Tokyo Metropolitan Assembly
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| 委員長 | 倉林 辰雄君 |
| 副委員長 | 竹下 友康君 |
| 副委員長 | 東ひろたか君 |
| 理事 | 谷口 卓三君 |
| 理事 | 三原 將嗣君 |
| 理事 | 田島 和明君 |
| 町田てるよし君 | |
| 福士 敬子君 | |
| 小礒 明君 | |
| 沢西きよお君 | |
| 藤岡 智明君 | |
| 小竹ひろ子君 | |
| 土持 正豊君 |
欠席委員 一名
出席説明員| 住宅局 | 局長 | 戸井 昌蔵君 |
| 次長 | 三上 雅之君 | |
| 総務部長 | 清水 巖君 | |
| 住宅政策担当部長 | 菊田 利春君 | |
| 連絡調整担当部長 | 渡利 紘司君 | |
| 開発調整部長 | 小関 尚久君 | |
| 区市町村調整担当部長 | 井上 克彦君 | |
| 参事 | 三浦 靖夫君 | |
| 建設部長 | 青木 治道君 | |
| 建設推進担当部長 | 高橋 勝君 | |
| 管理部長 | 石橋伸一郎君 | |
| 管理制度改善担当部長 | 阿部 亨君 | |
| 営繕担当部長 | 小林 計代君 | |
| 不動産業指導部長 | 今井 浩司君 |
本日の会議に付した事件
意見書について
陳情の取り下げについて
住宅局関係
予算の調査（質疑）
・第一号議案 平成十三年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為住宅局所管分
・第十二号議案 平成十三年度東京都都営住宅等保証金会計予算
付託議案の審査（質疑）
・第八十六号議案 東京都営住宅条例等の一部を改正する条例
・第八十七号議案 東京都小笠原住宅条例の一部を改正する条例
報告事項（説明・質疑）
・平成十二年度東京都住宅白書について
○倉林委員長 ただいまから建設・住宅委員会を開会いたします。
初めに、意見書について申し上げます。
委員から、お手元配布のとおり意見書一件を提出したい旨の申し出がありました。
お諮りいたします。
本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○倉林委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
○倉林委員長 次に、陳情の取り下げについて申し上げます。
お手元配布の一二第七四号、瑞穂町石畑都営住宅の名称改正に関する陳情につきましては、三月十六日付をもって議長から取り下げを許可した旨通知がありましたので、ご了承を願います。
○倉林委員長 次に、陳情の付託替えについてお諮りいたします。
お手元配布の一一第一一号、秋留台総合整備計画の変更に関する陳情は、所管外でありますので、議長に付託替えの申し出を行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○倉林委員長 異議なしと認め、そのように決定をいたしました。
○倉林委員長 次に、予算の調査について申し上げます。
平成十三年度予算につきましては予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分につきまして議長から調査依頼がありました。
公文の写しはお手元に配布してあります。
朗読は省略いたします。
平成十三年三月十六日
東京都議会議長 渋谷 守生
建設・住宅委員長 倉林 辰雄殿
予算特別委員会付託議案の調査について（依頼）
このことについて、三月十六日付で予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
記
１ 調査範囲 別紙１のとおり
２ 報告様式 別紙２のとおり
３ 提出期限 三月二十三日（金曜日）午後五時
（別紙１）
建設・住宅委員会
第一号議案 平成十三年度東京都一般会計予算中
歳出
繰越明許費 建設・住宅委員会所管分
債務負担行為
第十二号議案 平成十三年度東京都都営住宅等保証金会計予算
第十六号議案 平成十三年度東京都新住宅市街地開発事業会計予算
第十七号議案 平成十三年度東京都多摩ニュータウン事業会計予算
第十八号議案 平成十三年度東京都市街地再開発事業会計予算
第十九号議案 平成十三年度東京都臨海都市基盤整備事業会計予算
（別紙２省略）
○倉林委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、住宅局関係の平成十三年度予算の調査及び付託議案の審査並びに報告事項の説明聴取及び質疑を行います。
これより住宅局関係に入ります。
予算の調査及び付託議案の審査、並びに報告事項の説明聴取及び質疑を行います。
第一号議案、平成十三年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為、住宅局所管分、第十二号議案、第八十六号議案、第八十七号議案及び報告事項を一括して議題といたします。
初めに、報告事項について理事者の説明を求めます。
○菊田住宅政策担当部長 去る三月七日に公表いたしました平成十二年度東京都住宅白書につきまして、お手元にございます資料５（一）、平成十二年度東京都住宅白書の要旨に沿ってご報告申し上げます。
東京都住宅白書は、東京都住宅基本条例第四条に基づき、毎年公表しているものでございます。
白書第１編では、都民の住生活に関する今日的課題を特集として取り上げております。今回の特集のテーマは「東京居住の姿をさぐる－住宅政策の新たな展開に向けて－」というものであり、五年ごとに行われる住宅・土地統計調査と住宅需要実態調査の結果を中心として、今日の都民の住まいの状況や問題の把握、分析を試みるとともに、今後の住宅政策の方向について考察いたしております。
第１編第１章では、東京の住宅事情について主として物的な側面から概観し、関係の図表を含めてまとめております。
特徴的な点について幾つかご説明をいたします。
東京の世帯数は約五百万世帯、住宅数は約五百六十七万戸となっております。ストックを見ますと、平均床面積は六十一・九平米と全国よりも三十平方メートル小さく、住宅数の六割を占める借家では三十六・七平方メートルと極めて狭小であるなど、必ずしも良好とはいいがたい状況にあります。
最低居住水準に満たない世帯の割合は一一・四％であり、全国の平均五・一％の二倍を上回り、中でも民営借家では一九・三％と、特に高くなっております。
次に、借家率については、東京は六割弱であります。全国の平均四割に比べて高くなっておりますが、ニューヨーク市やパリに比べると低くなっております。
また、東京の借家率は、都心地域で低くなっております。ニューヨーク市では、中心部のマンハッタンにおいて借家率は八割にも上っておりますので、今後、都心居住を推進する上では、都心地域において良質な賃貸住宅の供給が求められるところでございます。
住宅の平均使用年数は、東京では三十年に満たず、アメリカやイギリスに比べてかなり短くなっております。
また、持ち家のうち中古住宅の購入によるものの割合を見ますと、東京はニューヨーク市に比べて著しく低いなど、住宅ストックが十分に活用されていない状況がうかがわれます。
分譲マンションにつきましては、東京では戸建て住宅を上回って増加を続けており、持ち家の三割を占める六十万戸に上っております。
第２章では、住宅に居住する世帯に着目して、単身世帯、ファミリー世帯といった世帯のタイプごとに居住の姿と問題点をとらえ、関係の図表を含めてまとめております。
第２章につきましても、特徴的な点についてご説明いたします。
ファミリー世帯では、借家世帯を中心に厳しい住まいの状況にあります。民営借家のうち、面積五十平方メートル以上で月々の家賃が十二万未満のものは八％しかないなど、ファミリー世帯向けの適切な規模、家賃の賃貸住宅が不足している状況がうかがわれます。
高齢者世帯では、持ち家世帯の居住水準は高いものの、民営借家の高齢単身世帯では最低居住水準未満の世帯が三割に達しており、持ち家と借家で居住水準に大きな差が見られております。
その持ち家世帯に関連いたしまして、区部で規模の大きい持ち家に十万世帯を超える高齢単身、夫婦のみの世帯が居住しておられます。管理の負担等から住み続けることが困難になった場合、この住宅を定期借家等によりファミリー世帯の職住近接の住まいに活用するということが考えられます。
また、東京において、バリアフリー化された住宅は五％程度にとどまっており、特に民営借家では二％程度でございまして、住宅における高齢化対応は進んでいない状況にあります。
第３章では、二十一世紀の豊かで生き生きとした東京居住の実現に向けた課題と対応につきまして、住宅政策審議会の中間のまとめと、東京構想二〇〇〇の内容に即してまとめております。二十一世紀の成熟社会において、豊かで生き生きとした東京居住を実現するためには、これまでの東京都の住宅政策を抜本的に見直し、改革を行うことが不可欠でございます。東京都といたしましては、今後出される住宅政策審議会の最終答申を踏まえ、住宅政策の改革を推進し、都心居住の推進、住宅ストックの保持、活用の促進、分譲マンション対策の推進、都営住宅制度の抜本的改革、高齢者住宅対策の推進、環境に配慮した住まいづくりの促進、木造住宅の密集地域の整備などに取り組んでいくことが必要であり、また、その際、都営住宅制度の抜本的改革と民間住宅施策を有機的に連携させていくことが重要であるとしてございます。
次に、第２編では、分譲マンションや賃貸住宅、中古住宅など、最近の住宅市場の動向について調査、分析をいたしております。ことしは新築分譲マンションの地域別の取得可能性について分析し、近年、居住地域の選択の幅が拡大しつつある状況についてまとめております。
最後に、第３編といたしまして、東京都、区市町村、国における住宅施策の実施状況について紹介をいたしております。
以上、住宅白書の要旨についてご報告いたしました。よろしくお願い申し上げます。
○倉林委員長 説明は終わりました。
予算及び付託議案につきましては、既に説明を聴取しております。
その際要求のありました資料は、お手元に配布してあります。
資料について理事者の説明を求めます。
○清水総務部長 それでは、去る二月十六日の当委員会におきましてご要求のございました資料につきまして、ご説明申し上げます。
お手元の資料１、建設・住宅委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。表紙を開いていただきますと、目次がございます。合計六件の資料の件名を掲げております。
初めに、一ページをお開き願います。１は、住宅局所管一般会計当初歳出予算の推移でございます。
平成四年度から平成十二年度までの当初歳出予算額及び平成十三年度予算案の額を各事業ごとに記載しております。
次に、二ページをお開き願います。２は、住宅局所管一般会計歳出決算の推移でございます。
平成二年度から平成十一年度までの歳出決算額を、同じく各事業ごとに記載しております。
次に、三ページをお開き願います。３は、都営住宅の建設計画と実績でございます。
平成二年度から平成十一年度までの新規及び建てかえの計画と実績を記載しております。
次に、四ページをお開き願います。４は、都営住宅応募状況でございます。
平成三年度から平成十二年度までの新築、空き家及び単身者向け空き家、シルバーピアの応募状況を記載しております。
次に、五ページをお開き願います。５は、都営住宅使用料一般減免の状況でございます。
一般減免における平成二年度から平成十一年度までの減免件数、減免額を記載しております。
次に、六ページをお開き願います。６は、公営住宅建設事業予算の戸当たり単価の推移でございます。
平成四年度から平成十二年度までの戸当たり単価予算額及び平成十三年度予算案における戸当たり単価を、中層及び高層Ⅰ並びに高層Ⅲに区分して記載しております。
以上をもちまして、建設・住宅委員会要求資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○倉林委員長 説明は終わりました。
ただいまの資料を含めまして、本案及び報告事項に対する質疑を行います。
発言を願います。
○藤岡委員 私は、都営住宅建設の問題について伺います。
長引く不況、リストラで、住宅を失ってしまう。少子高齢化社会の進む中、高齢者や子育て世代が安心して住める住宅確保、大変難しくなってきている。今、都民にとって住宅問題は、質の点でも量の点でも、大変深刻な実態にあると思います。都営住宅に入居したいけれども、なかなかその要望はかなえられない、こうした声をあちこちで聞くわけであります。
そこで、伺います。都内にどれぐらい公営住宅を求める人がいるのかということですけれども、民間賃貸住宅居住世帯で、収入で公営住宅入居基準内の世帯数、これはどれぐらいあるのかということです。
○菊田住宅政策担当部長 なかなか難しゅうございますが、一九九八年、平成十年の住宅・土地統計調査から、民営借家の居住世帯二百五万四千世帯のうち、収入分位二五％以下の数を推計いたしますと、約二十七万世帯となります。
○藤岡委員 少なくとも二十七万世帯、都営住宅に入居できる、そういう資格を持っているわけであります。と同時に、先ほど報告ございました東京都住宅白書、この中にも、最低居住水準、東京、全国でワーストワンであるという実態も示されていると思います。最低居住水準以下の住宅、これは、賃貸住宅については三十九万六千二百世帯あると、このように、この中には記載してあります。まさに東京の住宅の状況というのは、狭い住環境の中、そして、大変都営住宅に入居を願っているという人が二十七万世帯もいるというふうに解釈できるのではないでしょうか。
本日提出の資料、ナンバー４を見ても、昨年十月の新規募集では平均五十六・九倍、そして、空き家についてもこの十年間で十二・三倍ということになって、最高の倍率を示しているわけであります。そして、応募数も十年前の約二倍になっている。新築、空き家とも、そういう傾向があるわけです。
それでは、このときの最高倍率、幾らであったのか、また、百倍以上の倍率はどの地区であったのか、そのことについてお答えいただきたいと思います。
