

○庄司参事　都営住宅の敷地でございますが、基本的には、建てかえ需要に使用していくことを基本として考えてございます。
　しかし、地域の特性やまちづくりの状況などを踏まえまして、民間活力の導入を含め、より有効な活用方策も検討してまいりたいというふうに考えてございます。

○新井委員　そうですね。やはりまず、都営住宅の建てかえの対象とするのか、そうするのであればいつ建てかえていくのか、もしそうしないのであれば、用途廃止をするのかとか含めて、かなりたくさんの用地が更地になって置かれている、あるいは一部建てかえ状態で置かれているということがあるようですので、そうした計画を立てていかなければいけないじゃないかと思うのです。地元の自治体ときちんと協議をしながら、これは計画を立てていかなくてはいけないかと思うのです。庁内でぱっと決めていくということではなくて、当該自治体とそれから周辺住民を含めて、きちんと計画を立てて公表していく。公表した後でまたご意見を聞くというふうな形で、ぜひマスタープランの素案づくりのような方法でやっていただきたいと思うのです。
　十四年度中に都営住宅の再編整備計画を策定するというふうに書かれているわけなんですけれども、この再編整備計画の中で、こういった土地の活用の仕方が全部明らかになっていくのでしょうか。

○庄司参事　三十年代、老朽化した都営住宅の建てかえに合わせまして、都営団地敷地の有効活用を図るために、今年度中を目途に都営住宅の再編整備計画を策定する予定でございます。

○新井委員　どういうふうに活用したらいいのかということを、当該自治体を含めてプランを立てていただいて、そしてそれを情報公開して、さらにもんでいくといいますか、そういうふうなやり方で、ぜひ計画を立てていっていただきたいということをお願いして、終わります。

○吉原委員　それでは、時間のこともあると思いますので、若干お尋ねをさせていただきたいと思います。
　東京の公共住宅というのは、地方とは、若干というか、かなり特異性があると思うのです。多摩ニュータウンも、かつて国策でニュータウンを公団がつくられたわけでありますけれども、そういったところについても、やはり細かな目で、行政側がきちっと管理をしていく、見ていくということが私は必要だろうと思うのです。そんな中で、何点か質問させていただきたいと思います。
　今、都内には、都営住宅が二十六万強戸あるというお話でございますけれども、これからの建てかえの対象は大体どのくらいあるのか、何カ所くらいあるのか、お尋ねいたします。

○神通参事　建てかえ対象戸数でございますが、昭和三十年代以前に建設された団地を中心としまして、約三万七千戸でございます。
　団地数については、ちょっと資料がございません。

○吉原委員　それではまた、それは後ほど教えていただければ結構でございます。
　都内に何カ所も、多分そういうところがあるのだろうと思いますけれども、私たちの町田市にも、建てかえを予定をしていながら変更になったというところも何カ所かあるわけなんです。そして、建てかえを取り消ししている箇所、それは大体どのくらいでしょうか。

○神通参事　建てかえを理由としまして住宅を除却後、建てかえを取り消し、更地になっている場所は六カ所ございます。
　なお、現在この土地につきましては、地元自治体と活用方法を協議していたり、あるいは処分等の手続を進めているところでございます。

○吉原委員　建てかえをする際には、当然、中に入られている方々にもその説明はされるのだろうと思いますし、また、近隣の皆さんに対しても、地域住民の皆さんに対しても、当然、説明はあるのだろうと思うのです。
　それがあるかどうか、確認をまずさせていただきますけれども、それとあわせて、今度建てかえをするといいながら、先ほど来お話がありましたけれども、中止するような場合もあるのですね。私たちのこの町田市にも、そういうところが何カ所か、かつてからございました。そして、当時は、団地を新しく建てかえますよ、近隣の皆さんにも、こういう形でやりますよという説明をしていながら、四年も五年もたちながらも、地元の地域住民の皆さんに、あるいは町内会も含めて、まだきちっとした説明がなされていないということが、よく見受けられるような気がするのです。
　それは町田だけなのか、ほかもそうなのか、ちょっとよくわかりませんけれども、そういうことに対しては説明はいただいているのでしょうか。

○神通参事　都営住宅の建てかえに当たりましては、近隣住民に対し、事業の理解を得るために、計画概要や近隣に与える影響等について説明を行っているところでございます。
　建てかえをやめる場合には、今後の計画等に合わせまして、地元への周知についても検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。

○吉原委員　これは、今さらながらに検討していくという話ではなくて、地域住民の皆さんも、都営住宅にお住まいの方も、その地域にやはり根差して住んでいらっしゃる、生活をしていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるわけですね。そこに期待をしている商店の皆さんも多分いらっしゃるでありましょうし、行政としては、説明責任といいますか、そういうものはあってしかるべきだと思うんですね。
　ですから、かつてのことはどちらにしても、やはりこれから建てかえるものも出てくるでしょうし、現在、そうやって、まだその説明責任というものを行政が果たしていないところも、きっとあるのだろうと思うのです。もう住んでいる方はいらっしゃらないわけですから、地域の皆さんに対しても、そんなに説明をすることが行政にとって負担になるんだということは、私は個人的には思ってはいないのですよ。
　ですから、ぜひともその辺の説明責任は行政としてきちっとすべきだと思いますので、検討をしていただくということではなくて、その方向でしていただくようなことをもう一度お尋ねしますけれども、どうでしょうか。

○青木住宅経営部長　通常、建てかえを計画して取りやめるということは、まれな例でございます。先生ご指摘のような事例は、たまたまモノレールや都市計画道路に引っかかって、非常に利用効率が悪くなりまして、やむを得ず、建設を断念して売り払うということになった事例でございます。
　したがいまして、今ご指摘のように、用途廃止が決まるまで、ちょっと手間がかかっておりました。今後は、用途廃止が決まり次第、周辺の方々にも十分ご理解いただけるように説明をしてまいりたいと思っております。

○吉原委員　そういうことはまれな例だというお話ですから、あえて答弁は求めませんけれども、町田にもかなり、公団住宅を含めて供給公社もございますし、都営住宅もございます。町田も、もうベッドタウン的なところがございましたから、都営住宅もたくさんあるわけでありますけれども、私が知っている限りでも二カ所あるわけでありますから。
　それが一カ所くらいでしたら、たまたまということも、部長がおっしゃられるようなことはそうかもしれませんけれども、私どもの住んでいる町田市であっても、二カ所もあるわけですから、違う地域についても、私は多分そうじゃないかなと思っておりますので、行政としての説明責任を果たしていただくように再度お願いをさせていただいて、その件は終わらせていただきます。
　次に、供給公社も含め、都営もそうかもしれませんけれども、特に供給公社の場合については、貸し店舗があるわけでありますけれども、その貸し店舗が－－先ほどからもお話がありますように、その上に住んでいる住宅の皆さんは、かつて夫婦が住み、子どもが生まれ、そして、今はその子どもが育っていって、高齢化してきているところが大変多くなってきたのだろうと思うのです。
　そうすると、団地の中では、やはり消費がかなり少なくなってまいりまして、その下を借りているたな子の事業主の皆さんも、今現在は大変苦労をされて営業をされているのだろうと思うのです。
　確かに事業主ですから、新しい経営をきちっと考えながら、これからどうやって皆さんに物を買っていただくか、売る方法を考えていかなければならないわけでありますけれども、長年そこに店を構えてやっている方々は、なかなかそういうふうにならないのですね。後から来た方々については、やはり新しい発想を持ってやっていらっしゃる方も、たくさんいらっしゃるのだろうと思うのです。
　しかしながら、団地の中というのは、かつてつくった団地というのは、やはり大通りに面して人のにぎわいのあるようなところには大半はなかったと思いますから、その団地の皆さんに物を買いに来ていただかなければ、そのお店は成り立たないわけであります。そういうところに立地しているのですね。
　そういった意味からいうと、今住んでおられる方々も高齢化されてきて、ご夫婦の方もいる、あるいは、残念だけれども、おひとりになった方々もいらっしゃると思うのですけれども、そのたな子のお店をやっている皆さんは、これからどういう形で商売をしていったらいいのか、そこを借りたままでやっていったらいいのかと、非常に心配をされている方々がたくさんいらっしゃいますので、できれば、家賃が高いだけだとは申しませんけれども、さまざまな方策を、やはり住宅局としても、もう一度精査しながら検討していく必要があるのではないかなと思うのです。
　ですから、そのことは特段、私は答弁は求めませんけれども、もう既にやっていらっしゃる部分もあるのだろうと思いますから、一々求めませんけれども、しかしながら、住んでいる方々がそういう環境になってきた店舗をこれからどうするのだということを、ぜひ考えてもらいたいのです。
　多摩ニュータウンも、一つのエリアの中の商店街、団地の商店街の中でも、十四も十五もある商店街が、もう既に半分しか開店をしていないというところがあるわけであります。それは、たまたま二分の一しか開店していないというのはその場所でありますけれども、違う場所の団地の商店街に行っても、やはり三分の一はあいているというところが、たくさん今あるのですよね。
　ですから、そういうところを加味しながら、局としても、都営住宅が公団住宅にならないように、もうかなりなってきていますから、そういうふうにならないように、もうちょっと早急な対応を、住む人も含めた、店舗の対応も含めたことをしていただきたいな、そういうふうに思っておりますが、ご見解があればお伺いしますけれども、なければ結構です。

