建設・住宅委員会速記録第九号

平成十二年九月十四日（木曜日）
午後一時十三分開議
　出席委員　十四名

委員長	古賀　俊昭君
副委員長	小竹ひろ子君
副委員長	小礒　　明君
理事	いなば真一君
理事	今井　悦豊君
理事	三原　將嗣君
	福士　敬子君
	沢西きよお君
	浅川　修一君
	寺山　智雄君
	町田てるよし君
	村松みえ子君
	土持　正豊君
	渋谷　守生君

　欠席委員　なし

　出席説明員

住宅局	局長	戸井　昌蔵君
	次長	三上　雅之君
	総務部長	清水　　巖君
	住宅政策担当部長	菊田　利春君
	連絡調整担当部長	渡利　紘司君
	開発調整部長	小関　尚久君
	区市町村調整担当部長	井上　克彦君
	参事	三浦　靖夫君
	建設部長	青木　治道君
	建設推進担当部長	高橋　　勝君
	管理部長	石橋伸一郎君
	管理制度改善担当部長	阿部　　亨君
	営繕担当部長	小林　計代君
	不動産業指導部長	今井　浩司君
多摩都市整備本部	本部長	田原　和道君
	建設監	勝田　三良君
	管理部長	長野　　宏君
	企画推進担当部長	二ノ宮　博君
	建設計画部長	山崎　俊一君
建設局	局長	古川　公毅君
	次長	有手　　勉君
	総務部長	森澤　正範君
	用地部長	稲熊　明孝君
	道路管理部長	磯邊　武一君
	道路建設部長	小峰　良介君
	公園緑地部長	中田　勝司君
	河川部長	高本　正彦君
	再開発部長	梶山　　修君
	区画整理部長	岩永　　勉君
	企画担当部長	小島　信之君
	総合調整担当部長	安藤　　明君
	道路保全担当部長	鈴木　　進君
	道路計画担当部長	柿堺　　至君
	公園管理担当部長	平井　和之君
	参事	市原　　博君

本日の会議に付した事件
　請願陳情の取り下げについて
　建設局関係
第三回定例会提出予定案件について（説明）
・東京都水防条例及び東京都公有土地水面使用料等徴収条例の一部を改正する条例
・環状第八号線北町・若木トンネル（仮称）築造工事（十二・四―一）請負契約
報告事項（説明・質疑）
・三宅島火山活動及び新島・神津島近海地震等への対応について
陳情の審査
・一二第二号　高松・土支田まちづくり事業に関する陳情
・一二第三号　チェリーガーデン未入居住宅再販売に関する陳情
・一二第八号　パルプラザ小松川団地未入居住宅再販売に関する陳情
・一二第二二号　亀戸・大島・小松川再開発地区未入居住宅再販売に関する陳情
　住宅局関係
第三回定例会提出予定案件について（説明）
・東京都営住宅条例の一部を改正する条例
・東京都福祉住宅条例の一部を改正する条例
・東京都地域特別賃貸住宅条例の一部を改正する条例
・都営住宅十二Ｈ―一〇二東（百人町四丁目）工事請負契約
・都営住宅十二Ｈ―一〇三東（百人町四丁目）工事請負契約
報告事項（説明・質疑）
・三宅島火山活動への対応について
陳情の審査
・一二第一九号　参宮橋都営住宅の建て替えに関する陳情
　多摩都市整備本部関係
報告事項（説明・質疑）
・多摩ニュータウン事業の再構築について

○古賀委員長　ただいまから建設・住宅委員会を開会いたします。
　初めに、請願陳情の取り下げについて申し上げます。
　お手元配布の一二第一一号、公団住宅家賃値上げ見合わせに関する請願、及び一一第一〇三号、仮称「都営東久留米中央町二丁目団地」建て替え計画の変更（低層化）に関する陳情は、議長から取り下げを許可した旨通知がありましたので、ご了承願います。

○古賀委員長　次に、開会中の委員会日程について申し上げます。
　先ほどの理事会におきまして、お手元配布の日程のとおり申し合わせをいたしました。ご了承願います。
　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、建設局及び住宅局関係の第三回定例会に提出を予定されております案件の説明聴取及び陳情の審査、並びに所管三局関係の報告事項の説明聴取を行います。
　なお、提出予定案件につきましては、本日は説明を聴取し、資料を要求することにとどめ、質疑は付託後に行いたいと思いますので、ご了承願います。
　これより建設局関係に入ります。
　初めに、先般の人事異動に伴い幹部職員の交代がありましたので、古川建設局長から紹介があります。

○古川建設局長　去る八月一日付の人事異動に伴いまして、当局の幹部職員に異動がございましたので、ご紹介申し上げます。
　次長の有手勉君、総務部長の森澤正範君、用地部長の稲熊明孝君、再開発部長の梶山修君、区画整理部長の岩永勉君、企画担当部長の小島信之君、総合調整担当部長の安藤明君、道路計画担当部長の柿堺至君、公園管理担当部長の平井和之君、以上でございます。
　なお、道路監の石河信一君は、公務出張のため、本日の委員会を欠席させていただきます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
〔理事者あいさつ〕