○石橋管理部長 平成十二年十月の募集の最高倍率は、港区北青山の一戸の募集に対するもので、千四十三倍であります。これは、都心で交通至便な場所であり、募集戸数が一戸と極端に少なかったため、こうした倍率となったものであり、特別なケースであります。
また、倍率が百倍を超えたものでございますけれども、空き家募集では、百五十二地区中、杉並区などの三地区、新築募集では、五十八地区中、港区北青山などの十五地区となっております。そのうち募集戸数が一戸なのが半分の九地区であり、その他もほとんどが募集戸数は一けたと、少ない地区であります。
○藤岡委員 わずか新築一戸の募集に千四十三人が応募してきたということでは、大変に都営住宅に入居したい、しかも新築の都営住宅に入居したいんだ、この思いというのは本当にはかり知れないものがあると思います。先ほども特別な例だとはいっておられましたけれども、まさに宝くじ並み、もっとそれ以上の倍率かもしれません。百倍以上の倍率も、去年に引き続いて依然と多いようであります。
この一月で飲食店を廃業した七十歳の女性、大家さんから立ち退き要求されておられます。六年前から九回、都営住宅に応募してきた、しかし、その都度落選。単身高齢者は民間アパートも、入居も敬遠されております。今、わずかな年金でどう暮らしていったらいいのか、本当に途方に暮れているんだ、こういう話をされておりました。
また、大学生や高校生の子どもと２Ｋのアパートに三人暮らしの女性の場合です。この女性は、二つのパートをかけ持ちして、月収入が十数万円です。六万円の家賃負担は大変重いものになっております。この方も、三回応募したけれども、当たらない。いずれも深刻な例ではないでしょうか。落選者は不運だ、こういって済まされる問題ではありません。事の大もとは、都営住宅が足りない、こういうことではないでしょうか。
住宅局が九九年三月に行った住宅政策に関するアンケートによると、賃貸住宅に関する政策として重視すべきこととして、都民の中から、低所得者等を対象とした都営住宅などの公共賃貸住宅の建設をという回答が第一位、二九・五％を占めております。まさに都民の切実な要望の反映となっているわけであります。この要望に都がどのようにこたえてきたのか、これが重要なことだと思います。ところが、来年度予算までの公営住宅建設事業費推移を見ると、この十年間で四二・一％と、半分以下に落ち込んでいるわけであります。また、住宅局予算に占める割合、三六・六％－－来年ですね。十年前は、この比率が五二・六％以上を占めていたものであります。毎年毎年、この間、削減され続けてきたわけであります。
本日配られました資料の中の六番目に、公営住宅建設事業予算の戸当たり単価の推移ということで、確かに戸当たり単価が低くなっている、コスト縮減が行われているということは理解できるわけでありますけれども、そして、これが行われていることを決して無視するわけではないんですけれども、本日の資料でも、建設計画戸数で見ても、実績で見ても、新規、建てかえ合計は、大きく後退をしていることがはっきりしております。この十年間でピーク時、九四年の七二％、これがその実数であります。これでは都民の要求にこたえることはできないわけであります。
そこで伺いますが、東京都は住宅マスタープランの中で、第七期住宅建設計画五箇年計画、九六年から二〇〇〇年ですけれども、これを都民に示しました。その到達点はどのようになっているのか、答えていただきたいと思います。
○菊田住宅政策担当部長 先ほどの答弁の中で、住宅統計調査で二十七万戸と申し上げまして、収入分位二五％以下の推計ということでご説明いたしました。公営住宅の対象が、自力で最低居住水準を確保できない方々への対策でございますが、その計算ができませんでしたので、二五％という収入分位の数値をもって計算をいたしましたので、念のため申し添えておきます。
ただいまのご質問の七期五計の計画期間の実績でございますけれども、平成八年度から平成十二年度まで、都営住宅の新規建設及び建てかえによる実績は、計画戸数二万三千七百戸に対しまして、実績二万七百三十二戸で、達成率八七・五％でございます。
なお、都営住宅の計画戸数には、第七期住宅建設五箇年計画には、そのほかスーパーリフォームによる高齢者向け都営住宅の改造が含まれております。
○藤岡委員 達成率が新規、建てかえで八七・五％ということで、その残っている実数というのは、例えば二〇〇〇年度、ことしの決算がどうなるかわかりませんけれども、この予定戸数、建てかえ戸数を全部クリアしたとしても、三千三百五十戸残っているわけであります。この五年間の新規住宅の計画、実数を見ましても、本当に低いということがわかるわけであります。昨年はゼロでした。その前年、四百戸、七百戸、千二百戸、千八百戸と、だんだん下がっているわけであります。マスタープランそのものが都民の住宅需要より低い計画、そういう指数で示されているわけですから、やはりこれよりも住宅需要というのは大きくあるわけですね。広いわけです。それを満たしていない。それだけでも、本当に都営住宅の建設、とりわけ新規の建設がおくれているのではないか、このことが推察できるわけであります。都民に対して、いわば最低限の約束として提起したものがマスタープランであり、七期五計だというふうに解釈しております。そういう点から見ても責任が問われることであります。とりわけ新規建設、マスタープランでは年平均千三百戸の建設計画を持ちながら、今年度に引き続き来年度予算でもゼロ建設であります。このことは重大なことであります。それでは、なぜことしも連続してゼロなのか、伺います。
○清水総務部長 新規建設ゼロの理由でございますが、厳しい財政状況のもと、ストック重視の考え方から、予算を建てかえとスーパーリフォームに重点的に配分したためでございます。
○藤岡委員 建てかえとスーパーリフォームに重点配備をしたということは、ストックに重点を置いたということになるわけでありますけれども、今、建てかえとスーパーリフォームへの傾斜を強めようとしているわけであります。
そこで、東京における住宅数と世帯数、住宅数の世帯数に対する割合を伺いたいと思います。統計上は、建築中のものや使用にたえないもの、そうしたものが記載されているというふうにも聞いておりますので、実際に使用できる住宅数を伺いたいと思います。
○菊田住宅政策担当部長 一九九八年、平成十年の住宅・土地統計調査によりますと、住宅数は五百六十七万戸、このうち建築中の住宅、それから、大修理を要する住宅などが六十一万戸ほどございますので、それを除くと、おおよそ五百六万戸になります。同じ時点の世帯数が約五百万世帯でございましたので、住宅数の世帯数に対する割合は一・〇一倍となります。
○藤岡委員 一・〇一倍ということで、これでストック活用ができていくのかどうか、このことは疑問を持たざるを得ないところであります。比率として一というのは、本当にかつかつの状況ではないかと思いますし、例えばマンションの一室を事務所にしているというような場合、この統計の中に入っているのかどうかという問題、これらも詳しく調べていくならば、当然、世帯数と使用できる住宅の戸数、一ないしそれ以下ではないかというのが推測されるところであります。
それでは、次に、スーパーリフォームのことも出ておりましたので、スーパーリフォームについて少し伺います。
リフォーム後の居室－－就寝室といっているんだそうですけれども、その居室と台所などの面積、どのように変わっていくのでしょうか。
○青木建設部長 昭和四十年代に建設いたしました中層廊下型の代表的な、専用面積三十三・四七平米の住戸で申し上げますと、就寝室の面積が十五・六五平米から十四・三八平米へと変化いたしまして、一・二七平米減少することとなります。その一方で、バリアフリー化いたしました台所、浴室やトイレ等の面積が十七・八二平米から十九・〇九平米へと、先ほど申し上げた就寝室の減少分が増加することとなります。
○藤岡委員 ただいまのご答弁で、確かにスーパーリフォームというのは、バリアフリーだとか機能的な設備の配置、こういったところでは利点もあります。私も建・住委員会の視察に同行させていただきまして、その様子は実感したところであります。
しかし、このスーパーリフォームが対象になっている住宅、専用面積でいうと大体三十三から三十八平米というところでありますけれども、ここに三人家族で住んでいるという家庭は結構多いんですね。最低居住水準、これが、三人家族ですと三十九平米ということでありますから、それ以下になってしまう。狭い住宅に住むことになってしまう。これは、専用面積そのものは変わらないわけですけれども、そういう中に三人が住んでいるという状況がつくり出されているわけであります。このことは、最低居住面積の解消そのものにはつながっていかないのではないか、スーパーリフォームのいいところもあるけれども、最低居住面積の解消にはつながっていないのではないか、私はこのように思います。新規建設や建てかえに取ってかわるものではないんです。これがスーパーリフォームではないかと思います。
ところが、そのスーパーリフォーム、先ほどの答弁にございましたように、東京都、重点配備をしていくということでいっておりますけれども、昭和四十年代建設の都営住宅の半分、二万四千戸をスーパーにするという計画だそうです。私は、建てかえの比率をふやすこと、これが居住水準を高めていく、このことは、東京都の住宅政策、掲げているわけですから、こうした住宅政策に寄与するものではないか、このように考えているところですけれども、いかがお考えでしょうか。
○青木建設部長 現在、高齢化が急速に進展しておりまして、都営団地では二人以下の世帯が七割を超えるというような状況になってございます。そういう中で、スーパーリフォーム事業の推進の目的といたしましては、住宅の内装の設備を更新いたしまして、躯体の耐用年限まで長寿命化を図ること、また、エレベーターの設置や室内の段差解消、高齢者に使いやすい設備への改善など、高齢化に対応したバリアフリー化の推進、さらに、今申し上げたような小世帯化、高齢化に対応した小規模住宅の供給などがございます。このように、スーパーリフォーム事業は建てかえとは異なる意義があることから、今後とも、積極的に事業を推進してまいる必要があると考えております。
○藤岡委員 積極的に推進を図っていくということでありますけれども、スーパーリフォームに頼った戸数、これを充足させるということだけは、私は間違った方向ではないかということを指摘しておきます。
さて、建てかえ、スーパーの重点化ということで、二年連続新規建設ゼロというのは、都営住宅建設の根幹を揺るがすことであります。昨年の当建設・住宅委員会で、住宅局長は、昨年のゼロ建設については、あくまでも十二年度建設において、財政再建の期間中ですから、それに対応するために、限られたシーリングの中で建てかえとスーパーリフォームを優先した、これはあくまでも十二年度に緊急避難した、このように答えておられます。今、自民党政治の失政で、今後、財政状況が好転をしていく、こうした見通しも全く見えない状況であります。こういうもとでは、財政状況を勘案するといっても、いつになったら新規建設ができるのか、全くわからないということではないでしょうか。いわば、このことは空手形ということにもなってしまうわけであります。こうした考え方、財政状況を勘案する、いわば緊急避難だ、こうした考え方、来年度予算について変わったということなのか、それとも昨年の考え方を引き継いだゼロ建設なのか、伺います。
○菊田住宅政策担当部長 平成十三年度予算におきましても、ストック重視の考え方を基本として編成しているものでございます。
○藤岡委員 ストック重視、その言葉しか出てこないわけですけれども、昨年十二月に発表されました東京構想二〇〇〇、戦略２というところで、都営住宅制度を抜本的に改革する。こうしたもとで、都営住宅等ストック総合活用計画の策定を二〇〇一年に行う、計画に基づき経営的視点から住宅及び敷地の計画的、効果的な活用を推進、都営住宅の建てかえ、スーパーリフォームの実施、このように書かれているわけであります。
また、住宅政策審議会の答申、二十一世紀の豊かでいきいきとした東京居住を実現するための住宅政策の展開について（中間のまとめ）案では、公営住宅の的確な供給と制度の見直しとして、公営住宅については、今後の世帯数の動向等を十分に踏まえ、建てかえやスーパーリフォーム等を適切に行うなど、既存のストックを有効活用して対応することを基本に据え、的確な供給を図っていく必要がある、こう述べております。
これらの基本的な文書といいますか、政策文書、いずれも、ここには新規建設、新規の都営住宅を建設していく、このことには全く触れられておりません。私も東京構想二〇〇〇だとか、本当に調べてみたんだけれども、皆さんも調べてみていただければいいと思うんだけれども、どこにも書いてないんですね。全く不思議なことだなと思ったんです。このことは、新規建設からの撤退、このことを事実上意味しているものではないか、私はこのように考えるんですけれども、見解を伺います。
○菊田住宅政策担当部長 経済の低成長でありますとか、厳しい財政状況でございますとか、地球環境面の制約などを考え合わせますと、今後の住宅政策を展開していく上では、民間住宅も含めまして、既存の住宅ストックをいかに活用していくかということが大きな課題であるというふうに認識をいたしております。
都営住宅について申し上げますれば、二十六万戸のストックを有しているわけでございまして、老朽化した都営住宅の建てかえでございますとか、住宅をバリアフリー化して長寿命化を図るスーパーリフォーム事業というものを推進すること、こういったことによって一層の有効活用を図ってまいりたいというのが基本的な考え方でございます。