○青木住宅経営部長　ご指摘のとおり、団地居住者並びに店舗の方々の高齢化というのは著しいところがあります。
　したがいまして、私どもも、団地全体の活性化、また地域の活性化というのは非常に重要な課題だというふうに認識しておりますので、さまざまな手法について、関係部局とも調整しながら検討してまいりたいと思っております。

○吉原委員　私は、決して小さい課題だとは思いませんので、ぜひまたご検討を、協議を重ねていただきたいな、そういうふうに思っております。
　もう一点だけ、ちょっと質問というか、お願いも含めて質問をさせていただきたいと思います。
　都営住宅の中に、例えば一階のところに、先ほど来お話もありましたけれども、地元自治体に場所を提供していただいて、その地元自治体が都から借りたものを、また公共的に使っている場合が結構あるのだろうと思うのですね。そのときに、そこの二階に住んでいる人とトラブルになることが、最近、見受けられるようになったのですよ。
　なぜトラブルになるかというと、やはり音がうるさいとか、声が大き過ぎるとか、建物が貧弱じゃないかという意見もあるくらいでありまして、そういうことを結構聞くようになったのです。
　私ども三多摩ですから、お祭りもあったり、盆踊りがあったり、さまざまな行事があるわけで、運動会もあるわけでありますけれども、そのときに大体、町内会でやるときには、始まる前に、花火ではありませんけれども、空砲みたいのを三発、五発、鳴らす場合があるのですね。その音さえもうるさいといわれる人たち、今そういう人たちがふえてきているんです。駅前でお祭りをやると、周りの方々で、お祭りをやっている音がうるさくて困る、そういってどなり込んでくる方々がいるのです。もうそういう状況になってきたのです。
　その人が悪いということだけではなくて、今の社会にはそれぞれのライフスタイルがありますから、昼間休んで、夜仕事に行かれる方もいらっしゃいますでしょうし、そういうところに気をつけて、そういう行事もしなければならないわけでありますけれども、とにかく、都営住宅として公共のところにお貸ししているものに対して、やはり二階、三階の人からクレームが来るということを、最近よく耳にいたします。
　それは、住んでいる方にいわせると、具体的にいうと余りよくありませんから、あえていいませんけれども、使用目的によっては、それぞれの使用目的にかなうだけの建物、内装も含めたものを、その場所にきちっと設置をすべきだと。当然のことだと思うのですね。ですから、建物を行政に貸せるときは、どういうものに使うのか、その使っていただいたものが住んでいる方々に迷惑をかけることがないのかどうなのか、また逆に、その二階、三階に住む方々に対しては、こういうものが入るということは、当然、説明をされているのでありましょうけれども、トラブルにならないように、そういう方々については、契約のときに、やはり一筆くらい入れて、こういうことがあるということをきっちり明記する必要があるのではないかな、そういうふうに思っているのです。
　ちょっと意が通じたかどうかわかりませんけれども、そういった貸す場合についての、建物の構造のことから含めて、やはり貸すには、貸すだけの構造にして、あるいはその構造にして地元の自治体が借りるという契約も、やはり自治体同士できちっとすべきではないか、そういうふうに思っておりますが、ご見解をお伺いいたします。

○青木住宅経営部長　ご指摘のように、都営住宅に併設して施設を設けている事例も多々ございます。その場合、建物の構造、仕様等につきましては、地元区市の担当部局と打ち合わせの上、設計をしているところでございます。
　ただ、ご指摘のようなことがありましたらば、今後、そういう点は改善をしてまいりたいと考えているところでございます。
　また、トラブルの原因には、委員もご指摘のように、個人の感性の問題もございますし、あるいは施設の使い方の問題もございます。そのようにケース・バイ・ケース、いろいろな場合がございますので、私どもとしては、事前にできるだけトラブルが発生しないような防止策は、非常に重要なことだというふうに認識をしているところでございます。
　したがいまして、なかなか有効な、これという手だてが現在ないわけでございますけれども、これまで募集に際しまして、騒音、振動等のある場合は、しおり等に記載をして周知をしているところでございますし、また、実際にいろいろなトラブルが生じた場合には、指導員などを派遣しまして、指導に努めているところでもございます。
　今後とも、どういう手だてがとれるか、引き続き検討してまいりたいと思っているところでございます。

○吉原委員　よくわかりました。手だてがなかなか見つからないという話ですから、トラブルを生むようなことがあるのであれば、もう貸さなければいいのですよ、実際は。だけど、そうもいかないでしょうから、やはりそれだけのものをきちっと東京都が－－必ず東京都はという責任が来るわけでありますし、上に住んでいる方々も、家賃を払って住んでいるわけでありますから、やはりそれなりのいい分が出てきてしまうのですね。
　ですから、双方に、住んでいる方も、そこを借りた自治体の方もそうだし、東京都にとってもそうでありますけれども、どこをとってもプラスになっているところがないわけですね。どこか一カ所でもあれば、また別でありましょうが、どこをとってもそういうところがないわけでありますから、ぜひその辺のところも含めて検討をしていただいて、トラブルのないような、そこに住んでいる方々が気持ちよく住めるように、そして自治体の人たちが使うのであれば、気持ちよくそこを利用される、また市民の方がいらっしゃるわけでありますから、その人たちが気持ちよく、そこに来て目的が果たせるように、ぜひお願いをさせていただきたいと思います。
　以上をもちまして終わらせていただきます。

