Tokyo Metropolitan Assembly
文字サイズ
| 委員長 | 倉林 辰雄君 |
| 副委員長 | 竹下 友康君 |
| 副委員長 | 東ひろたか君 |
| 理事 | 谷口 卓三君 |
| 理事 | 三原 將嗣君 |
| 理事 | 田島 和明君 |
| 町田てるよし君 | |
| 福士 敬子君 | |
| 小礒 明君 | |
| 沢西きよお君 | |
| 藤岡 智明君 | |
| 小竹ひろ子君 | |
| 野村 有信君 | |
| 土持 正豊君 |
欠席委員 なし
出席説明員| 住宅局 | 局長 | 戸井 昌蔵君 |
| 次長 | 三上 雅之君 | |
| 総務部長 | 清水 巖君 | |
| 住宅政策担当部長 | 菊田 利春君 | |
| 連絡調整担当部長 | 渡利 紘司君 | |
| 開発調整部長 | 小関 尚久君 | |
| 区市町村調整担当部長 | 井上 克彦君 | |
| 参事 | 三浦 靖夫君 | |
| 建設部長 | 青木 治道君 | |
| 建設推進担当部長 | 高橋 勝君 | |
| 管理部長 | 石橋伸一郎君 | |
| 管理制度改善担当部長 | 阿部 亨君 | |
| 営繕担当部長 | 小林 計代君 | |
| 不動産業指導部長 | 今井 浩司君 |
本日の会議に付した事件
住宅局関係
事務事業について（質疑）
○倉林委員長 ただいまから建設・住宅委員会を開会いたします。
初めに、今後の委員会日程について申し上げます。
理事会で協議の結果、お手元配布の日程とすることを申し合わせました。ご了承願います。
本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、住宅局関係の事務事業に対する質疑を行います。
これより住宅局関係に入ります。
事務事業に対する質疑を行います。
本件については、既に説明を聴取しております。
その際要求いたしました資料は、お手元に配布をしております。
要求資料について理事者の説明を求めます。
○清水総務部長 去る十月十七日の当委員会におきましてご要求のございました資料につきまして、ご説明を申し上げます。
お手元の資料１、建設・住宅委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
表紙をお開きいただきますと目次がございますが、十四件の資料の件名を掲げてございます。
初めに、一ページをお開き願います。１は、シルバーピア、車いす使用者向け住宅の管理状況でございます。
管理戸数、入居状況、入居基準を記載しておりますので、それぞれごらんいただきたいと存じます。
次に、二ページに移らせていただきます。２は、東京都住宅マスタープラン（第二次）における住宅供給実績等でございます。
住宅マスタープラン（第二次）の計画期間は、平成八年度から平成十七年度までの十カ年となっておりますが、平成八年度から平成十一年度までの四カ年の実績戸数及び達成率を記載しております。
次に、三ページに移らせていただきます。３は、都営住宅の建設計画と実績でございます。
平成二年度から平成十一年度までの新規及び建てかえの計画と実績を記載しております。
次に、四ページに移らせていただきます。４は、都民住宅の供給戸数でございます。
区市町村別に、平成二年度から平成十一年度までの供給戸数を記載しております。
次に、五ページに移らせていただきます。５は、公社一般賃貸住宅の供給戸数でございます。
新規及び建てかえについて、区市別に、平成二年度から平成十一年度までの供給戸数を記載しております。
次に、六ページに移らせていただきます。６は、都営住宅建築工事の契約状況でございます。
平成十一年度の契約につきまして、各区分ごとに件数、予定価格総額、契約金額総額、平均落札率を記載いたしております。それぞれごらんいただきたいと存じます。
次に、七ページに移らせていただきます。７は、住宅改善事業及びスーパーリフォーム事業の実施基準でございます。
住宅改善事業、スーパーリフォーム事業ごとに、対象住宅と主な改善内容について記載しております。
次に、八ページに移らせていただきます。８は、既設都営住宅へのエレベーター設置基準でございます。
設置目的、設置基準について記載しておりますので、それぞれごらんいただきたいと存じます。
次に、九ページに移らせていただきます。９は、既設都営住宅へのエレベーター設置状況でございます。
エレベーターの設置を開始いたしました平成三年度から平成十一年度までの団地数及び設置基数を記載しております。
次に、一〇ページに移らせていただきます。１０は、既設都営住宅へのエレベーター設置基数でございます。
区市町村別に、設置基数を記載したものでございます。
次に、一一ページに移らせていただきます。１１は、都営住宅等の計画修繕実施標準年数でございます。
屋上防水などの修繕項目ごとに、修繕工事の内容、実施標準年数及び劣化診断時期を記載しておりますので、ごらんいただきたいと存じます。
次に、一二ページに移らせていただきます。１２は、都営住宅応募状況でございます。
平成二年度から平成十一年度までの新築、空き家及び単身者向け空き家、シルバーピアの応募状況を記載しております。
次に、一三ページに移らせていただきます。１３は、都営住宅使用料一般減免の状況でございます。
一般減免における過去十年間の認定件数、減免額及び平成十二年度四月から八月までの各月別の認定件数、減免額の状況を記載しております。
次に、一四ページに移らせていただきます。１４は、東京都におけるマンション対策の概要でございます。
マンション対策の項目と、その概要について記載しておりますので、それぞれごらんいただきたいと存じます。
以上をもちまして、ご要求のありました資料についてのご説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○倉林委員長 説明は終わりました。
ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
発言を願います。
○三原委員 それでは、事務事業全般にわたって、幾つかお尋ねをいたしたいと思います。
まず最初に、減免制度でございますが、昨年の十二月の議会、そしてことしの三月の定例会等で、各党、各議員から、都営住宅の使用料の減免制度について、大変大きな議論が行われました。私を含め、自由民主党は、この旧来の都営住宅の使用料の減免制度について、ぜひこの機会に改正すべきだということを述べさせていただきました。
それは時代の流れとか、あるいは社会情勢とか、あるいはさらに他の県と比較してどういう状況であろうかとか、あるいは都営住宅に入居しておられない都民の皆さんの感覚として、どういう意見をお持ちであろうか、そういうことを勘案しまして、この際、都営住宅使用料の減免制度は全面的に改定するのがいい、こういう主張をさせていただきました。そのように結論が出まして、規則の改正がなされて、この九月一日から新制度に移行した、こう思うわけでございます。
特に、そのときに、私どもは、減免両方合わせて約百二十億円からの免除額があるというのは、都営住宅が使用料を収受して、集めて、そして事業を展開していくという基本的な考え方に大変影響があるということを心配いたしまして、ぜひ改定すべきだ、こういうふうに申し上げたんですけれども、一部の方からは、減免制度を変えるということは、現に都営住宅に入居しておられる人たちの生活を大変脅かしたり、生活不安を惹起するので、極めて不適切だというようなご意見もありました。
したがって、もしそういう不適切だというご意見が非常に入居者の間にたくさんあるとすれば、この九月の実施に当たって、その直前あるいは直後、かなりそういう反応が入居者から出てくるのかなというふうにも、当時は予想いたしました。
したがって、九月から施行する新制度に当たって、入居者からどういう反応が示されているか、その辺をまず伺いたいと思います。
○阿部管理制度改善担当部長 今回の減免制度の見直しに合わせまして、四月から、減免臨時相談窓口を設置したところでございます。相談件数につきましては、四月、五月は千五百件前後、六月から八月にかけましては五百件から八百件弱で推移してきましたが、九月は六百九件、十月は二百九十六件となっております。
主な相談内容といたしましては、新たに使用料を支払うこととなった方から、使用料の支払い方法についての問い合わせ、使用料を軽減するための住宅変更の方法、七五％減額や免除にならない理由等がございます。
○三原委員 一言でいえば、そんなに大変なトラブルの起きるような苦情が殺到したということではないというふうにご説明いただいたんだと理解いたしますが、そこで、九月一日から改正されるということになれば、どういうふうに適用されるのか。わかりやすくいえば、昨年の十一月ごろ減免申請した人は九月一日から適用になるのか、ことしの五月ごろ入居されて減免申請をされた人はどういう適用になるのか、負担軽減措置みたいなのがたしかあったはずなんですが、その辺の状況をもう一度教えてください。
○阿部管理制度改善担当部長 まず、五月以前に減免許可した世帯につきましては、その許可が消えるまでは旧制度を適用いたしまして、次回の許可から新制度を適用することとなります。また、六月、七月、八月から減免許可した世帯につきましては、新旧両方の制度による申請を行っていただくことにより、八月までは旧制度を適用し、九月に都が再認定する形で、新制度を適用することといたしました。
なお、既減免者におきましては、急激な使用料の上昇にならないよう負担調整をしているところでございます。
○三原委員 急に変わるということを非常に入居者は心配されますから、その辺に対して十二分に配慮をしていただくというのは当然でありますし、ぜひ親切に、制度が変わってこうなりますということをよく教えていただいて、トラブルのないように引き続いてやっていただきたい、こう思います。
そこで、減免制度を変えれば、当然使用料が増収するということになるんですけれども、その中で局側は、ぜひそういう増収分については、バリアフリーであるとか、エレベーターの設置であるとかという、いわゆる高齢化社会等に対応していく都営住宅ということで改善をすることに使いたいというような意思を正式に表明されたと記憶しています。そこで、ことしは六、七カ月分でございますので、それから負担調整もありますから、一体どれぐらいの金額になるのか、そしていわゆる平年度になったときにどれぐらいになるのかという、その金額のことが一つ。
もう一つは、そういうふうにバリアフリーであるとか、エレベーターの設置であるとかというようなことをやるという意思表示をされているんですから、例えば平成十三年度の予算編成するに当たっても、この減免制度などを直したことによって、増収分がこういうふうにありますから、それについてはエレベーターをこういうふうに設置しますよとかということを明確にお示しすることが、入居者の皆さんにも理解してもらえるし、広く都民にも理解してもらえる、こう私は思うんですね。
なぜそういうことをいうかといいますと、昔というほど昔ではありませんが、清掃局がある時代にごみ袋の有料化というのをやったんです。これはかなりの増収、何十億円とかという、あるいはもっと多い金額だったかもしれませんが、それを清掃局としては何に使うんですかというと、清掃事業の普及啓蒙活動などに使わせていただきますというんですけれども、具体的に一体どこに使われたんだか全然わからないまま今日まで来ちゃったんだ。
決してむだ遣いをしておられるという意味ではありませんけれども、やはりいろいろ議論があって、入居者の人にも心配をかけるよというようなことをいわれた方もあるわけですから、それならば、当初意思表示をしたように、エレベーターであるとか、バリアフリーであるとかということを、具体的に、ここでこういうふうにやりますということをお示しすることが、さらに都営住宅政策を都民が広く理解をするという手助けになると思いますから、金額の問題と、もう一つは、具体的にどうやるかということを都民に示すという予算措置、あるいは事業計画、そういうものはできないのか、ぜひご意向を聞きたいと思います。
○阿部管理制度改善担当部長 十二年度の増収分でございますが、十二年度予算で、約四億八千万円を見込んでおります。十三年度の予算あるいは平年度化による増収分の対応でございますが、平年度分見込みにつきましては、約四十億から五十億程度を見込んでおります。十三年度予算も含めまして、増収分につきましては、その他の使用料と同様に、住宅の維持管理や、また居住水準の向上に資するような活用策、例えばエレベーターの設置等に活用していきたいというふうに考えております。
○三原委員 ぜひ具体的に、都民の人に、我々も説明しやすいように、予算措置というのは、そう我々が考えるほど簡単なやり方ではないのはわかっていますけれども、少なくとも、減免制度も変えていただいたので、エレベーターを十五基分はことし余計につくります、こういうような説明ができるように、予算措置や事業計画の中できちっと明示をしてもらいたい、こう思いますので、ぜひそれをよろしくお願いします。
次に、やはり今年度から、巡回管理人のモデル事業というのをやっていただいています。たしか足立区と八王子だったと思いますけれども、実は、私も、当委員会あるいは他の予特等でも、ぜひ住宅政策の中に民活、民間活力の導入をしていくべきだ、その一環として、住宅局あるいは住宅供給公社等が建物を管理していくのではなくて、むしろ民間に委託したらどうですかということを、再三再四申し上げてきているんですが、そういう話の流れの中で、巡回管理人というものをお考えいただき、モデルも立ち上げていただいたんです。
このモデルケースについて、まず－－まだ三、四カ月のことですから、どうだとはいいづらいでしょうが、ちょっと状況を教えてくださいますか。
○阿部管理制度改善担当部長 実施状況でございますが、巡回管理人のモデル事業につきましては、七月から、足立区の十九団地、八王子市の二十七団地において実施しております。実施状況につきましては、対象団地の自治会役員、連絡員を訪問して、本事業の周知を図ること、また、各団地の外壁、階段、廊下等共用部分の目視による点検や修繕相談、不適正事例に関する相談に応じているところでございます。
今後、収入報告未提出の六十五歳以上の高齢世帯に対しまして、相談指導を実施する予定でございます。
○三原委員 私の承知していることで、追加的に私の方から申し上げれば、今の巡回管理人というのは、住宅供給公社が委託された委託職員みたいな人と、それから地元の宅建業者からご推薦を受けた資格者の方、お二人が一組になって、そして足立区の、今のご説明だと十九団地ということですが、仮に一団地が二、三百戸だとすると、きょうはその二人がＡという団地を二百戸ぐらい回る。次の日は、また二人がＢという団地の二、三百戸を回る。十九団地を回るとすると、二人が一月、ほぼ毎日出勤をするという原理になるわけですね。
そうしますと、形は公社の委託職員の人と宅建業者さんの委託というか指定をした方と二人ですから、民間の人が参入していいじゃないかと、こういう理屈になるんですけれども、毎日決まった人が同じように出勤をして、土曜、日曜、旗日を除いて巡回するとなれば、つまり普通にやっているのと同じなんですね。
これは、私は本当の民間活力の導入にはならないと思っているんで、私がかねて申し上げている制度をあえてここでもう一遍いいますので、ぜひご専門の立場から研究していただいて、私がいうような全く新しいモデルケースを考えてもらいたいと思うんです。
それは、何を私が提案したいかといいますと、Ａという団地が仮に三百戸あるとしますと、そのＡという団地に隣接をしている宅地建物取引業者さん、これは住宅局が指導監督しておられる業者ですから、この業者さん二者ぐらいを指定して、あなたとあなたはＡという団地の管理をお願いしますよとして任せて、その人たちに定期的に巡回してもらうとか、いろんな相談に乗ってもらうということをやるべきだと思うんですね。
そうすると、足立に十九団地あるとすれば、三十八の業者さんを指定して、その一つの団地に二人の業者がつきっきりで管理をする。
ただし、それは、朝から晩まで回っているわけじゃありませんから、きょうは午前中二時間回るとか、あしたは午後一時間だけ回るとか、そういった業務報告を、今はもうファクスがあるわけですから、公社なりへちゃんと報告すればいいと思います。また、本当に回ってきたかどうかわからないというようなことを、指摘を受けるでしょうから、団地の自治会長さんなどから、この人は何日の何時に来ましたよというような報告を、逆に公社に出してもらうということにすれば、両方突き合わせれば、ちゃんと巡回していたかどうかという事実関係はわかるわけです。
しかも、先ほどの、今やっておられるモデルケースでいくと、夜中なんかは、係員は帰っちゃっていないわけですね。ですけれども、近所の不動産業者さんなどであれば、ほとんどお店と自宅が一緒ですから、したがって、早朝であろうと、あるいは夜間であろうと、あるいは土曜、日曜であろうと、団地内でご相談をしたい案件が発生すれば、その指定された業者さんにすぐ連絡をとることができて、適切な対応ができる。そういうふうにして民間の力をかりることが、本当の意味の民間活力導入だ、こう思うんですね。
現在のやり方は、まだまだ公社が管理をしているというのから一歩踏み出た程度ですが、ぜひ団地単位に、民間の宅建業者という専門家に管理をそっくり委託をしてやってみるというぐらいの踏ん切りをしていただきたい、こう思います。
したがって、これはご研究いただいた上でしょうけれども、今の制度を一年間やってみてと、こういうことですが、ぜひ十三年度は、私が提案するような、もっともっと民間の活力を導入した管理方式にさらに踏み出していただくということを研究してもらいたいし、ぜひそれを十三年度のモデルケースとしてさらに取り入れていただく。そして、今やっているようなやり方がいいのか、私が申し上げたような、全面的に民間活力によるものがいいのか、いや、それとも、旧来のように局や公社が丸抱えの管理がいいのか、初めて比較対照してみて、より合理的な効果的な方向に移っていくという必要があると思うんですね。