○藤岡委員 財政難とかストック有効活用、有効利用ということでごまかしてはいけないというふうに思うんですね。来年度の都の予算は三・六％増となっております。公共事業費が削減されたと強調しているようですけれども、臨海副都心や幹線道路建設など、大型公共事業は温存されたままになっているわけであります。都営住宅の建設、とりわけ新築についてでありますけれども、ストック有効利用、その名のもとで、この建設事業から撤退をしていこうとしている、この姿が私にはありありと浮かんできてしようがないんです。このことは、都の住宅行政が縮小に向けて大きく方向転換をした、そう指摘せざるを得ないと思います。今、都民の切実な要望となっている都営住宅新規建設、これをどう進めていくのか、これが問われているのではないでしょうか。財政が厳しいもとでも、都民要求をいかに工夫をして実現をしていくのか、そこに住宅局の使命があるわけであります。その使命を、いわば投げ捨ててしまう、そうした新規建設撤退には、とても賛成ができるものではありません。新規建設を含めた都営住宅の大量建設、この推進を強く求めるものであります。
続きまして、都営住宅の家賃減免制度について何点か伺います。
昨年九月から実施されております原則家賃免除廃止、今日までどれだけの世帯が免除から減額に移ったのか、家賃収入、これがどう変化をしてきているのか、そのことについて伺います。
○阿部管理制度改善担当部長 年度途中の免除件数の動きを知るためには、各月ごとの免除件数を出す必要がございますが、制度改正に伴いまして、今年度は二度の収入認定を行い、事務がふくそうしていることや、システム設計上の制約から、毎月ごとの件数は出すことができません。しかし、都としてもこの把握は必要であると考えておりまして、来年度以降につきましては、システム面での対応を含めまして、把握できるように準備を進めているところです。
○藤岡委員 こんな大事なことを、実態の調査、実績といいますか、その実態の把握ができていない、これは大変重大な問題ではないかと思います。この住宅局でも、あるいは予算特別委員会でも、また本会議でも、昨年はこの問題が大きな議論として巻き起こったわけであります。こんなに大きな議論をして、そして、その背景には大きな反対もあったわけであります。それにもかかわらず強行されてしまったこの原則、家賃減免制度廃止、居住者に今、大きな影響を与えております。
例えば、八十四歳のひとり暮らしの女性でありますけれども、年金が月三万円足らず、免除が打ち切られて、現在は経過措置の中で七五％減額、二千二百円の家賃を払っているわけであります。昨年十月からの介護保険料の徴収、そして、ことし一月からの医療費の一割負担で、とてもお医者さんにも安心してかかれない、そういう話を伺いました。相談を持ちかけたら、生活保護を受ければいいじゃないか、このようにいわれたそうであります。しかし、生活保護そのものは約十万円、貯金は五万円まで、生命保険も解約をしなければならない。人間の尊厳と人格を否定することまでいわれたそうであります。だから、この八十四歳の女性、死んでも生活保護は受けたくない、こういって、今、頑張っているわけであります。しかし、暮らし向きには全くその当てがあるわけではないのです。この先どうしていったらいいのか、本当に困っておられます。
こうした人たちが多く出てきていること、よく承知をしていただきたいと思います。本当にひどいやり方だと思います。東京都の責任は重大であります。この制度、廃止をして七カ月を経過して、理由はどうであれ、実態について把握していない、こういう事態は無責任ではないでしょうか。直ちにこの大きな影響について調査を進めていくべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○阿部管理制度改善担当部長 先ほどお答えいたしました事情等がございまして、把握できなかったわけでございますが、来年度からは把握できるように、既に準備を進めているところでございます。
○藤岡委員 来年度からといわず、本当に手作業にはなると思いますけれども、調べていく、その努力をしていかなければならない、このことを強く求めておきます。
最後に、確認でございますけれども、見直しをして二年目を迎えるわけでありますけれども、既減免者と、それから、今度新しく減額を求める人、それぞれについて、どういうふうな形で進められていくのか、伺っておきます。
○阿部管理制度改善担当部長 新たに減免を受ける方につきましては、新制度に基づくものと見まして、減額前の使用料、すなわち本来の使用料から、収入月額におきまして一〇％から五〇％の減額で、高齢・障害世帯などにつきましては、一定条件のもとに七五％減額となります。また、災害等の場合、使用料は免除となります。
既減免者につきましては、まず、免除についてでございますが、新たな制度でも、既減免者には一定要件のもとに免除を継続することにしておりまして、これについては、二年目も変わらずに、要件を満たせば免除となります。
次に、減額についてでございますが、制度改正により増額となる場合についての負担調整措置として、負担の急激な上昇を抑えるため、四年間の経過措置を用意しているところでありまして、二年目として、負担の増加分としての負担割合が二五％から五〇％へとなるところでございます。
○藤岡委員 ここで一つだけ指摘をしておきたいと思います。既減免者については、本来家賃の減額率を掛けたものの七五％、五〇％、二五％、それぞれ経年措置があるということですけれども、新規に減額を求める人については、全く新しい制度が活用されるということですよね。そういうことだと、同じ住宅の中に住んでても全然違う減額になってしまう。収入が一緒であって同じような部屋に住んでいても減額の率が変わる、こういうことがあるんですよ。これについては、住宅局が不公平、不公平ということをよくいいますけれども、公平な減額制度というのをやっていくことが必要なんじゃないでしょうかね。そういう問題も、今後必ず近いうちに出てくると思います。私はこのことを一つ指摘しておきます。
ことし十月からは、介護保険料が倍額となってまいります。家賃も倍額になる。まさにダブルパンチです。人の生死がかかっていることであります。減免制度はもとに戻すことを強く求めて、質問を終わります。
○阿部管理制度改善担当部長 今後のことでございますが、昨年四月の減免制度の見直しにつきましては、受益者負担の観点から、応益性や負担能力を正しく反映させるとともに、都営住宅の適正な維持管理を行うことを目的として実施したものでございます。実施に当たりましては、居住者の実情を十分配慮するとともに、既に減免を受けている居住者の方については、一定の要件のもとに免除を継続することといたしまして、また、新規に申請する居住者につきましても、収入等の状況に応じて七五％まで減額をすることなど、家賃の支払いが困難な居住者に十分配慮したものとなっておりまして、制度をもとに戻す考えはございません。
○谷口委員 私も住宅白書に関連してお伺いをしたいと思います。
二十一世紀という世紀は、最初のころはまだ人口の増加が見込まれるわけですけれども、その後に激減期がやってくる。これは間違いなくやってくるわけでありまして、大変な高齢化の中で、そういう時代の急激な変化というものが見込まれているわけでございますが、それだけに、今後の都市の住宅をどう展開していくか、いろいろの課題があろうかと思うわけでございまして、今回の白書からまた十年もたちますと、中身は大きく変わってくるんじゃないかなというふうに思いますけれども、とりあえず都営住宅の高齢化と住宅政策の展開について、何点か、今の現状の中でお伺いをしてみたいと思います。
まず、都営住宅居住者の高齢化が著しくなっております。この実態をお示しください。
○石橋管理部長 平成十二年三月末現在で申し上げますと、都営住宅の名義人のうち、六十五歳以上の方は四〇・一％であります。これに対しまして、平成十年十月一日現在の住宅・土地統計調査によりますと、都内全体の世帯主のうち、六十五歳以上の方は一九・〇％であり、都営住宅の高齢化が著しく進んでいるといえます。
○谷口委員 今、六十五歳以上という一つの線を引いていただいたんですが、今度、五十五歳以上の名義人の年齢については、どうなっておりますでしょうか。
○石橋管理部長 平成十二年三月末現在で申し上げますと、五十五歳以上の名義人は全体の六六・二％であります。
○谷口委員 六六・二％の人がそのまま、これから先十年間そこに居住されるというわけではありませんけれども、仮にこの名義人の皆さんが入れかわりをしないということを前提として、このままで十年間を経過いたしますと、名義人の六六・二％の人が六十五歳以上となるという－－これは一つの仮説でございますけれども－－そうすると、三人に二人が高齢者、そういう過程になっていくという状況でございます。実際には居住者の入れかえというものが起こりますから、これによって、もうちょっと低い率になるだろうなというふうに思われますけれども、それでも今日よりははるかに高齢化が進んでくる、このことは避けられないというふうに思っております。
最近、本格的な高齢化の到来ということは、ここずっといわれ続けているわけですが、超高齢者などという言葉も生まれまして、高齢化を懸念する風潮が一段と強まっております。その意味で、今日の都営住宅の居住の状況というのは、これから先の時代を、日本の未来社会の状況を先取りしているんじゃないか、こういうふうに考えられるわけでございまして、したがいまして、都営住宅における高齢者対策が今後の日本の高齢社会を見据えていく住宅対策に通じるんじゃないかなと、こういうふうにも考えるわけでございます。
このような点も踏まえまして、我が党はこれまで、バリアフリー化の基本的な施策として、エレベーターの設置、あるいは都営住宅団地を活用した住宅施策と福祉施策との連携だとか、都営住宅への若年ファミリー世帯の入居促進施策など、いわゆるヤングピア構想などというふうなものを東京都に提案させていただきました。
そういう経過の中で、まず、都営住宅のエレベーター設置の実績、今後の見通しをお伺いします。
○小林営繕担当部長 既設の都営住宅へのエレベーター設置につきましては、平成三年度から実施しており、営繕事業及びスーパーリフォーム事業などによりまして、平成十一年度末までに三百八十一基を設置してございます。
次に、今後の見通しにつきましては、財政的には依然として厳しい状況ではありますけれども、エレベーターを設置するスペースがあり、また、法的にも設置可能な中層住宅を対象といたしまして、団地自治会や居住者の意向をもとに、毎年度ごとに実施計画を作成して着実に進めてまいります。
○谷口委員 都営住宅に参りますと、住民の皆さんとエレベーターなどに乗りますと、本当にこのエレベーターがあって助かります、これがなくて四階、五階まで歩いて上ることを思うと、そういう状況だったらどうしようと思うくらいに私も年をとりましたというふうな、そういう意見が多々聞かれるわけでございまして、私自身も大分年をとってまいりましたけれども、やはり階段だけで生活をするという、中層階まで上がっていくというのは大変なことだなと、いろいろのご要求を申し上げた中でも、エレベーターの設置というものをご要求申し上げて、それが着々と実現しつつあることは、本当にうれしいことだというふうに思っている次第でございます。
ただいまのご答弁で、スーパーリフォームにも触れておられます。この手法は、高齢化対応、ストック重視など、いろいろの面から考えまして、現在の財政状況から考えましても、いたし方のない、有効なものだなというふうに思っております。改めてスーパーリフォームの導入の考え方、これまでの実績、今後の事業展開、見通し等についてお伺いいたします。
○青木建設部長 スーパーリフォームの事業導入の目的を申し上げますと、第一に、構造躯体の耐用年限まで既存住宅の長寿命化を図り、既存ストックの有効活用を図ることでございます。このことによりまして、建設廃棄物等の減量化など、地球環境への配慮にも寄与することとなると考えております。
第二に、高齢化に対応するため、エレベーターの設置、室内の段差解消及び住宅設備機器をだれにでも使いやすくするなど、団地全体のバリアフリー化を推進することでございます。
第三には、少子高齢化が進展することから、設備水準の向上した小世帯向け住宅の供給を図ることなどがございまして、これらの目的をもって事業実施をしているところでございます。
また、これまでの実績と今後の見通しでございますけれども、平成十年度から十二年度までのスーパーリフォーム事業の実績、一部、十二年度は見込みでございますが、合計いたしまして四千二百四十二戸でございます。
今後の見通しにつきましては、本年度の予算が千六百戸でございましたけれども、来年度は千七百戸の予算計上をさせていただいているところでございます。今後とも、積極的にこの事業を展開してまいりたいと考えております。
○谷口委員 簡易耐火の住宅だとか、いわゆる時代に全くマッチしなくなった都営住宅については、これはもう建てかえを推進するのは当然のことだと思うんですが、現在の財政状況から考えて、スーパーリフォームによって耐えられるものについてはもう少し我慢をしていただくというのも、これはいたし方のないことかなというふうに私は考えております。そういった意味で、リフォームした後、そこに居住される方たちが、いろいろなご要望はあるかと思いますけれども、できるだけ住みよい空間になるようなリフォームを考えていただきたいと、こういうふうに要望をさせていただきたいと思うんです。
もう一つは、我が党といいますか、私自身が皆さんにお願いをした－－先ほどのエレベーターも私が一番最初からいっているわけでございますが、いわゆる若年ファミリー層の入居でございますね。これも、団地に参りますと、例えばゲートボールをやっているおじいちゃんたちが、谷口さん、本当に若い人がいなくて寂しいよと、こういう意見が大変強いわけでございまして、そういったご意見を背景として、かつて、何年前でしたか、ご要望させていただきました。子育て層などの若年層を入れるということが、やっぱり団地全体の活力に通じていく、そして、高齢者の皆さんも元気になっていくと、いろいろの効用があろうかと思うんです。そして、自治会活動－－運動会なんかは、なかなか運動会に出てくれる人がいないから、我が団地は運動会に参加できませんなんていうふうな、そういう状況になっているわけでありますから、こういった点を解消して、みんなでもって、子どもの声が聞こえるような、そういう都営住宅にしていくことも大事である。これは、高齢化した人たちもそれによって若返るというふうな要素もあろうかと思います。こういった点についてお考えを伺いたいと思います。