○木内委員　私は、端的に、圧縮してお尋ねをいたします。
　きょうの質疑で、三原理事から、新しい時代、社会に即応した住宅政策の展開の重要性と、一方での福祉的視点からの住宅施策の展開、こういう言及がありました。一つの見識だというふうに、共感を持ちながら聞いていたわけであります。
　現行の制度、政策環境の中で、血の通った行政対応を行うということは極めて重要なことでありまして、一、二、個別、具体の分野の課題についてお尋ねをいたします。
　一つは、公社における窓口業務の問題についてであります。本委員会でも、会議録を渉猟いたしますと、この問題については、再三にわたって議論が重ねられてきていることを認識しております。
　それで、この四月に公社の窓口に業務が一本化をされた、この前後の議論の中で、都営住宅利用者、入居者が窓口を訪れたときの対応が悪化してはならない、従来の問題点をそれぞれ議論をしながら、この点に意見が集中した時期がありました。
　四月以降、東京都住宅局を初め関係各位のご努力によって、随分と公社における窓口業務というものは改善をされてきたと、一定の印象と認識を私は持っておりまして、そういう評価をさせていただく一方、まだまだ残念ながら、ほとんどの職員の方が懸命に誠実な汗を流す中で、利用者から批判の絶えないケースが若干ある、この点を問題にしたいと思います。現状を検証させていただいて、今後にこれが生きるような議論を、きょうはしたいのであります。
　数日前、ある都民の方からご相談をいただきました。六十六歳の女性でありました。娘さんと同居しておりました。五月に娘さんが結婚をして、別居された。かつて同居していた息子さん家族と今の都営住宅に住みたいということで、ある公社のセンター窓口を訪れました。極めて単純なケースでありますけれども、一度ならず二度、二度ならず三度と門前払いを食って、この申請が、実は受理されなかった。悩んで相談に見えたケースであります。
　後にこれを振り返って検証してみると、何でもないケースですけれども、なぜこんなケースが、二度、三度と足を運んでなお、結果をつかむことができなかったのか、ご本人にとっては極めて切実な問題だったわけであります。
　もとより、行政やあるいは政治の主人公は、都民であり、生活者そのものであります。こうした都民や生活者が、行政の関係の窓口で傲慢に扱われたり、無礼な言動を与えられたり、あるいはいんぎん無礼にからかわれたり、こういう事態は絶対にあってはならない。とりわけ公社に窓口が一本化された今、このことは一層徹底をされなければならない、こう思うわけでありまして、これを根絶したい、こういう思いで、きょうはお尋ねをいたします。
　まず、公社に窓口業務の一元化が四月に行われた。申し上げたように、随分と改善されてきた。ほとんどの方は一生懸命やっている。しかし、いろいろな苦情も寄せられているというふうに聞いております。
　私の方で、時間の関係で申し上げますので、結構でありますけれども、この四月から九月まで、電話や手紙やメールで寄せられた苦情は三十二件、こうなっております。そのとおりかどうか、後で確認のお答えを、他の質問に対する答えと一緒にしていただければ結構でありますが、私が申し上げたいのは、この三十二件を氷山の一角にしてはならないということであります。したがって、この三十二件をいわばモデルケースとして、きちっとその対応方、今後へのいわゆる弁証法的対応というものをしていただきたい、こう思うのであります。
　さて、そういう苦情が寄せられるような職員に対して、公社がこれまでどのような指導をしてきたのか、できるだけ具体的に明らかにしていただきたいと思います。

○野沢参事　都は、公社に対しまして、窓口業務の一元化に向けまして、委託業務や接遇の研修を重点的に行うよう指導してきたところでございます。
　電話や投書で苦情等を指摘された職員につきましては、公社におきまして、接遇対応の不適切である職員に対しまして、管理職が個別に事情を聴取し、直接、接遇の指導を行っているところでございます。
　なお、先ほど委員ご指摘の苦情等の要望でございますが、これにつきましては三十二件、四月から九月の六カ月間で受けているというふうに聞いております。

○木内委員　同じく、公社の職員に対して東京都が行ってきた接遇等に関する指導の内容を報告願います。

○野沢参事　都は、公社への業務指導の専管組織を設けまして、委託業務の研修や接遇などの指導を行っているところでございます。
　具体的には、公社は、都民からの苦情や要望に的確に対応するため、苦情相談等を専門とする窓口を設置するとともに、お客様満足度向上運動に全社を挙げて取り組んでいるところでございます。
　またこの八月からは、窓口センターや募集センターなど窓口業務の全職員を対象に、コンサルタントによる個別指導の接遇研修を行い、窓口センターなどの現場の実際の電話のかけ方や言葉遣いを指導し、後日、改善されたかどうかをチェックしているところでございます。このような研修は、かなりの効果が期待できるものと考えております。

○木内委員　窓口業務に当たる職員の方、約三百人おられるというふうに聞いています。特に接客態度、言葉遣い、聞き方、案内の仕方など、こういう場で議論をするには、まことに申しわけないけれども、しかし、よほど悪い職員については、マン・ツー・マンでコンサルタント、指導担当のスタッフなどがついて、徹底して手とり足とり、これをチェックし検証し採点するくらいの、そういう厳しさが必要だと思うのです。
　今行われている実態と、今後にこれまでの経過的実績をどう生かしていくのか、これをご報告願います。

○野沢参事　コンサルタントによる接遇研修でございますが、研修の対象は、窓口業務全職員、約三百八十名でございまして、研修の内容は、先ほどご答弁したような内容でございます。
　研修日数につきましては、八月から十一月三十日までの間で二十二日間、実施をいたしました。これは講師による個別の指導で、研修場所は、それぞれの窓口センターの現場で行っております。
　このような研修を今後も何回か実施いたしまして、またそのほか、お客様に対するアンケートといいますか、要望調査等も実施いたしまして、接遇の向上に全社を挙げて取り組んでいくというふうに考えております。

○木内委員　この問題については以上であります。他にもいろいろお尋ねをしたいことを用意してまいりましたが、申し上げたように、次のテーマに移ります。
　都営住宅におけるエレベーター設置の問題であります。
　まず実態ですけれども、廊下型について、中層の住棟について伺うわけであります。
　廊下型については、平成三年度から事業が進められてきて、平成十三年度までに設置された基数は、スーパーリフォームを含みますけれども、五百九十二基、階段室型については、去年の世田谷区船橋四丁目の試行設置の三基、こういうふうに認識をしております。
　この未設置の中層の住宅につきまして、ご多分に漏れず、高齢化が急速に進んでいる実態があります。寄せられる相談事の中で多いのは、中層型住宅における利便性の悪さ、あるいは高齢のために日々の生活に大変困難を来している、こういう実態についてのものが多くなってきております。
　例えば、中層住宅について申し上げれば、全体の管理戸数が十万一千四百三十戸、この中でエレベーターのないものが七万四千三百三十戸、全体の七三％。特にエレベーターのない中層の四、五階について申し上げますと、管理戸数三万三百十六戸のうち、六十五歳以上の入居者の戸数が九千四百六十五戸、三一％、こうなっているわけであります。
　社会の趨勢の中で、いわゆるバリアフリーということがよくいわれるわけでありますけれども、都営住宅におけるこうした中層の住宅におけるエレベーターの設置の推進というものは、今後、より大きな課題になるであろう、こういうふうに、まず思っております。
　具体的な質疑は、また後刻行いますが、まず、この点について局長の見解を伺います。

○橋本住宅局長　ただいまご質問にありましたとおり、都営住宅における高齢化が急速に今進んで、大きな問題となっているわけでございます。
　そういう中で、都営住宅におきましてもバリアフリー化、すなわち、高齢者あるいは体の不自由な方でも、容易に住まい、活動できる、こういったバリアフリー化を進めることは、大変私どもにとりまして重要な課題でございます。私どもは、東京都の福祉のまちづくり指針に沿いまして、これまでも、大変厳しい財政状況ではございますけれども、設置に努力してまいりました。
　今後とも、このバリアフリー化を図るという喫緊の課題につきましては、大変重要だという観点、認識しておりますので、このエレベーター設置も、創意工夫を凝らしながら着実に推進してまいりたいと考えております。

○木内委員　局長から大変前向きな答弁がありました。了としたいと思います。
　さて、階段室型住宅におけるエレベーターの設置は、これまで廊下型に比べて困難とされてきましたけれども、国を初め関係団体のまさに創意工夫と努力によりまして、公募が行われ、そうして数多くのアイデアが提案され、この中から、東京都もこれを選択をしてきたという経緯があります。
　特に去年、申し上げたように、船橋四丁目アパートに設置をされました。去年からの議論の経過を見てまいりますと、船橋四丁目における試行設置の結果を踏まえて、十四年度において、いよいよこれを具体的に展開をしていくという流れであったわけであります。ところが、残念ながら、違う事態に今、直面をしているというのが現実であります。
　すなわち、平成十四年度におけるエレベーター設置に関する予算額、例えば規模で六十五基、二十二億三千百二十五万円が計上されてきた。この六十五基の内訳、五十基は廊下型、十五基は階段室型、このように措置されたと聞いております。ところが現実には、この試行結果がいまだ出ていなかったために、事業執行がおくれて、十四年度十五基のうち、やっと今、予定五基についてだけ決まっている状態、十基分の予算については事業執行の内容が明らかにされていない、こういううらみがあります。
　こういうこれまでの経過の中で、船橋四丁目アパートの三基の試行設置の検討結果をまず明らかにした上で実施を図っていくということであったわけでありますけれども、この試行設置の結果はいつ明らかになりましたか。