その新しい形の管理方式を提案しますので、ご検討いただきたい、ぜひ十三年度にモデルケースを立ち上げてもらいたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○阿部管理制度改善担当部長 巡回管理制度につきましては、本年七月から平成十四年三月までをモデル事業期間といたしまして実施しているところでございます。
宅建業者による巡回管理につきましては、足立区の対象団地について行ったところでございますが、十三年度につきましては、本年度の実施状況を踏まえながら、入居者にとりまして身近なサービスの提供が得られるよう、ご提案の内容も含めまして、モデル事業について検討してまいりたいというふうに考えております。
○三原委員 ぜひ、今の新しい形の民間活力導入モデルケースを立ち上げていただきたいと思います。
特に、これは、地元の宅地建物取引業者さんも、皆さんのご指導、監督を受けてやってますから、きっと協力してくれると思うんですよ。ぜひその辺を勘案いただいて、お願いをいたします。
次に、これはもうこの委員会でも何度も話題になっていますペットのことで、ちょっと伺っておきたいと思います。
お見えの土持議員とか小礒議員なども旧来質問をしておられまして、答弁も読ませていただいておりますが、申し上げるまでもなく、今、いやしの時代なんていう言葉が出て、アニマルセラピー、そういう、小動物を飼うことが心身の健康にもいいというような論もあります。
たまたま、ことしの六月、旧の住宅公団の、金沢シーサイドタウン並木一丁目第三住宅というところが、管理組合が規約を変えて、ペットを飼うことを認めて、そのかわり、ペットを飼う敷金というか、権利金といいますか、あるいは家賃とか、そういうものも取るようにして、きちっとやっていこうという方向を出されて、新聞などでも報道されております。
なかなか時代に沿った対応の仕方かなあという気はいたしますけれども、反面、旧来の委員会の答弁なども読ませていただきますと、都営住宅においても苦情が年間何百件と来ているというような事実もあるようでございます。しかし、時代に沿わせて－－現実に規則上はだめとなっているのに、飼っている人がおられるから、苦情が来るわけです。その辺の実態にどう対処していくかというのは、旧来の委員の先生方も、局長さんに、しっかり対応して、どうするんだと、こう答弁を求めていますが、平成四年以来、各局長さんが、十分検討いたしますでずっと来ているんですね。検討します、検討しますで何年も来ているんですけれども、何をどう検討しているのか。これはやっぱり、公団などでそういう動きがあるということは、都営住宅側もきちっと方向を示さなきゃいけないんじゃないかなという気がするわけでございます。その辺の、局の方が検討されているという中身がどうなっているかというのは、余り答弁に出てきていませんから、昨今の動きがあれば、ぜひ教えていただきたいと思います。
○石橋管理部長 都営住宅におけますペット飼育についてでございますけれども、本年十月に住宅局内に調査研究会を設けました。都営住宅内動物飼育について検討するために必要なデータ等の収集、整備を行うこととしております。
また、この調査による動物飼育の実態や、居住者の意識等を参考にいたしまして、今後、都営住宅内ペット飼育の可否について、外部の学識経験者等のご意見をいただいて検討していこう、こう考えております。よろしくお願いします。
○三原委員 十月に調査研究会を局内に立ち上げたというんで、今までは、その調査研究会を立ち上げるための検討をしておられた、こういうことなのかなって思うんですけれども、まあ、いいことです。そういうことで調査研究会が立ち上がったんですから、ぜひ積極的に調査研究してもらって、それで、外部の学識経験者等のご意見も聞く会をきちっとつくってもらって、都としてどうするんだという姿勢は、やはりきちっとしておかなきゃいかぬと思うんですね。
ただ、時代も非常に変わってきていますし、公団住宅でも新しい見解が出てきています。それから、最近、マンションなどでも、ペット飼育可というマンションはすぐ売れるそうですね。それに対して、そういうことを制限するマンションはなかなか売れないというような現実もあるようです。
確かに、私なども、高齢単身者の都営住宅がふえてくるというような状況を考えますと、小動物をお飼いになることが、単身居住者にとっては非常に重要な意味を持つのかなという部分もよく理解できますので、ぜひそこは早急に検討いただいて、具体策を練ってほしい、こう思います。
そこで、次にお尋ねしますけれども、東京都が単独で、都の単費で建てた都営住宅というのがあるわけで、それなどは都の独自の方針で対応することができるのであれば、例えばそういうところは、ペット飼育ができる都営住宅ということでご入居いただくというようなやり方も考えてみたらどうか、こういうふうに思います。
したがいまして、どういう形で、局の研究会や、さらに学識経験者を入れた検討会が結論を出されるかわかりませんけれども、ペットを飼育してもいい都営住宅ということで募集をするとか、あるいはご入居いただく、移っていただくというような考え方もあるのかな、こう私は思いますので、ぜひひとつ、そこのところのご検討をできるだけ早く、よろしくお願いいたします。
最後に、時間も来ましたので、お伺いしておきたいことがありますが、それは、去る九月の定例会で、私どもの佐藤幹事長の代表質問で、期限つき入居制度というものをやってみたらどうですかという提案をさせていただき、局長の方から、そういうものを検討したい、こういうご答弁があったわけでございます。
そこで、どういう方向でやっていくことができるようにお考えなのか。で、直前に申し上げましたように、東京都が都の単費、つまり国の補助を受けないでつくった都営住宅については、かなり東京都側の意向でいろいろ対応できる、こういう解釈が成り立つようですので、その辺を対応していこうというようなご答弁だったやに記憶しているんですが、その辺の局のご検討の状況をまず教えてください。
○菊田住宅政策担当部長 若年ファミリー世帯を対象といたしました期限つき入居制度でございますが、これで、高齢化した都営住宅団地の活性化を図るとか、また、期限を設けることによりまして、より多くの都民の方々に都営住宅を利用していただけるのではないかというふうに考えております。
このため、十月に局内にプロジェクトチームを設置いたしまして、この若年ファミリー世帯を対象とした期限つき入居制度の試行的導入についての検討を始めたところでございます。
先ほど、ご質問にもございましたように、都が独自に建設し、管理している特定都営住宅、約三千戸ございます。このうち、若年のファミリー世帯ということでございますので、四十平米以上の住宅を想定した場合、約千戸が対象になりますが、そのうちの空き家を活用するということで考えております。
なお、検討項目といたしましては、このほか、入居者の資格でございますとか、入居の期限でございますとか、期限到来時の居住者の取り扱いをどうするか、こういったものが挙げられるというふうに思っております。
○三原委員 それでは、最後に局長に、この件についてもう一度お伺いしますが、十月にプロジェクトチームを立ち上げてご検討が始まったということですから、大変ありがたいことですが、大変失礼なんですけれども、先ほどのペットでも、検討、検討で十年ぐらいたっちゃうわけですので、これはひとつ、都民の感情からいっても、期限つき入居なんかが当たり前じゃないか、こういうふうに私どもいわれているんですね。ですから、そういうものを、モデル的ではあるかもしれませんが、早く立ち上げて、都民にお見せするということが、まさに石原都知事のおっしゃる、スピードと危機感による行政改革というのとマッチするわけで、スピードが重要ですから、できれば－－募集は、今の制度でいくと十二月と五月と十月、こう動いていますよね。今度の十二月には間に合わないでしょう。ですから、来年の五月か－－まあ、来年の五月だって、いろいろな事務的な作業は三月ごろからおやりになるんでしょうから、そこに間に合うのか。それが間に合わなければ、次が十月ですから、十月にするのか。少なくとも五月か十月か、どちらかの募集には、もうこの期限つき入居制度による募集をやるというぐらいの姿勢でやってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか、局長。
○戸井住宅局長 今後、有識者の意見等を参考にいたしながら、鋭意検討を進めまして、十三年度中には導入を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○三原委員 十三年度中というのは何回もありますが、念を押しておきます。とにかく、五月か、五月が事務的に間に合わなくても、十月には絶対やるというご決意で作業を進めていくようお願いをして、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
○藤岡委員 私の方からは、三つの問題について質問させていただきたいと思います。
最初に、スーパーリフォームと住宅改善、これの問題でありますけれども、まず最初にスーパーリフォーム、そして住宅改善、これの目的とメリットといいますか、東京都はどういうことを期待されているのか、そして、その実績、今後の建設計画、事業計画等についてまとめてお伝えください。
○青木建設部長 一般改善事業につきましては、昭和三十九年以前に建設されました都営住宅を対象に、主に、増築することにより居住水準の向上を図ることを目的に事業を行っております。
また、スーパーリフォーム事業は、昭和四十年代に建設されました住宅を対象に、高齢社会の進展に合わせまして、バリアフリー化及びく体の耐用年限まで長寿命化を図ることを目的に、平成十年度より実施しているものでございます。
また、両事業のメリットは、既存のストックを有効に活用できるため、建築廃棄物の軽減化による環境への配慮や省資源化が図れるものと考えております。
これまでの実績でございますけれども、スーパーリフォーム事業は、十一年度までの二カ年におきまして、合計二千五百五十三戸を実施しているところでございます。今後は、四十年代に建設いたしました約十万八千戸の半数程度を対象に事業を実施していく予定でございます。
また、改善事業につきましては、昭和五十二年から平成十一年度までに二万七千四百四十三戸を実施しているところでございまして、今後、約二千戸程度の実施を予定しているところでございます。
○藤岡委員 ただいまのご答弁で、本来、建てかえ時期を迎えた住宅を、既存ストックの有効活用で行っていこうということであると思います。そういうふうに認識したいと思います。
で、その内容としましては、ふろつき住宅、これに増築、改造をしていく、あるいは高齢者対応でリフォームをしていく、バリアフリー化を促進させていくというものであると思います。
私、そういう意味では、今、高齢化社会が到来しているといわれているわけですから、このバリアフリーの視点というのは非常に大切なものではないかなというふうに考えているところであります。
先日、この住宅改善、スーパーリフォーム等が行われております北区ですとか武蔵村山ですが、ちょっと住宅を見に行ってきたんですけれども、その中で、幾つか問題点、そういったものが見られましたので、ちょっとここで質問をしておきたいと思います。
まず、住宅改善についてなんですけれども、一つは、桐ヶ丘団地のメゾネット式住宅、この改善で、増築された浴室とベランダ、その間の段差が三十センチぐらいあるんですね。したがって、ここを出入りするためには、ブロックを二枚ぐらい重ねないといけない、そういうことがあるわけです。高齢者にとってはこれは大変苦痛なことではないかな。住宅局が一九九八年十月に、東京都住宅マスタープランをもとにして東京都高齢社会対応住宅計画を立てて、バリアフリーを推進していくんだというふうに高らかにうたっているわけですけれども、こうした点から見ましても、私、これは本当に問題ではないかなというふうに思っております。住宅改善された中には、室内の段差も、ちょっと段が高過ぎるかなというようなところも見受けられたところであります。
また、村山団地でも、増築部分と旧住宅の部分といいますか、その出入り口、その天井が低いといいますか、ここも段差が十センチくらいあるものですから、やはり天井が低くなっている。こういう住宅の改善になっているということはいささか問題ではないかなと、ここで指摘をしたいんですけれども、この問題についてはどういうふうに解決をしていくのか、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○青木建設部長 桐ヶ丘のメゾネットのケースでございますけれども、浴室にユニットバスを設置しております。その関係で排水勾配をとらなければいけないということで、その段差が生じているわけでございます。そのことは十分私ども承知をしておりまして、現在、段差の改善に向けてどういう手法がとれるか、検討をしているところでございます。
それから、天井の高さというご指摘でございますが、内部を全面的に改装いたしますので、ある程度天井が従来よりも下がるということはやむを得ないというふうに考えてございます。
○藤岡委員 武蔵村山団地の場合は、構造上の問題があるのではないかということでいわれているんですよね。はりが出ていて、その分が天井を低くしている原因である。しかも、階を重ねていくに従って低くなるという状況になっているわけです。したがって、こういう問題については、率直に考えてみれば、いわゆる住宅改善という方向よりも、本来行うべき建てかえでやっていった方が当然ではなかったかなというふうに考えるところであります。これをすぐ直してくれということについては、構造上の問題があるわけですから、私は、今後、こういう問題が起こっている団地の住宅改善等については、ぜひ建てかえを促進していくという方向をとっていただけないだろうかというふうに思っております。
あと若干、住宅改善について、その進め方等についてお伺いをしたいと思います。
住宅改善の場合には、仮移転をしないで、居抜きというんですか、その住宅に住んで改善を進めていく。しかし、これが一年くらいかかるわけなんです。したがって、夏の暑い時期、クーラーを外されてしまう。逆に冬になってくると日陰ができますから、そうしたことでは日が一日じゅう差さない。こういう中で一年間過ごすというのは、健常な人でも大変苦痛なものになっているのではないか。騒音の問題もあるでしょう。
私、そういう中で訴えられたのですけれども、実際には仮移転させてもらえないだろうか、こういう問題をいったんだけれども、原則としてできないんだ、一定の条件のもとでないとできないということでありました。その一定の条件というのはどんなものであって、どういう理由でそうなっているのか、答えていただきたいと思います。
○青木建設部長 今ご指摘の一般改善事業につきましては、増築方式が主な手法でございます。したがいまして、居住したままでの改善をお願いしているところでございます。
特に、病弱等で工事騒音に耐えられない場合などに限りまして仮移転を認めているところでございます。
○藤岡委員 一定の条件というのがそういうことなんですけれども、やはり条件を拡大していくといいますか、そういう方向をとって、建てかえ－－一年間、この期間、居住者に苦痛を与えるということのないような手だてをとってもらいたいと要望いたします。
それとあわせまして、実際には仮移転するためには住宅が必要なわけで、そういったものも足りない、それから移転費用も必要なんだというようなこともちらっと伺っておりますけれども、そうしたことに金をけちるといいますか、そういうことではなくて－－そんな大金にはならないと思うのです。したがって、そういったときにも、希望する人に対しては仮移転が行われるというふうなことにしていただきたいと要望しておきます。
もう一点、細かな話なんですけれども、村山団地の場合、一般住宅改善をして、住宅改善をしない北側の窓がありますよね。その窓枠がいびつになっていて、閉まらない状態になっていたり、あるいは開いたときにも三十センチ、四十センチくらいしか、目いっぱい開かないという住宅もあったんです。やはりこういう住宅を修繕をしていくというのは、住宅改善を行っていくときに、連携しながらやっていくというのが非常に合理的ではないかなと考えられるのですけれども、どうでしょうか。
○青木建設部長 ご案内のとおり、住宅改善事業と申しますのは、国庫補助対象事業として実施しているところでございます。既存の部分の改修工事につきましては、ご案内のとおり一定の年限に応じまして計画的に修繕を行っているところでございます。したがいまして、今ご指摘のような事例につきましては、可能な限りあわせて実施するように努めているところでございまして、今後とも、引き続きそのように対応してまいりたいと思っているところでございます。
○藤岡委員 では、スーパーリフォームについて伺いたいと思います。
実際スーパーリフォームが行われて居住をしておられるところに伺ったわけですけれども、和室四畳半、それから洋間の六畳、それにキッチンがついているという状況ですけれども、おふろ場そのものがスペースとっていますので、非常に狭苦しく、手狭に感じるという、まさに私の実感だったんです。そういう実感からしましても、この住宅には、単身用か、あるいは二人世帯がせいぜいではないかなというふうに考えられるわけです。
私が訪ねましたお宅は、ご主人が呼吸器障害を持っておられて、酸素吸入をやっておられる方だったんです。したがって、寝たきりの状況である。それに奥さんと勤めに出ておられる息子さん、三人の世帯なんです。酸素吸入器がスペースをかなりとりますし、熱も発散をするということで、和室にはそのまま置けないというようなことで、台所に置いておられたりしていました。その台所等の間取りといいますか、スペースを見ましても、ちょうど食器棚でも置いたらいいのじゃないかなというところに洗顔キャビネットが置かれているということで、非常に手狭な感じを否めなかったわけであります。