○石橋管理部長 居住者の高齢化の進行によりまして、自治会活動や団地の活力の衰退が、お話しのとおり、懸念されるところでございます。東京都住宅政策審議会答申においても、若年ファミリー世帯などの入居を促進し、団地や周辺地域の活力の維持、向上に努めるべきとの提言を受けたところでございます。
これを受けまして、都としましては、平成十一年の十月から若年ファミリー世帯向け募集をモデル実施しているところでございます。
また、若年ファミリー世帯を対象に、都単独で設置している都営住宅を活用した期限つき入居制度についても、平成十三年度の施行に向けて、現在検討しているところでございます。
○谷口委員 高齢化、高齢化ということでございますが、何せお年寄りの数がふえてまいります。そういった意味で、東京都が高齢者向けに展開をいたしておりますシルバーピア、このシルバーピアに対する需要というものも、これからはますます拡大をする、こう考えられます。そういった意味で、今後のシルバーピアの展開といいますか、そういった見通しを教えていただきたいと思います。
○小関開発調整部長 シルバーピアにつきましては、昭和六十二年度から供給を始めまして、本年度末の実績見込みまで含めまして、総計で三千八百四十五戸供給しております。十三年度につきましても、十二年度と同様に四百五十戸の予算をお願いしておりまして、今後とも、着実に供給していきたいというふうに考えております。
なお、ちょっと付言させていただきますと、こういったシルバーピアのようなものも含めました高齢者向け住宅の今後の考え方につきましては、国会におきまして、高齢者の居住の安定確保に関する法律を提案いたしまして、現在、審議されておるところでございます。この法案によりますれば、すべての高齢者を対象とした、収入基準のない高齢者向け優良賃貸住宅制度が法制度として創設されまして、民間活力を活用いたしました高齢者住宅対策の推進が図られることになります。
私ども東京都といたしましては、区市町村と連携いたしまして、これまでのお説のようなシルバーピアのような公共住宅の直接的な供給とあわせまして、民間活力を活用しました高齢者向けの住宅対策を図っていきたいというふうに考えております。
○谷口委員 シルバーピア、お年寄りのためには、割合、ほかのところに比べて安心して住めるというふうなことで喜ばれております。それとともに、やはり東京は地価が高うございまして、社会福祉的な施設をつくるというのはなかなか困難を伴う場合がございますから、こういった施設の併設を進めるということも大変大事であろうかと思うんです。東京都の住宅政策はもともと、高齢者が今まで住んできた地域社会に安心して住み続けられるということを目指しているわけでございまして、都営住宅の一部を高齢者向けの施設として開放するというふうな、併設をするというふうなことが大変大事であろうかと思います。この場合、地元の区市町村の意向というものも大切でございますし、そういったものを踏まえながら、一般的にどのような協議を進めておられるのか、また、区市町村の負担はどういうふうに考えているのか、この点をお伺いしたいと思います。
既に、私の住んでおります町田市でも、都営住宅内にいろいろの施設を展開していただいておりまして、地元の皆さんは大変喜んでくださっているわけでございますけれども、さらにこれからもこの施策というものを大きく展開していただきたい、このように思っております。
○高橋建設推進担当部長 都営住宅の建設に当たりましては、ますます進行する少子高齢化の状況から、福祉施設との連携が一層重要になるものと考えております。このため、昨年五月に地域開発要綱を改正しまして、区市町村との役割分担を明確化するとともに、福祉施設を中心に、対象施設や事業主体の拡大を図ってきたところでございます。
都営住宅建てかえに当たりましては、その計画段階で地元区市町村と協議することとしておりまして、その中で区市町村の意向を十分にお聞きしております。
また、区市町村の負担についてでございますけれども、区市町村営の施設の場合は、当該施設のための用地は無償で貸し付けまして、施設の整備費は区市町村に負担していただくということになります。
○谷口委員 従来からいろいろの高齢者向け施設が併設をされてまいったわけでございますが、今までどんな施設が併設されたか、現在予定されているものはどういうものなのか、こういった点について教えてください。
○高橋建設推進担当部長 これまでの実績でございますが、高齢者在宅サービスセンター二十九カ所、老人福祉センター七カ所でございます。
それから、現在の予定ということでございますけれども、先ほども触れましたように、要綱改正から余り期間がたっていないことがありまして、現段階では、新要綱に基づく具体化された計画はまだございません。しかしながら、要綱改正によりまして対象施設を拡大したことから、区市町村からの特別養護老人ホーム、老人保健施設、痴呆性高齢者グループホーム等に関する問い合わせあるいは要望が寄せられておりますので、今後とも、都営住宅の建てかえに当たりましては、地域開発要綱に基づいて積極的に対応してまいりたいと思います。
○谷口委員 都の場合、既設のものを直すとなると、なかなか難しいわけでございますけれども、既設の集会所がございますね。そういったところで、食事サービスだとかそういったものをやりたいという希望も現にあるわけでございますし、団地全体が高齢化してまいりますと、そういったところにみんなが集まって、食事サービスというふうなものじゃなくても、自分たちで何かをつくって楽しくやっていきたいというふうなご希望が非常にたくさん出されているように伺っております。
そういった意味で、今ある厨房施設というのは余りにも手狭であり過ぎて、お茶を沸かしたりするぐらいのことはできるけれども、それプラスアルファぐらいの広さしかない。といって、煮炊きをぼんぼんやられたんじゃかなわないわけでございますけれども、その辺も、やっぱり地域コミュニティ、特に高齢化社会における地域コミュニティの形成という意味において、今後少し柔軟に考えていただいたらどうかなというふうに思っているわけでございます。その使い方については、ある程度きちっとしたルールを決めないと、一部の人が独占してしまうみたいなことになりますと、ちょっとまた語弊があろうかと思いますので、その辺も含めまして、現在考えられるお考えがございましたら、ちょっとお示しいただきたいと思います。
○小林営繕担当部長 現在の集会所は、先生おっしゃったとおり、ちょっとしたお茶程度を供給するような設備にとどまってございます。そこで地域の高齢者の方が集まって、ある程度の煮炊きができるような設備をということにつきましては、地元の区市とも連携しながら、個別にご相談に乗ってまいりたいと思います。
○谷口委員 本当に高齢者の皆さん、余り遠くへ出かけていくのは得意じゃないわけでございまして、そういったチャンスがあれば、みんなで楽しい時間を過ごすいい場所として、こういったものを利用したいなというご意向があるようでございますから、ぜひお考えをいただきたいと、こういうふうに思います。
最後になりますけれども、都営住宅は都民共有の貴重な財産でございます。その数は二十六万戸、この敷地は千九百ヘクタールに及ぶそうでございまして、港区の面積に匹敵する、こういうことでございます。今後の一層の高齢化の進展を思いますと、都営住宅の敷地を活用した高齢者向け住宅施策、これは大変に重要であろうかと思います。もちろん、これは、できるだけ柔軟な考えに立って、本当に時代のニーズに合わせた高齢者施策というものを展開していただきたいと、こう思っているわけでございますけれども、局長のお考えを最後にお伺いいたします。
○戸井住宅局長 予算特別委員会のときの知事の答弁の中にたしかあったと思いますけれども、一口に高齢者といいましても、元気な高齢者もいらっしゃれば、支援を必要な高齢者もいらっしゃいます。また、ライフスタイルにおいてもさまざまだと思います。そういうさまざまな高齢者に対して、それにふさわしいといいますか、いろいろなメニューを高齢者住宅対策として用意していくことも必要だというふうに考えております。
その中で、やはり柱になりますのは、一方では民間住宅ストック、これをいかに活用していくか、もう一つの柱が、ただいまご指摘のありました都営住宅団地の活用ということでございます。この都営住宅団地の活用につきましては、まず一つには、地域福祉を担う区市町村との連携を図っていかなきゃならない、もう一つは、やはりさまざまな制度の疲労も来ておりまして、新しい制度のためにも、現在の制度を改善していくためにも、国に働きかけていきたいと、そのように考えているところでございます。
○東委員 私は、主に建てかえ問題と、それから、管理業務の公社委託問題を中心に、幾つか質問をしたいと思うんですが、具体的な質問に入る前に、今までのやりとりも聞いていて、少し申し上げておきたいと思うんです。
まず一つは、やはり都営住宅に対する要求といいますか、それは本当に強いんですね。私はいつもこの建設・住宅委員会ではこれまでもいってきましたけれども、私のところは特に下町、江東区なんですが、都営住宅も約二万世帯あります。それから、公団、公社それぞれ約一万ずつぐらいあるんですね。しかし、また同時に、いわゆる木賃住宅というのもまだたくさん残っています。それで、そこには多くのひとり暮らしの高齢者、これは男性も女性も住んでいらっしゃいます。
東陽町というところがあるんですけれども、そこなんか行きますと、今でも木賃の住宅で、しかもトイレやら、あるいは炊事場なんか、まだ共同で使っていると。もちろん部屋の中にちょっとした小さな炊事場と、一つぐらいのコンロが乗るようなところはありますけれども、そういう状態のところに現実に住んでいらっしゃるんですね。そして、そこの方々は、何回も何回も、募集があるたびに申し込んだ、五回申し込んだ、六回申し込んだ、だけど入れない。私は一生都営住宅なんかに入れないんですかねとおっしゃっていますよね。
しかし、それは木賃住宅だけじゃなくて、私どものところには公団もさっきいったように非常に多いんですけれども、その公団に住んでいる人たちでも、特に高齢者になって、若いころは一生懸命働いて、公団家賃を払えてきたけれども、しかし、もう高齢になって、年金暮らしになる、しかもその年金だって非常に低いということの中で、もうとても公団の家賃を払っていけない、しかし、公団には何の減免制度も、事実上はない、そして、都営住宅にどうしても入りたい、しかし、これもなかなか入れないというんですね。今ここに出していただいた資料で見ても、それぞれの募集で何十倍というのが出ていますが、ただ数字で見れば何十倍だけれども、その一人一人が本当に切実な、都営住宅に入りたいという要求を持っているんだということを、私は局長自身も本当にしっかりつかんでほしいというように思うんですね。
そういう立場から、出していただいた資料の一ページを見て、私は改めて驚いたんですけれども、これ、見てください。住宅局所管の予算の推移というやつなんですが、この十年間を見ると、一九九四年、平成六年がピークですよね。三千四百五十四億五千五百万円、これが予算ですね。そして、来年度予算が千九百二十八億七千万円、六割にも満たない。五割ちょっと。その中で、１に出ている公営住宅建設事業等というのも、平成六年がピークで二千五十五億五千九百万円。ところが、来年度では七百六億六千六百万円ですか、三分の一ですよ。それから、さっきエレベーターの話も少し出ましたけれども、これは恐らく住環境整備事業ということに入ると思うんですが、これは平成八年がピークで五十五億四千万円、それで、来年度は、これは間違いじゃないかなと思ったんですけれども、四億百万円ですよね。これは平成十二年度補正で大分組んだからいいということには、私はならないと、現実にエレベーターはまだないんだから。
そういう予算の状況を見ますと、本当に大後退といいますか、石原知事も、とにかく東京都というのは広域行政だから社会資本の整備が必要だ、社会資本の整備に重点化するといっているわけですけれども、社会資本といったら道路だけじゃない、私は住宅だと思うんですよね。やっぱり都民の住宅を－－人口がいろいろ変動しますよ、確かに。そして、あと五十年もしたら、確かに人口が減ることもわかっている。だけれども、やっぱり今の時点で、さっきいったような要求があるわけだから、これにどうこたえるか、全力を挙げてこたえるということこそ都政の責任だ、住宅局長の責任だということを、私はまず申し上げておきたいと思うんです。
それで、その上で、建てかえの問題なんですが、先ほどのいろいろ質疑を聞いておりましても、清水総務部長も、それから菊田担当部長も、ストックを重視する、だから、建てかえとスーパーリフォームに重点化したと、こういうふうにおっしゃってるんですよね。気持ちは確かにそれはそうかもしれないけれども、例えば、それについてもここに資料を出していただいています。三ページですよね。
まず、建てかえの経緯を見ると、計画も実績もそうですが、平成三年、これは千九百九十何年になるのかな、四千戸が平成三年から平成八年まで、これは建てかえの計画ですけれども、四千戸でずっと続いてきた。九年が三千六百、十年が三千五百、十一年が三千七百、それで、実績もずっと三千五百戸、あるいはそれ以上でここずっと来ているわけですね。ところが、平成十二年は建てかえ三千でしょう。それから、来年度予算でも建てかえ計画三千でしょう。スーパーリフォームをふやしたとおっしゃるけれども、例えばスーパーリフォームだったら、平成十二年がたしか千六百ですよね。そして、来年百ふやしていますよね。これで、ストックを重視するから建てかえに重点化していくなどということが現実にいえるのか、そういう数字から見て、私は少し変なんじゃないかなというふうに思うわけなんです。
そこから質問ですが、いわゆる建てかえも、老朽した都営住宅の建てかえ、これは木造簡易耐火、中層耐火というのがまず建てかえの対象になっているということがあるわけですが、現在までの到達と、それから、どれぐらいそれが残っているのか、残数はどれぐらいあるのか、それをちょっとお尋ねします。