○渡部営繕担当部長　これまで、階段室型住棟の中で設置可能な住棟の洗い出し、あるいは地盤条件や敷地条件によります建設費の推定などの作業を含めまして、現時点で可能な情報によりまして、局としての議論を詰めているところでございます。

○木内委員　私が仄聞したところでは、既に試行結果については結論を出したというふうに承っていたつもりですが、それは違いますか。どちらでもいいのですよ、実態をご報告いただければ。

○渡部営繕担当部長　たまたま船橋四丁目につきましては、非常に地盤条件のよい敷地でございまして、基本的に標準の基礎だけで、くいのない形でもって試行させていただきました。
　ところが、都内においては地盤条件がさまざまございまして、そういった意味で、新たなくい等が必要な地盤につきましても、当然、引き続き試行していって、その中で今後の方向性を出したいということが現在の局の状況でございます。

○木内委員　この点は大変重要な点なので、重ねてお尋ねしますけれども、一つは、試行設置の検討結果はまだ出ていない。もう一つ、今後、さまざまな状況に対応した検討をするということですね。
　そうしますと、いつまでにこの検討結果はお出しになりますか。

○渡部営繕担当部長　平成十二年度で、くいのない標準的な階段室型エレベーターの試行をさせていただきました。今年度は、くいのあります階段室型エレベーターの試行をさせていただきまして、両者を総合的に勘案した上で、今後の方向につきまして方針を立てたいというふうに考えております。

○木内委員　恐縮ですが、試行結果の検討の結果を、結論を出すのはいつなんですか、船橋四丁目について。

○渡部営繕担当部長　局として今後の階段室型エレベーターをどうするかということにつきましては、船橋四丁目の試行だけでは、まだ十分な情報がないという判断でございまして、もう一度、さまざまな地盤条件におきます実際の施工例を積み上げまして、その上で今後の方針を定めたいということが現在の局の状況でございます。

○木内委員　ちょっとこだわって恐縮なんですが、申し上げたように、いろいろな議論の結果、去年、船橋四丁目に設置をした。この設置の状況を検証して、この検証結果に基づいて、新たな階段室型住宅へのエレベーターの設置政策なり計画方針を決めていきたい、こういう流れだったわけです。
　船橋四丁目の設置の後、一年以上たっているわけです。この検証結果は、船橋四丁目についてはいつ出るのですかと、単純にこれだけ聞いているわけです。

○渡部営繕担当部長　個別、船橋四丁目の階段室型エレベーターにつきましては、例えば施工条件ですとか、あるいは住民の利用に関しますアンケート結果ですとか、全体的な経費の実績ですとか、そういうものについては結果が出ておりまして、局として認識を得てございます。

○木内委員　だから、船橋四丁目についてはもう結果は出ているのでしょう。最初からそうおっしゃっていただければ何ということないので、私は、圧縮して端的にお聞きすると申し上げているので、したがって、この検証結果を踏まえて、いよいよどう具体的に進めていくかをこれから検討するのだ、こういうことですよね。
　一方で、部長おっしゃるように、船橋は非常に地盤の良好なところであったから、そうじゃないところだとか、立地の環境によっては、いろいろなまた別の角度からの検討も必要だ、それは今後検討はしていくのだ、こういう話じゃないのですか。

○渡部営繕担当部長　済みません、おっしゃるとおりでございます。

○木内委員　そうだよね。恐縮だけれども、最初からそうおっしゃっていただければ、何分間も要らなかったわけですよ。
　それで、十五基、十四年度で設置するというのが、五基分だけ今、具体的な議論になっている。あと十基、箇所づけ等ができなかった理由は何ですか。

○渡部営繕担当部長　先ほども申し上げましたように、今後の設置対象住棟の中には、ほとんど深い支持層の地盤しかございませんで、そういったことで、船橋と違って、すべてくいが必要であるという団地でございます。そういった意味で、比較的支持層の低い敷地に限定をさせていただきまして、そういう住棟について、さらに試行を継続したいということでございます。

○木内委員　今、部長いわれるように、なかなか従来型のエレベーターでは、単純に設置が難しいそういう環境の住棟もあるわけですから、これについては、さらに創意工夫を凝らしていただいて、何とかこれが実現されるような検討、努力をされたいと思うのですが、どうでしょうか。

○渡部営繕担当部長　エレベーター設置の課題にはさまざまなケースが考えられまして、今までも技術的な工夫等によりまして、設置に努めてまいりました。
　今後とも、ご指摘のようなケースも含めまして、十分に検討していきたいというふうに考えてございます。

○木内委員　極めて良好な答弁だと思います。
　それから、これは要望にとどめますけれども、今申し上げた二十二億スパンの予算額、六十五基分のうち、階段室型はわずか五基。そうすると、十基分残るわけですから、これについては、非常に大事な予算ですから、廊下型への転用なり、従来の計画をさらに拡大をして、廊下型にこの予算、執行残を充てていくなどされるよう、エレベーター設置を充実されるよう、強く要請をしておきたいと思います。
　最後に、階段室型エレベーターを廊下型住棟に設置をするという件であります。
　いろいろな資料がありまして、いろいろな価格設定の仕方ができるわけでありますけれども、例えばロット計算でいきますと、階段室型は、六百万という数字から、必要な経費等を含めて一千万前後という幅があります。この議論は、きょうは避けます。
　それから廊下型については、これもやはりロット計算等がありますから、議論が長くなりますから割愛しますけれども、一基三千万から三千五、六百万。
　単純に考えますと、階段室型住宅のエレベーターを四基から五基、場合によってはつけられるのですね、一般的に汎用化すれば。これは、今、エレベーター設置を強く望む声が充満する中で、非常に重要な視点だと思うのです。
　そこで私は、全面的に方針転換をするにはいろいろな隘路があると思いますけれども、予算上からも、あるいは安全性からも勘案をして、さらに、廊下型の立地の中で従来の廊下型エレベーターが設置困難なところ、スペースがない、あるいは隣地との距離が問題になるとか、いろいろなケースがある、こういう場合には、開発、採用されているこの階段室型エレベーターを設置するように検討をされたらよろしいと思う。
　このことは、先般の第三回定例会の本会議で、私どもは代表質問でこれを訴えた。これに対して橋本局長からは、今後とも、団地状況など諸条件を考慮し、適切な対応を検討していく、こういう答弁があった。
　そこで、具体的な適用のケースを含めて、今後、この答弁を踏まえての方針をどのように持っておられるか、お答えを願いたいと思います。

○渡部営繕担当部長　ご指摘のように、従前の廊下型住棟につきましても、現行の福祉対応型のエレベーターをもってしても、やはり日影規制の法的な問題ですとか、あるいは敷地的にいろいろ支障物件に当たるとか、そういったケースがあるために、設置ができないということがございました。
　そういう中で、よりコンパクトな階段室型エレベーターを使えば、そういったものはクリアできるといったケースも考えられますので、これまで以上に具体的な検討を加えながら、十分に対応してまいりたいというふうに考えております。

○木内委員　もう答弁は要りません。わずかな時間の質疑でありましたけれども、船橋四丁目の試行設置の検討内容、これについて結論が既に出たということが明らかになった。それから今、答弁のあったように、階段室型エレベーターを廊下型住棟に、これも適用設置するという具体的な検討が行われることが明らかになった。これがきょうのキーワードだと思いますので、ぜひ答弁を踏まえて積極的なご努力をされるよう強く要請をして、私の質問を終わります。