この家庭では、食器棚は既に廃棄をして、流し場の向かいにある台といいますか、その上に必要な食器だけを重ねておられる、そんな工夫までしてスペースをつくっておられるのではないか、そういう実態を目にしてきたわけであります。
そういう中で私は、スーパーリフォーム住宅について、四人以上の世帯については、空き家があれば住宅変更やりますよということになっているんだそうですけれども、三人世帯、しかもさっきのような寝たきりのお年寄りを抱えているような世帯では、当然住宅変更、可能にした方がいいんじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○青木建設部長 スーパーリフォーム事業に伴います住宅変更につきましては、今ご指摘のとおり、四人以上の世帯につきまして、移転先住宅が確保できた場合、移転することが可能であるとしてございます。しかしながら、現状、四人家族に対応した広さの空き家を確保することが大変困難でございまして、今お話しのような三人家族世帯向けの住宅を確保することはより難しいと考えておりますので、住宅変更の要件を満たしていないこの事例につきましては対応は大変困難だというふうに考えております。
○藤岡委員 対応がなかなか困難だという答弁でありましたけれども、私は、空き家が見つかればという状況、そしてそれがたやすくといいますか、都営住宅がそれだけ確保されていないということが一つ問題ではないかなというふうに考えるところであります。ぜひそれらの問題とあわせて、三人世帯の場合は住宅変更が可能になるように強く要望しておきたいと思います。
先ほど少し話しましたけれども、手狭な感じを否めないということで、特に台所の洗顔キャビネットといいますか、洗面所、これらについても工夫をして、ふろ場に設置するとか、あるいは何か方法があるのではないかというふうに、素人考えですけれども、思うのです。この辺は検討はされているのかどうか。
○青木建設部長 この型式の住宅は、ご指摘のとおり大変面積が狭うございます。スーパーリフォーム事業によりまして特段増築をしておりませんので、従前の住戸面積の中で、ベランダにございました洗濯機置き場を住まいに取り込むなどしております。したがいまして、限られた面積の中で洗面化粧台をダイニングキッチンに設置している状況にございます。しかしながら、そういうご指摘も従来承っておりますので、現在局内で位置について再検討をしているところでございます。
○藤岡委員 ぜひ居住空間が広がっていくように検討を進めていただきたいと思います。
スーパーリフォームにしても住宅改善にしましても、私は冒頭でいいましたように、高齢化社会対応住宅、これの視点というのが非常に大切ではないかなということであります。三十センチもあるような段差を、改善しましたよということで居住者に使ってもらっているというようなことがあってはならないことであります。やはりそういうところを重視をした今後のスーパーリフォーム、そして住宅改善、慎重に進めていただきたい、丁寧に進めていただきたいというふうに思っています。
今、スーパーリフォームや住宅改善事業について幾つかの問題点を指摘しましたけれども、既存住宅のストック活用、これが重点化される一方で、新規建設そのものは、今年度がゼロ、来年度もゼロの見通しだということを聞いております。それに加えて建てかえの戸数そのものが削減されていく方向にあるのではないか。私自身、都民の共有財産である都営住宅、このストック活用を全面的に否定をするということではありませんけれども、基本はあくまでも新規建設であって、建てかえ事業を進めていくということではないと思うのです。三十年代、四十年代に建設された都営住宅、本来建てかえを進めていくべきものが、住宅改善、あるいはスーパーリフォームという形で進められているということ、しかもスーパーリフォームは十万八千戸のうちの半分は進めていきたいということですから、問題点を抱えているこうした住宅、進めていくことがさらにこれからの高齢化社会等に至る中で非常に大きな問題を投げかけてくるのではないかな、これを指摘しておきたいと思います。
それと同時に、新規建設、建てかえ事業を推進をしていく、これを本流にしていくんだということが住宅局の本筋ではないかなと私は考えておりますけれども、見解を伺います。
○菊田住宅政策担当部長 都営住宅の整備についてでございますけれども、十六万ございます既存ストックの更新に重点を置き、老朽化した都営住宅の建てかえでございますとか、スーパーリフォーム事業の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○藤岡委員 新規建設というのが出てこなかったようですけれども、新規建設を行って、そしてさらに建てかえで戸数を確保していくということも必要であります。ぜひ新規建設、来年度進めていただけますように強く要望しておきます。
そして、二十一世紀にふさわしい居住空間を持った、居住性を持った住宅、耐震にも耐えられる防災対策を持った住宅、高齢化対応、障害者対応をしっかり備えているバリアフリー、こうした住宅の建設と管理を強く求めて、次の質問を行います。
次の問題はエレベーターの問題です。
今、高齢化が著しい、こういわれております都営住宅であります。そして障害者のバリアフリー、これがもう常識となっているわけでありますけれども、都営住宅、中層住宅へのエレベーター設置、この問題は本当に緊急で、深刻な問題になってきております。そうした中で、最初に伺いますけれども、都営住宅での高齢化がいかに進んでいるのか、高齢化率が一体どうなっているのか、この直近の資料ございましたら、お知らせください。
○石橋管理部長 高齢化率の状況についてでございますけれども、平成十年一月、住民基本台帳等によりますと、六十五歳以上の高齢者の割合は、東京都全域では一四・五％であるのに対しまして、都営住宅では一九・〇％となってございます。
○藤岡委員 これは平成十年の住民基本台帳からということでありますね。さっきの住政審の答申でもありましたから、高齢化対応の問題を取り上げた。全都平均と比べても三割強、そして六十五歳以上の高齢者のいる世帯の割合についても、一・七倍、あるいは高齢者だけという世帯の割合についても、都営住宅は二倍、そういう高齢化率が進んでいるという顕著な数字ではないかと思います。
それとあわせまして、高齢者、障害者などの住宅変更、これが問題にもなると思うのですけれども、一階への変更を希望する、こうした方々、どれぐらい申請をされていて、実際にその中でどれくらい対応されているか、申請が認められて住宅変更ができたのか、高齢者と障害者の方々について、昇降困難な方という立場からお答えいただきたいと思います。
○石橋管理部長 平成十一年度の住宅変更の申請数は全体で九百五十六件ございましたが、そのうち階段の上りおりが困難である、そういう理由による申請は六百一件で、約六三％でございます。
平成十二年度は、九月三十日現在で申請件数五百四十二件のうち階段昇降困難の関係が三百三十五件と、約六二％となっております。
○藤岡委員 入居状況というのはどうなっているのか。
○石橋管理部長 平成十一年度に住宅変更により入居した件数は三百六十一件でございます。そのうち階段昇降困難の理由によるものが二百七十一件で、約七五％となってございます。
平成十二年度では、九月末現在入居は百七十件で、うち階段昇降困難の理由によるものが百二十一件、約七一％となってございます。
○藤岡委員 それぞれの、平成十一年度の階段昇降困難者の比較というのは、単年度といいますか、同じ年度では比較できないということだそうです。つまり、六カ月から八カ月ぐらい、入居するまでに、申請がおりるまでに時間がかかるというようなことで、これは単純には計算できないということはわかっておりますけれども、実際には単年度でやってみますと、平成十一年度は四五％程度ということになります。
それから平成十二年度、九月三十日現在ということでありますけれども、これも四〇％弱という状況で、階段昇降困難の方々が、本当に住宅変更をしたいということをいっておられる六割以上の方がそういう状況だということを考えれば、エレベーターがいかに大切なものであるかということを意味しているんではないかというふうに思います。
よく都営住宅の光景といたしまして、階段の踊り場で一休みをしている、こうしたお年寄りの姿を見受けること、皆さん方も始終あると思います。私の知っている方で、七十歳のある女性の方なんですけれども、脳溢血で不自由な体をして、五階に住んでおられるんですけれども、どうしても下におりてこなければならない、そういう状況があった場合に、小一時間かけて階段を上りおりしているというんです。こういう深刻な状況というのもあるわけです。私は、こういう状況を見逃しておくということは、大変都営住宅の管理にとって重大な問題ではないかなというふうに考えているところです。
こうした実態を見て、エレベーター設置を今後どういうふうに推進していこうとしているのか、このことについて、基本的な問題として伺っておきます。
○小林営繕担当部長 既存中層都営住宅へのエレベーター設置の進め方でございますが、平成三年度から行っています営繕事業によるエレベーター設置に加えまして、スーパーリフォーム事業なども活用しながら、団地自治会の設置要望があるなど設置の要件を満たす住棟につきまして順次進めてまいります。
○藤岡委員 順次進めていくということですけれども、これは住民の要望があって進めていくという立場がとられているんではないかと思います。私は、エレベーター設置基準がきょうの資料にも示されているわけですけれども、設置基準、これに満たない住棟も少なからずあると思うんです。今都内で未設置の住棟がどれだけあって、そのうち、この条件を満たしている、あるいは法的な一定の条件も満たしているんだという設置可能な住棟がどれぐらいあるのか、このことについてお伺いします。
○小林営繕担当部長 エレベーターが未設置の住棟でございますが、建てかえ住宅を除きまして、四、五階建て住宅の棟数で申しますと、廊下型住宅が約千四百棟、階段室型住宅が約千棟で合計約二千四百棟となっております。
次に、エレベーター設置可能な棟数は何棟かということでございますが、建築基準法上特別の許可を要しないで設置できるものなど一定の条件のもとで調べました結果では、四、五階建ての廊下型住宅で二百八十棟ほどでございます。
○藤岡委員 一定の条件を考えて二百八十棟で百八十五棟ですか。それでは、それぞれの自治会なりあるいは住民から設置要望が出されている、そうして現実にこれから計画にのせることができるということで待機をしている、そういったエレベーターの本数はどれくらいあるんでしょうか。
○小林営繕担当部長 現在エレベーターの設置要望が出されている件数は百八十五件ほどでございますが、この中で精査いたしますと、設置不可能なものも出てくると思われます。したがいまして、現実に設置が可能なものの台数と申しますのは、これの何割減かになるのではないかと思います。
○藤岡委員 何割減かになっていくということでありますけれども、設置の条件が満たされないということがネックになっていて、この設置が進まないのかという問題があると思うんですよね。それと同時に、百八十五件の何割かは、要望が出されているけれども、満たされないだろうということでありますけれども、現在の進捗ペースといいますか、今年度は既存住宅では四十六基と伺っておるんですけれども、これでいきますと、四年から五年、もっとかかるわけですね、これらを設置していくことに。そういうペースでいいのかどうか、このことが問われると思うんですよ。
私は、エレベーター設置について、今後どれだけ必要なのか、どう具体的にこれを進めていくのか、障害となっている問題はどういう問題なのか、こういったことを明らかにしていくことが必要ではないかと思っているんです。そのためには、より精査された実態調査等が必要だと思うんですけれども、条件が整わないというだけで設置が不可能かどうか、その辺の問題も含めて実態調査をきちっとやっていかなければいけないんじゃないかと提案したいんですけれども、いかがでしょうか。
○小林営繕担当部長 実態調査の件でございますが、エレベーター設置に関する一次的な調査の結果につきましては、先ほどお答えしたとおりでございまして、さらに精度を上げた実態調査については相当の経費と事務量を伴いますことから、全体を一時にやるというのではなくて、要望が出された段階で行うことが実務的であり、かつ経済的であるのではないかというふうに考えております。
○藤岡委員 居住者の設置要望に対して、調査をしていくんだ、建設を進めていくんですよ、設置を進めていくんですよと、こういうやり方でやっていたんでは、既存住宅にもなかなかつきませんよということを再度いっておきます。そこのところをきちっと検討した上で実態調査も進める、要望もとっていくということを進めていくことが大切なんではないかと思います。居住者の設置要望に対してそういう態度をとっているんではなくて、いわゆるバリアフリーを推進していくという立場で積極的に実態調査を行って設置を進めていくことを強く求めておきます。
この項の最後の質問ですけれども、研究開発が進んできて、実際にこの階段型住宅への設置も可能になってきたエレベーターであります。廊下式でも塔屋のないマシンルームレスエレベーター、こういった設置可能性も広がってきているときであります。こうした情報を居住者にも流していって、居住者自身が設置の要望をしやすくするといいますか、うちの棟にもぜひつけてほしいというような環境をつくっていくことが大事じゃないかと思うんです。そういう意味では、「すまいのひろば」等で、こういうふうなエレベーターの情報がありますよということを流していくということも、情報を周知していくということも必要ではないかと思いますけれども、この点についてお伺いします。
○小林営繕担当部長 既存中層都営住宅のエレベーター設置につきましては、住宅のバリアフリー化を進めるために、毎年相当数の事業を行っておりまして、このことを住民の皆様にも知ってもらう意味からも、ＰＲにつきましては検討してまいりたいと存じます。
○藤岡委員 ぜひそういった情報での周知徹底も進めていただきたいと思います。
それでは、最後に定期借家制度導入について伺います。
先ほども三原議員の方から質問がございましたけれども、第三回定例都議会の中で、特定都営住宅に、期限つき入居制度、定期借家制度の導入、これを検討していくという表明がありました。この期限つき入居制度、目的はどこにあるんでしょうか。
○菊田住宅政策担当部長 期限つき入居制度の試行の導入検討の対象は、若年ファミリー世帯でございます。このような世帯の入居によりまして、高齢化した都営住宅団地の活性化を図るとともに、期限を設けることによりまして、より多くの都民の方々に都営住宅を利用していただけるのではないかというふうに考えております。
○藤岡委員 先ほど三原委員の方に、その概要等についても、こういう方向を持っているんだという話がありました。特定住宅三千戸のうち、条件を満たしている一千戸を対象にして、そのうちの二、三％の空き家を導入していくということでありました。ファミリー層入居で活性化を図っていく、高齢化対策を進めていく、このことは非常にいいことではないかと思うんですけれども、この定期借家法そのものを導入していくということについて、いささか疑問を持っているわけであります。
さきの定例都議会で、定期借家制度は公営住宅への適用はなじまない、こういう答弁があったようですけれども、なぜなじまないとしているのか、この点についてお伺いします。
○菊田住宅政策担当部長 平成十二年二月に、国は国会の答弁書の中で、公営住宅法上の公営住宅については、入居者が高額所得者となること等特段の事由がない限り、居住を継続することを前提として制度が成り立っていることから、事業主体は入居者との間で期間の定めがない賃貸借契約を締結しており、定期借家制度にはなじまないと認識しているというふうに答えております。
○藤岡委員 これは国会での答弁書の中身ではないかと思うんですけれども、今そのなじまないとしている理由、これはかなりもっともなことではないかと私は思うんです。公営住宅そのものは、住宅に困窮する低額所得者への住宅供給、これを目的として建設管理がされているわけですから、そういう役割を持っているからこそなじまないんですよと、当然のことだと思うんです。
そうした公営住宅に市場原理のもとでの民間住宅に対応する定期借家制度、これを導入していくということについては、やはりかなり議論を進めていかなければならないんじゃないかと思うんです。先ほどの三原議員の方の質疑の中でもありましたように、都の単独の建設管理ということで、公営住宅法上では公営住宅には当たらないというふうな見解も示されましたけれども、私は、特定都営住宅そのものは、これは公営住宅として、この間重要な役割を果たして、今日でも果たし続けているんではないかというふうに考えているところであります。
定期借家法というのは、つまるところを見ると、契約で定められた期限が来れば、契約は法定更新されることなく終了してしまう。家主が契約時に指定した期限には借家人は無条件で明け渡さなければならない。これが期限限定の借家契約制度という形で、定期借家制度という形になってきているんではないかと思うんです。
こうした非常に公営住宅としての役割を果たしている特定都営住宅に対して、この制度を適用するということについては、私は議論を重ねていく、それが必要ではないかなと思っているんです。定期借家法そのものが、正当事由を無視して家主の自由契約を許していくということにもつながるわけでありまして、当然こういうことを考えれば、この制度、都営住宅、公営住宅の性格を非常に強く持っている、公営住宅と同等のこうした住宅に適用するというのは、なじむものではないんじゃないか、このように考えるところもあります。
先ほどからいっていますように、やはりこれを十三年度中に試行的な導入をしていくという立場で進めていくということではなくて、もっともっと議論を進めていく。そうした中で、公営住宅のあり方も同時に考えていくということが必要なのではないかというふうに思っております。