○青木建設部長 現在、昭和三十九年度以前に建設いたしました住宅や浴室のない住宅を中心に建てかえ事業を進めておりますけれども、その進ちょく状況につきましては、住宅マスタープランの計画フレームで申し上げますと、まず、建てかえ事業の到達率でございますけれども、今年度末見込みで、木造住宅についてはほぼ完了しております。簡易耐火住宅については約六二％、中層耐火住宅については約二一％になっております。
次に、残戸数といたしましては、同じく今年度末見込みで、簡易耐火住宅が約五千戸余ございます。それから、中層耐火住宅が一万八千戸余、合計で二万三千戸余となってございます。
○東委員 これは一緒に聞いてしまえばよかったんですけれども、簡易耐火で五千戸、中層で一万八千戸、合計二万三千戸残っているというお答えでしたが、あと二万三千戸残っている簡易耐火、中層耐火、これは私も知っていますけれども、本当に古いといいますか、ふろ場もないところもあるし、見ても本当に老朽化しているというのはわかりますよね。これはいつまでに、どういう年次計画で建てかえていく計画なのか、それを説明してください。
○青木建設部長 現在、来年度を目途に住宅マスタープランの改定作業を行っておりまして、その策定過程で検討してまいりたいと思っております。今後とも、その検討結果に沿いまして、適切かつ着実に建てかえ事業を進ちょくさせてまいりたいと考えております。
○東委員 マスタープラン、今、計画の策定中で検討中ということですから、それ以上いいませんけれども、三千戸ずつ仮に建てかえていったとしても、何年かかりますか、大分まだかかりますよね。これはひとつ早急に建てかえるということで－－マスタープランができてからというよりも、マスタープランの中に、いつまでにやるか、早急にやるということで、そういう立場でひとつマスタープランをつくってもらいたい、このことをいっておきたいと思います。
それから、もう一つ、同じ建てかえ事業の中で、大規模団地の総合建てかえ事業というのがありますよね。これは簡易耐火、中層耐火も一部入っているようですけれども、例えば、これは後でいいますが、私ども江東区にはそういう非常に古い住宅もあって、あと数年すれば、建設省がいった建てかえの対象団地にもこれはなってくるわけなんですけれども、この建てかえ事業の対象団地及び戸数、それはどれぐらいになっているのか、それから、十二年度末の到達はどういうふうになるのか、その点をお願いします。
○青木建設部長 大規模総合建てかえ事業の対象団地でございますけれども、四十一団地、おおむね四万五千戸ございます。十二年度末までの建てかえ実績戸数は、事業中を含めまして、十九団地、約一万戸でございます。
○東委員 四万五千のうち一万戸ほぼ終わっているということであります。あと三万五千戸と。この三万五千戸の中には、先ほど聞いた簡易耐火及び中層耐火の二万三千戸も、これは全部じゃないと思いますが、重なっている部分もあるというふうに伺っておりますが、これをいつまでに解消する計画なのか、建てかえの年次計画はどうなっているか、それはどうですか。
○青木建設部長 今、お話し申し上げましたように、大規模総合建てかえ事業は十九団地で実施中でございます。したがいまして、残り二十二団地が未実施でございますけれども、建設年度の古い順に、三十年代前半からを原則にいたしまして、住宅改善や計画修繕の実施状況などを勘案いたしまして建てかえ年次計画を立てるべく、現在検討中でございます。
○東委員 そこで、ちょっとさっきもいいましたけれども、江東区にあります辰巳団地、三千二百世帯の団地なんですけれども、ここには、この総合建てかえ事業の計画が示されてから、もうほとんど十年近くたつと思うんですね。しかし、一回、一つの絵図面といいますか、一定の計画は出されて、しかし、いろいろ意見が地元の区や地元住民からも出たわけですけれども、ずっとそれが引っ込んだまま、その後何もこれは見えてこないわけですね。しかし、その間、どんどんどんどん老朽化は進んでいる、そして、住んでいる人たちは、建てかえるのは建てかえるんだろう、しかし、それまでは実際上何もしてくれない、その建てかえの事業計画というのは一体どうなっているんだろうか、どういうふうにするつもりなんだろうかという、ある意味では、そういう、将来、先行きの見えない不安があるわけですよね。
そうすれば、辰巳団地の建てかえ計画についての目標年次といいますか、いつごろまでにそれに着手をするのか、そして－－建てかえ計画でもいろいろな段階があると思うんですね－－一定の計画をつくって、地元の区や、あるいは地元住民との調整もあるだろうし、そして、そういうものを踏まえて基本設計を立てる、実施設計を立てていく、着工という段取りになると思うんですけれども、現在、その計画案の策定の段階というのは一体どの辺までいっているのか、この点を説明してください。
○青木建設部長 この件につきましては、昨年の十二月の当該委員会で東委員からお尋ねがあったものでございます。そのときお答え申し上げましたように、現在、計画案を区などに示した際、さまざまなご意見をいただいておりまして、それらの意見を踏まえ、また、周辺の地域情勢、社会情勢の変化などを踏まえまして、計画案のさらなる検討を進めているところでございます。
今年度は、建てかえ計画に必要な環境影響評価調査計画書の策定に向けまして、風向、風速の調査を行いました。したがいまして、来年度は、その他必要な調査を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○東委員 風向計などをつけてアセスの調査に入っているというお話でございますが、繰り返しいってきていますように、地元の住民の皆さんの要望を踏まえて、ひとつ見える形で推進をしていただきたいということを、この点では申し上げておきたいと思います。
それで、この問題については最後の質問なんですが、建てかえ計画に入って、建てかえ対象団地になっているために、必要な修繕、といっても結構大きなものなんかもあるわけですけれども、それから、エレベーターの設置－－これは、江東区内には、おかげさまでエレベーターを比較的たくさん設置していただいて、そういうところは本当に喜んでいます。これは、皆さんも行かれていると思うんですけれども、私どもも行っておりますが、さっきも谷口さんもいわれましたが、五階まで上っていくということになると、これは本当にただごとじゃないんですよね。そして、昔は、階段の上り下りが困難な人は一階に住みかえる、あるいはエレベーターのあるところに住みかえが可能だったですよね。住宅局にお願いすれば、いろいろ配慮していただいた。ところが、もうみんなそうなってきたから、そういうお願いをしても、なかなか実際上はできないような状況になっている。それで、しかもまた、この辰巳団地の人は、そのうち建てかえになるだろうという希望もまた一面あるということで、実際上は、いったように対象になっているために、そういうものが何も進んでないという状況があるわけです。
それで、かなり大きな団地ですから、九十何棟までですか、あるわけなんですけれども、非常に広い土地もあるわけですよね。そうすれば、全部更地にしてすっかりやり直すわけじゃないわけですから、住宅局はスーパーリフォームだとか、あるいは住宅改善だとか、いろいろな手法も持っているわけですね。そうすれば、この辰巳団地全体をどういうふうにするかという一定の計画といいますか、そういうものをつくって、全部が全部、一遍に更地にして建てかえるわけじゃないとすれば、この団地については、例えばスーパーリフォーム手法でやる、そういうところだってあり得るわけです。それから、二戸一の住宅改善でやる、あるいは建て増しの住宅改善でやるというやり方だってあるわけで、そういうところなどについては、やはりエレベーターを早急に設置をする必要があるというふうに思うんですね。
そういうふうに、とにかく建てかえ計画は全部でき上がって、そして、もう建てかえにならなければ何も手が打てないということじゃなくて、今申し上げたように、特にエレベーターの設置なんですけれども、こういう点について考えていただきたいんですが、その点はどうですか。
○青木建設部長 建てかえの指定をいたしましても、長期にわたる場合には、これまでも必要な修繕については行ってきたところでございます。今ご指摘の、長期にわたることが十分予想されますので、当該団地の建てかえ計画の策定に当たりましては、すべての住棟を建てかえる場合や、スーパーリフォームや住戸改善を活用する場合など、さまざまな対応が考えられます。住宅の団地特性を十分踏まえまして、今後、最も適切な建てかえ計画を検討してまいりたいと思っております。
○東委員 建てかえ計画を早期に検討して着手してほしいということは、もういうまでもないわけです。しかし、その間も、そういうエレベーター要求、修繕要求、それについては、ゼロから出発するわけじゃないわけですから、今の時点でどういうことができるか、その最大限の検討をして、やっぱりエレベーター設置、そういうことにはこたえていただきたい、このことを私は強くお願いをしておきたいというふうに思います。
次に、管理業務の公社委託問題というのが、今、大きな問題になっています。お聞きしますと、平成十四年に向けて管理業務の多くの部分を公社に委託しようという方向だというふうに聞いておりますけれども、まず、管理業務には一体どういうことがあるのか、そして、これまでどういうものを委託し、そして、これから何を委託しようとするのか、この点、まとめて答えてください。
○阿部管理制度改善担当部長 まず、管理業務につきましては、公営住宅法に規定されております管理業務といたしまして、家賃の決定、入居者の募集、家賃及び敷金の徴収、修繕、収入超過者に対する措置、明け渡し請求などがございます。
現在、住宅供給公社に委託しております業務の主な内容といたしましては、住宅営繕及び保全業務の大部分、募集及び入居手続事務や家賃の滞納整理事務の一部、申請書の受け付け及び予備審査等の窓口事務がございます。
新たに委託する内容につきましては、便利、迅速なサービスを提供し、効果的、効率的に事務を処理していくという視点で、現在、検討しております。
○東委員 家賃収納だとか募集の一部だとか、あるいは収入超過者の処置だとか営繕、そういうことをこれまで委託したということなんですけれども、そうしますと、この後、一体何を委託するものがあるんですか。同時に、なぜ公社に委託しなきゃいけないのか。東京都が直接やればいいんじゃないですか。職員だって、減ってはきているけれども、まだ大分いるわけだし、なぜ公社に委託しなければいけないのか、その点はどうでしょう。
○阿部管理制度改善担当部長 現行の都営住宅の管理につきましては、各種申請書類の受け付けなどは住宅供給公社で行い、その審査などは都が行っているという状況にございます。この状況を見直しまして、公社への委託を可能な限り進めることによりまして、これまでにも増して便利、迅速なサービスの提供と効果的、効率的な事務処理を図っていくために行うものでございます。
○東委員 敏速なサービスをするとおっしゃるけれども、何も、そういうことだったら、供給公社に委託しなくても、住宅局が直接やったっていいわけですよね。そういうことは、私は大して理屈にはならないというふうに思います。
しかし、聞きますと、募集だとか入居者の決定というところまで、何か委託を検討しているということなんですけれども、そうすれば、公社も、いわば東京都が資金を出しているわけですから、半官というものではあるけれども、しかし、いずれにしても、東京都という公からすれば、一歩やっぱり手が離れるわけですよね。そういうところに募集だとか入居者の決定というようなことまで委託するということになれば、私はやっぱり、公平性を保つという点でどうかなという疑問を持たざるを得ないんですけれども、その点はどうなんですか。
○阿部管理制度改善担当部長 住宅供給公社は、公社みずから公社住宅や都民住宅を管理しているほか、都営住宅の管理業務につきましても既に受託しておりますが、特に公平性という面で問題は生じてございません。
また、委託に当たりましては、方針決定、法的措置等のものにつきましては、当然、都に留保するとともに、公平性を確保するためにも、都として業務についての詳細な処理基準等を作成していくことを考えております。
○東委員 最初に、私、申し上げましたけれども、住宅局の場合、予算にしても、あるいは建設や建てかえにしても、それからまた、いろいろな環境改善にしても、どんどんどんどん後退をしている。それから、いろいろなそういう業務にしても、どんどんどんどん委託をしているという流れを見ますと、本当に東京都の長い歴史を持っている住宅局が、いよいよ終息の方向に向かっているとしか思えないような状況があると私は思うんですね。そうじゃなくて、やっぱり都民の住宅局に対する期待、都営住宅に対する期待というのは、本当に強くあるわけですから、そういう点では、もう仕方がないということじゃなくて、ひとつこの予算にしても、それから、そういう委託にしても、だんだん放していく方向じゃなくて、東京都の住宅局として住宅建設をやっていく、そして都民の住宅ニーズにこたえる、そういう立場に立って私はやっていただきたいということを最後に申し上げておきたいというふうに思います。
以上で終わります。
○石橋管理部長 先ほど、先生が質問に入られる前に、資料をめぐりまして、住宅局の予算についていろいろお話がございましたけれども、その中で、都営住宅のエレベーターの経費につきまして、資料１にございますけれども、エレベーターの経費が、項目でいいますと、区分のナンバー２の住環境整備事業にあるようなお話がございましたけれども、エレベーターの設置の経費は、７の都営住宅等管理運営事業と、８の東京都住宅供給公社委託事業、この中に組まれてございます。よろしくお願いいたします。
○東委員 項目は、この２の項目には入っていない、エレベーターが入っていないというお答えでしたけれども、それでは、住宅整備事業というのは、具体的にはどういう主な内容があるんですか。