○池田委員　先日、十五年度の住宅局の、局としての予算のヒアリングをいただきました。新規住宅は、とうとう四年連続ゼロという、残念な局要求でありました。
　私、この間、東京都、そして住宅局の住宅政策が大きく変わってきている、いってみれば変質をしたというふうにいわざるを得ないような状況を見てまいりました。財政再建推進計画や、また経済社会情勢の変化、こういうことを一様にいいながら、東京都の住宅政策を抜本的に転換させてきた、こういうふうにいわざるを得ない。
　特に、都民の生活基盤である住宅を保障するという、こういう立場から東京都が果たさなければならない役割、こういうものを、自助、自立論であるとか、住宅供給というのは民間市場中心で、東京都はそれを補完するものなのだ、こういうことで大きく後退をさせてきた、こういわざるを得ないというふうに思うのです。
　東京都の住宅政策審議会、そして、マスタープランの中でも指摘をせざるを得ないような、東京都の都民が生活をしている住居条件の劣悪さというのは、もう明らかだと思うのです。これは先ほども出ていましたけれども、居住水準というのは全国最低、そして居住面積を見ると、借家は持ち家の四割以下だと。最低居住水準、四人家族で居住専用面積が五十平米未満の住宅が、東京では一一・四％、全国平均五・一％の二倍にもなっている。これは、私、ことしの予算議会の中でも、この委員会で指摘をしてまいりました。
　一方では、東京都の都民の民間賃貸住宅費の負担率は収入の二三％、大変な負担だ、こういうものが明らかになっているんです。
　一方、東京での公営住宅、公団だとか公社だとか都住が東京全体の住宅数の九・一％、民間借家が四一・六％、こういう状況も、東京都の資料を見れば明らかにされているというふうに思うのです。
　私は、そういう状態の中で、今の都民が切実に求めている、その要求というのは、都営住宅の応募倍率の中でもう明らかだと。このことについては、ここで繰り返す必要もないほど、各委員からも指摘をされている問題です。
　例えば、公共住宅の絶対数が足りないと。新規建設はもちろんでありますけれども、ストック活用、これがどちらか云々ではないのですね。両方やはり必要だと。新規建設も、そして今、東京都の住宅局が管理をしているストックの活用の、どちらも必要なんだ、こういうふうに考えるわけです。
　私、地元は豊島区なんですが、何回申し込んでも当たらない－－実は、十四年度の五月の空き家住宅を見てみました。豊島区は都営住宅が少ない中で、三戸の空き家が出たのです。これに、実に二百五十九世帯、募集に応募しました。八六・三です。これはまだまだ低い方だと思うのです。
　高いところでは、もっと深刻な事態が出されている。十四年五月の空き家住宅の全都平均でいえば、これは四四・三でありますけれども、その地区地区で大変深刻な事態になっていることは、もう明らかだと。高いところでいいますと、切りがないのですけれども、二百倍くらい。それ以上のところも出てきている。
　これは空き家だけじゃありません。例えば新築の都営住宅というのは、もっとすごい状態です。五月の新築を見てみますと、実に、二百九十二の戸数に対して一万一千四百十九、一〇〇以上になっているわけですね。これは、若年ファミリーの空き家住宅での申し込みの状態でもそうです。これは実に、倍率は三一・九になっております。それからスーパーリフォームの問題を見ても、これも一一〇・五です。これは十四年度の五月です。こういうことを考えてみますと、都民の皆さん方が置かれている、深刻な住宅要求の姿がはっきり出てきているというふうに思うのです。
　例えば、サッチャーがイギリスでどんどん公営住宅を減らしてくる。あそこは社会住宅というそうでありますけれども、それでも、減らされて減らされてきても、二〇〇〇年度では、イギリスでは二〇％は公共住宅です。向こうは社会住宅というそうでありますけれども、また、ほかの国々を見ても、やはり日本のそういう点での公共住宅の比率の低さというのは、ご存じのとおりだと思います。
　そういう点で、東京都の住宅基本条例の中で、前文でこういうふうにいっているのです。住宅供給における公的主体の役割を強化する、そういうものと同時に、良質な民間住宅の供給を誘導するなど、総合的な住宅政策の確立が不可欠である、これは住宅基本条例の前文でいわれている言葉ですね。
　私、そういう点で、きょう、一つ皆さんに質問したいのは、南青山一丁目の団地建てかえプロジェクトの報告がありました。これにかかわってお聞きしたいのですけれども、この事業の目的を、まず説明していただきたいと思います。
〔委員長退席、星野副委員長着席〕

○庄司参事　南青山一丁目団地建てかえプロジェクトの事業目的でございますが、都営南青山一丁目団地の建てかえに当たりまして、民間事業者による都営住宅と民間施設等との一体的整備によりまして、都心居住を推進するとともに、活発な都市活動の維持増進に寄与するため、必要な施設を整備することを目的としております。

○池田委員　都心居住の推進ということで、南青山一丁目の都営住宅団地の建てかえに際して、民間事業者による都営住宅、保育園や図書館など区の施設、賃貸住宅、商業、業務などの施設建設が、都営住宅の敷地に七十年の定期借地権を設定して行われる、こういうものだと思うのです。
　これは確認の意味でお聞きしたいのですけれども、いわゆる定期借地権設定との関係で、都営住宅を建てる、そうすると、当然、国の方から補助金が交付されることになっているわけですが、この交付の問題では、東京都がつくられた都営住宅百五十戸を買い入れることになっているわけですね。それに対して、国からの補助が来るということになっているわけです。
　これは、公営住宅法の改正が平成八年に行われて、ここでは、民間事業者等が新築しまたは保有する住宅を買い取り、または借り上げて公営住宅として供給する方式が新たに導入されたということで、買い上げるというものになったわけですね。
　以前から、借地に建てられた都営住宅、公営住宅に対する国の補助というのはやられてきたと思うのです。しかし、定期借地権の土地の上に建てられたこういう都営住宅に対する国庫補助というのは、確認の意味でお聞きするのですが、どういう状態になりますか。

○庄司参事　平成八年度に公営住宅法の改正が行われまして、民間事業者がつくりました施設を東京都都営住宅として買い上げる場合も、この補助の対象になることになっております。
　南青山につきましては、これによりまして、都営住宅の部分について国庫補助の対象となるものでございます。
〔星野副委員長退席、委員長着席〕

○池田委員　この都住についていうと、価格は十七億八千万円で買い取ることになっているんですね。今ご説明あったのは、先ほど私がいったことを説明していただいたのですけれども、私がいっているのは、一般的な借地じゃなくて、定期借地権を設定した土地に建てた都営住宅を買い上げる、そのところに対する国庫の補助交付がどういう根拠でやられるか、このことの確認なんです。

○庄司参事　この平成八年度の改正におきまして、定期借地権を活用した都営住宅でありましても国庫補助の対象となるということでございます。

○池田委員　それは、そういうことで確認できるのですね。
　それではもう一点、この都営住宅というのは、借地権の期間が来たら、都営住宅だけじゃないのですが、そこに建てられた施設は、全部解体されて除去されていくということになるわけですが、都営住宅に住まっている人たちはどういうふうになるのでしょうか。

○庄司参事　これにつきましては、七十年の定期借地でございまして、民間事業者との契約によりましては、施設を更地にいたしまして都に戻すということでございますが、七十年後の状況の中で、それが継続されるかどうか、また別途判断されるものと考えてございます。

○池田委員　まあ七十年も先の話だろうということになれば、笑い話になるのだけれども、やはり大事なのは、これは定期借地権によるいろいろな問題が、例の法改定が行われたときにあったのですね。
　それで、東京都でも、例の特例住宅に、特に若年ファミリー層に十年間の定期借家ということで提供する条例を議論したときも問題になったのですが、ああいう関係の中で心配される、例えば入居する人たちが、そのときに借地権が切れて住宅が壊される場合に、期限を切ったりする使用許可で入居するというふうなことはないのですね。