若年ファミリー層の住宅対策、このことは本当に大事なことであります。安心して子育てが行える住宅環境をいかにつくっていくかという議論ともあわせまして、この問題というものは考えていかなければならない問題ではないかというふうに思っています。私はこうした立場から、拙速にこの特定都営住宅に時限つきの住宅制度を持ち込んでくる、入居制度を持ち込んでくるということには疑問を持っておりますし、議論を尽くしていきたいというふうに思っています。住政審の答申もこれから出てくることと思います。そうした議論も踏まえながら、この委員会でも議論をしていきたいというふうに思っています。このことを指摘しまして、質問を終わります。
○倉林委員長 ほかにございますか。
○土持委員 管理にかかわる課題について、何点か質問させていただきたいと思います。 今、質疑の中でも、住宅変更についてのいろいろ内容、昇降困難と同時に、いろんな課題を抱えて住宅変更をお願いしたいという希望を出しているかと思いますけれども、私、一つは、住宅変更の時期の問題ですね。大変少人数でやっているので、いろんな課題を押しつけているような形で申しわけないという気持ちもありますが、住宅変更を出す場合は、本当に生活をしていく上において厳しいという状況の中で、診断書をつけたり、そして現実にこうなんだということも、日常の生活の中で困難と思われるような課題を持って住宅変更を出されるケースが多いわけです。前もって、一カ月後に病気になるからという出し方はできないわけですから、入居の期限について、今、十一年度の入居のパーセンテージが六三％、十二年度が六二％ということで入居をされておりますけれども、やはりもう少しスピードが必要ではないかというふうに思います。
それで、一つは、何回か議論になっておりますが、システムになかなかちょっと問題があるんじゃないかというふうに思いますけれども、住宅変更をどういう形で、どういう日程で進めているかということを、まずご説明をいただきたいと思います。
○石橋管理部長 住宅変更のご質問でございますけれども、約二十六万戸、都営住宅がございますので、現に都営住宅に居住している方々に無制限にこれを認めますと、大変な混乱を招くことになりますので、一定の要件を満たしている場合に、住宅変更を受理し、その対応をしているところでございますけれども、例えば、先ほどのお年寄りになって足が不自由であるというために、エレベーターのない団地の四、五階に住んでおられる方が、一階の住宅、あるいはエレベーターつきの住宅に移りたい、こういうご希望が多いわけでございます。そういう場合に、その対応する受け皿となる住宅がどうなのか。簡単にいいますと、戸数が大分あるのか、あるいは、ないのか、こういうところでかなり相手方の要望に沿った受け皿となる住宅の戸数のあきぐあい、こういったことによって、一律になかなかいかないところがございます。
したがいまして、現在では、特に一階への需要というのは、通常、都営住宅を建設いたしますと、そこが公共的な色彩の多い施設、例えば、保育園になるとか、図書館になるとか、あるいは、現在ですと、区市の方たちが、いろいろな意味で高齢化対策の一環といたしまして、高齢者施設、これらをつくってくれというようなこともございまして、一階がなかなか少ないという事情がございまして、一概に日程的に何日ぐらいだというところが、なかなか申し上げにくい状況にございます。
○土持委員 今、管理部長のご苦労はよくわかるのですけれども、やはり、その置かれた状況によって、厳しい方について早くできるというような、早く住宅変更してあげるというようなことができないものかなというふうにつくづく思うんですね。それは、もちろん昇降困難の方はかなり多いわけですけれども、日常的な生活のことを考えれば、やはりそうした緊急的な方については、できるだけ早くということがひとつ大事じゃないかというふうに思います。
今、住宅変更の受け付けをしてから実際に入居ができるまでの期間、もちろんあいている部屋があるかどうかということが一番大事なわけですけれども、平均的にやはり半年以上かかっているんじゃないかと思うんですけれども、その間、生活に大変不自由を来しているわけです。
例えば、大変厳しい状況の方とか、順番制になっているんじゃないかとは思いますけれども、その辺の、さっき申し上げましたけれども、質問したシステムについて、もう一度ちょっと確認をしておきたいと思うのですけれども、説明できますでしょうか。
○石橋管理部長 再度のお尋ねで、入居できる期間、どれくらいかということで、通常、先生、今ご指摘のとおり、半年以上かかっている例が多々でございます。原則的には先着順といいますか、順番でやっておりますけれども、先生ご指摘のとおりの緊急性、それらの要素というものは、原則は順番制でございますけれども、その上に今申し上げましたような要素を加味しまして、事務的には進めておるところでございます。
○土持委員 住宅変更の中で、やはり多くを占めているのは昇降困難ということで、今質疑も行われてきたわけですけれども、住宅を建設した当初、新しい住宅はエレベーター設置を前提に住宅を建設している場所もありますけれども、古い住宅については、そういう計画を最初からして建設したわけではないわけであります。エレベーターの日照権の問題とか、いろいろクリアしなくちゃならない課題があるわけですけれども、大きさについて、何種類ぐらいあって、それが場所に応じてある程度の大きさの選定をしたりという、そういう工夫が今できているかどうか、答弁をお願いしたいと思います。
○小林営繕担当部長 エレベーターの大きさでございますけれども、これは乗る人数によっても大きさが違いますし、同じ人数でも、後ろに例えばトランクルームをつけていくかつけていかないか、そういうことでも異なってまいります。また、種類で申しますと、機械室エレベーター、それから、現在つくっていますマシンルームレス型のエレベーター、これによってかなり大きく違います。ご案内のとおり、油圧式エレベーターですと、一階に機械室がありますので、大体大きさ的に申しますと、現在都がつくっております九人乗りのエレベーターで三・五メートル掛ける九メートルほどのスペースを必要としております。マシンルームレスですと、その機械室がなくなる分だけ小さくなりまして、約三・五メートル掛ける五メートルのスペースが必要となっております。
○土持委員 足立区は、ご承知のとおり大変に住宅が多いのですけれども、昭和四十年代につくった住宅、大変に厳しい環境の中で建設されておりまして、十分な住宅間のスペースもないままに建設をされている場所があるわけです。昭和四十年代に入居された方は、大体もう高齢者といわざるを得ないわけで、そういう住宅こそ大変にエレベーターの設置が望まれているわけですね。敷地の関係で、わずかなところで、例えば十センチとか二十センチの幅があればできるというようなところも、間々出てくるわけですね。そういう場合の対応について、せっかく居住者全員の方の合意を得て、設置をお願いできる段階に来て、スペースの問題で引っかかっているというようなこともありまして、その辺の、当初から計画をした立地条件になっていないわけですから、無理もあるかと思いますけれども、できるだけクリアする方法をとっていただきたいと思いますけれども、そういうふうな形で今、現状の昇降機の設置についても引っかかっている団地というのはございますか。住民が合意していたにもかかわらず、スペースの問題で設置ができないというところがありましたら。
○小林営繕担当部長 住民の合意があった中で、設置の場所がないためにエレベーターが設置できないでいる団地について、具体的に今ここであるかないかというのはちょっとお示しできないんですが、一般的には、設置の要望があった段階で、エレベーターが設置できるのかどうなのか、私どもで調査させていただいた後に、例えば今年度の予算の中でエレベーターを設置するから、皆さんの全員の同意書をおとりになっていただきたいというような形で手続を進めておりますので、恐らく全員のそういう完全な同意までとった上で、結果、スペースがなかったというケースは少ないのではないかと思います。
○土持委員 今、具体的にちょっと申し上げませんけれども、もちろん、ぜひ住民の合意をとっていただきたいというふうに局からいわれた、その号棟については、それは大丈夫だと思うんですけれども、やはり何とか設置してもらいたいという要望が先に進んだ場合の対応について、ぜひこれから検討課題として、なんとかこの要望にこたえてあげるという方向で検討してもらいたいというふうに思います。
あわせて、住宅変更の中に、最近、親も住宅に住んでいて、子も住宅に住んでいるということで、違う団地に居住していまして、親が高齢になったために、どうしても子どものいる団地の方に住宅変更してもらいたい。現状の住宅変更のエリアというのは、同団地か、あるいは直近の近い場所というふうにある程度限定されていると思いますけれども、これからの課題としては、やっぱり子どものそばに置いてあげるということも大事な視点じゃないかと思いますけれども、どのような考えを今お持ちか、示していただきたいと思います。
○石橋管理部長 高齢者世帯が安心して団地生活を送ることができますようにする施策の一つとしまして、都営住宅に居住する高齢者世帯が、必ずしも介護を必要としなくても、子ども世帯の近くに住みかえることができるように、親子触れ合い住みかえ制度について検討を行ってまいりました。住政審でも指摘されておりますし、先生からもご指摘がございましたけれども、ことし十二月には、この親子触れ合い住みかえ募集を試行的に実施したいと考えております。
○土持委員 ぜひお願いをしたいと思います。
次に、今、団地の中で問題点の大きな焦点になっているのが、やはり自治会長というか、自治会に対する局の対応が挙げられているんじゃないかと思います。自治会長さんの仕事、いろいろありますけれども、局として自治会長にお願いをしている項目が幾つかあるかと思いますけれども、代表的な項目を示していただきたいと思います。
○石橋管理部長 自治会の設立は、ご存じのとおり任意でございます。任意とはいっても、現実問題としましては、自治会がないと、なかなかその団地がまとまらない。団地がまとまらなければ、いろいろ住まい方でトラブルを生じるということがございます。また、現実問題としまして、廊下、あるいは玄関、あるいは、先ほど来お話にございますエレベーター等の光熱水費、それらの共益費の問題等もございまして、それらを束ねるといいましょうか、共通的に統一的に処理していただくために、自治会、特に会長さんの役割は重要か、こういうふうに認識しております。
○土持委員 公社の方からの依頼があって、自治会長が集まる会合があったり、局の方から直接というのは余り聞いたことないんですけれども、局の方にお願いに来なくちゃならないという事態もあると思うんですけれども、年間通して自治会長が、そうした諸行事は別として、住宅局とか、あるいは公社の方で必要ということで招集をされる回数というのは、どのくらいになるものでしょうか。あわせて、そのときの交通費とかの費用負担についてはどういうふうになっているか、示してほしいと思います。
○石橋管理部長 自治会長さんに対しまして、住宅局あるいは公社等でいろいろ打ち合わせをする、あるいはお願いをするという機会は多々あるかと思いますけれども、それぞれが担当課ごとに対応してございますので、データとして何件というのは、ちょっと手元に持ち合わせておりませんので、ご質問の、回数はどれくらいかということは、ちょっと直ちにはお答えできない状況でございます。
それと、交通費の件でございますが、これは大変恐縮ではございますけれども、自己負担ということでしていただいてございます。
○土持委員 今、部長は回数はちょっとわからないというふうにお話がありましたけれども、実際に自治会長とお会いして話をしてみますと、結構出なくちゃならない状況があるようなんですね。もちろん住宅のことでの相談もあるかと思いますけれども、この辺のいろんな自治会長としての役目を果たす上で、なかなか現実にサラリーマンでは務まらないという声が随分あるんですね。自治会長、やり手がいなくて、順番制でやっているところもありますし、自治会長を選任するのに大変苦労をされている団地もあるわけですね。特に、会合というか、何か打ち合わせをするときに、平日じゃないと、なかなか自治会長としての役目を果たせない。
例えば、何かそういう説明会とか、いろんな住宅局にかかわる会合を持つときには、日曜日とか、夜間とか、夕方とか、そういう日常、勤務をしている方でもできるような時間帯でぜひお願いしたいという要望があるんですけれども、その辺については、いろんな要望が自治会長からも出ているかと思いますけれども、どのように考えていらっしゃるか示していただけますか。
○石橋管理部長 仕事を持っている自治会長初め自治会役員が打ち合わせに参加しやすいようにするために、その日時につきましては、住宅局あるいは公社としても、従来から相手の都合も勘案しながら対応してきたところでございますが、今後一層綿密に調整した上で決定し、なるべくご迷惑にならないようにしていきたい、こう考えております。
○土持委員 自治会の問題で最も大きな問題は、やはり住宅敷地内の清掃とか、樹木の整備とか、また、廊下の清掃とかという細かい課題が大変多いわけです。住宅によっては、一カ月一回、朝八時ぐらいから、それをみんなで出てやっているところもありますし、また、ある住宅においては、一カ月に一回もできないような状況のところもあるわけですね。高齢者の多い住宅については、出てくる方は大変な思いをして清掃の共同作業に出てくるわけです。昔はよかったんですけれども、今は本当に大変な状況なんですが、ある団地を見てみますと、やはり委託をして周辺の清掃をしていただく。公社住宅のような状況のところを対応として考えているところもありますし、また、あくまでも高齢者がたくさん居住しているところは、それだけにまた負担が大変なので、負担はできない、労力も出せないというのが現実の住宅もあるわけですけれども、この周辺の先ほど申し上げましたような課題について、将来的にはどのように住宅局として考えていくのか、また、現在何か考えていることがあったら、示していただきたいと思います。
○石橋管理部長 平成十一年三月に、都営住宅の高齢化対策ということで、住宅政策審議会から答申をいただいたところでございます。自治会が行っております共用部分の管理に要する費用につきましては、その答申の中では、居住者負担とすることが適当である、このような提言が出ております。住宅局としても、今後この答申に沿って対応していきたい、こう考えております。
○土持委員 大変身近な問題について質問させていただきましたけれども、住宅居住者の周りにはたくさんの問題があります。先ほど三原理事からも質問がありましたが、住宅の活性化についても、これは大きな問題であると思うんですね。そのために定期借家制度の導入等に思い切って発言をされたわけですけれども、これからもこうした借家制度以外にも、もっともっとファミリー世帯と一緒に住むような形にしていきませんと、団地の運営自体が、もう崩壊をしてしまうという、そういう危機にさらされていると思うんですね。
ですから、管理部としては、大変に少人数の中で、いろんな形の対応をしていますけれども、さらに安心して居住ができるように、ぜひ私からも要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○沢西委員 それでは、都営住宅の建てかえに伴います周辺環境整備についてお伺いをしたいと思います。
都営住宅の建てかえもあちこちで進んでおるということは、まことに喜ばしい限りでございますけれども、特にきょうは、東久留米幸町一丁目団地で建てかえが進められようとしているわけでございます。ここの場所につきましては、三万平米を超える広い敷地でございます。三百六十戸の都営住宅が建設されることになりまして、既に敷地内には広い道路が整備されている、こういうことでございます。しかし、団地内の道路が接続する周辺の道路は非常に狭隘でございまして、中だけ広くて、あとは住宅に囲まれて非常に狭い道路しかない、こういうところでございます。地元住民も非常に懸念しておるところであります。団地の建てかえに当たりましては、地域のまちづくりの観点から、周辺道路も含めた総合的な整備を行うことが大切でありますけれども、建てかえ計画とあわせて周辺道路計画を進めておくべきと思うわけでございます。しかしながら、工事契約ももうなされておりまして、今からは後戻りはできないと思いますけれども、まず、団地の建設に際しての基本的な考え方を伺いたいと思います。
○青木建設部長 都営住宅の建てかえ計画の策定に当たりましては、木造等の老朽化した住宅の建てかえによりまして、地震、火災等の災害に強いまちづくりを推進するとともに、オープンスペース、緑地の確保や公園の整備等によりまして、地域の住環境向上に資する計画とすることを基本としております。
また、計画段階から地元市と協議を進め、地域のまちづくり計画等との整合性を図りながら、より良好な住環境形成に努めているところでございます。
○沢西委員 答弁は、非常に言葉では結構な答弁なんですけれども、確かに先ほど申し上げたとおり、団地の中は非常に広くなった、道路も整備されたということなんですけれども、都営住宅ができ上がって入居して、今度はその方たちが車を使った場合、何しろ狭隘道路しかない。しかも、それが、接続する道路というのが本当に限られているという状況でございますから、やはり環境整備というだけではなくして、入る方々も大変困るのではないかということでございます。
こういった中では、いろいろ建てかえに当たったり、団地の形成をする場合には、住宅局としても、それぞれこういうところが問題であろうとか、いろいろ計画を立てて進めるんだろうと思いますけれども、どうも、これ、更地になって三、四年たっているわけですけれども、場当たり的といってもしようがないんじゃないかなと、私は思うわけです。
そこで、まず工事の搬入路について伺いたいと思いますけれども、したがいまして、搬入路も非常に狭隘である。周辺住民が、工事用車両の通行に伴う安全確保等、非常に不安を感じているわけでございますが、搬入路についてどうするのか、お伺いいたします。