そして、私の江東区には団地がいっぱいあるから、私、多くの団地を知っていますけれども、例えば団地の公園の整備だとか植栽だとか、そういうものはほとんどほったらかしですよね、実際上。エレベーターはこの中に入ってないかもしれないけれども、現にある都営住宅、そして、その周りの環境、これは恐らく集会施設とかそういうことも入るんじゃないかなと思うんですけれども、これが現実に、最高の五十五億四千万円から四億一千万円に、十分の一以下に後退していることは事実じゃありませんか。エレベーターはその中に入ってないといって、私に反論したつもりかもしれないけれども、これは何ですか、そうしたら。いってください。
○清水総務部長 資料１の項目２の住環境整備事業でございますが、平成十三年度の四億百万円というものの内容でございますが、白髭西地区の再開発住宅の建設費を計上しているものでございます。
○東委員 じゃ、これは、白髭住宅の建設だけはこれに入っているわけだね。これは、こっちの建設の方には入ってないと。何でこういうふうにこれは分かれているんですかね。それを説明してください。それだけでいいです。
○清水総務部長 住環境の整備事業につきましては、再開発事業に伴います再開発住宅の建設費を計上しているものでございまして、公営住宅の建設事業とは区分して、予算上、整理をしているものでございます。
○小竹委員 私は分譲マンションのことと、それから、南青山の団地の建てかえ問題についてお伺いしたいと思います。
まず最初に、分譲マンションについてお伺いいたします。
都内の分譲マンションは、この住宅白書でも六十一万二千三百八十三戸ということで、六十万戸を超えて、持ち家住宅に占める割合が大きく上昇していることが、この住宅白書でも明らかになっています。分譲マンションは都市型持ち家住宅の主流になりつつあるというふうに私たちは受けとめています。これらの良好な維持管理という点でいえば、良好な住宅ストックを確保するという点でも欠かせない問題だというふうに思います。今議会の本会議の一般質問で、くぼた議員も取り上げましたし、当委員会でも何度か取り上げさせていただきました。この間、都としても分譲マンション対策に力を入れて、維持管理や計画修繕などのガイドブックの作成だとか、管理アドバイザー制度などを確立することや、これらについてホームページにも入っているという点で一定の評価をするものですけれども、さらに良好な住宅ストックを確保していくという点で、維持管理の問題について何点かお伺いしたいと思います。
まず第一の問題としては、分譲マンションの状況把握の問題ですけれども、この点でいうと、この間も問題にしてきましたけれども、実態調査ということの促進を図っていかなければならないというふうに思います。都の方も九九年度から区市町村との協力のもとで実態調査を行ってきていますけれども、これらも含めて、悉皆調査をやった区市はどのぐらいになっているのか、それから、今後の見通しがどういうふうになっているのか、まず、お伺いします。
○井上区市町村調整担当部長 分譲マンションの実態調査でございますが、平成十一年度までに六区がマンション全数の調査を完了しております。現在は四区市が調査を実施中でございます。
○小竹委員 年間大体三つの区市というのが昨年以降の状況だというふうに思うんですが、この調子で行くと、マンションの八割を占めているのが二十三区ですけれども、これ全部やるだけで、もう五年はかかってしまうということになるわけですよね。既に抽出でやったところもあるわけですけれども、適切なマンション対策、管理を進めていくという点で考えたときに、やはり全部の調査をやって、実態がどうなっているかを掌握するというのは、もう欠かせない問題だというふうに思うんですけれども、そういう意味で、悉皆調査を促進するというのは非常に重要な課題だというふうに思います。二十三区全体、せめて都内の八割を占めている二十三区の調査は、やはり繰り上げて早く実施すべきだというふうに思うんですけれども、そういう点でのご見解がどうか、お伺いしたいと思います。
○井上区市町村調整担当部長 先生のご指摘のとおり、やはり分譲マンションの調査は重要でございまして、私どもも事あるごとに、各区市の行政連絡会等を通じまして、悉皆調査を実施するよう指導しているところでございまして、今後とも、精力的に指導していきたいと思っております。
○小竹委員 指導するということも確かに重要なんですけれども、今、それこそ都内の住宅の中心になりつつあるわけですよね、分譲マンションがね。それが一体どういう状況にあるのかっていうのは、本当に挙げて調査をするというふうな状況にしなければならないんじゃないかというふうに－－いざ何か起きたときに、それこそ神戸、阪神や何かとのことで比べてみても、東京はその比じゃないですから、やっぱりこれを促進させるという点では、非常に重要だというふうに思うんですね。
私、先日、横浜に行って、横浜が分譲マンションの基本台帳をつくることの作業に取り組んでいるというお話を具体的に伺ってきたんですけれども、横浜の場合は、市内に二十万戸ということで、全部の持ち家の三〇％を占めているということなんですね。それで、特に、その中でも五十戸以下の小規模マンションが約一割を占めているということで、それが市街地に多くあるということがやはり大きな問題になって、調査もし、基本台帳をつくって、今後、行政の方に支援もしていくことをやるんだということで、今、大学の研究室の協力を求めてやっているということなんですけれども、東京の場合には、規模という点でも、戸数という点でも、それから体制上の問題も、違いはあるんですけれども、今、これだけ、六十万戸を超えるような状況になってきているという点では、実態調査を進めていくことを促進するのと同時に、基本台帳を整備していくというのを同時並行でやっていかないとならないというふうに思うんですね。この点については、やっぱり区市に対して積極的に働きかけると同時に、東京都としても、予算づけももっとふやして、もっと区市がやれるような状況をつくっていく必要があるというふうに思うんですけれども、あわせてご答弁いただきたいと思います。
○井上区市町村調整担当部長 マンションの実態調査に伴いますマンションの台帳の整備でございますが、マンションの適切な管理を推進するためには、区市町村による実情の把握が重要でございまして、このため東京都は、昨年度から分譲マンションの実態調査に対します補助制度を創設して、区市町村を支援してきたところでございます。
実態調査を実施した区市では、調査結果に基づきまして、分譲マンションに関する各種のデータを整備して、既に施策に反映をしているところでございまして、東京都は、今後とも実態調査を促進し、データの整備を進めるよう区市町村を支援してまいります。
○小竹委員 そのデータについては、区市町村が直接管理するわけですけれども、東京都としても、全数調査をやったところについては、具体的にマンションの状況がどうなっているかというのは掌握していらっしゃるわけですか、台帳も含めて。その点はいかがですか。
○井上区市町村調整担当部長 データが、区市町村がみずから行います調査に伴うデータでございますので、区市町村の固有のデータでございますので、東京都が直接掌握していることはございません。
○小竹委員 直接、住宅問題については区市町村が担当するわけだけど、やっぱり実態を、東京都全体のまちづくりの点からいったって、きちんと掌握していく必要があるというふうに思うんですよね。今、実態調査をやる上で、当然、区市町村は個別のマンションについて調査もしているわけですから、これをより促進させていただくと同時に、都としてもきちんと掌握をするという体制でやっていただきたいということを、これは要望しておきます。
昨年十二月に国会で、いわゆるマンション管理適正化法が成立しました。これを受けて、東京都としてどのように施策を前進させていくのか、その点についてお伺いします。
○井上区市町村調整担当部長 マンションの管理適正化法の制定に伴います東京都の施策でございますが、昨年の十二月に公布されましたこの法律では、新しい国家資格であるマンション管理士制度の創設であるとか、マンションの管理適正化指針の公表であるとか、あるいは地方公共団体による管理組合等への情報提供などが規定されております。
管理適正化指針の内容につきましては、この夏ごろまでに公表されるというふうに聞いておりますので、東京都としましては、この指針の内容などを踏まえまして、今後とも区市町村と連携し、マンション施策の充実に努めてまいります。
○小竹委員 指針が出るのは夏ごろということで、それに合わせて都の方としても整備をしていくということですけれども、新たな制度として管理士制度が国家資格で設けられたという点が、今、お答えありましたけれども、管理士が区分所有法上の管理者になるということなのが、やっぱり懸念される問題として、専門家からも問題提起がされているんですね。今でも、実際上、大規模修繕工事などを自分のところに受注するということをねらって、建設会社などが社員を管理組合の理事に入れるというふうなことで、トラブルが起きたりしているんですよね。そういう事例なども結構あるわけで、そういう点でいうと、管理業者や建設業者が管理者になった場合には、業者に都合いい形でやるということもないわけではないですから、そういう点で、管理士の業と、それから管理者になるということを分離するというふうな問題なども、実態に合わせてやっぱり提起していく必要があるというふうに思うんですね。
それから、法案には明記されませんでしたけれども、国会のこの法案の審議の過程では、あくまでも管理の主体は管理組合だということが議論もされておりますので、よりよいマンション管理を進めていくという点では、こういうことも含めて－－先ほど、指針が出されたところで情報提供というふうにありましたけれども、こういう問題なども、より管理を、そこに住んでいらっしゃる方々、区分所有者の立場に立ってやるという点では、きちんとＰＲ、情報提供をしていく必要がある問題だと思うんです。トラブルや何かのそういう相談や何かのことを含めて、ぜひそういう点も重視していただきたいというふうに思います。これは要望しておきます。
それと同時に、今、管理を進めていくという点で大きな問題になっているのは、横浜では五十戸未満の小規模マンションというのが出されましたけれども、東京の場合には、建築年数も、相当古いものがあるわけですよね。それから、規模も、もっと小さな規模もあって、管理組合がないという、こういう状況があるのが小規模マンションだというふうに思うんですけれども、その小規模マンションがどういう状況にあるのかという点でお伺いをしたいんですが、六十万戸の分譲マンションのうち、築年数が二十年を超えている住宅がどのぐらいあるのか、それから、三十年を超えているのはどのぐらいなのか、また、規模別で見たときに、五十戸以下のマンション、それから三十戸以下のマンションというのはどのぐらいあるのか、お答えいただきたいと思います。
○井上区市町村調整担当部長 建築後二十年以上経過した分譲マンションの数でございますが、平成五年の住宅統計調査をもとに推計をいたしますと、約二十万戸になります。それから、三十年以上経過した分譲マンションにつきましては、同様に四万戸というふうに推計しております。
さらに、一棟当たり五十戸未満の分譲マンションのマンション総数に占める割合でございますが、約五八％程度、それから、三十戸以下の分譲マンションでは四〇％程度になろうかと推計しております。
○小竹委員 今、ご答弁いただいたんですけれども、三十年以上経過しているというのが四万戸ということで、五十戸以下のマンションは三分の二ということですから、非常に多いということだと思うんですよね。東京の場合、やっぱり地価の反映もあって、横浜でいうような小規模マンションというのが圧倒的多数だということも、この中で示されているんじゃないかと思うんですけれども、良好な住宅ストックを維持していくというのが、住政審でもかなり強調されて、都の住宅政策の中に占める比重が大きくなっているわけですけれども、この点で見ても、これらの管理の問題というのは非常に重要になっているというふうに思うんです。横浜の場合には、五十戸以下の小規模マンションに対して、それに対応した形での横浜型の標準管理規約、これをつくって、組合づくりだとか、専門家を活用する、それから修繕計画づくりを援助していくというふうなことでやろうとしているわけですけれども、東京はもっとそれより深刻な状況にあるわけで、小規模マンションに対する施策－－これは、全数調査をやらなければ、先ほどお答えいただいたのも推計ですから、正確な数ではないわけですけれども、支援策をやっぱりとっていく－－もう今からやらなければ、本当に手おくれになる問題なんじゃないかというふうに思うんですが、その辺についての検討がどのようにされているのか、お伺いしたいと思います。
○井上区市町村調整担当部長 小規模マンションにつきましては、一般的に管理組合の結成率などに問題があるというふうにされておりますが、分譲マンションの維持管理は、規模の大小にかかわらず大きな問題でございます。このため東京都は、これまで管理アドバイザー制度の創設を初め、総合的な相談体制を整備し、さらに各種のガイドブックを発行するなど、維持管理の向上に全般的に努めてまいりました。
今後とも、ご質問の小規模のマンションを含めまして、マンション全体の良好な維持管理を促進するための施策を展開してまいります。
○小竹委員 確かに全般なんですけれども、やっぱり小規模のマンションの場合には、年数も古いのが多いということと、それから、古いだけに、都営住宅と同じように高齢化しているんですよね。だから、管理組合などもないというふうな状況ですから、このまま放置しておいたら本当に大変な状況にもなりかねないわけで、そういう点では、やはり小規模マンションでもやれるような支援を急いでつくっていく必要があるというふうに思うんですね。これは、それこそ全都的に相当な範囲にわたるわけですから、都の方が区市町村を支援するという意味からも、都が積極的にやっていただくように、横浜に学んでやっていただくように、これは強く求めておきたいと思います。
それと、マンションの問題でいえば、先ほどご答弁にあったわけですけれども、旧耐震の基準による住宅はもう二十年を経過しているわけで、それが住宅の推計でいって二十万戸ということですから、この問題というのは、やっぱり東京の住宅問題を考えたときに重大な問題を残すというふうに思うんですね。この点でも横浜に学ぶ必要があるんじゃないかと思うんですけれども、耐震診断をやっぱり全数やっているんですよね。東京都の場合には、区市にということがこの間の答弁だったわけですけれども、区市町村がやっているマンションの耐震診断や補強工事の助成状況はどういうふうになっているのか、お答えください。