○古賀委員長　紹介は終わりました。

○古賀委員長　次に、第三回定例会に提出を予定されております案件について、理事者の説明を求めます。

○古川建設局長　第三回定例会に提出を予定しております案件につきましてご説明申し上げます。
　お手元に、平成十二年第三回定例会提出予定案件、建設局所管分という資料が配布してございますので、ごらんいただきたいと思います。
　まず、条例案といたしまして、資料１の東京都水防条例及び東京都公有土地水面使用料等徴収条例の一部を改正する条例でございます。
　次に、契約案といたしまして、資料２の環状第八号線北町・若木トンネル（仮称）築造工事（十二・四―一）」でございます。
　詳細については総務部長からご説明いたします。どうぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○森澤総務部長　第三回定例会提出予定の案件につきましてご説明申し上げます。
　初めに、条例案でございますが、東京都水防条例及び東京都公有土地水面使用料等徴収条例の一部を改正する条例についてご説明を申し上げます。
　恐縮ですが、お手元に配布してございます資料を一枚おめくりいただいて、資料１をごらんいただきたいと存じます。
　本条例は、中央省庁等改革関係法施行法等が平成十三年一月六日から施行されることに伴い、建設局が所管する関係条例の規定を整備するものでございます。
　まず、一ページをごらんいただきたいと存じます。
　第一条は、東京都水防条例の一部改正でございまして、同条例第四条第二項中「建設省関東地方建設局職員」を「国土交通省関東地方整備局職員」に改めるものでございます。
　第二条は、東京都公有土地水面使用料等徴収条例の一部改正でございまして、同条例第二条中「建設大臣」を「国土交通大臣」に改めるものでございます。
　二ページ以下は、ただいまご説明いたしました二つの条例の新旧対照表でございます。表の上段が改正案、下段が現行規定でございます。二ページは、東京都水防条例の新旧対照表でございます。線を付した箇所が改正箇所でございます。同様に四ページは、東京都公有土地水面使用料等徴収条例の新旧対照表でございまして、線を付した箇所が改正箇所でございます。
　なお、本条例は、中央省庁等改革関係法施行法等の施行日と同じ平成十三年一月六日から施行する予定でございます。
　以上で条例案の説明を終わらせていただきまして、次に、契約案の説明を申し上げます。
　お手元配布の資料２をごらんいただきたいと存じます。
　財政委員会に付託が予定されております当局関係の工事請負契約案件は、一件でございます。件名は、環状第八号線北町・若木トンネル（仮称）築造工事（十二・四―一）でございます。工事場所は、練馬区北町一丁目地内でございます。
　恐れ入りますが、二ページをごらんいただきたいと存じます。工事の施工場所を案内図でお示ししてございます。
　続きまして、三ページをごらんいただきたいと存じます。工事概要を平面図並びに断面図でお示ししてございます。
　本事業は、東武東上線を挟んだ練馬区北町と板橋区若木を鉄道軌道下で結んだトンネルを築造しようとするものでございます。このうち、本工事は、練馬区北町一丁目地内でトンネル部百六十七・四メートル、取りつけ擁壁部として百・二メートルを構築するものでございます。
　恐れ入りますが、一ページにお戻りいただきまして、契約の概要についてご説明を申し上げます。
　契約の相手方は飛島・オーク建設共同企業体、契約金額は十九億二千百五十万円、工期は平成十五年三月六日までとする工事請負契約を、指名競争入札の方法によりまして締結しようとするものでございます。
　以上をもちまして、提出予定案件の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願いをいたします。

○古賀委員長　説明は終わりました。
　この際、資料要求のある方は発言を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○古賀委員長　それでは、資料要求はなしと確認をさせていただきます。

○古賀委員長　次に、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○古川建設局長　三宅島雄山の噴火、新島・神津島近海地震の多発により、島民の足となる道路を初め、砂防、海岸、急傾斜地など、建設局が所管しております施設に甚大な被害が発生いたしました。とりわけ三宅島では、島外避難という状況下で、島民の帰島に備えるとともに、火山活動の観測体制を維持するため、ライフラインであります都道の維持、泥流対策などに努めているところでございます。今委員会におきましても、三宅島、新島、神津島の被害の状況と対応についてご報告させていただくものでございます。
　これまで当局は、島民の方々への日常生活への影響を最小限にとどめることを最優先に、復旧に努めてまいりました。今後とも、局の総力を挙げて復旧に努めてまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　詳細については、総務部長よりご説明いたします。