○青木建設部長 ご指摘のとおり、団地周辺の道路は大変狭隘な道路ばかりでございます。搬出入路につきましては、工事用車両の集中による影響を避けるために、搬入車両、搬出車両、大型車両、おのおの別のルートを設定いたしまして、交通誘導員を主要な箇所に設置するとともに、狭隘箇所につきましては、必要に応じて車両退避場を設けるなど、安全確保に十分努めてまいりたいと考えております。
○沢西委員 周辺は、要するに市道なんでありますけれども、ただ、どこの自治体も非常にお金がないわけでありまして、住宅建てかえでそこだけを市道をどんどん拡幅してやるというわけにいかないわけでありますから、それらの、市の道路であっても何らかの支援策を行って、市の事業を促進をしていただきたい、こう思っているわけでありますけれども、市では、団地に至る都の、市道については拡幅の意思を持っているようでございますが、都の考え方を伺いたいと思います。
○青木建設部長 団地周辺の道路が整備されることは、まちづくりの観点から意義深いものと考えておりまして、局といたしましても、市の道路拡幅事業の推進を望んでいるところでございます。建てかえに関連いたしまして市が道路の拡幅整備を行うことにつきましては、地域開発要綱に基づきまして支援を行っていきたいと考えているところでございます。したがいまして、今後、市の整備スケジュールに沿いまして、具体的に協議を進めてまいりたいと考えております。
○沢西委員 既にもう契約もしておりまして、工事説明会も控えているというふうに伺っておるわけでございまして、ここまで進んでおりますと、それができるまでは工事はやるな、こういうことを私はいうつもりはないのでありまして、ただ、円滑に事業を進めるには、地元の信頼関係というものが大切でございます。今後、道路整備にこうするという方向を具体的に示すことが大事と思いますが、市と十分協議をして、円滑に進めてほしいというふうに思いますが、いかがですか。
○青木建設部長 これまでのこの団地の建てかえにつきましては、地元市と緊密な連携を保ち、協力をいただきながら事業推進に努めてきたところでございます。今後とも、ご指摘の点などいろいろ課題がございますけれども、局として誠意を持って対応してまいりたいと考えております。
○沢西委員 それでは、要望していきたいと思います。私も、事業を進めたり、いろいろな面では、大変理解のある議員だろう、こう思っておるわけです。あんまり理解があり過ぎて、あの議員ならおとなしいからいいだろうということはないだろうけれども、ひとつ誠心誠意やってほしい。これは工事を進める中においても、しっかりとそういうものを約束して、それはでき上がるのは後になりますけれども、これは全部終わるまで、しっかり整備するまでじゃ、なかなか都営住宅の建てかえがおくれますので、したがって、工事を始めちゃったからいいやじゃなくて、ぜひともそれは信頼関係、誠心誠意持ってやってほしい、こう要望して終わります。
○倉林委員長 ここで十分間休憩いたします。
午後二時五十九分休憩
午後三時十三分開議
○倉林委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
発言を願います。
○小礒委員 それでは、何点かお聞きをさせていただきます。
まず初めに、都営住宅の管理について、一、二、質問させていただきたいと思いますが、都営住宅の中のピロティー部分、これのいわゆる使用状況。これは、東京全域というとなかなか大変ですから、多摩ニュータウンの中のピロティー部分の使用状況についてお願いいたします。
○石橋管理部長 ピロティーに関するお尋ねでございますけれども、住宅目的以外の施設として利用する場合には、おおむね四つほどの条件がございまして、一つといたしまして、設置の目的が社会福祉施設のように公共的なものであること、あるいは、二点目としまして、利用主体が区市町村の公共団体、三点目といたしまして、建築基準法等の法的基準に反しないこと、四点目といたしまして、都営住宅としての本来の管理に支障がないこと、こういった条件がクリアされた場合に、多摩ニュータウンでございますので、地元の市等から申請がございますれば、都といたしまして使用許可をしておる状況でございます。
それと、通常、状況はどうなっておるかということでございますが、ピロティーは一般的には舗装されてございます。また、危険な状態等が見受けられる、あるいは考えられると思われるところにつきましては、さく等で囲ってございます。
○小礒委員 ただいまご答弁いただきましたように、ピロティー部分の使用については、今の一から四につきましての、いわゆる該当条件、これが満たされればという話がありましたが、これはちょっと置いておきまして、それでは、現在、管理上の中で、このピロティーが、私がこう歩いておりましても、率直にいわしていただいて、五年や六年じゃなくて、十数年間、いわゆる放置というんですか、空地というんでしょうか、囲いがされて、ほとんど使用されない。これは、先ほどいいました一から四の条件に該当しないから、こうなっているのかどうかわかりませんけれども、いずれにしても、地元の自治会も、また前後いたしますけど、後でまた続けますけれども、市側の方も、要望はやはり住宅局に上げていると思うんですね。さりとて、どうしてこのように十数年間、正確にいえば十五年までいかないんでしょうか、いずれにしても、この期間、このような放置されている状況が見られるわけでありますけれども、これについて、どうなんでしょうか。
○石橋管理部長 ピロティーは、住宅の一環として、一つといたしまして設置しているわけでございまして、そういう点では、先ほども申し上げましたような四つの条件を満たした上で、地元市等からの申請があれば、それに沿った形での対応は考えてございますけれども、特段そういったようなことがなければ、そのままにしておるというのが通常でございます。
○小礒委員 確かに、条件は一定的に備わっていかなければいけないということはわかるんですが、いずれにいたしましても、一カ所は二百平米からの、これがやはり使用されてない。現実として、囲いがあって、当然入れませんからね。そのために囲いをしているんでしょうけれども、これは大変私は使用としてもったいない。率直にいわせていただいて。これは何らかの使用を住宅局としても考えるべきじゃないですか、申請が上がるまで。申請が上がってこなければ、十年も二十年も三十年も放置するというのもおかしい話であって、住宅局も積極的にこの状況というものをよく把握して、それなりの対応をやはりすべきではないでしょうかね。
それとともに、実はこの話は、私も以前にさせていただきました。これは地元から実は陳情がありまして、多摩ニュータウンの諏訪団地でありますけれども、いつも集会所だとか、暖かい日には散歩をしていた老人が、顔が全然見えない。どうしたんだということで訪ねていきましたら、死亡していたんですね。亡くなっていた。そういうところが大変だということだったんですが、もう気がつかないですね。数日間放置の状態ですね。
こういうことの中で、地元の方でも、高齢化率が非常に高くなっているし、これに対する施設が必要じゃないか。集会所はありますけれども、老人向けといいましょうか、デイサービスが受けられるような、そういう施設というものが欲しい、必要だ。そして、安全を、きょうも元気でおられるかどうか、そして話し相手になってあげられる、こういう施設が必要ではないかということで、地元に要望したんですね。私も住宅局にもこの話を持っていきましたし、地元市の方も、これを受けまして住宅局の方にこのような話を持っていって、具体的にはいきいきデイサービスセンター、これは先ほどの一から四に私は該当すると思うんですが、どういう経緯でこれが進展をしないんでしょうかね。
○石橋管理部長 地元の多摩市から住宅局にデイサービスの申請があったのか、こういうことかと思いますけれども、私ども、最近のところを調べてみましたけれども、担当課の方のお話では、申請は来ておりませんと、こういう状況でございます。
○小礒委員 じゃ、この話を続けさせてもらいます。
役所というのは、私がいうまでもなくて、事前に折衝するんじゃないですか。これは申請していいかどうか、事前にやりますよね。この段階なんですよ。確かに正式に書面では出てないかもしれないけれども、かなり頻繁に地元の担当部課長、とりわけ課長は来ていると思いますよ。これはどうなんですか。
○石橋管理部長 最近の状況では、特段そういうお話は伺っていない、こういうことでございます。
○小礒委員 この議論をずっと続けてもしようがないんで、いずれにしても、経過というものは－－部長もことしの八月一日ですよね、今の部長になられたのは。これは八月一日以前の話なんですよ。今も引きずっていますけどね。もうだめだというお話があったということだから、これはもうその後の折衝はないんですよ。やっぱり役所って、そうじゃないですかね。やはり住宅局が、東京都が、これは申請しても無理ですよといわれれば、それでとまっちゃうんじゃないですかね。
その後において地元からもいろいろな、ピロティーがまだまだ状況として、私が先ほど申し上げたような状況なんで、どうしたんですか、使用できないのか、こういう要望がありましたので、きょうも取り上げさせていただいたんですが、今後とも、これらを踏んまえながら、少なくとも二百平米強ありますよ、あそこは。これも一カ所じゃありませんので、先ほどもいいましたけれども、ぜひ状況を見ていただいて、やはりそれなりにこのピロティー部分が有効に使用されるように、住宅局の方もひとつ具体策をお示しをいただけませんかね。これは一つ要望させていただきます。
それでは、続きまして、先ほどエレベーター設置についてもございましたけれども、特に階段室型住棟、このエレベーター設置について、ことしの一定もお聞きをいたしましたし、いわゆる階段室型住棟へのエレベーター設置に対する要望もさせていただいているところでありますけれども、開発中であるということと、それから、その後可能になってきたというようなお話があるわけでありますけれども、これを現在どのように具体化されていくのか、設置されていくのか、このあたりを教えてください。
○小林営繕担当部長 階段室型住宅エレベーターの公募結果でございますが、三十二件の提案がございまして、コストや性能面の審査の結果、十九件が選定されたところでございます。今後どのように設置していくのかということでございますが、階段室型住宅エレベーターは、居住者が日常的に利用しております階段に接して設置をするわけでございまして、施行方法や居住者が利用する上でのさまざまな課題がございます。このため、今年度は試行的に二団地、二棟程度を対象にエレベーターを設置いたしまして、一年程度の期間をかけて諸課題の検討を行う予定でございます。
○小礒委員 一年程度の時間をかけて課題の検討を行っていくんだということでありますけれども、とりわけ、私、先ほども取り上げました多摩ニュータウンに限定して大変申しわけないんですが、各論的な部分でありますので、多摩ニュータウンは、ご案内のように階段室型住棟が非常に多いですよね。いわゆる大規模団地として建設する中で、この形の住棟は相当数一時期に建設されたということから見ても、高齢化というのは当然そうでありますけれども、今後まさにバリアフリーの観点から見ても、その一環として、やっぱりエレベーター設置というのは、より積極的に進めていくべきではないかと思うわけでありますが、局長のご見解をお聞かせいただきたいと思います。
○戸井住宅局長 試行をしてみたいということで、先ほど担当部長の方から答弁がございましたけれども、この試行の結果を踏まえまして、階段室型住棟へのエレベーターの設置を進めていくことというふうに都としてなった場合、多摩ニュータウンの階段室型住宅につきましても、当然のことながらエレベーターの設置を進めていきたいというふうに考えております。
○小礒委員 ぜひこの階段室型住棟においてのエレベーター設置を、より促進をする方向でお願いをしたいと思います。
それとまた、まさにバリアフリーという観点から、もう一点お聞きをしたいと思いますけれども、車いす使用者向けの住宅、これは私どもの直近の住区にも整備されているわけでありますけれども、これらの方々から、特に居住されている方々から、実際に居住されていまして、どのような要望であるとか苦情等々、主なところ、どのように寄せられておるのか、その点ちょっとお聞かせいただきたいんですけど。
○小林営繕担当部長 ことしの夏に六丁目団地の車いす住宅から要望が何点か出されてございます。さまざまございましたが、二、三例示いたしますと、玄関にインターホンを移設していただきたい、それから、玄関の戸が重たいんだ、ストッパーがかたいんだ、それから、玄関の戸を閉めたときに玄関が暗い、こんな要望がございました。
○小礒委員 それら受けとめられている点、私も実際、何世帯か見せていただきましたけれども、その対応はどのようになされているんでしょうか。
○小林営繕担当部長 玄関のインターホンの移設については、既に対応済みでございます。玄関が暗いという話につきましては、玄関ドアに窓がない、また、袖壁にも窓がない、こういうような状況から、いわゆる廊下側から光が差し込まない状況になってございます。これは、共同住宅の廊下と住戸との間の壁の開口部につきましては、その面積ですとか構造が消防法により規定されておりまして、この車いす使用者向け住宅の場合につきましては、小さなのぞき窓をつける構造で消防署と協議を行ったという経過で、そういう話になってございます。現在、明かり取りとして機能するような大きな窓を設置することができるのかどうなのかということにつきまして、火災時の安全性の確保ですとか、設置のための費用ですとか、そういう観点から検討しているところでございます。
以上でございます。
○小礒委員 ほとんど状況を把握をされておられるし、それに対する対応をとっていただいておるというふうにまた受けとめさせていただきますけれども、実際、私どもは、何世帯か陳情があったんですよ。地元の自治会からもあったし、居住者からもありましたので、その中で行ってみましたら、ともかく厚いドアで、ほとんど窓がないですね。で、非常に重たいんですね。あれ、健常者でも大変きついと思うんです。で、あけました。非常に重いですね。これがまたガチャンと閉まるんですね。そうすると、もう完全に外と内が遮断される感じがするんですね。中に当然入りますね。そうすると、本当に真っ暗なんですよ。真っ暗。多少の日が差すかなと思ったら、差さない。真っ暗なんですよ。
そのときも、何でこうなんですかとお聞きしましたら、消防法ですよというんだけれども、しかし、消防法でも、やはりいろんな規定の中で、現実対応ができる部分はあるんじゃないですかというような、いろいろやりとりさせてもらったんです。そこで、居住者の方々も、まずあけることができないですね、それは消防法だということで。要するに、風通しがもうないですよね。通風、これはとれない。それで重いでしょう。今いいましたよね。真っ暗だ。だから、明かりを年がら年じゅうつけてないと、見えないんですよ。そういう状況。
それとともに、私は、ちょっとこれは細かい話だけれども、今、せっかくの施策ですから、今後、まだこの住宅も対応していくわけでしょう。整備していくわけですね。そこで思ったところは、いわゆるレイアウトは、入居時に入居者と事前の話し合いをするということがありますから、それはそれとしまして、要するに、細かい話で恐縮ですが、建てつけの、特にドアの取っ手だとか、部屋全体のですよ。これはことごとくその家だからと私は思ったんですよ。同じところがほとんど壊れているんですよ、どこもどこも。これは欠陥じゃないのかなという話も、これは軽々にいっちゃいけないんですけど、そういうところが余りにもある。
それともう一点は、今いいましたように風通し、あけることができないから、外から風が抜けられませんね。そうすると、物すごく暑いですよ。我々が行ったって、暑くてしようがない。クーラーはついているんですよ。クーラーがついていても、外の窓側のところについているんです。冷やしたって、ほとんどそこの場所だけなんですよ、冷えるのが。レイアウトはいうまでもないけど、ほかの部屋だってだめですね。自分でもやってましたけどもね。入居された方もね。
しかし、もう少し入居された方の立場に立ってみて、法律は確かに法律かもしらぬ－－こういうことというのは厳しいかもしらぬけど、実態に沿うような、入居者の立場に立ったような配慮というのが、申しわけないけど、若干欠けているんじゃないのかという感も私はしたんですよ。ですから、どうか状況をもう一回把握してもらって、インターホンについては、すぐ対応してもらったそうでありますけれども、まだまだ何点かの点については改善をされてないところがありますので、これは事そこの地域だけじゃないと思うんです。今後のこともありますので、ぜひもう一度調査していただいて、対応できるところは、ぜひ対応していただきたいと思うんですよ。ということで要望して、終わります。
○東委員 私は、二つの問題で簡単に質問をさせていただきたいと思います。
まず一つは、今、ことしも来年も都営住宅の新規建設、新規供給ゼロという状況になっているんですけれども、そういう新規建設ゼロの政策を抜本的に見直してもらって、やっぱり都営住宅は新規に建設する、供給するという方向にひとつ転換をしてもらいたいという、この立場から、二、三、質問します。
このいただいた資料を見ましても、一二ページですが、この間の都営住宅への応募状況というのを見ますと、これは去年までしか出てませんけれども、去年のやつで見ても、新規の場合は三十七・四倍ですよね。この資料には出てないんですが、そのときの最高の応募率というのは、たしか文京区で七百四十四倍だという数字もあるというふうに聞いております。
私の地元も調べてみたんですけど、江東区なんですが、ことしの六月で新規の地元割り当てが九戸あったというんですね。それに対して七百二十名、まさに八十倍の競争率がある、こういう状況ですよ。