○井上区市町村調整担当部長 分譲マンションの各種施策につきましては、東京都の場合、平成八年と九年に住政審の答申をちょうだいしまして、本格的に平成十年から実施をしております。特に管理等の施策につきましては、都の場合は国と協力しながら展開してきているものでございまして、横浜市は、現実に東京都の方から取材をして施策に展開しようとしつつあるものと私どもは聞いております。
それで、耐震診断や耐震改修等につきましては、現在、都内では十五区一市が建築物等の耐震診断助成の一環として耐震診断助成を行っております。
また、同様に、マンションの耐震改修助成につきましては、七区一市が現在実施しておるところでございます。
○小竹委員 七区一市、助成については－－助成ではないんじゃないですか、七区一市は。融資のあっせんも含めて七区一市ですよね。助成はたしか一区だけじゃないかな。いずれにしても全部ではやってないということですから、やっぱり阪神大震災のことを考えたときに、東京はその比じゃないという点でいえば、安全なまちづくりを進めるという点できちんとやっていく必要があるというふうに思うんですね。
先ほどいいましたように、横浜の場合には耐震事業を市の重点施策にしているという点で、旧耐震のマンションについては耐震診断を行うということで、図面による予備診断は市が無料で行っているんですね。対象戸数の半数がこの間診断を受けていると、こういうところになっているわけですけれども、その後、本診断が必要とされるところも出てきているわけですが、本診断、それから、その後の改修ということになると、マンションの中での管理組合での合意等について、なかなか時間もかかっているということですけれども、本診断も結構、三分の一ぐらい、たしかやっていたんですよね。ですから、そういう意味でいうと、本診断についても二分の一の助成をやっているんです。やはりそういう意味で促進をさせるということが非常に重要になっていると思うんです。
それと同時に、改修工事についても、国の耐震型優良建築物整備事業、これを利用して、横浜市として補助をしてやっているというふうな状況がありますので、ぜひこういう点も含めて、都の制度として－－私は区市任せにしないで、都が積極的に助成を図っていくべきだというふうに思うんですけれども、この点についていかがでしょうか。
○井上区市町村調整担当部長 分譲マンションの耐震診断と耐震改修の助成につきましては、横浜市の場合と同様、東京都も各区市それぞれの実情に応じて、既にもう実施をしてございます。
東京都は、分譲マンション対策の一環としても、この区市の助成制度が広く活用されるよう、ガイドブック等を通じ、今までも普及啓発に努めてまいりました。今後とも、区市と連携をしながら、一層の普及啓発を促進してまいるつもりでございます。
○小竹委員 区市がやっているのは、先ほどいったように全部じゃないわけですよ。診断についても十五区ですし、融資制度も含めて入れても七区一市でしょう。ですから、そういう意味でいうと、やっぱり区市任せじゃなくて、都としてこういう国の制度を活用して、区市がやることについても支援しますよということになれば、区市だってそういうふうな方向に進んでいくわけですから、ぜひそういう意味で国の制度を活用して促進できるように、東京都としてもやっていただくように、この点は強く求めて、次の質問に移ります。
二番目の問題として、南青山団地の建てかえ事業についてお伺いいたします。
この事業は、東京都住宅局が都営住宅の建てかえに当たって民間活力を導入するという新しい手法に踏み込んだという点で、まずその内容と基本的な考え方についてお伺いしたいと思います。
第一の問題としては、事業の内容がどのようなものなのか、具体的にご説明をいただきたいと思います。
○青木建設部長 南青山一丁目の建てかえプロジェクトでございますけれども、敷地面積は約六千五百平米でございます。
施設内容でございますけれども、必要な都営住宅及び区の保育園、図書館を確保いたしまして、その他、残りの容積を利用いたしまして、民間住宅や商業施設等の整備が図られるものと考えてございます。
○小竹委員 私も現地を見てきたんですけれども、外苑東通り側に、十二階建てですか、六号棟という都営住宅が現在あって、南側になるのかな、五号棟という、保育園を併設した住宅棟がそのまま残っていたわけですけれども、この開発の部分で考えたときに、四号棟までは壊されて更地になっておりましたけれども、開発全体は、六号棟については切り離してやるというふうに伺ったわけですけれども、五号棟を含めて一体のものとしてやられるのかどうか。その点、一体のものであれば仮移転も行わなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、その点と、それから、関係者への－－まだ五号棟の方は住んでいらっしゃいましたから、そういう方々への説明はどういうふうになっているのか、お伺いします。
○青木建設部長 先ほど申し上げましたプロジェクトの対象敷地面積六千五百平米の中には、今ご指摘の五号棟の部分も含めてございます。しかしながら、現在、この保育園の移転問題について区と協議中でございますけれども、区の方も仮移転先の確保がなかなか困難な状況にございます。したがいまして、このプロジェクトの建設開始時点では、五号棟を取り壊さない計画になろうかと思っております。したがいまして、この五号棟の取り扱いが決まりました時点で、入居者等へのご説明はさせていただきたいと考えております。
○小竹委員 この建設は定期借地で民間が建設するということですけれども、先ほどご答弁をいただいた中には、いろいろな施設が入るということがいわれました。都営住宅も当然入るわけですが、都営住宅の戸数は幾つなのか、建設は民間ということですけれども、その取得はどういうふうにするのか、管理についてはどうなるのか、まずそれが第一点です。
それから、民間の住宅もということですけれども、その戸数及び分譲なのか賃貸なのか、価格の設定はどういうふうにするのか。それから、区設の施設として、保育園と図書館が地元の要求ということですけれども、そのスペースがどういう状況になるのか。それから、商業施設もということですけれども、床面積がどの程度、それから、店舗展開はどういうふうにするのか、あわせてお答えください。
○青木建設部長 まず第一点、都営住宅の戸数でございますけれども、現在ございます戸数程度を確保したいと考えてございます。
それで、この施設整備の中では、民間事業者が建設をするということになってございますので、その一部を取得するという形を考えてございます。
管理につきましては、当然に他の都営住宅と同様、都が管理主体になろうかと思います。
それから、区の施設でございますが、現在、保育園並びに図書館の規模等については区と協議中でございます。現況を申し上げますと、先ほど、五号棟に併存してございます保育園につきましては、約七百二十平米程度ございます。それから、図書館は、近隣の都営の公園の中に設置されておりまして、その規模は約千六百平米程度だというふうに区の方から聞いております。あわせまして、複合施設として整備いたします民間住宅並びに商業施設等の規模、内容につきましては、今後、事業者が事業計画策定の中で検討すべき事項というふうに私どもは考えてございます。
○小竹委員 都営住宅の問題については後で伺いますけれども、区の保育園と図書館については、区と協議中ということですけれども、現状のスペースを拡大する方向での話になっているのかどうか、その点についてもう一度お答えください。
○青木建設部長 先ほど申し上げましたように、区の保育園の規模等につきましては、現在、区と協議中でございますので、その協議の結果、規模等、定まってまいると思います。
○小竹委員 今、民間住宅だとか商業施設については事業計画の中でということだったわけですけれども、定期借地権は、規則でいうと、一応五十年ですよね。五十年程度を考えているというふうに理解してよろしいですか。
○青木建設部長 土地の貸し付けにつきましては、その条件等について、今後、所管の財務局等と協議をしていかなければいけないと思っておりますけれども、原則五十年ということになってございます。
○小竹委員 原則五十年ですから、少ないこともあるのかな、多くなることもあるのかなというふうに思うんですけれども、少なくとも半世紀は民間の使用ということになるわけですよね。そういう点でいうと、中身は、事業計画の中で民間が考えるんだということですけれども、やっぱり五十年間ということになれば、物すごい変動があるわけですよね。区の施設だって、保育所と、現在は図書館ということだけれども、これから先の状況で、区の方の需要だって、変わっていくことだってあり得るわけですね。高齢化社会っていわれているわけだから、そういう施設の要求だって当然出てくる可能性もあるだろうというふうに思うんですよ。
それから、商業施設についていえば、どのぐらいのスペースを取るのかというのも全く民間任せということになると、あの周辺に、少なくとも六号棟の下には商店がずらっと並んでいるわけですね。それから、西側の方にも、商店街とはいえないけれども、昔からそこで商売をやっていらっしゃる方もいるわけで、そういう点でいうと、地元商店街、場合によっては、一等地だからということで大型店が進出してこないとも限らないから、そういうものに東京都が援助したっていうことになるわけですよ、現実の問題として、土地貸すわけだからね。地元商店街との調整などもやらなきゃならない。それから、民間住宅も、戸数等についても事業者任せということになれば、家賃の設定も、分譲になるのか、賃貸になるのか、いずれで考えたって、相当な高いものの想定だってあり得るわけですよ。やっぱりそういうところに東京都の土地を使わせたということになったら、都民の批判は免れないんじゃないかって私は思うんですよね。
そういうことから見たら、本当に責任持てるのかなっていうふうに思うんですけれども、今後、この具体的な中身が検討されていくわけでしょうけれども、この検討過程については、事前に我々議会にも報告いただけるのかどうか、契約してしまったら、もう多分－－こっちが破棄するということになればペナルティーの対象にもなるわけですから、契約前に議会できちんと報告をしていただいて、承認すべき中身だっていう－－これだけ重要な貸し付けをするということになれば、重大な問題ですから、当然議会の承認を得るべき中身だと思うんですが、この点についてはいかがお考えなのか、見解を伺っておきたいと思います。
○青木建設部長 このプロジェクトは、私どもとしても初めて民間の活力を導入して、都営住宅敷地を活用するケースでございます。そういう意味では、社会的に信頼性があり、事業遂行能力の高い事業者を選定して、安定的に事業が実施されていくことが非常に重要だというふうに考えてございます。したがいまして、今ご指摘の部分で、今後、いろいろな選定過程などのスケジュールについては明らかにしてまいりたいと思っておりますし、広く情報公開に努めてまいるつもりでございます。
○小竹委員 スケジュールも明らかにし、公開をするということですから、ぜひそれはやっていただくと同時に、やっぱり具体的に契約する前の段階で、事業の中身についてはきちんと明らかにしていただくように、これは必ずやっていただくようにお願いをしておきます。
ちょっと飛ばしてしまったので、あれなんですが、ここの場所なんですけれども、南青山の今度の場所の反対側、青山通りを隔てたところには、北青山一丁目団地が建てかえを終わって、入居も完了しているわけですけれども、ここの場合には、都営住宅と、それから都民住宅を併設して、子育てファミリーの方たちもたくさん住んでいるというふうに伺っています。そういう点では、都心居住のあるべき姿をここは示しているんじゃないかと思うんですけれども、この点では、今度はこういう従来の手法ではなくて、改めて、あえて民活をやるというふうに決められたわけですけれども、それがどうして民活を選択したのか、検討の上での議論も踏まえてお答えをいただきたいと思います。
○青木建設部長 当該敷地は、地下鉄の青山一丁目駅にほぼ隣接するような、非常に交通至便の場所にございます。そういう立地条件、それから、六千五百平米という都心では貴重な規模の敷地を有効活用していこう、都営団地の敷地は都民共有の財産でございますので、地域の活力の増進等を図る意味合いから、複合施設の建設に当たっては、民間の事業者の能力や、それから技術力等を活用するのが適切だと考えたところでございます。
○小竹委員 北青山一丁目も、ちょっとは離れていますけれども、そんなに立地条件は変わらないですよね。そういう意味でいうと、活力という点では、子育てファミリーの方たちも結構住んでいらっしゃるわけですから、都民住宅とあわせて、従来の形でやってもできないことではないというふうに私は思っています。それは見解の違いもありますから、一応こちらの見解だけは表明しておきたいと思います。
次に、定期借地による収入があるんだというふうにおっしゃっていますけれども、具体的にどういうふうに見ておられるのか、その点、お答えください。
○青木建設部長 定期借地権による収入といたしましては、地代及び保証金がございます。先ほど申し上げましたように、その額等につきましては、所管の財務局と調整が必要だと思っておりますので、その調整の上、決定することになろうかと思います。
なお、先ほど、私、既存の区の図書館の規模を千二百平米と申し上げたようでございますが、千六百平米でございますので、訂正させていただきたいと思います。
○小竹委員 財務局との調整ということですけれども、有効活用で効率的で非常にコストも安く上がるんだという根拠からいえば、こういうことについては当然試算がされているんじゃないかと思うんですけれども、そういう点で具体的に住宅局として考えているものがあるんじゃないかというふうに思うんですが、その点、お答えはできないんでしょうか。