○庄司参事　南青山一丁目の都営住宅の部分については、ほかの都営住宅と基本的に考え方は変わってございませんので、その考え方に基づいて対応することになろうかと思います。

○池田委員　わかりました。そういう点での確認が今の時点でできるということですね。
　それでは、民間住宅の問題について、ちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　ここの都営住宅は百五十戸、そして民間の事業者が建てる賃貸住宅は三百二十戸だと思うのですが、この民間住宅について、都心で活動する人々に住まいを提供すると。いってみれば、都心居住の推進を事業目的としているわけですが、その入居する階層の人たちといいますか、そういう対象はどういうふうに考えているのでしょうか。

○庄司参事　民間の賃貸住宅の部分でございますが、これは事業者が民間の市場の需給によって決めていくものでございまして、現段階では、どういう人たちが入居するか、想定できないところでございます。

○池田委員　想定できないというのは、民間任せということになっていくのでしょうかね。
　東京都は、私、いただいていろいろ見たのですが、事業者募集要領で、賃貸集合住宅について、全住戸数、住戸形式、家賃は事業者が設定する、ただし、青山地域の中高層賃貸住宅の住戸を主体とすると主張しているわけですね。そして、その中で、三百二十七戸程度あるそうですから、その半数程度ということになると、約百六十戸程度だと思うのですが、東京都の考えている家賃はどのくらいなんですか。

○庄司参事　この民間賃貸住宅につきましては、周辺の民間賃貸住宅の家賃と並びの家賃で、それに入居可能な人たちが入るというふうに理解しております。

○池田委員　いや、今の答弁というのは、ちょっと違うと思うのですよね。まあ、いいです。
　東京都が、この青山地域の中高層住宅の家賃について、事業者にこの中で提案をしていますでしょう。一平米当たりどのくらいというふうに東京都は考えているのですか。

○庄司参事　このプロジェクトの事業者の募集時期に、周辺の平均の家賃を調べたわけでございますが、平均的な賃料が、一平方メートル当たり五千二百円という数字が出てございます。

○池田委員　そうすると、例えば五千二百円ということになれば、平均的に五十平米ということをいわれているわけで、五十平米の住宅ということになれば、二十五万円以上ということになりますね。そして、それ以上の、例えば六十平米だということになれば三十万円以上、こういうふうになりますよね。
　東京都がやっている、勤労世帯、中堅層を対象とした都民住宅がありますね。この近くにある北青山一丁目でしょうか、これの都民住宅の一平米当たりの家賃と比較してみていただきたいと思います。

○井上民間住宅部長　北青山一丁目にございます都民住宅は、平成十二年度管理開始の東京都の直接施行の分と、それから供給公社が直接施行の分の二団地ございます。平米当たり家賃が約二千八百円になっております。

○池田委員　要するに、今、都心居住ということで、都心で働く人たちの居住提供をするということから考えて、都民住宅で提供しているこういう住宅と比較して、少なくとも東京都が、民間の賃貸住宅として建てられる民間事業者の建物に対して五千二百円、平米で求めている。これはもう倍になりますよね。
　そういう対象から考えてみた場合に、この三百二十七戸の半数の百六十三戸くらいになると思うのですけれども、それをそういう対象の賃貸住宅として考えた根拠は何なのですか。

○庄司参事　この民間賃貸住宅につきましては、基本的には市場の家賃の需給に従うということで考えてございまして、例えば都民住宅のような公的な資金、補助金を導入している住宅と、基本的には違ってくるのは当然であろうというふうに考えてございます。

○池田委員　しかし、当然であろうとしても、これほどの格差が出ていく中で、本当に都心居住ということで考えて、その計画を進めていく－－先ほど私いいました。東京都が基本条例の中で、もっと公共住宅を建てていこう、主体的な力を強めていこうということをいわれているわけですね。ところが、こういう南青山一丁目の都営団地の建てかえに際して、一方では、都営住宅は百五十戸、そして民間の賃貸住宅は、三百二十戸のうちの家賃の半分－－半分といっては語弊があります、不正確ですね。住宅の半分の家賃に対して、東京都が一定の数字を示して提案をしてきなさいといっておきながら、最終的には、今の答弁があったように、みんな事業者に任せてしまうというようなことになると、これはやはり問題だというふうに思うのです。
　そこで、これは、港区の開発事業にかかわる定住促進指導要綱に基づくいろいろな協議をやってきているというふうに思うのです。（資料を示す）これですけれども、この中で港区の中では、区として定住の対策に努力しているのですね。もちろん、その中で、区の独自の努力もありますけれども、大型開発をやったときには、そこの開発の事業者に定住対策に協力をしてほしいということでの協議をやっているわけですね。どんな協議をやりましたか。

○庄司参事　本事業につきましては、港区の定住促進指導要綱を踏まえ、都営住宅を百五十戸整備するとともに、民間賃貸住宅についても、青山地域の中高層住宅の平均的な家賃の住戸を主体とするとしております。
　こうした事業内容につきまして、港区と十分協議を行い、区の了解のもとに決定したものでございます。

○池田委員　都営住宅の百五十戸を含めて、そして、全体として民間の賃貸住宅も合計して、全体のあの地域のマンションの賃貸住宅と対比をしているんですね。だけど、ここの南青山一丁目の団地は、都営住宅の建てかえですよ。百五十戸というのは、従前の戸数ですよ。そうでしょう。
　それを超えて、しかも、あれは総合設計を使うわけでしょう。総合設計を使って、現状の容積率からどのくらいオーバーというか、ボーナスがつきますか。現状の容積率と、どのくらいの容積率になるか、ちょっといってみてください。

○庄司参事　一般的な用途地域は、四六〇％の容積率を持ってございまして、総合設計を使うことによりまして、三〇〇％の上乗せがございまして、七六〇％の計画というふうになってございます。

○池田委員　そういうことの中で、ボーナスがつけられていくわけでしょう。だから、ここの港区の「やわらかな生活都心をめざして　定住人口の確保のために　大規模な開発事業を計画される方へ」ということの中で、総合設計を使った場合に、この制度を活用した場合の住宅については、低家賃、低価格のものとし、入居者には住民登録をするよう勧めてくださいということまで、わざわざ書いているわけですね。
　私は、もうこれ以上いいませんけれども、そういう中でこの計画が出されてきている。私は、東京都が都心部の港区の南青山一丁目の都営住宅の建てかえに当たって、民間を活用して、都営住宅用地を定期借地権で民間事業者に貸し付ける、そして開発のやり方というのは、本当に中堅の勤労者、また低所得者の都心居住を保障するものになるのだろうか、これは疑問を持たざるを得ないのですね。
　建てかえというのは、やはり都営住宅を中心とした公共住宅の新規戸数を確保していく、そして都民の都心居住を促進する、これを確保していくものになるという方向で考えていかなければいかぬ。しかも、この南青山一丁目の団地は、こういう総合的なさまざまな施設を入れたリーディングプロジェクトとして、今後、幾つかのやつは計画をされようとしているわけですね。
　ですから、私はそういう意味でも、この問題は地元の人たちの声をもっと入れていくべきだと。そして、先ほど来、私いいますように、公共住宅をもっとふやしていくような、ここでの検討をやはりやるべきだというふうに考えています。
　実は、地元の人たちは、この問題に関心を持って、南青山一丁目の人がアンケートをやっているのですね。そして、アンケートの中でいろいろな声が出てきているのですけれども、まず出てきている声は、計画について余り知らなかったというようなことを中心にして、もっと住民の声が反映できるような機会を設けてくれというふうにいわれているわけです。
　その点について、私は、東京都は民間事業者に地元の住民折衝をすべて任せるような態度じゃなくて、今後のスケジュールの問題でも、例えば環境の問題でも、今まで住民説明会で出てきた問題があると思うのです。そういうことを事業者任せにしないで、東京都としての責任をやはり持っていくべきだというふうに思うのですけれども、その辺はどうですか。