○森澤総務部長　三宅島火山活動及び新島・神津島近海地震等への対応につきましてご報告いたします。
　恐縮ですが、資料３をごらんいただきたいと存じます。
　一ページをお開き願います。最初に、三宅島火山活動等への対応についてでございます。
　１の経緯に記載してありますとおり、六月二十六日の火山性地震の多発に始まりました三宅島の火山活動は、たび重なる地震や八月十八日、二十九日の大規模な雄山の山頂噴火によりまして、全島降灰、降雨による泥流の発生など、島全体に大きな災害をもたらしました。九月一日には、三宅村村長が、火山噴火予知連絡会の見解を踏まえ、防災関係及びライフライン等の要員を除く全島民に島外避難指示を出したところでございます。四日に島民の避難は完了し、九月十三日現在、二百八十三名が島内及びホテルシップに残留をいたしております。
　２の被害の状況でございますが、たび重なる雄山の噴火による降灰や台風等の降雨に伴う泥流により、道路等公共施設に被害が発生しております。さらに、火山性地震による土砂崩れや路面亀裂、及び泥流により都道の一部が通行どめになりました。
　建設局の対応でございますが、３の（１）に記載のとおり、泥流対策用の土のう袋等資器材や四輪駆動の道路巡回車などを直ちに調達し、支援を図ったところであります。また、噴石や火砕流から住民を守るために、（２）でございますが、避難用シェルターを都道沿いに四十四基設置をいたしました。次に、島民の帰島が可能となった際に、速やかに生活が再建できるよう、道路、交通、ライフラインの機能の維持を図るため、（３）といたしまして、都道上の泥土を除去し、通行の確保に努めております。現在は、全島、通行可能となっております。また、（４）の集落への影響など緊急性の高いところから土のう積みや泥流発生警報装置の設置などを行い、泥流に対する応急対策を行っているところであります。続いて（５）は、学識経験者等で構成する伊豆諸島土砂災害対策検討委員会を設置いたしまして、泥流や土石流災害対策を検討しております。
　二ページをごらん願います。被害及び普及の状況につきまして、道路、砂防に分けて記載してございます。被害箇所数といたしましては、道路が二十カ所、砂防が二十一渓流となっております。
　三ページ、次のページでございますが、該当する被害箇所を図示してございますので、後ほどご参照を願います。
　続きまして、新島・神津島近海地震等への対応についてでございます。四ページをお開き願います。
　まず、１の地震の状況といたしまして、震度五弱以上の地震回数を記載してございますが、七月一日から九月十一日までの約二カ月半の間に計十一回発生しております。そのうち、神津島においては、震度六弱の地震二回を初め、震度五強が一回、震度五弱二回の、計五回発生しております。同様に、新島においては、震度六弱の一回を含め震度五弱以上の地震は四回、三宅島では計二回発生しております。
　２の被害の状況についてでございますが、新島においては、これらの地震により、都道約五・八キロが通行どめとなっております。
　また、神津島でございますが、都道約四・八キロが通行どめとなったほか、海岸、急傾斜地など十カ所で土砂崩れによる被害が発生いたしております。
　これらの被害に対します建設局の対応でございますが、新島におきましては、若郷に通じる唯一の都道において、崩落箇所を迂回する仮設道路の設置及び今回被災した箇所を回避する新たなトンネルの整備を検討しております。
　次に、神津島におきましては、１．集落と空港及び三浦漁港を結ぶ道路の通行を確保し、２．一般車が通行どめとなっております村中心部と特養ホームを結ぶ大里沢から鍛冶山間約三キロの区間については、緊急車両通行のため一車線を確保いたしました。また、３．上の川地区、上の山地区、与種地区の急傾斜地などにおいては、応急復旧工事を実施いたしました。
　恐縮ですが、一枚おめくりいただき、五ページをごらんいただきたいと存じます。
　新島についての被害及び応急復旧状況ですが、道路及び砂防・海岸施設等に分けて記載してございます。被害箇所数といたしましては、道路が十九カ所、砂防・海岸施設等が五カ所となっております。
　また、六ページには、該当する被害箇所を図示してございますので、後ほどご参照いただきたいと存じます。
　同様に、七ページには、神津島についての被害及び応急復旧状況が、道路及び急傾斜地・海岸施設等に分けて記載してございます。道路につきましては三十四カ所、急傾斜地等におきましては十カ所の被害箇所となっております。
　八ページには、被害箇所を図示してございます。
　最後に、当局より三宅島、新島、神津島に派遣しております職員でございますが、これまで、延べ百七十三名以上の職員を派遣してまいりましたが、本日現在、三島合わせて三十名を現地に派遣し、支援体制を組んでいるところであります。このほか、災害査定のため、村役場に六名の職員を派遣しております。今後とも、局といたしましては、三島の復旧に万全の態勢と対策を講じてまいる所存でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　以上、雑駁ではございますが、報告を終わらせていただきます。

○古賀委員長　報告は終わりました。
　ただいまの報告に対して、質問等がありましたら発言を願います。

○小竹委員　本当に夏休み返上で、建設局の皆さんが復旧のためにご努力いただいているのに心から感謝をしたいというふうに思っています。私も、七月の二十一、二十二と、島の方へ伺って被害状況をつぶさに見させていただくと同時に、本当に島の皆さんのご苦労を実感してきたところですけれども、そういう点から幾つかお伺いをしておきたいというふうに思うんです。
　三宅島については、今、全島避難で、島の方々が、島がどうなっているかという情報がテレビ等でしか入らないということで、非常に心配をされておられるわけですけれども、今、沢と都道沿いの泥流発生状況等についてご報告があったわけですけれども、集落への被害状況の実態、それに対する防止策等についてはどういうふうになっているか。そして泥流は、これからも雨が降れば、あれだけ灰が積もってますから、頻繁に起きるというふうに思うんですが、今後の見通し等についても、わかればお答えいただきたいというふうに思います。それが第一点です。

○高本河川部長　先ほど総務部長の方から道路等についての復旧、被害状況をご報告させていただきましたが、家屋等の被害につきましては、現在、警察の方で調査を進めておると聞いております。ただ、火砕流や泥流発生の危険性がございまして、現時点では全体を把握し切れてないというふうに聞いております。
　私ども建設局としては、民家がある、集落に近い渓流におきましては、大型道路の設置や、都道の下を横断する仮水道の整備など、応急対策を行っているところでございます。

○小竹委員　離れておられるので、集落、住まいの問題、田畑の問題、そういう点でも非常に皆さん心配がおありですから、ぜひ情報がわかれば、こちらへいらしている方々の方にわかるような状況をぜひ、災害対策本部とも連携をとってやっていただきたいというふうに、これは要望しておきます。本当に先の長い、見えない状況ですから、三宅島については最大限、局の方としてもご努力をいただくように、これもあわせてお願いしておきます。
　ほかの島ですが、新島については、若郷地区が孤立をして、都道が寸断されているという状況になっていたわけですが、若郷に通じる唯一の都道の崩落箇所を迂回する仮設道路の設置、それから被災した箇所を回避する新しいトンネルの検討をしているということで書かれているんですが、具体的に今後どういうふうな形でこれらの確保をしていかれるのか、特に学校へ来ている中学、高校生がいる方は、本島部で住宅を借りたりして住んでおられるとか、通勤の方は、陸路が通じないために、やっぱり同じようにしておられるというふうな状況があるので、ぜひ一日も早い復旧ということで要望が出されているというふうに思いますので、その辺についての見通しも含めてお答えをいただきたいと思います。