○青木建設部長 先ほど、この事業手法検討の際、申し上げたかと思いますけれども、さまざまなシミュレーションをしたことは事実でございます。ただ、それは私どもの、あくまでも試算でございまして、正式に申し上げるような種類のものではないというふうに理解をしてございます。
○小竹委員 さっきのことと矛盾するんじゃないですか。できるだけ公開できるものについては公開していくというふうにおっしゃられた点でいったら、シミュレーションしたので、これだけ有利なんですよという具体的な数字の一つになるわけで、そういうのが公開できないというのは、私、納得いかないですよね。まあ、いずれにしても、まだ具体的になってないということですから、今後の中できちんとこれは明らかにしていただきたいというふうに思います。
先ほど、ここの中には都営住宅と民間住宅が併設されるということだったわけですが、いずれにしてもこういう状況というのは初めてのことですよね。管理上いろいろな問題が、私は発生してくるんじゃないかというのを懸念しているんですけれども、そういう問題についても検討されたんでしょうか。その点はいかがですか。
○青木建設部長 このプロジェクトの施設内容につきましては、先ほどから何遍も申し上げていますように、具体的にまだ固まっておりません。したがいまして、今お話しの居住者間のトラブル等、管理上の問題についてどのような問題が発生するか、なかなか想定が難しいところでございますけれども、今後、私どもといたしましても、そういうトラブルが発生しないよう、都営住宅と民間住宅の管理区分の明確化を図るなど、計画上の配慮をしてまいりたいと考えております。
○小竹委員 さっき、民間の家賃等の設定などについては、具体的に、まだこれからということですから、明らかにされておりませんけれども、所得の上でいうと、それこそ都営住宅との格差は、物すごい差があるわけですよね。それから、ここは三十階の超高層というふうにも伺っているわけですけれども、そういうふうになれば、当然、管理費だって相当な金額になるし、先ほどマンションの問題で明らかにしましたように、長期修繕の問題、維持管理の問題など、問題がかなり発生してくるわけですよね。そういうことも想定に入れてこういう計画を検討していかなければならないと、私は常識的に思うんですけれども、それもこれからだということで、ただ先に民間活用で、超高層で、定期借地で、それだけがあるっていうのは、非常に納得いかない。余りにも安易に決めているんじゃないかという点では、非常に問題を感じるんですよね。そういう点で、やはり私は問題を指摘しておきたいというふうに思います。
○青木建設部長 今、管理と共益費等の問題がございましたけれども、あくまでも私ども、ここで供給いたしますのは、都営住宅という形で住宅を供給してまいります。したがいまして、他の都営団地と著しく、住民の方、居住者の方の負担に差が出るような形での共益費等、それから管理費等の設定は考えてございません。
○小竹委員 別建てにするんでしょうけれども、そういう点ではいろいろな問題が、いずれにしたって出てくるわけですよ。超高層になるわけだし、管理上の問題からいってもいろいろな問題が出てくるわけで、そういうものも総合的に勘案しなきゃいけない中身だと思うんですね。だから、そういう点で、きちんとその点も検討していただいて、今後、明らかにしていただきたいというふうに、この点は強く求めておきます。
先ほど、都営住宅の戸数については、従前の戸数は確保するんだという答弁がありましたけれども、先ほど来、いろいろな議論の中で、都営住宅に対する希望という点では、非常に入居希望が多くて、応募率も高いわけですよね。先ほど問題にしました、建てかえが終わった北青山一丁目の都営住宅の募集は、たしか九九年と二〇〇〇年度に行われていますけれども、先ほど、昨年十月の最高倍率で千四十三倍というのは伺いましたけれども、それ以外の募集状況はどういうふうになっているか、お答えください。
○石橋管理部長 港区北青山に対する募集といたしまして、お話しのように平成十一年十月に三地区募集してございますが、順番に申し上げますと、募集戸数三十三戸の地区は、倍率が五十五・七倍でございます。また、十四戸の地区は十九・六倍、十一戸の地区は十九・四倍でございました。
また、事業用の余剰分が生じたために、平成十二年十月に二地区募集してございますけれども、このときは、募集戸数はそれぞれ一戸でございましたが、倍率は百五十一倍と、お話しのように千四十三倍となってございますが、冒頭、藤岡委員に申し上げましたように、これは特別なケースであると、こう考えてございます。
○小竹委員 一戸ですから、それでもやっぱりそこに入りたいという希望がこれだけあるということなんですよね。それだけ切実な要望ですから。でも、いずれにしたって、北青山の、今、お答えいただいたように、戸数が多い時点で見ても倍率は相当高いわけですよね。ですから、そういう意味でいうと、本当に都心の住環境がいい、そして便利なところっていうことで、子育て世代の人たちの申し込みというのは相当殺到している中身がこういうところにあらわれているんだというふうに思うんですね。従来、建てかえの場合には、従来戸数を上回る建築戸数を建設してきたわけですけれども、これだけ、今、都営住宅に対する要望が高い中で、なぜここの場合には従前戸数でやるのかという点は、私、非常に疑問に思うんですが、この点についてお答えください。
○青木建設部長 先ほど来申し上げてございますとおり、当プロジェクトについては、その立地条件等から勘案いたしまして、複合的な開発をすべきであるというふうに考えているところでございます。
なお、昨年五月に策定いたしました大規模総合建替計画指針におきましても、大規模な団地の建てかえに当たりましては、都営住宅の建てかえ戸数は元戸数程度にとどめ、他の住宅供給や公共施設整備等との連携に精力的に取り組む方針を示したところでございます。したがいまして、先ほど来申し上げましたとおり、ここのプロジェクトでも、その指針に基づいて計画策定に当たっているところでございます。
○小竹委員 これだけ、先ほどからもいろいろ、都営住宅の建設の問題では、強い都民の住宅要求があるわけですよね。それは何でかっていえば、もうこれだけ不況が長引いて、失業もふえている、そういう状況の中で、深刻な住宅事情があって、やっぱり都民の皆さんが都営住宅に申し込みをするっていうのが、こういうところにあらわれているわけですよね。都の住宅政策でも、都心の利便性の高いところ、職住接近ということで、都心居住の推進ということがうたわれているわけですけれども、若い人たちが本当に安い住宅に住めるような状況を、民間では供給できないわけですから、そういう点での都営住宅の戸数は、やっぱりふやしていくっていうのは当たり前じゃないでしょうか。そういう点では、やはり問題が残るというふうに思います。
今、都営住宅の場合には、応能応益家賃が導入されて、住宅を出なければならない、いわゆる高額所得といわれる人たちがいるわけですけれども、四人家族で幾らが都営住宅の場合の高額所得なのか、改めてお伺いします。
○石橋管理部長 家族四人の標準世帯の場合で申し上げますと、年間総収入が約七百八十九万三千円を超える場合に高額所得者に入ります。
○小竹委員 どこでもそうですけれども、七百八十九万三千円といったら、いわゆる町場でいったら、高額所得じゃないですよね。中堅所得っていう人たちですよ。私も都心に住んでますから、非常に生活費も実態としては高いんですね。そういう中では、ファミリーで子育てをしている人たちでいえば、どうしたって子どもの教育費や生活費という点でいえば、共働きなりパートなりで働かないと生活していけないんですよね。
そういう状況の中で、文京区内の都営住宅に住んでいた方は、八百万をちょっと超すぐらいの年収で、子どもさん、現在は高校一年生と小学校四年生なんですけれども、三年前に、やっぱり収入がオーバーしている、高額だっていわれて、立ち退きをいわれて、どうしようもなくて、子どもは同じ学校で過ごしたいということから、無理して分譲マンションを買ったんですね。ところが、この景気の状況ですから、一時金が去年は出なかったんですよ。三十五年ローン組んでて、奥さんも必死で働いているんだけど、そっちの方の収入もダウンする。ローンは、ボーナスも当てにして組んだんだけど－－だから、本当に月々のローンを払っていくのも大変なんだけど、それもまだ切り詰めて、食費まで本当に切り詰めるような深刻な状態で、夏のボーナスに当てる分をため込んで払っているということで、今、高校に入るようになって、子どもの教育費がかかるっていう状況の中では、ローンが払っていけるのかどうかというふうなことまで心配しているんですよ。
そういう点でいうと、こういう都営住宅を収入で超えた人たちが住めるような住宅を確保するっていうのが、非常に重要になっているわけですよね。そういうファミリー世帯が、本当に職住接近で都心に住めるようにするという点でいったら、民間では、それは供給できないんじゃないかっていうふうに思うんですけれども、その辺まで含めると、やっぱり私は、こういうあり方そのものについても、東京都の住宅政策としてどうなのかという点の検討が必要なんだと思うんです。そういう点では、やはり都の住宅政策が方針転換をするのかなっていうふうに思われる状況だと思うんですが、この点についての見解はいかがなんでしょうか。
○戸井住宅局長 先ほど来、共産党の先生からいろいろとご意見をいただきましたけれども、この際、まとめて私の考え方を述べさせていただきたいと思います。
まず、ただいまのマンションを買ってどうこうのという話、これは、一口にいえば、そのマンションを購入した方の生活設計がまずかったんじゃないかと、そういうふうに思えるわけですけれども。
それから、南青山の検討でございますけれども、南青山というのは、もともと建てかえの対象の団地になっていたわけです。そして、ご案内のとおり、すばらしい立地条件にあるところですね。したがいまして、従来と同じような形でこれを都営住宅に建てかえるというのはいかがなものか。これはやはり都民、もちろん国民共有の貴重な財産であるわけですね。したがいまして、これをいかに有効に活用していくかということが、我々に与えられた最大のテーマであったわけです。これは、実は数年間、検討を続けてまいりまして、最終的な結果が、最適な計画というのは現在お示ししている考え方となったわけでございまして、やはり都民の貴重な共有の財産を有効に活用していくというのは、これはもうだれが考えても、一般都民から見ても、これは当然のことだというふうに－－だからといって、都営住宅を全然建設しないということではございませんで、元戸数はちゃんと確保しております。
しかし、これから、じゃ、元戸数はすべて確保するのかというと、団地によっては元戸数以下の住宅になるケースもあります。しかし、もちろんその場合には、従前居住者はどこかの団地に移転していただく、そういうようなフォローはちゃんといたしますけれども、それはそれぞれの地域にふさわしい民間活力の活用をしていきたいというふうに考えております。
それから、副委員長の方からのお話で、いわゆる新規ゼロで、これは住宅行政の縮小とか撤退とか放棄とか、これは小竹先生もおっしゃいましたけれども、そういうことにつながるんではないかということでございますけれども、全くそうではございませんで、何回も先ほど部長が答弁申し上げておりますように、これからの住宅政策というのは、何といってもストック重視の時代でございます。確かに高度経済成長時代、住宅が世帯数に足りなかった時代、これはフロー重視の時代であるわけですね。現在は、明らかに住宅数が世帯数を上回っているという時代では、ストック重視の時代でございますので、これは、実はアメリカやヨーロッパの先進国は、とっくの昔にもうストックの重視時代に入っているわけですね。日本がやっとストック重視の時代に近づいてきている、そういう状況下にあるわけでございまして、むしろ新規ゼロとか、ストック重視が住宅政策の放棄とか縮小ということではなく、これからの住宅政策の最大の課題がストック重視であるというふうに思っておりますので、その点はぜひご理解をいただきたいと思います。
○倉林委員長 速記をストップしてください。
〔速記中止〕
○倉林委員長 速記を再開してください。
○小竹委員 確かに都民の財産です。ですけれども、やはり民間の住宅を供給するということになれば－－そういう方たちは自分で住宅を取得できる可能性のある方たちですよね。都は自立自助というのをかなり強調されていますけれども、そういう人たちの住宅、しかし私は、本当に今、都営住宅に入る層だけの住宅をつくればいいっていうことではなくて、やはりその都営住宅から、ちょっと所得基準が超えて入れない層、中堅層の人たちの住宅っていうのは一番欠如しているんですよ。そういうものをあわせて供給していく都の住宅行政のあり方そのものを私は問題提起をしましたので、そういう点で、東京都の土地を、都民の財産を活用していくという点では、そういう立場での活用にしなければいけないんじゃないかっていうふうに思いますので、この点については意見を述べさせていただきたいと思います。
それと、青山の建てかえについては、周辺の方々に対しての説明－－決定してからじゃなくて、やっぱり現段階を含めて、マスコミで報道されて、こんなふうになるのかっていうふうに思っていらっしゃる方もおありで、いろいろ意見をお持ちのようですから、計画を進めていく上でも、そういう住民の方々の意見を聞く機会をきちんと設けてやっていただくように、この点については要望して終わります。
○倉林委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
本案及び報告事項に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○倉林委員長 異議なしと認め、本案及び報告事項に対する質疑は終了いたしました。
以上で住宅局関係を終わります。
これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
午後三時五十二分散会
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