○庄司参事　この事業の推進に当たりましては、当然、東京都も説明の責任はあるというふうに考えてございます。事業者も、みずからやる事業でございますので、周辺に対する説明の責任を持っているというふうに考えております。
　事業者等との役割分担を考えながら、今後の住民対応については、都の責任を、その役割分担を踏まえながら果たしていきたいというふうに考えてございます。

○池田委員　それでは、私、この南青山一丁目のプロジェクトの問題については、先ほど来いうように、本当に都民が都心居住を保障されるような、そういうことをもう一度検討してもらうことを強く要望しておきたいというふうに思います。
　それでは次に、時間が来ておりますけれども、公社住宅の建てかえ問題についてお伺いしたいと思います。
　公社は今、六万四千戸の一般賃貸住宅の管理をしているわけですけれども、新規を建てないという状況の中で、建てかえが大きな課題になっているわけですね。今までの公社住宅の建てかえ実績、計画の進捗状況について説明をしてください。

○小林地域住宅部長　公社住宅の建てかえにつきましては、平成三年度から取り組んでおりますが、現在までに建てかえが完了した住宅は七百七十三戸、現在工事中の住宅が四百八戸でございます。

○池田委員　計画を立てて、そして、こうやろうという年次計画があると思うのですが、その進捗状況はわかりませんか。

○小林地域住宅部長　公社住宅の建てかえにつきましては、今年度の建てかえの計画、それから当面の計画はございますけれども、全体につきましては、現在、ストックを活用する計画を立てているところでありまして、そういう中で計画されていくというふうに聞いております。

○池田委員　どうも要領の得ない、わからない話で、しかし、今の状態の中で、建てかえ前の家賃と戻り入居後の家賃、もちろんこれは、専用面積が広くなるということで、建てかえの後の家賃は高くなるというのは、ごく当然だというふうにいわれているわけですが、その状態はどうでしょうか。

○小林地域住宅部長　建てかえの完了しております平成八年度から十二年度までの住宅で見ますと、建てかえ前は、住戸面積が約三十平米、家賃が約二万四千円から三万一千円、これに対しまして、建てかえ後は、住戸面積が約四十一平米から六十平米と広くなっておりまして、家賃の方は約七万三千円から十五万六千円となってございます。

○池田委員　建てかえによる入居者の動向というか、戻り入居される方たちの現状というのはどうでしょうか。

○小林地域住宅部長　戻り入居の状況でございますが、当然に各団地で異なっておりますが、大体平均しますと六〇％程度でございます。

○池田委員　だれもが戻り入居できて、そして住み続けられる、そういう建てかえが以前から求められてきているわけです。しかし、建てかえ後の家賃の上昇だとか、今の不況下の生活状況の中で、高齢者や低所得の方にとっては大きな負担になっている、そういう状態が、建てかえが進まない一つの大きな原因になっているのじゃないだろうかというふうに思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。

○小林地域住宅部長　建てかえますれば、当然に家賃も高くなってくるということになります。
　それで、戻り入居する居住者に対する家賃負担を軽減する制度が公社にはございまして、建てかえ後の家賃負担の急激な変動を緩和する家賃激変緩和措置、それから、建てかえ後に高齢、低所得者の方の家賃負担を軽減する高齢、低所得者世帯等家賃減額措置という措置を設けて、建てかえについての理解を得ているところでございます。

○池田委員　そういう東京都の公社の対応もあるわけですが、一定の戸数を都営住宅などの公営住宅家賃並みにする、こういう点で、高齢者や低所得者の対策を団地として考えられることもあるのですか。それは実際にはどうなんですか。

○小林地域住宅部長　低所得者が一緒に住めるという話の中では、先ほどお話しいたしました高齢、低所得者世帯等家賃減額措置ということで、建てかえた後の住宅に一緒に住むような形になっております。

○池田委員　こういう公社に対する制度の中で、これまで東京都が無利子の貸し付けや補助、こういう財政支援をやってきたというふうに思うのですね。しかし、今年度からこの支援制度をやめてしまっているわけです。こういう影響が実際に出てくる心配がされているわけです。
　その辺の、東京都の財政的な支援をやめた結果はどうだったのか、そういう点の影響はどうなのかということについてはどうでしょうか。

○小林地域住宅部長　公社におきましては、都の財政支援に依存しない自主、自立的な経営を目標として事業を進めているところでありまして、今後の建てかえ事業につきましても、建設コストの縮減や適切な家賃の設定に努めながら、計画的に進めていくということでございます。

○池田委員　そうすると、東京都の方の財政支援はないけれども、公社の自立、自助でやらせる、こういうことで考えているのか、その辺はどうなのでしょうか。

○小林地域住宅部長　先ほどご答弁申しましたとおり、公社においては、都の財政支援に依存しないで、自主、自立的にみずからの事業を進めていくということでございます。

○池田委員　そうすると、公社の方が、切られた財政支援を、結局、こういう高齢者や低所得者の方たちに肩がわりをさせていくというような状態が考えられるわけですね。そういうことについて、東京都はどういうふうに思っているのですか。方向としての考え方は。

○小林地域住宅部長　東京都は財政支援を段階的に取りやめましたけれども、制度そのものは、公社の力で、まだ使っております。
　なお、従前、取りやめる前に建設したものについての継続的なものについては、都も、まだ一定の支援は行っております。

○池田委員　安心して戻り入居ができて－－今の生活の中で、例えば収入が減ってしまう。一方、公社というのは、ご存じのように傾斜家賃ですか、戻り入居したって、減額措置を受けたって、それぞれの家賃は今後上がっていくわけですから、そういう状態の中で、この問題の制度の重要性をやはり十分認識して、東京都としての対応を求めて終わります。

○高橋委員　最後でありますので、ゆっくり、重複しないように質問させていただきます。
　最初に、集会所の利用についてお伺いしたいと思います。
　住宅マスタープランの中で、都営住宅は、都民共有の財産として利用していくことが示され、南青山のプロジェクトのように、都営住宅の敷地についても有効活用を図る取り組みがされております。
　私は、こうした取り組みを高く評価しているわけでありますが、大プロジェクトだけの問題ではなく、さらに身近な問題として、都営住宅の集会所についても、都民共有の財産として、さらに有効活用すべきと思っているわけであります。
　まず、集会所の設置状況について、現状はどうなっているのか、お伺いさせていただきます。

○青木住宅経営部長　平成十三年度末のデータでございますけれども、独立棟として設置いたしました集会所は千三百二十カ所、また、住棟内に設置いたしました集会室が四百五十カ所でございます。

○高橋委員　ご答弁のように、別棟で設置してある集会所が千三百二十、また、住棟に併設した集会室が四百五十カ所あるわけで、都営住宅の居住者は本当に恵まれていると思っております。
　他方で、近隣の町会や商店街は、集会所がなくて困っている実態があるわけでありまして、ぜひ都営住宅の集会所を近隣住民に使わせていただけるよう、思うわけであります。
　併設の分については、居室に近いこともあることから、ひとまず置いておいて、少なくとも独立棟として設置しているものは、地域に貸し出ししてもいいと思いますが、独立棟として設置した集会所のうち、町会、近隣住民などの地域に貸している集会所は何カ所くらいあるのでしょうか。

○青木住宅経営部長　同じく十三年度末のデータでございますけれども、設置当初から地域開放を予定いたしまして、地域開放をしている集会所は百九十九カ所、当初は予定していませんでしたが、それ以降、自治会と町会の協議が調いまして、地域開放をしているものが九カ所ございます。合計で二百八カ所ということになります。

○高橋委員　二百八カ所。千七百七十から二百八を引くと、千五百六十二カ所についてはそういう実態がないわけでありまして、貸している集会所が少ないのは、もちろん、すべての集会所に対して貸し出しの要求があるわけじゃないのだと思いますが、中には、自治会が貸そうとしないところもあるのかなと思うようなことがあります。
　そこで、都営住宅の集会所を町会や商店街など近隣住民などが使用することに対して、都としてはどういうことを考えているのか、お伺いいたします。