○鈴木道路保全担当部長　新島の都道二一一号線は、新島本村地区と若郷地区の中間に位置いたします檜山地区で、七月十五日の地震によりまして、大規模な斜面崩壊が四カ所にわたり発生しております。現在も依然として落石が発生しているという状況でございまして、現道での応急復旧が困難な状況にございます。このため、副委員長が申し上げられましたとおり、現道を迂回する仮設道の整備を現在進めているところでございます。
　なお、本復旧に当たりましては、新しいトンネル等により被災箇所を迂回する安全な復旧対策を検討しているところでございます。
　以上でございます。

○小竹委員　いずれにしても、まだ地震がおさまったわけじゃありませんから、十分な復旧工事が、二次災害等についても予測される状況のもとでは、なかなかすんなりと進行するというふうにはいかないと思うんですが、今は、若郷地区は船でしか往復できないわけですね。そういう点では、緊急避難の迂回する道というのは、見通しが具体的には立たないかというふうに思うのですが、どのぐらいをめどに局の方としてはやっていこうというふうな――かなり距離が長いですよね、だから、ちょっと大変なんじゃないかというふうにも思うのですが、その辺の見通しについてはいかがでしょうか。

○鈴木道路保全担当部長　先ほど申し上げましたとおり、落石が発生している箇所の下部に、迂回路を現在整備中でございますが、迂回路の完成予定は、大変現地が厳しい勾配、急勾配であるというようなこと、現地条件は大変厳しいもので、その辺につきましては、現在、完成予定について精査中でございます。
　以上でございます。

○小竹委員　大変厳しい状況の中でご努力いただいているので、その点は敬意を表したいというふうに思うんですが、住んでおられる方々も、若郷で生活しておられる方々が、一時は避難されていたわけですけれども、実際には、今そちらで生活もしておられるわけで、ぜひそういう点での対応を、ご努力をお願いしたいというふうに要望しておきます。
　神津島なんですが、神津島については、私、おととい現在で神津島の方から伺ったんですけれども、やすらぎの里がいまだに孤立をしていて、三つの道で職員の方々が交代勤務の状況の中で、途中までバイクで行って、山を上ったりおりたりするというふうなことで、夜勤や早朝勤務の場合には宿泊せざるを得ないというふうな大変な状況を伺ったんですけれども、先ほどのお話ですと、神津島については、一車線確保したというふうなお話があったんですが、これはいつごろからなんでしょうか。

○鈴木道路保全担当部長　ただいまお話がございましたとおり、神津島村の中心部から沢尻地区への特別養護老人ホーム、やすらぎの里に至る都道二二四号線では、七月の一日と九日の地震により、二十一カ所にわたりまして土砂崩れや路面亀裂等の被害が発生いたしました。特別養護老人ホームへの通行の確保が緊急な課題であるということから、村の強い要請を受けまして、崩土や倒木の撤去等の応急措置を実施いたしまして、七月十九日より緊急車両等の通行が可能となっております。
　以上でございます。

○小竹委員　そうすると、職員の方々の車での通勤、どうしても深夜や変則勤務のために車での通勤ということで、それが、都道も村道も農道も通れなくなっているので難しいというのが、島の方から伺ったんですけれども、緊急車両が通れるというふうなことであると、職員の皆さんが車の通勤は可能になったというふうに理解してよろしいんでしょうか。

○鈴木道路保全担当部長　現在確認しましたところ、神津島村におきましては、やすらぎの里へ、いろいろ利用しておるわけでございますが、食料等の運搬、それからプロパンガス、灯油等の燃料の運搬、週に一回、お医者さんの往診、あるいはショートステイの方の受け入れ、そんなことに利用しているというふうに聞いております。

○小竹委員　職員が通勤できないというふうなことでのお話をやすらぎの里の方から伺っているので、ぜひそちらの方も可能になるように対策を立てていただくようにお願いをしておきたいと思います。よろしくお願いします。
　それと、御蔵島なんですが、ご報告の中にないからちょっとわからないんですが、昨夜、御蔵島の方に聞いたところ、長坂の都道のところに水道の給水管が通っているということで、そこが、手を入れると振れるというふうな状況になっているということで、島民の方々は非常に心配をしているということなんですけれども、都の方からは、危険がないというふうに聞いているんだけれども、本当に崩落の危険がないのかどうか、そして安全対策がきちんと調査されたのかどうかということで、御蔵島の方から話を聞いたんですけれども、その点はいかがでしょうか。

○鈴木道路保全担当部長　三宅支庁御蔵島村の都道二二三号線におきましては、長坂付近で、七月三十日の地震によりまして延長三十メートルにわたりまして海側の路肩にクラックが入りました。直ちにブルーシートでクラックへの雨水の浸透を防ぐなどの応急措置を行い、現在は通行可能となっております。また、クラック幅につきましては、計測を行っておりますが、現在のところ大きな変化はございません。今後引き続き測量、地質調査等を行い、対策を検討してまいります。

○小竹委員　島の方は、まだ地震が続いておりますから、揺れによってかなり影響を受けるということは十分予測もできるわけで、急傾斜地に都道などが、今申し上げた島だけでなくてほかの島もあるわけですから、そういう意味で、本当に皆さん大変な中、頑張っていただいているので、安全対策と応急の復旧工事とともに将来的な復興に向けての対策も、ぜひ検討していただくようにお願いをして質問を終わります。