それから、今ちょうど募集が始まっておりまして、今度の十一月の募集は、かなり大型の、空き家から新築から、いろいろ混ざっているようなんですけれども、それに向けて今、私ども、地域で住宅相談会、都営住宅に申し込みをする相談会をやっているんです。実は私、きのうもやってきたんですけれども、ある小さな地域なんですが、五名の方が見えました。いずれも五人ともひとりの方で、みんな六十歳以上、一人が男性、四人が女性だったんですけども、一つだけ例を話したいと思います。
その一人の女性は、八十三歳の一人暮らしで、現在、木造の二階の四畳半に住んでいるというんですね。そして、部屋の中に小さな炊事場がある。洗面所、トイレは共同だというんですね。まだこんなところがあるんですよ。それで、家賃が月に二万円。この方が、建物も非常に老朽化しているということもあって、大家さんに立ち退いてくれというふうにいわれている。これまで何回も申し込んだんだけれども、なかなか当たらない。この方の収入は、厚生年金で、ご本人のものだけで百一万円、こういう方なんですね。だから、月にすれば大体八万円ちょっとぐらいでしょう。この方が二万円の家賃を払って、ことしから介護保険料とか、そういうものも取られる。そういう方なんですね。
こういう実態を見ても、都営住宅に対する都民の要望は、本当に私は強いというふうに思うんですけれども、このことについて、まず住宅局は、どういうふうにこの実態を認識しているのか、どういうふうに受けとめているのか、まずこの点をお聞きします。
○菊田住宅政策担当部長 都営住宅の供給というのは、非常に重要な課題であるというふうに思います。今後とも、適切な供給に努めてまいりたいというふうに思っております。
○東委員 えらくあっさりした話ですけれども、これはぜひそういう立場をきちっと立ててほしいというふうに思います。
それで、まあそのことはいいんですけれども、このいただいた資料の三ページを見ますと、この十年間の都営住宅の建設の数字が出ていますけれども、全部合計してみたんですが、新築がこの十年間で、目標が一万四千百戸に対して一万一千八百九十二戸ということで、八四％ですよね。そういう到達になっている。これは、後年の方は東京都がつくっている住宅マスタープランとダブるわけですけれども、この住宅マスタープランで新規住宅の供給計画というのをきちっとつくっているわけですが、その供給計画と、現在の到達はどうなっているか、その点、お答えください。
○菊田住宅政策担当部長 現行の東京都住宅マスタープランにおきます都営住宅の新規の分でございますが、八年度から十七年度までの十年間の計画戸数が一万三千戸、八年度から十一年度までの四年間の実績が三千九百六十一戸となっております。
○東委員 目標が一万三千で到達が約四千ということですから、残り九千ですよね。これを今のマスタープランでは、十年ですから、あと六年間でつくるということになるんですが、そうなると、大体一年に千五百戸を建てていくというのが都民に対する約束ですよね。それがことしも来年度もゼロということになれば、これは全く都民を欺いたとしかいいようがないと私は思うんですね。
そういう立場に立ったときに、この都民に示したマスタープランを引き続き進めていくということなのかどうか。そして、あと残された期間でこの目標を達成するのかどうなのか。その辺の東京都の住宅局の意思を示していただきたいと思います。
○菊田住宅政策担当部長 東京都の住宅マスタープランにつきましては、都民の住宅の需要の動向、その他経済社会情勢の変化に応じて見直しを図る、こういうことになっておりまして、現行マスタープランでも、原則として五年ごとに見直しを行う、こういうふうになされております。
現在のマスタープランにつきましては、策定後五年目を迎えようとしているところでございまして、現在、次のマスタープランの策定に向けて準備を進めているところでございます。この策定に当たりまして、現在、住宅政策審議会で審議をいただいております住宅政策の基本的な方向を踏まえまして、この答申を踏まえながら対応をしてまいる、こういうことで考えております。
○東委員 マスタープランについては、今見直しの最中だというお話ですけれども、当然それは、見直すことは場合によっては必要だと思うんですね。しかし、その見直しの立場が、今までのマスタープランは都民に対してこういう約束をしてきた、それで現在の到達はこういう状況だ、しかし、課題はこう残っている。じゃ、これをあとどうするのかという立場で見直すのか。それとも、もう今までやってきたことは全部ご破算です、そして、新しい時代に対応するんだというような、どうもそういうニュアンスも感じられるんだけれども、私は、それはやっぱり都民に対する約束をほごにするものだというふうに思うんです。
そういう点で、住宅は福祉ということがずっといわれているわけですが、その立場から、都営住宅の新規建設、建てかえ、それから、今進めている住宅改善、あるいはスーパーリフォーム、シルバーピア、こういういろんな手法があるわけですけれども、それを駆使して、特に、少子化対策だとか高齢者対策ということが今強くいわれているわけですから、そういうことのやっぱり基本になるのが、私は住宅の供給だと思うんですね。そういう点で、ひとつ今後も進めていただきたいと思うんですが、その点はどうですか。
○菊田住宅政策担当部長 これまでも住宅マスタープランの長期的な目標の方向に沿って、各種施策を実施してまいりました。それぞれの時々の経済状況、社会状況、それから、都民の住宅の需要の動向、各般ございますので、必ずしもすべての年度に、これは五カ年計画も一緒でございますが、一〇〇％だったということはなかなかないわけでございまして、超えることもございますし、達成しないこともございます。そういった到達点も含めまして、今後の社会経済動向でございますとか、都民の住宅の現在の状況でございますとか、事業の動向等を見据えた上で、新たなマスタープランの策定に臨んでいきたい、こういうふうに思っております。
○東委員 もちろん計画どおり一〇〇％いかないなんということは、それは我々だって十分わかっているわけですが、しかし、社会経済状況に応じてという話が出ましたよね。じゃ、その社会経済状況というのはどうやって示されるかというと、今やっている住宅政策審議会ですか、そこで中間答申というのは出てますよね。恐らくこれに沿ってということだろうと思うんです。しかし、この中身を見ると、住宅というのは、自立自助、それから市場原理、こう書いてありますよね。難しい言葉だけれども、わかりやすくいえば、住宅というのは自分でつくれという話でしょう。
そしたら、都営住宅、東京都としての、自治体としての役割というのがそこにはないわけですよ。だから、特別に困った人たちのために、今あるストックでやれ、こういう話ですよ、あの住宅政策審議会の中身を見てみると。ここで私は住宅政策審議会のことについて批判をする、特に問題にする意思はありませんけれども、しかし、さっき一番最初に申し上げたような、やっぱり都民の立場、都民の要求、都民のニーズ、この八十三歳の人をどうするんですか、実際の話が。
そういう立場で、一番最初に申し上げたように、やっぱり新規建設、新規供給ということを中心に置いて、そして、その上で、今のストックを大いに改善をして、都民の住宅要求にこたえていく。ここに住宅局の基本的な立場がある、これを局長に答えを求めれば答えにくいだろうから、あえて求めませんけれども、私は、そのことを特に強調しておきたいというように思います。
二つ目は、私の地元のことで、ちょっと簡単に伺っておきたいと思います。
江東区に辰巳団地というのがあります。これは八十七棟、三千三百二十六戸という非常に大きな団地です。これは一九六七年ごろ建てられたものなんですが、ちょうど場所も風通しのいい臨海部なんですよね。海風が年じゅう吹いている。そういうところですから、非常に老朽化も激しいし、住民の高齢化も進んでおります。さっき都営住宅の高齢化は一九・何％と、一般のあれよりもはるかに高いということがありましたが、ここの場合は、大体一八％ぐらい。だから、若い人もまだいるということですよね。こうした老朽化や住民の高齢化に対応した住宅改善、あるいは住環境の整備、バリアフリー化、高齢者福祉施設の建設、そういう抜本的な整備が求められているし、そしてまた、地元の住民もそのことを望んでいるわけです。
この辰巳団地について、たしか今から六、七年前だと思うんですけれども、全面的な建てかえ計画というのを東京都は発表をして、そして地元区や、あるいは地元の住民に、たしか一回説明会をやっているんですね。ところが、その後、ぴたっと話がとまったまま、もうそのまま放置をされているという状況であります。
そこで私は聞きたいのは、この辰巳団地の建てかえの計画の経過と、今の到達点、それから、今後の見通し、どういうふうに進めるつもりなのか、これを具体的に示してもらいたいと思います。
○青木建設部長 辰巳団地の建てかえ計画につきましては、今お話にありましたように、平成五年に計画案を区などに示しております。その際、さまざまなご意見をいただいているところでございまして、現在、それらの意見やその後の社会経済状況の変化などを踏まえまして、計画案のさらなる検討を進めているところでございます。
今後、鋭意建てかえ計画案の取りまとめを行いまして、これに基づきまして、地元江東区や関係者等との協議、協力を得て、建てかえ事業の実施に結びつけていきたいと考えております。
○東委員 居住者の中には、さっきいったように、非常に高齢化してきたということもあって、エレベーターをつけてくれたり、あるいはきれいにしてくれれば、もうこのままでいいという人だってかなりいるわけですよね。だから、全部更地にしてそっくり建てかえるということだけがこの建てかえの手法じゃないと思うんですね。こうした居住者の意見をも十分尊重して、また、家族持ちもたくさんいますから、住宅の改善、あるいはスーパーリフォーム、必要な修繕、そういう実態に合った多様な手法で、この建てかえについて、全部更地にしてそっくり建てかえるというような単純なあれじゃなくて、多様な手法で総合的な検討を、しかも、早くやる必要があるというふうに思うんですが、どうですか。
○青木建設部長 大規模団地の建てかえに当たりましては、団地の状況に応じまして、すべての住棟を建てかえる場合や、スーパーリフォーム事業を活用する場合など、さまざまございます。
辰巳団地の建てかえにつきましては、区部有数の大団地の建てかえ事業となります。そういう意味から、いろいろな角度から幅広い検討を行いまして、適切な事業計画を立案したいと考えております。
○東委員 ぜひ適切にやっていただきたいと思うんですが、とはいっても、この建てかえというのは、さっきいったような大団地ですから、始まってからかなり長期の時間がかかると思うんですね。しかも、その間にもどんどん老朽化が進んでいくわけですよね。一説によれば、大体十五年もかかるというふうにいわれております。そうしたら、今六十五歳の人は八十ですよね。そして、その間にもどんどん建物自身も老朽化していく。
私、見たんですけれども、八十七棟あるんですが、そのうち十二階の高層は二棟しかないですね。あとは全部四階か五階。ここに、建てかえの対象になっているものだから、さっきもいろいろ話が出ましたけれども、エレベーターだって一つもないんですね。一基もない。それから、外壁の塗りかえが、大体十四、五年前に行われたというふうに聞いておりますけれども、もう建てかえるんだからということで、なかなか必要な計画修繕も手つかずという状態です。
だから、建てかえるから何もしないということじゃなくて、さっきいったような全体の計画が一つの前提になるわけですけれども、よく見て、必要な補修や修繕について、私は当然やっていかなきゃいかぬというふうに思うんですけれども、その点どうですか。
○青木建設部長 建てかえ団地として指定いたしましても、長期にわたる場合は、これまでも当然必要となります修繕や補修につきましては適切に対応してきたところでございまして、今後とも、そのように対応してまいりたいと思っております。
○東委員 ぜひそうしてほしいと思うんです。それで、この建てかえに当たって、今ちょうど地元で、建てかえのときにどういうことをやってもらいたいかというアンケート調査をやっているんですね。まだこれは十分まとまっていませんけれども、今わかっているのは、住民のコミュニティ施設ですね。一つの村なんです、あの辰巳団地というのは。ほかの周りからすっかり、ある意味では少し隔離されたような、そういう村ということもあって、その中に住民のコミュニティ施設、いわゆる文化センターだとか図書館だとか、そういうものと、特に高齢者の福祉施設、これもさっきいろいろ出ましたけれども、そういう住民の要求が非常に強いものがあるわけです。そうした住民の要求を十分取り入れたまちづくりをやっていただきたいと思うんですが、この点、最後にお聞きします。
○青木建設部長 建てかえ計画の立案に当たりましては、地元江東区の公共施設や福祉施設の整備など、福祉施策との連携に努めまして、地域のまちづくりに貢献するような団地として再生できるよう、今後とも、鋭意区と協議してまいりたいと思っております。
○東委員 ぜひそういうふうに進めていただきたいと思うんですが、最後に、一つ忘れていたので、これは質問じゃありません。さっき、建てかえが長期にかかる場合は、必要な修繕だとか、そういうことはやるんだよというお話でしたから、ついでにちょっと申し添えておきたいと思うんですけれども、最近、辰巳団地の自治会から、とにかく自転車置き場がすっかりぶっ壊れていると。さっきいったように臨海部ですから、さびちゃうわけですよね。だから、取りかえてくれ、あるいは塗りかえてくれという場所が全部箇所づけで出ているんですね。さっき建設部長は、そういうことを十分やるといったわけだから、ぜひそういう要求は直ちに取り上げてやってほしい。このことをお願いして、終わりにします。
○小竹委員 私、何点かお伺いいたしますが、まず最初に、都心居住の推進について、総合的な立場で伺いたいというふうに思っております。
私の住む文京区では、バブルの時期に、一九八五年から九〇年までの五年間で一万二千人、そして、九一年から二〇〇〇年の十年間で一万一千人と、合計で二万三千人以上の人が他へ転出するということで、人口減が生じてまいりました。人口でいえば、九八年の十六万六千人を最低にして、今は若干回復した状況にあるんですけれども、この間、十五年間で一番減ったのが子育て世代、そして年少人口なんです。それが戻ってきたかといいますと、戻ってない。実際には横ばい状態に現在あるというのが実態です。
地価や家賃は下がった状況とはいわれても、やっぱり都心の利便性からまだ高値ということで、民間のマンションだとか公団が次々と建っているんですけれども、収入が低い若年層は住めないというのが今現実の問題で起きています。
木造の老朽化した長屋もまだまだたくさん残っていて、バブル時にはこういうところが地上げされて、どんどん人口が流出するという状況が生まれたわけですけれども、今また、木造のこれらの老朽で密集した住宅を再開発したいというディベロッパーの動きも強まっているという状況にあります。そういうところに住む借家住まいの方々、高齢者の方が多いんですけれども、長年住みなれた土地を離れたくない、低家賃で住める住宅が欲しいというのが切実な声になっています。
職住接近、そして、若年ファミリー層を初めとして、高齢者までが本当に住み続けられる都心居住という立場から伺いたいというふうに思うんですが、都心居住を推進するということが、マスタープランにも、それから住宅白書にも大きくうたわれているわけですけれども、これらの事業を推進するという点でどのような事業があるのか、その事業主体はどういうところが担っているか、まず最初に伺います。
○小関開発調整部長 都心居住を進めていくためには、いろいろな住宅まちづくり手法がございますが、民間を活用した住宅供給にかかわります主な支援事業として当局が所管しておりますのは、区と連携いたします都心共同住宅供給事業、それから都民住宅事業がございます。
○小竹委員 今、民間活用ということでお話があったわけですけれども、当初は公団とか公社なども入っていたわけですね。この都心共同供給事業をまず最初に伺いたいんですけれども、この事業が適用される条件、それから、事業として認定を受けて補助金を受ける住宅について、住宅を供給する場合の制約条件がどうなっているのか、伺います。
○小関開発調整部長 この事業は、知事の認定を受けて施行されるものでございまして、その認定条件としては、敷地面積、戸数、住戸面積、構造などについて一定の制限がございます。
また、供給後の条件としましては、抽せんその他公正な方法での入居者の選定、居住者に対します住民登録の手続、管理規約での居住用の明記などを規定してございます。
○小竹委員 家賃についての規定は、特にはしておりませんか。
○小関開発調整部長 家賃については、認定の際に近傍同種家賃を見比べながら、例えば賃貸の場合でございますが、補助金を差し引いたお金で入居者負担限度額などを出しまして、それ以内で契約家賃を設定する、こういうことになっております。
○小竹委員 ほとんど近傍家賃というふうに伺っているわけですけれども、都市整備公団が建てる場合にも、この都心共同供給事業を利用してやるということで補助金の対象になるというふうに伺っているんですけれども、最近、私の住む文京区で都市公団の住宅が何軒か募集があって、一番最近のものでいいますと、平米数としては六十二ないし三平米で、一ＬＤＫないしは二ＬＤＫの家賃が二十万から二十二万円なんですよね。十月十九日に募集が締め切られたんですけれども、四・四倍の倍率ということなんですが、見学に行った人たち、かなり地元の人たち見に行って、その方たちが異口同音にいっているのは、見に来ている人で申し込んでいる人は、親同伴の学生さんみたいな人、それから比較的高齢のご夫婦、こういう人たちが申込書を書いていたというふうな話なんですね。見に来ている中には、若い子育て世代も見に来ているんだけれども、とても家賃が高くて入れないというのが非常に強い声になって、公団で何でこんなに高いのかというのが一様に出されているんですね。