○青木住宅経営部長　集会所につきましては、公営住宅法の定めるところによりまして、使用者の共同の福祉のための施設として設置してございます。
　しかしながら、昭和五十年代ごろから、地域要望を受けまして、集会所を開放することがコミュニティ形成に有益だとうかがえる場合、地域開放型の集会所を設置してきたところでございます。
　さらに既存住宅の集会所につきましても、自治会、町会等の協議が調ったものについては、地域開放を進めているところでございます。

○高橋委員　都としては、協議が調えば地域に貸すということですが、都が自治会に集会所の利用調整をさせているその理由もお伺いしたいと思います。

○青木住宅経営部長　集会所は、居住者間、あるいは居住者を超えて地域のコミュニティの形成などのために設置をしております。
　利用日や利用時間の調整は、居住者間や自治会と町会等の話し合いによって調整することが円滑な運営につながると考えてございます。

○高橋委員　集会所の現状、設置目的や利用の仕方などを今お伺いいたしましたが、結果として、居住者というか自治会が既得権化して、地域とトラブルが生じている例があります。
　例えば、昨年の十月の初旬に、団地周辺の住民が地域開放について自治会に要請したところ、後日連絡しますとの答えを得て、いまだ一年たってもまだ返事がない。しかも、この場所は、きょう写真を撮ってきましたけれども、（写真を示す）この集会所は、こういうのがありまして、その集会所に張ってあるわけですよ。
　あえて名前だけは伏せておきますが、都営何とかアパート集会室、この集会室は、地域関連施設として、団地周辺にお住まいの皆様にもご利用いただき、地域コミュニティ形成の場として有効に活用していただくことを目的として、建設省の公営住宅建設費の補助金を受けて東京都が建設したものです、東京都住宅局と。載っているのですよ。
　ところが、こういった看板が立っていながら、近隣住民が地域開放を求めても、自治会が開放に後ろ向きで、いつまでも返事しないというのはどうかなと。結局、周辺住民は今、使用できないままでいるわけでありまして、当事者同士の話し合いでは、トラブルが生じたとき解決しない、こういった実例があるわけであります。
　名前は伏せておきますが、この問題で私が相談されたときに、東京都の住宅局のある職員さんも間に入っています。入っていながら、今のこういった現状があるわけでありまして、どうなっているのかなと、非常に私は疑問を持っているわけであります。
　地域開放についての都の認識を、もっと居住者にきちんと伝えるべきだし、余りにも排他的な自治会に対しては、都も積極的、適切な指導を僕は行うべきだと思いますが、ご答弁をちょうだいしたいと思います。

○青木住宅経営部長　集会室の計画については、建設段階で、地元説明の際に地域の方々に周知を図ってきたわけでございますが、今お話しのように、必ずしも十分に周知がなされていたといいがたい部分もございます。
　ご指摘のようなトラブルにつきましては、集会所の設置目的及び使用のあり方について説明し、強く指導をしてまいりたいと思っております。また、今後、「すまいのひろば」やホームぺージ等のさまざまな手法を通じまして、地域開放型集会室の周知を図っていくつもりでございます。
　また、今後一層、集会所の有効活用を通じまして、都営住宅の居住者と地域住民との間によりよいコミュニティが形成されるよう、努めてまいりたいと思っております。

○高橋委員　ぜひよろしくお願いします。
　それでは次に、ひとり親家庭の住宅確保に向けた都の支援についてお伺いさせていただきます。
　東京都の合計特殊出生率がついに一・〇〇になってしまったわけで、私は、昨年の第四回定例会、そして過日の第三回定例会においても、この問題について一般質問、また意見を申し上げたところでありますが、少子化対策は本当に深刻な状況であると思いますが、都として、安心して子どもを産み育てる条件を整備しないと、ますます東京の活力が失われてしまうと思います。
　他方で、さまざまな事情でひとり親家庭となるケースがありますが、こうした世帯は、働きながら子育てをしなければならないわけで、経済的弱者とならざるを得ないと思います。
　特に、ひとり親家庭にとって切実なのが住宅の確保であります。都営住宅に入れてもらって、何とか子どもが大きくなるまで支援をしてほしい、一時期支援してもらえば、あとは自立に向けて努力するからと、そういう相談が私のところに来ております。
　そこで、住宅マスタープランを見ますと、真に住宅に困窮している人に都営住宅入居機会を拡大しつつ適切に供給と書いてありました。なかなかいいことが書いてあるなと思ったのですが、現実は、なかなか当たらない、入居できない。私としては、このマスタープランを見ると、非常に不思議でならないのであります。
　そこで、都営住宅で、ひとり親家庭の優遇制度はどのようになっているのか、その結果、当せん倍率はどのようになっているのか、まずお伺いしたいと思います。

○青木住宅経営部長　ひとり親世帯等に対しましては、抽せんではなくて、困窮度に応じて、入居予定者として登録するポイント募集を行っております。また、空き家、新築時において、一般公募よりも当せん倍率を優遇する優遇抽せんなども行っているところでございます。
　それぞれの平均倍率は、平成十三年十二月の募集でございますけれども、ポイント募集のひとり親世帯が六・一倍、また、平成十四年度五月の募集のひとり親世帯の優遇においては、新築が二十・二倍、空き家が十三・五倍となってございます。
　なお、ポイント募集につきましては、落選したことがポイントとして加算されますので、入居の可能性は順次高くなってまいります。

○高橋委員　　その程度の、優遇があるといっても、すぐ入れるわけじゃないのが現実だと思っています。他方で、集会所と同じで、都営住宅入居者の中には、既得権益化して、せっかく入居できたから、ずっと都営住宅に住み続けようという人がいるという声もあります。こうしたことから、私の周りには、都営住宅について不公平感を抱いている人が大勢いるわけであります。ひとり親家庭の人々からは、都営住宅の当せん率を引き上げてほしいという要望があるわけですが、それだけでは本当の解決にはならないと思っております。
　そこでお伺いいたしますが、東京都は、都営住宅居住者の自立を促す仕組みをつくるべきだと思います。自立して退去する人がふえれば、真に住宅に困っている人が入居できるようになると思いますが、都はどのように考えているのか、局長の答弁をお伺いいたします。

○橋本住宅局長　ご指摘のように、都営住宅の居住者がさまざまな努力を重ね、自立していくということは、まさにセーフティーネットとしての役割を果たすことでございまして、都営住宅の本来の役割と申しますか、存立意義ということだろうと思います。
　このため、真に住宅に困窮する方々に都営住宅が適切に供給される、提供されるよう、例えば高額所得者につきましては、都独自の取り組みとしまして、外部委員から成る審査会を設けまして、厳格に対応しているところでございます。また、昨年十二月には、一部の都営住宅に期限つき入居を導入するとともに、ことし七月からでございますけれども、使用承継制度を、従前は三親等や収入超過者に認めておりました。これを収入基準内の配偶者と子どもに限定するというふうに改正したところでございます。
　このように、私どもは、都営住宅の管理制度の改革を、まさに都民共有の財産としての視点から積極的に進めたい、こう思っているわけでございます。
　ただいまお話がありましたように、今後とも、セーフティーネットが本来の機能を確保できるよう、都営住宅の適正な管理に向けて努めてまいります。

○高橋委員　今、局長から答弁をいただきました。都営住宅は都民共有の財産、ここが柱だと思っています。都営住宅に対する居住者の考え方、さらには都民の見方を変えるためにも、都の適切な取り組みをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。

○高島委員長　ほかに発言がなければ、お諮りをいたします。
　事務事業及び報告事項に対する質疑は、これをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高島橋委員長　異議なしと認め、事務事業及び報告事項に対する質疑は終了いたしました。
　以上で住宅局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後六時二十五分散会