○古賀委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　報告に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古賀委員長　異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。

○古賀委員長　次に、陳情の審査を行います。
　初めに、一二第二号、高松・土支田まちづくり事業に関する陳情を議題といたします。
　理事者の説明を求めます。

○岩永区画整理部長　お手元の請願・陳情審査説明表をごらんください。
　表紙をおめくりいただきまして、整理番号１の陳情一二第二号は、練馬区、土支田まちづくりを考える会代表、小野始朗さん外九名の方々から提出されたものでございます。
　その要旨は、高松・土支田地区のまちづくり事業について、都及び練馬区によって提案されている、区画整理をベースとする段階的まちづくりの事業化のための予算を平成十二年度都予算に計上しないでいただきたいというものであります。
　本地区は、地元住民、区及び区議会からの要望に基づき、地下鉄一二号線、大江戸線でございますが、その導入空間であります補助第二三〇号線及び新駅周辺の都市基盤整備を一体的に行うことを目的としております。これまで、地元区とともに地元住民と協議を行ってきた結果、平成十年六月から十一月の地元説明会などにおいて、まちづくり素案の提示を求められるなど、地元の機運が盛り上がってきました。平成十一年七月、財政再建推進プランにおいて、都施行の区画整理事業は、既着手事業が一定の収束を見るまでは新規事業を実施しないことといたしました。
　これを受けまして本地区につきましては、厳しい都財政の中で、地元機運の高まりを踏まえ、早期にまちづくりを行うため、都施行の予定を変更して、区域を縮小した区施行による区画整理とすること、区画整理区域から外れる補助第二三〇号線については、都施行による街路事業により整備することなど施行区域、事業手法及び都区の役割の見直しについて地元区に提案し協議をしております。
　平成十二年度は、都の提案に基づく地元区との協議が調えば、区画整理費の予算の中で調査について対応してまいります。したがいまして、当陳情の趣旨には沿いがたいものでございます。
　以上でございます。

○古賀委員長　説明は終わりました。
　本件について、発言があればお願いいたします。

○小竹委員　私も、先日は現地に伺って、この区画整理の対象になっている地域を見させていただきました。特に生産緑地がずうっとある現場ですので、非常にいい環境という点では、住民の皆さんが、その環境を守りたいという気持ちに立たれるのは当然のことだというふうに実感をしてまいりました。
　そういう意味でいうと、大江戸線の延伸については、地元の皆さんが願っておられるわけですけれども、町をどうするかという点では、区画整理事業についての合意ができてないというのが今の現状で、関係の住民の皆さんの反対の声は、当初から引き続き広がっているというふうに思われます。この間でいえば、事業区域については、当初九十ヘクタールだったものが二十八ヘクタールに縮小されて、今度は財政再建推進プランが出されたというもとで区側との協議で十二ヘクタールという今ご報告があったわけですけれども、区画整理事業という、住民の皆さんの反対の中での事業の手法については全く変わってないという点では、本当に問題があるのではないかというふうに思っています。当該地区のまちづくりを進めるためにということで、第三区画整理事務所が出している「土支田・高松地区　まちづくりだより」というのをつぶさに読ませていただいたのですけれども、この中の記録を読みますと、区画整理事業に対する反対ないし疑問の声の方が圧倒的だというのを感じました。
　特に一つお伺いしたいんですけれども、九八年四月にまちづくりだよりの十号に、都側が段階的まちづくりの考え方について、次の事項を原則と考えましたということで、八項目挙げておられるわけですけれども、これを読む限り、特に５の「まちづくりの進め方は、過去の提案型のまちづくりを反省し、話し合いによる相互理解と協働のまちづくりをしたいと考えています。」。６のところは、「まちづくりの絵姿・将来像は、この地域に住む皆さんにお任せしたいと思います。いわば、何も書いていない白地図に、皆さんが地域の中で話し合って将来のまちを粘土細工のように、造っていただきたいと考えています。」。７として、「整備手法については、区画整理一辺倒ではなく、これまで寄せられた様々な問題点、質問、要望を踏まえて話し合いを行い、地区計画や再開発・共同化・建築協定など様々な手法を組み合わせた新しい事業の進め方、いわば土支田方式・高松方式とも言うべき手法を考えていきたいと思います。」というふうに、まちづくりの原則をここに、局の方で出しているんですよね。
　ところが実態は、区画整理ということでずうっと現在も、先ほど答弁いただいたように推移してきているという点では、この原則というのは、一体どこに来ているのかという点を、まず第一にお伺いいたします。

○岩永区画整理部長　当地域でございますけれども、生産緑地が非常に多くございます。また、道路などの都市基盤整備が大変おくれております。大江戸線の新駅や補助第二三〇号線が整備されますと、周辺は無秩序に開発され、いわゆるミニ開発が進行するおそれがあります。したがいまして、生産緑地を確保しながら、土地基盤整備や宅地の利用増進を図りまして、そして駅周辺にふさわしい合理的で効率的な土地利用を図るには、この区画整理事業が大変有効な手法である、こういうことで事業を進めようとしているわけでございます。