おととしもやはり公団住宅の募集があったんですけれども、その住宅に住んでいる方の年齢構成を見ますと、二十代のファミリーと思われる方はたった一世帯なんです。三十代はというと十六世帯、単身用が多いのもあって、今入居しているのが二百九十一世帯なんですけれども、百五十世帯、半分以上が単身者なんですね。残りはどういう層かというと、五十代から六十代のファミリーであり、ご夫婦という状況なんですね。この場合にはもうちょっと家賃は、二ＤＫで五十平米だからちょっとスペースが狭いんですけれども、二十万ぐらいなんですね。本当にこれで見たときに、公団でこんな状態ですから、民間だったらもっと高くならざるを得ない。
マスタープランでは、ファミリー世帯を初めとする高齢者世帯、若年世帯の多様な世帯の居住による都市型コミュニティを形成するというふうに都心居住のところにはうたってあるわけですね。こういう点から見ますと、民間主導でという住宅局の流れが相当強まっているし、今、住政審の検討もそういう方向なんですけれども、このままではやはり都心に住みたいと思っても住めないという現実が、この実態を見てもあらわれているというふうに思うんです。
そういう点でさらに伺いたいんですけれども、都民住宅も今一応民間主導ということになっているわけですが、ここに区市町村別の資料をいただいたんですけれども、千代田、中央、港、新宿、文京、台東、いわゆる都心六区といわれている部分でいえば、港区だけが千百六十九戸で、あとは二百から四百ぐらいの住宅というふうになっているんですが、港区がこれだけ突出している理由は何なのか、ほかの五区との違いはどこにあるのか、伺いたいと思います。
○小関開発調整部長 お手元の資料の、供給しました中で港区が多い理由は、臨海の台場地区に都施行及び公社施行の都民住宅を約九百戸供給したものでございます。
○小竹委員 そうすると、残りの五区の場合は民間がほとんど施行とか－－臨海の方はたしか都施行や公社施行ですよね、民間主導というふうに理解していいわけですか。
○小関開発調整部長 お手元の資料をごらんいただけるとおわかりと思いますが、千代田区では公社施行はこの間に九十五戸、中央区では五十四戸、新宿区で七十五戸、文京区はございません、台東区もございません。そのほか、都施行について見ますと、千代田区で十四戸、新宿区で四戸、文京区で一戸でございます。
○小竹委員 圧倒的に民間が中心ということになるわけですよね。そういう意味でいいますと、今本当に都心に若い人たち－－都民住宅でいえば、特に環七以内の都民住宅には家賃補助がつくわけで、そういう意味でいうと、中堅ファミリー層が住む条件を満たす中身もあるわけですから、それが民間中心というと、なかなか実態としても、この資料を見てもはっきりとしたデータになっているんじゃないかというふうに思うんですが、今年度の都民住宅Ａ型の申請と認定戸数はどのくらいになっているのか。
それと同時に、この認定された住宅について、都心居住推進地域というと、環七以内ということになって広くなるわけですが、先ほどいった都心六区の中でどのくらいを占めているのか。地域的な偏在もあるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺の理由も含めてお答えいただきたいと思います。
○小関開発調整部長 ことしの十一月現在、都民住宅Ａ型につきましては五百七十一戸の申請がございまして、三百二十五戸を認定してございます。ご質問の六区の中におきましては、九十一戸を認定してございます。
また、私ども、事業者や指定法人などから間接的にお話を伺ってございますが、ご質問の地域は一般に他の地域よりも地価が高くて、収益性などの点から供給力が低いということを聞いております。
○小竹委員 今お答えいただいたとおりが、この過去における数字も示しているし、今年度の都民住宅Ａ型の申請状況の中にもあらわれているというふうに思うんですね。やはり民間がやる場合においては、地価がどれだけ低いかというので利益が決まるわけですから、そういう点では、民間に任せたままではなかなか都民住宅とて進まないという中身を示しているんじゃないかというふうに思うんですけれども、これまで都営住宅の建てかえにおいて、都施行や公社施行で都民住宅を併設したりしてきているところがあるというふうに伺っているわけですけれども、その実績と今後の見通しについてはどういうふうになっていますか。
○菊田住宅政策担当部長 都営住宅の建てかえの中におきます都施行型の都民住宅の実績について申し上げます。
昭和六十二年度から平成十一年度までの間において、千七十四戸の供給でございました。都民住宅制度の見直しの方針が定められましたので、都施行型の都民住宅の供給は行わないということにしております。
○小竹委員 公社施行の都民住宅もあるんじゃないですか。同様に、その点の実績と見通しについてはどうですか。
○小関開発調整部長 ちょっと手元に資料ございませんが、記憶では港区の一団地、青山についてあったかと思います。
○小竹委員 都施行も公社施行も、いずれも都民住宅については凍結という状態になっているわけですね。先ほど申し上げたように、今年度の都民住宅の認定状況を見ても、それから過去の都民住宅の供給状況を見ても、やっぱり都心部の地価の高いところにつくるという点では、民間に頼ったままではなかなかいかないというのが示されているというふうに思うんです。
そういう意味で、若年ファミリー層が住めるようにするという点、それから今、都営住宅で所得基準を超えて、いわゆる高額所得者という方々が住みかえなければならない状況からいっても、やはり住みかえを進めていくという点からも、都施行や公社施行で都民住宅を建設していく必要があるんじゃないかというふうに思うので、私は凍結を解除すべきだというふうに考えるんですが、その点はいかがですか。
○菊田住宅政策担当部長 都営住宅の建てかえに対しまして、ミックストコミュニティの形成を図っていきたいというのは、私どもの方も一緒に考えているところでございます。
そのために、例えば民間を活用する、公社の一賃を活用する、公団の協力を得る、こういう形でミックストコミュニティを形成していきたい、こういうふうに思っております。高額所得者の方々の住みかえのためにという形で、例えば公団や公社を入れるというふうに直接的に考えているわけではございません。
○小竹委員 高額所得者といったって、都営住宅の高額所得者は、町場の高額所得者と実態違うんですよ。現実に四人家族で八百万くらいの方々が出ていくような状況になっているわけでしょう、そういう人たちは都民住宅の対象者じゃないですか。一千万でしょう、所得が。そういう住みかえの住宅を供給しなきゃならない責任が都にだってあるわけだから、そういう点でいったら、先ほどいったように、公団じゃだめなんですよ。現実に公団じゃ、都心に建てても若い人住めないんですから。
それをさっきいったのは示しているわけで、そういう点でいったら、公共住宅の供給というのは住宅基本条例の精神でもあるわけだし、この間、都が都民に対して示してきたマスタープランなどでも、ちゃんと柱立ての中に入っているわけじゃないですか。「都心居住推進のための施策」というところに、「都民住宅の重点的供給など公共住宅の的確な供給を行います。」と書いてあるんですよ。そのことを東京都は、公共住宅撤退－－都民住宅にしろ、公社のこういうものについてだって撤退の方向を出しているわけで、私は、それこそ問題だというふうに思うんです。この点については指摘をしておきます。
続いて、特に若い人たちで見たときには、やはり所得が低いんですよね。そういう所得の低い若年のファミリー層が、職住接近というふうなことで都心に住みたいと思っても、今の現状の中では住めないという状況があるし、先ほどいったように、木造の老朽化した住宅の借家人が住み続けたいと思っても、住む住宅が現実にないんですね。そういう意味で、私は先ほど来、都営住宅の新規建設の問題が、ここでも問題になっていますけれども、やはり特に新規建設についてはやっていただかなければ困るというふうに思うんです。
今年度、公営住宅法ができて初めて新規建設ゼロという状況になったわけですけれども、この間の議論でいえば、住宅局長は、昨年のこの事務事業審議のときに、十二年度は緊急避難的な措置としてゼロなんだというふうにおっしゃられて、十三年度については夏ぐらいから議論をして、一定の方向で答えを出していくというふうにいわれたんですけれども、結果として来年度もゼロということになるわけですよね。
住政審でいえば、中身、先ほど東委員が指摘しましたけれども、それこそ住宅供給は市場に任せると、公営住宅についてはストックの活用だというふうな形になっているという点では、私、都の住宅局が公営住宅の建設から撤退するという点で、非常に重大な問題だというふうに受けとめています。
その点からちょっと伺いたいんですけれども、住宅建設という点でいえば、一番ネックになっているのが用地取得の問題だというふうに思うんですが、用地取得に対しては国庫補助がつけられているというふうに伺っているんですけれども、その点がどういうふうになっているか、また、国有地の払い下げ等についての減額措置がどういうふうになっているか、伺います。
○高橋建設推進担当部長 用地取得に対します国庫補助制度についてでございますけれども、平成十年度に国の緊急経済対策の一環としまして公営住宅等供給促進緊急助成事業が創設されまして、平成十年度から十四年度までに取得した用地等を対象に、取得に要した費用の二分の一が補助されるということになっております。
二点目の、国有地払い下げ価格の減額措置でございますけれども、やはり国有財産特別措置法によりまして、時価から五割以内の減額措置がございます。
○小竹委員 緊急対策という形で国庫補助が土地取得に当たってつくということと、国有地の場合には二分の一以内での減額措置があるということをお答えいただいたわけですけれども、今、都の財政難ということがいわれているわけですが、やはり都民に対して住宅供給をしていくという責任の問題からいっても、国庫補助がついたり国有地についての減額措置が設けられているという点では、用地費についての一定の裏づけもあるわけですし、建設費の問題についても、昨年の事務事業審議のときに浅川委員から示されたように、財源等については、建設費の国庫補助だとか、そういう面での保障ができるということが明らかになったわけですよね。
それと同時に、住宅建設についての経済効果の問題も、この間質疑してきて、約二倍というお答えもいただいているわけで、そういう点では、都民の切実な住宅要求にこたえるという点、それから景気対策という点からも、今、大型開発のそういう事業に重点化していく流れが強いわけですけれども、やっぱり住宅局として、都民の住宅を確保するという点で、都営住宅の新規建設をきちんと据えて住宅供給を図っていくべきだと私は考えています。
今、国の方は、東京都内で相当な官公庁の敷地など、国有地の売却をこれから先ずっとやっていく方針が打ち出されているわけですけれども、文京区内でも、本当に久々なんですが、大蔵省の公務員住宅など広大な土地が、いろんな段階がありますけれども、ことしから売却が予定されているんですね。そういう点でいうと、国庫補助だとか国有地の減額などを活用してぜひ取得をしていただいて、都営住宅の新規建設をしてほしいというふうに思うんですが、この点についての見解をお伺いします。
○菊田住宅政策担当部長 先ほど東副委員長のご質問のときにもお答え申し上げましたが、都営住宅の供給は、私どもとしても非常に重要な課題だというふうに思っております。今後とも、適切な供給に努めたいというふうにお答えいたしました。
今、どういう形で都営住宅の供給を進めるかということで、現在、都営住宅二十六万戸のストックを持っているわけでございまして、このストックの着実な更新なり有効活用を進める、これを基本に据えたい。そういう意味で、先ほど来、建てかえやスーパーリフォーム事業を進めていきたい、こういうふうに申し上げました。
○小竹委員 中身が非常にオブラートに包まれた形で、はっきり－－新規建設についてはどうなんですか。十三年度はゼロというふうな話が出ているんだけれども、今後の新規建設計画は、昨年、局長が緊急避難的なといった、ことしはまた同じことなのか、それとも先行き新規建設はしないということなのか、その辺どうなんですか。（「するといってるじゃないか」と呼ぶ者あり）私は、やるべきだというふうに思っています。
○菊田住宅政策担当部長 新規供給につきましては、今後の都民の世帯動向とか、住宅ニーズでございますとか、都の財政事情とか、いろいろな点がございます。その点を総合的に勘案いたしまして、適切に対応してまいりたいというふうに思います。
○小竹委員 適切にといういい方だけれども、財政状況も、さっきいったように、土地の購入費だって国から今、十四年度まで裏づけがあるんですよ、半額とはいったってね。十四年以降は、保証がなくなれば、取得するのだって困難になる要素はあるわけだけれども、建設費についていえば、やっぱり国庫補助は二分の一つくわけでしょう。そういう点でいったら、いろんな状況を勘案するといっているけれども、少なくとも都営住宅の応募倍率見てくださいよ、本当に高いじゃないですか。これだけ都民のニーズがあるということなんですよ。特に都心部のは高いんですよね、ないわけだから。
すれ違いになるから、これ以上いいませんけれども、文京区では都営住宅の新規建設は、一九七一年が最後なんですね。三十年間、都営住宅建ってないんですよ、新規建設は。そういうために都営住宅は全住宅戸数の〇・九％、一％にならないんですからね。公団を含めても二・三％なんですよ。これだけ公共住宅が少ないんですよ。
それはなぜかといえば、地価が高い。民間の住宅建設ではいかないという中身を示しているし、この間、都営住宅などをたくさんつくるような用地がなかったんですね。だから最後が一九七一年、こういう状況だったわけで、今それこそ国の売却予定のところでいえば、最高裁の書記官研修所なんていうのは、植物園の住宅地のすごいいいところなんですけれども、そこの一万八千平米の土地が売りに出されるんですね。そのほかに、大蔵省の官舎などでいえば九千八百平米だとか、こういうものが出て、しかも、これは住宅地の本当にいいところに建っているんですよ。やっぱりそういうところを民間に払い下げさせてしまうのではなくて、都民の財産でもあるわけですから、国有地を取得して、都営住宅だとか公社や都施行の都民住宅など、公共住宅を積極的に私は建てていく必要があるし、このことを強く求めたいというふうに思います。このことは強く要望しておきます。
さらに、民間の問題に移るわけですけれども、分譲マンションについては、都心居住だけの問題ではありませんけれども、特に都心部などでは分譲マンションの建設が物すごいスピードで今やられて、かなり高層の開発になってきているんです。持ち家政策という点では、非常に重要な部分を担うのが分譲マンションだというふうに思うんですけれども、分譲マンションについては、この間も議論してきましたけれども、非常に多くの問題を抱えているのが実態です。
マンションの実態調査をやるべきだということで、区市を通してやっているということなんですけれども、これまでそれぞれの区市の段階で全部の調査を行ったところはどのくらいあるのか、それと、今後やろうとしているところはどういう状況にあるか、お伺いいたします。
○井上区市町村調整担当部長 区市によります分譲マンションのすべてを対象としましたいわゆる悉皆の実態調査につきましては、現在まで六区が実施しております。現在、三区市が調査を進行中でございます。
○小竹委員 マンションの問題、やられたところの資料を読んでも、共通する問題もありますし、本当に大変だなというふうに思うんですけれども、ぜひこの点については、実際にやるのは区市にやっていただくわけですけれども、もっと予算をふやして、都内のマンションの実態を掌握するという点で、実態調査が早期に－－全都的な状況をつかむという点でいえば、それぞれの区市がやったものをトータルに見ないと、いろんな問題点が出てこないと思いますので、早期にできるように、この点はお願いをしておきたいというふうに思います。
この間、マンション対策としてやっていただいた事業について資料を出していただいたわけですけれども、維持管理のガイドブックだとか、長期修繕計画や計画修繕のガイドブックなどは、非常に役に立つというふうなお話が管理組合の方からもいわれているんです。この七月からはアドバイザーの派遣制度も発足したわけですけれども、都の住宅局のホームページにこれらのことが載ってないということで、ぜひインターネットで－－どういう中身がこれらのガイドブックなんかに載っているかというのも、詳しい中身はいいと思うんですけれども、一定検索ができるように、ぜひホームページに載せてほしいという強い要望が出されていますが、その点いかがでしょうか。
○井上区市町村調整担当部長 委員ご指摘の、長期修繕計画及び計画修繕のガイドブックでございますが、これは本年度に発行したものでございまして、現在、住宅局のホームページに掲載するよう編集作業を進めている最中でございます。
もう一つ、管理アドバイザー制度でございますが、これは財団法人東京都防災・建築まちづくりセンターが独自の事業として、今年の七月二十一日から開始しているものでございます。まちづくりセンターの方では、現在検討しておりますホームページの方にこれを掲載するというふうに聞いてございます。
○小竹委員 ぜひそれはやっていただきたいということと、アドバイザーの派遣についても、こういう制度がありますよというのをやはりホームページに掲載していただくように、この点をお願いしたいというふうに思います。
マンションの問題では六区が実態調査を行って、私もかなりの部分読ませていただいたんですけれども、非常に古く建てられた分譲マンションで管理組合が機能していないところ、そういうところは居住者も高齢化して、建物が三十年以上経過して老朽化して、早晩建てかえの問題が起きてくるということなども調査の中に指摘がされているんですけれども、建てかえだとか大規模修繕などについては、なかなか管理組合で合意をするというのが困難なケースが多いわけです。そのネックは、やはり資金の問題だというふうに思うんですね。老朽化した分譲マンションを建てかえるということでの支援策は具体的にどういうふうになっているか、お答えいただきたいと思います。