○小竹委員　住民の皆さんの方は、この区画整理が提起されて以来、ずっと一貫して反対が多いんですよね。過去に、白紙撤回を求める六千名に及ぶ署名が出されて、これは、その地域の住民との関係でいったらば、高松地区では九五％、土支田地区では七〇％を占めるほど反対という見解が、この間、白紙撤回をしろという請願署名となって出されてきたわけですけれども、まちづくりだよりに、懇談会をやった、そこで出された意見がずうっとこれに書かれているんですけれども、私もずうっと読んでみたら、やっぱり皆さんの疑問というのは、最後まで変わってないんですよね。それが、いつも都側は、区画整理が有効な整備方向だということで出されて、そういう過去の提案型を反省すると書いておきながら、ずっとその手法は変わってないという点で、私は非常に疑問を感じたんです。
　突然として一昨年の十月にまちづくりの十七号のところで、住民懇談会をやってきているその話し合いの過程でずうっと出されているのは、反対や疑問視する声が圧倒的なんですけれども、九八年の九月に入って、十七号には突如として、まちづくりのたたき台を示してほしいというふうなことが住民の代表的な意見だということで書かれて、現在に至っているわけですけれども、これは、小ブロック懇談会の中で出されたということで、そのときの声も、ここに記録が載っているんですけれども、七カ所でやられて、たたき台をつくってくれというのは三カ所でしか出てないんですよね。ですから、そういう点でいうと、代表的な声にはならないんじゃないかというふうに思うんですけれども。
　そのたたき台をつくれということから、その後の話し合いというのは、区画整理のたたき台をつくっていく上で、用途地域の見直しだとか、将来の土地利用の方針だとか、道路や公園についての意見を聞くという形で、具体的に区画整理の方へ入っていく中身での懇談会に変わっていっているんですが、そして九九年の六月には、たたき台Ａ案、Ｂ案ということで、いずれも区画整理の案が出されている、こういう状況で、ずうっと都の方は住民の皆さんの意思を無視して、そういうふうに感じるんですけれども、そういう方向で流れをつくって、世論誘導じゃないけれども、していくような感じがさせられているんですけれども、このたたき台に基づいてどういう意見が寄せられたのかというのは、その後のニュースがないんで、その点について、どういうふうになっているのかお伺いをいたします。

○岩永区画整理部長　今ご紹介がありましたブロック別懇談会、あるいは個別相談会は、十一年の六月から七月にかけて十三回開催し、説明をしてまいりました。その中の主な意見でございますけれども、移転が少なく、現在の道路形態を生かした最小限の改善を行う案がいい、あるいはどうせ移転するのであれば、きちんと整理でき、町の将来の変化に対応できる案が理想だ、静かで住みよい環境であり、現状のままでよい、また、地下鉄は通してほしい、このたたき台には賛成しない、別の案も出すべきだなどの意見が寄せられております。

○小竹委員　相変わらず住民の皆さんの声は同じ流れで、区画整理そのものについての反対という基本的なところがやっぱり貫かれているわけですよね。そういう中で財政再建推進プランが出されて、都の財政状況の中で、東京都自身が、当初の計画がどんどん変更されている中にもかかわらず新規事業は認められないということで、先ほどご報告いただいた区施行でやる区画整理事業で十二ヘクタールにぎゅうっと凝縮してやる。そこの対象になっているところは生産緑地がほとんどという状況の中でやられるわけで、本当に住民の皆さんの意向を尊重してやっていくのかどうかという点では、私は非常に疑問を感じています。
　そういう点では、今、公共事業の見直しというのは全国的な流れになっているわけで、地元の吉田公一衆議院議員も、もう区画整理は時代おくれだ、地下鉄は地下だけ通せばいいんだというふうなことを発言しておられるという状況からしても、開発計画を、やはりここでとどまって見直して、住民の声を尊重しながら、住民の皆さんと一緒に、どういう町をつくっていったらいいのかというのを検討していくときが、やっぱり今なんじゃないかというふうに私は思うんですね。そういう点では、この住民の皆さんの主張は当然のことですので、ぜひ採択をお願いをして、質問を終わります。

○古賀委員長　何かお答えになりたいことありますか。

○岩永区画整理部長　先ほどの生産緑地の話なんですけれども、生産緑地が多いというのは、この地区の一つの特徴でございます。ただ、この生産緑地を生かしながら、なおかつ道路、あるいは駅前広場、区の管理道路等々を整備するには、やはり区画整理事業が一番適した事業ということで、ほかの事業、例えば都施行の街路事業や、あるいは地区計画による町並みの形成を図るというほかの事業もありまして、これらを組み合わせるという方法をここもとっていきますけれども、やはり中心となるのは区画整理事業であるというふうに我々は認識しておりますので、今後、都と区の新たな役割分担を踏まえまして、将来の町のあり方、あるいはまちづくりの内容や進め方につきまして、住民の皆さんと一緒に考え、協働のまちづくりを進めていきたい、このように考えております。

○小竹委員　まちづくりで、区画整理が有効だというふうにお答えいただいているんだけど、当初の計画は、九十ヘクタールという物すごい広い土地は、どうしてもここの町を整備するためには必要なんだということで皆さんが提起したわけですよ。それが、段階的なあれで二十八ヘクタールに縮小して、この二十八ヘクタールをこだわっておられるＡ案。Ｂ案にしたって、この手元に配られている、この赤の地域を全部区画整理でやるというのが都の計画だったわけでしょう。今度は、財政再建推進プランだからといって、ここにだけ縮小しているんだけど、町の状況からすれば、そんなに大きな変化というよりは、ここが一番生産緑地が多いんですよ。で、町の皆さんからも、農地を守るという点での声も挙がっているわけだし、そういう点でいうと、確かに道路がつくられて、開発がされたところなんかは、逆にいうと農地がだんだんなくなっているのが実態じゃないですか。
　そういう意味でいうと、やはりどういう町をつくっていくのかという基本的なスタンスを、住民の皆さんと本当に合意をしてやっていくということが――区画整理先にありきじゃなくて、やっていく必要があるというふうに思うんですよ。もともと区画整理でやるここと、こっちの部分について、十二ヘクタールを除いたところは、今度は街路整備でやるんでしょう。そちらの考え方が、財政再建とともに変わってきているんだから、ここも含めて、どういうまちづくりをしていくのかというのを、やっぱり住民の皆さんの率直な声を受けとめて検討していく、そういう必要性を私は強調して質問を終わります。