○井上区市町村調整担当部長 分譲マンションの建てかえに係る資金面での支援策でございますが、現在、優良建築物等整備事業などの補助制度、あるいは金融公庫の融資制度等がございます。
○小竹委員 補助金はいろいろ教えていただいたんですけれども、建設費から見たら、都民住宅なんかと同じように一割程度というふうに聞いているんですけれども、そのとおりですよね。
老朽化したマンション、先ほどもいったように、大体、分譲マンションの場合には高齢者が多くなってきているということで、資金繰りの問題がやっぱり先の問題として非常に大変だというふうにいわれて、公庫の借り入れがあるとはいっても、その利子も大変な負担になるわけで、これは大規模修繕でも同じなんですけれども、そのことが合意を得ることを困難にさせている大きな問題なんですね。
そういう点から、都と区市が共同して基金みたいなのをつくって、長期低利の貸付制度ができるようにしていく必要があるんじゃないか。分譲マンションがこのまま放置されて、老朽化がそのまま進行するような状態でスラム化していくのを避ける上でもこういうものを検討していく必要があるんじゃないかと思うので、ぜひこの点については、すぐにはお答えは出ないと思いますので、将来の問題ということを含めて検討していただくように求めておきたいというふうに思います。
次に、都営住宅の家賃減免の問題で伺っておきたいと思うんですが、先ほど三原委員から出されたのとは、私は全く反対の立場からになるんですけれども、もともと都営住宅というのは、特に低所得者の人が住んでいるという状況の中で、家賃の値上げのときに減免の制度、免除制度を充実させるということで行われてきたわけで、それがことしの九月から都営住宅家賃の免除制度が原則廃止されて、減額の割合についても大きく変更されたという点では、低所得で居住している人たちのところに大変な負担が生まれてきているという状況になってきています。十月からは、高齢者の方が多いですから、介護保険の保険料の徴収もこれに追い打ちをかけるような形で深刻な問題が起きている。この点で、私、この間、相談を受けた具体的な例を申し上げますので、ぜひ元に戻すということを含めて検討していただきたいというふうに思うんです。
第一の例は、ひとり暮らしの高齢者で、面積要件がわずか五平方メートル広いだけで免除から外されて、新たな負担になったという高齢者の方です。九月分の家賃として、八千三百円の家賃の請求が届いたということで、びっくりして相談に来られたわけですけれども、相談に来る前に住宅局の方に問い合わせたところ、計算は間違ってない、こういわれて、さんざん悩んだあげく相談に来られた。十月からは介護保険料の支払いがあって、厚生年金なんですけれども、年間の年金額は七十二万八千円、これで一年間生活していかなきゃいけないのに、どうやって生活していったらいいんだということでの相談でした。
この方の場合、免除が継続しないということが七月にわかって非常にショックを受けて、九月の段階で、こういう請求書を見てさらにびっくりしたということなんですけれども、面積要件で免除が受けられなくなっている人が相当数いるというふうに思うんですね。この数について聞いたところ、まだ正確にはわかってないということだったんですけれども、こういう方々が長年住みなれたところで住み続けられるようにする上でも、免除制度を継続することがどうしても必要だというふうに思うんですね。この点について、まとめて例を申し上げますので、ぜひ後でお答えいただきたいというふうに思います。
もう一つのケースは、こういう免除制度がなくなって、本当に深刻な例というのは高齢者だけじゃないんですよね。先日、私のところに相談に来られた五十歳代の奥さんなんですけれども、ご主人が年が離れていて七十歳。この間、病気で入退院を繰り返してきたんですけれども、結果として、ご主人は両足切断で車いす生活を余儀なくされた、こういう障害者の方なんですね。
入院の方は障害者医療がありますけれども、入院期間、今回は二カ月間入院したんですけれども、二カ月間入院して五万円強の入院費を払ったために、蓄えの方も底をついてきたというお話なんです。今までは、奥さんがご主人の介護をしながらパートで働いて、それと、知的障害者の娘さん、三十代なんですけれども、その娘さんの収入十二万円で細々と暮らしてきた。今回、ご主人が入院して、もう間もなく退院するということなんですけれども、七十歳ですから、すべて介護保険ということになって、ベッドと車いすをお金がないから購入することができないんで、リース代を月々二千六百円払っていかなきゃならない。これにご主人の介護保険の保険料が十月から加わってくる。
こういう状況で、ご主人の方は介護認定では四なんですね。だけど、実際にベッドと車いすのリース代以外にヘルパーさんなんか頼んだら、とても利用料を払っていけないということで、自分が全面的な介護をする。両足切断ですから、ベッドから起こすのから何から全部、奥さんが一人で担わなきゃならないんですね。ですから、もうパートには働きに行けない。娘さんの十二万の収入で、どうやって三人が暮らしていったらいいかというので頭を悩ませているんですね。
都営住宅の家賃が二万五千円、ずっと払ってきたわけですけれども、もう家賃払えないと。私は、生活保護の受給も勧めたんだけれども、多分生命保険だとか、いろいろあるんだろうというふうに思うんですけれども、生命保険を打ち切って生活保護を受けるかどうかという点では、まだ踏ん切りがつかないんですよね。
そういう意味では、せめて家賃の免除制度が－－今までもこの方の生活費の状況からすれば免除が受けられたケースだったと思うんですけれども、相談があったのが何せ九月の末という状態でしたから、もう免除制度の対象にならないんですよね。娘さんの仕事は印刷関連の仕事のため、景気が悪くて仕事も十分でないという点で、十二万の収入もこの先どうなるかという不安も抱えておられるという状況なんです。簡単に生保を受ければいいというふうにいわれるかもしれないけれども、受けられないケースはあるんですよ。
こうしたケースの方々を救うという点でも、免除制度というのは本当に大事な制度だったというふうに思うんですけれども、ぜひ私はもう一回、こういう方々を救済するためにも制度を元へ戻してほしいというふうに思うんですが、この点についての見解をお伺いします。
○阿部管理制度改善担当部長 既居住者の免除につきましては、都市居住型誘導居住水準を基準に面積要件を定めたところでございます。この基準を超える住居につきましては、その適用が除外されることとなります。このため、減免制度見直しに伴う救済策の一つといたしまして、減免制度見直しとあわせた住みかえ制度を九月から実施しているところでございます。
また、今回の見直しで、減免後の使用料は、収入に応じた定額方式から定率方式に改めたところでございます。減額率につきましては、一〇％から五〇％の減額が基本でございますが、高齢者、障害者など弱い立場の方の世帯にも配慮するものといたしまして、一定額以下の収入の場合には、七五％の減額を受けることができることとしております。
○小竹委員 面積要件で住みかえというふうなお話ですけれども、先ほどのエレベーターの問題も含めて、住宅変更についてはなかなかすぐにはいかないというふうなお話があったわけですが、大体、都営住宅でこれに該当する方々は高齢者の方々ですよね。こういう方々が、長年住みなれたところから全く違うところへ行ったら、それこそ死につながっていくというのはいっぱいあるんですよね。転居しただけで亡くなられるというのはよくあるケースですから、そういう点でいったら、面積要件で住みかえろというのは、死になさいということに等しい中身が出てくると、こういうふうな問題にもつながっていくというふうに思うんです。そういう点では、面積要件で縛りをかけるというのは、本当に重大な問題だというふうに思うんですよ。
それから、今、都営住宅に住んでおられる方は、何とか生活保護を受けないで頑張っていこうということで、頑張っている方々が結構多いんですね。そういう点でいったら、やっぱりそういう方々を救済する上での免除制度というのは奪っちゃいけないんですよ。こういう方々の窮状を免除制度で救うという点でも、免除制度を存続させるというのは重要なことだというふうに私は思うんですけれども、再度答弁求めても答えは同じかな、その点はいかがですか。
○倉林委員長 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○倉林委員長 速記を始めてください。
○阿部管理制度改善担当部長 先ほどお話し申し上げましたとおり、減額等につきましては、原則以外に特例といたしまして、七五％の減額を実施しております。ご理解をお願いしたいと思っております。
○小竹委員 お答えがはっきり聞き取れなかったんですけれども、お答えは同じだというふうに思うんですね。低所得者の方々が住んでいる、こういう方々を都営住宅から追い出すことになるんですよね。私は、これは本当に人権問題だというふうに思うんです。高齢者でいえば、さっきいったように、死につながっていくような重大な問題もあるわけで、そういう点でいえば、住民の安全と暮らしを守るという自治体本来の仕事からいっても、やっぱりこれは見直していくべきだというふうに思います。
このことは、免除制度が再度確立するまで私たちは追及をしていきますので、そのことを表明をして、次に移りたいというふうに思います。
最後なんですけれども、今、住宅政策審議会で二十一世紀に向けた住宅政策の検討が行われています。十月二十日の住政審の席上で、私も委員として意見を述べさせていただきましたけれども、今検討されている中間のまとめは、都の住宅行政がこれから先なくなってしまうのではないか、こういう危機感を抱かざるを得ないのが正直な実態です。
きょうの質疑を通じても、東京都は都営住宅の建設も後退をする、撤退をするという方向なんじゃないかというふうに見受けられますし、公社の新規建設についても撤退方向という点では、いずれにしても、これだけ住宅問題が深刻な状況になって倍率も高いという状況の中で、新規建設を行わないということになれば、組織としての住宅局の存在そのものも問われてしまうのではないかというふうに思うんですね。住宅基本条例の前文の精神からいっても、住宅供給における公的責任だとか、住宅を提供することは基本的人権の尊重にもなるという点でも、やっぱりその精神を守る上からも、きちんと住宅の新規建設について据えていく必要があるというふうに思っております。
住宅局自身が、住まいは人権という立場を踏まえて住宅基本条例の立場に立つように、この点については指摘をしておきたいというふうに思うんですが、今、住政審で検討されている中間のまとめ、中間答申は十一月十四日に出されますけれども、これに対して、私は、ぜひ住宅問題などに取り組んでいる関連の団体だとか、都営、公社、公団などの居住者団体などとの協議だとか、広く都民に呼びかけてのシンポジウムや公聴会をすべきだというふうに考えますけれども、この点についての見解を最後にお伺いしたいというふうに思います。
○菊田住宅政策担当部長 住宅政策審議会におきましては、現在審議をお願いしているところでございます。中間のまとめといいますのは、学識経験者から成ります部会からの報告という形の取りまとめということで、検討がされております。
なお、今申し上げました住宅政策審議会におきましては、各専門分野の学識経験者の方々や都議会議員の皆様、それから区市町村の長の代表の委員によって構成されておりまして、幅広い観点からご審議いただいているというふうに考えております。
また、広く都民の意見を審議に反映させるため、「広報東京都」や住宅局ホームページといった媒体を活用して、都民の意見をお聞きしているというところでございます。この後も「広報東京都」や住宅局ホームページといった媒体を活用して、都民のご意見をお聞きしたいというふうに思っております。
○小竹委員 私、広報、それ自身は推進すべきだというふうに思うんですけれども、やっぱり二十一世紀の住宅政策という点でつくられるわけですから、そういう長期的な政策をつくるという点では、広く都民の意見を反映させるという点では、公聴会だとかシンポジウムも含め、それから住宅問題に取り組んでいる多くの団体があるわけですから、そういう方々の意見もきちんと反映させたものにしていく必要があるというふうに思いますので、この点については、積極的に都として意見聴取を行うように強く求めて、質問を終わります。
○小関開発調整部長 先ほど、都心居住の点で、都住建てかえをスムーズにするために、高額所得者の方々の受け皿としても都民住宅のＡ型をすべきだということがございました。担当部長からは、そのつもりはないということは－－少し事前のご説明が不足していたとすれば申しわけないんですが、政策の一貫性ですので、ちょっと補足させていただきたいと思います。
公営住宅で平均ファミリー世帯四人家族でございますと、高額所得者の方々は、収入が七百八十九万円以上の方々を高額所得者としてございます。一方、都民住宅で都心居住推進地域内の方々には、都民住宅のＡ型、家賃補助が出ます。その中でも地価の高いところの都心五区については、六〇％の方々まで出ます。その六〇％の金額というのが七百八十九万円でございまして、これを超える高額所得者の方々に対しての受け皿としての都民住宅のＡ型は機能しないという意味でございますので、お間違えのないようにお願いしたいと思います。
以上です。
○町田委員 ちょうどこの十二年度が東京都の第七期住宅建設五カ年計画の最終年度ということですので、その辺の中でお聞きしたいんですが、事前の説明の中で事業概要というのをいただきまして、その中で見ておるんですが、今ちょうど補正予算絡みの中で、南部、北部、東部のそれぞれの事務所でもある程度精査されて、最終的には十二年度の補正を含めた中での実績数がほぼでき上がってきているのかなと思うんですね。
まず、お聞きしたいのは、十二年度における実績予想、最終的にはこのくらいの戸数になりますよというのがわかれば、お示し願いたいと思います。
○青木建設部長 十二年度都営住宅の建設事業につきましては、建てかえで三千戸という予算をいただいております。現在、各事務所でそれを目標に、折衝、計画、設計などを進めている段階でございまして、目標達成に向けて努力中でございます。
○町田委員 一応、十二年度三千戸ということで行って、今回これで五カ年計画を締めくくるということになるのかと思います。そうしますと、最終的にこの五カ年計画の中で達成率、これは大まかでいいですから、どのくらいのパーセントになるんでしょうか。
○菊田住宅政策担当部長 七期五計、平成八年から平成十二年までの都営住宅の達成率の見込みということで申し上げます。八七％程度というふうに推測されます。
○町田委員 ここには過去の古い時代、昭和四十一年あたりからがずっと出ているんですね。これは一期ですかね。それの達成率で、二期なんかは非常に需要を大きく予想したんですが、三二％の達成率と。こう流れてきておるんですが、特にこの中で平成九年度、計画戸数よりも最終的な実績がかなり落ち込んだんですが、これは何か理由があったんですか。
○青木建設部長 平成九年度につきましては、たしか国の方の財政構造改革等がございまして、国の財政が緊縮型になったという影響を受けたこと、また、各団地の地元区市町村や近隣住民等との折衝が難航したことなどが理由だったというふうに記憶してございます。
○町田委員 国の緊急的な財政縮小によって九年度かなり落ち込んだのが、私は最終的には八七％という達成率になるのかなという理解をしておるんです。
ただ一つには、先ほどから論議が出ておりましたいわゆる新規住宅の関係があると思うんですね。この三ページ、いただいた資料でも、計画的には平成二年あたりは千五百、三年千五百ということで、ずっときておりますけれども、十二年度にはゼロという数字を出されたということです。私は、これによってかなり五カ年計画が悪い達成率になるのかなという懸念をしておったんですが、最終的には九〇％近い数字が予想されるということですから、後半戦といいますか、終盤戦、ぜひ馬力をかけていただきまして、予想目標に近い数字で達成率を上げていただきたいことを要望しておきます。
あわせまして、実は十三年度も新規をゼロという計画で行っていくということなんですが、十三年度につきましては、いずれ建設・住宅委員会の中での予算審議もございますので、そのときに私の方でも、今後十三年から十七年についてのいわゆる八期の五カ年計画ですが、これについては、しっかりした計画が立てられているかどうかはまた質疑をしていきたいと思っております。
いずれにしましても、住宅マスタープランは都民に対しての約束事という発言もございましたので、改めまして八期五カ年の計画につきましては、建てかえ、スーパーリフォームを含めた中で、五カ年間、こういう財政状況もあるし、こういう現場の状況もある、こういうもろもろの状況があるということで、しっかりした計画を立てていただきまして、最終的には平成十七年度に達成率もきちっとした数字を挙げていただくようにお願いしたいと思います。過去には、いわゆる供給の数字だけを挙げて、実際には三二％の達成率とか五七％の達成率だという計画倒れに終わっている。時代の背景がありますけれども、そういった面ではきちっとした計画を立てていただくよう要望申し上げまして、また十三年度以降については、その後の委員会での質疑とさせていただきます。
以上で、私の質問を終わらせていただきます。
○倉林委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
事務事業に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○倉林委員長 異議なしと認めます。事務事業に対する質疑は終了いたしました。
以上で住宅局関係を終わります。
これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
午後四時五十七分散会
Copyright © 1999
Tokyo Metropolitan Assembly All Rights Reserved.