○古賀委員長　これより採決を行います。
　本件は、起立により採決いたします。
　本件は、趣旨採択とすることに賛成の方はご起立願います。
〔賛成者起立〕

○古賀委員長　起立少数と認めます。よって、陳情一二第二号は不採択と決定いたしました。

○古賀委員長　次に、一二第三号、チェリーガーデン未入居住宅再販売に関する陳情、一二第八号、パルプラザ小松川団地未入居住宅再販売に関する陳情及び一二第二二号、亀戸・大島・小松川再開発地区未入居住宅再販売に関する陳情は、いずれも同趣旨の内容ですので、一括して議題といたします。
　理事者の説明を求めます。

○梶山再開発部長　私の方からは、亀戸・大島・小松川市街地再開発事業の未入居住宅再販売に関する三件の陳情について、一括してご説明いたします。
　まず、整理番号２の陳情一二第三号をお開きください。
　この陳情は、チェリーガーデン未入居住宅再販売に関する陳情で、江戸川区、チェリーガーデン団地管理組合理事長、大橋健さん外四百四十二人の方々から提出されたものでございます。
　その要旨は、亀戸・大島・小松川地区で計画しているチェリーガーデンの未入居住宅再販売について、住民との協議を経ず、理解が得られない販売は中止すること、住民に対して十分な情報の開示と説明をすること、住民との十分な事前協議により問題解決を図ることを実現してほしいというものでございます。
　次に、整理番号３の陳情一二第八号をお開き願います。
　この陳情は、パルプラザ小松川団地未入居住宅再販売に関する陳情で、江戸川区、パルプラザ小松川団地管理組合理事長、竹内清一さん外百四十一人の方々から提出されたものでございます。
　その要旨は、整理番号２の陳情一二第三号と同様でございます。
　続きまして、整理番号４の陳情一二第二二号をお開き願います。この陳情は、亀戸・大島・小松川再開発地区未入居住宅再販売についての陳情で、江戸川区、チェリーガーデン団地管理組合理事長、大橋健さん外三百二十二人の方々から提出されたものでございます。
　その要旨につきましても、整理番号２の陳情一二第三号と同様でございますので、陳情一二第三号によりご説明いたします。
　現在の状況の欄にもありますように、亀戸・大島・小松川地区は、昭和五十五年以降、市街地再開発事業により災害に強い快適なまちづくりが進められており、将来の発展が期待されている地区でございます。今回、陳情のありましたチェリーガーデン団地につきましては、平成六年四月から住宅の販売を開始いたしましたが、現在、三十一戸が未入居となっております。このような未入居の状態を早期に解消し、防犯、防災など建物管理面への対応、人口の確保による地域の活性化、都の財産収入の確保と管理経費の削減を図る必要がございます。しかし、未入居住宅を解消するに当たりましては、当初販売価格と現在の市場価格との間に大幅な乖離が生じており、価格見直しを行って再販売をせざるを得ない状況にあります。
　そのため、平成十一年五月、同団地管理組合理事会に再販売の予定を説明し、同年十二月に販売価格や販売方法などの再販売計画を提示しております。また、その後再三にわたり説明会開催等の申し入れを行うなど、住民の方々の理解と協力を得るよう努めてまいりました。このことから、未入居住宅の再販売に当たっては、当陳情項目の２の趣旨を踏まえ、今後とも住民の方々と話し合い、十分な情報の提供と説明を行ってまいります。
　未入居住宅の再販売は、現在の不動産市況を踏まえ、専門家の意見を取り入れながら事業者の責任で行うものであり、住民との事前協議により進めていくものではないため、当陳情項目１及び３の趣旨には沿いがたいものでございます。
　以上でございます。

○古賀委員長　説明は終わりました。
　本件について発言を願います。

○小竹委員　今、チェリーガーデンとパルプラザ小松川に関係する陳情が三件出されておりますけれども、いずれも亀戸・大島・小松川の再開発事業で建設された団地です。私も先日伺って、住民の皆さんの思いも含めて、それから亀・大・小の再開発地区がどういう状況にあるかというのも見させていただきました。特に保留床の未処分というのが、ここの二つの団地だけではなくて、ほかの団地も含めると相当数残っているというふうに思われます。再開発事業の計画がかなり進んできていますけれども、チェリーガーデンの方は三十一戸、ここに書かれているとおりで、パルプラザの方は十三戸ということで、合わせても四十四戸ですが、そのほかの未入居が相当あるというふうに伺っている、その戸数は何戸になるのか、まずお伺いいたします。

○梶山再開発部長　チェリーガーデンとパルプラザ小松川を除きますと、その他といたしまして百六十戸まだ残ってございます。

○小竹委員　次に、亀・大・小の再開発における住宅の総戸数、計画上での総戸数と人口はどのように想定しておられるのか、その点についてお答えください。

○梶山再開発部長　住宅戸数は、平成十年二月の都市計画によりまして、約七千七百戸を計画してございます。人口は、住宅計画戸数に基づきまして、約二万五千三百人と想定してございます。

○小竹委員　亀・大・小の地域は、江東区側と江戸川区側にまたがった地域の開発ということで、私、この資料をいただいたので、質問じゃなくてなんですが、江戸川区側でいうと五千五百五十戸かな、想定人口が一万九千人というふうに想定されているわけですが、特に今問題が起きているのは江戸川区側ですので、質問を江戸川区側に絞って質問したいというふうに思うんですけれども、これで見ますと、従前の住宅戸数と比べると、江戸川区側では二倍、人口で見ると二・四倍が計画上の人口数になっている、こういう状況にあります。特にこの再開発は、防災拠点としての整備を行っているという点では、当然、整備計画に見合った人口や世帯状況、そういう状況に見合った公共施設の整備がなされなければならないというふうに思うんですけれども、江戸川の方に絞ってお答えをいただければというふうに思うんですが、学校、それから道路、公園等の公共施設整備の状況はどういうふうになっているか、お答えいただければと思います。
　トータルでだったら、トータルでもいいです。

○梶山再開発部長　再開発事業により公共施設の用地はおおむね確保されているわけですが、その整備は、平成十一年度末、亀戸再開発事業全体の中では、学校施設では、小学校三校、中学校一校のうち、小学校二校が区施行により完了してございます。道路につきましては、総延長約十四・四キロのうち、九・九キロが完了しております。進捗率で申しますと約七〇％でございます。公園では、総面積二十七・三ヘクタールのうち、十七・四ヘクタールが完了しておりまして、進捗率では約六五％でございます。
　以上でございます。

○小竹委員　今は全体の方でお答えいただいたんですが、江戸川区側の計画でいえば、小学校は二校で、完成しているのは小松川第二小学校一校、それから中学校は、江戸川地区に建てられる一校ということなんですけれども、それが予定されているけれども、現在は、中学校はまだ建てられてないという現状にあります。
　そういう点で見ますと、今ここに建設され、進められている住宅は、相当大勢の方が住まわれていまして、私が調べた状況では、住んでおられる世帯数は四千三百世帯、人口は一万一千人が居住する江戸川の小松川地区ですけれども、そういう町になってきています。圧倒的に子育て世代、平均年齢は三十七、八歳というのが江戸川のこの地区の実態となっています。当然そうなると、子育て世代ということで、子供たちの問題が出てくるわけですけれども、配られている江戸川区側のこの全域で小松川第二小学校にみんな通っている状況なんですけれども、小松川第二小学校は、二十四学級、八百五十人という状況で、マンモス校になっているんですね。特別教室の準備教室まで使って、やっと子供たちの普通教室が確保されているという状況で、これから先を考えると、統計で見ますと、六歳未満の乳幼児の数は、各年齢別に見て百数十人なんですね。ですから、六年生で卒業して、今住んでおられる方々の入れかわりでずっといくというふうな状況にならざるを得ない。
　それで東京都は、この夏にティーズガーデンというのを販売されて、来年の四月から入居が開始されるということになるわけですね。そうすると、そこも当然、子育て世代の人たちが住むという状況になってくるのは、今までの居住状況からすれば当然のことだというふうに思うんですけれども、そういう点でいうと、第二小学校には、ここに来た人たちは入れないんですよね。ところが、ティーズガーデンというのは、すぐ学校の校門の前につくられたマンションで、それこそ、その北側にある広い京葉道路を渡って、隣の平井地区の小学校へ行かざるを得ない。こういう状況になるということで、今度平井の方は、また、学校のすぐそばにマンションが建っていて、その子供たちはそこへ入れなくて遠くへ行くというふうな、それこそところてん式に押し出されていく状況に、来年の四月からそういうことが予測されているということなんですね。
　それと同時に、今度は中学校で見ると、この地区に中学校がないために、大島の南側のコーシャハイムなどに住んでおられる子供さんたちは、四十分かけて平井地区の学校まで、京葉道路を渡って行っている、こういう状態なんです。そういう点でいうと、確かに小中学校についていえば、建設については江戸川区の責任であることは当然のことなんですけれども、このまちづくりを進めている事業者としての建設局、そこへ住宅を建てているわけですから、そこに住まわれる方々の住環境を守るということや、教育上どうしても必要なものとして、やっぱりここにちゃんと、もとの学校の用地、小学校の用地も中学校の用地も確保されているわけですから、やっぱりこれについては、江戸川区の方に働きかけていく責任が、私は事業者としてあるんじゃないかというふうに思うんですが、その点についての認識を伺いたいと思います。

○梶山再開発部長　道路や学校などのいわゆる公共施設というのは、今後、予定しております保留床や特建者敷地の処分を円滑に進める上で、事業者としても必要である、こういうふうに思っております。ただ、学校施設の整備につきましては、用地は既に再開発事業で確保しておりますからいいんですが、その建設は、やはり事業主体である地元区が判断すべきことではないかな、こういうふうに思っております。

○小竹委員　第一義的な責任は、それは、江戸川区が責任を負うというのは当然のことだというふうに思うんですけれども、ここの再開発をして、住宅を供給する、住宅を販売するというこの事業者であるのが建設局なわけですから、やはり今一番問題になっている、新しく建つところも問題ですし、今、保留床で残っている、再販売するのをきちんと売る上でも、やっぱり学校の確保というのは、入られる方が子育て世代なんだから、教育環境を整備する、そのまちづくりの核になるわけですよね。そういう点でもきちんと整備させるというのは、江戸川区に対してきちんと要請をするというのは当然のことだというふうに思うんですね。そういう点では、事業者として江戸川区に働きかけるとともに、都としての財政的な支援という、区市町村も財政的には大変な状況にありますから、そういう意味でいうと、都の教育委員会や国に対しても、事業者として要求していただくように、この点については要望をしておきたいというふうに思います。
　先ほど未処分の保留床が合計で、チェリーガーデンやパルプラザを合わせていくと二百四戸あるというご答弁をいただいたわけですけれども、今回陳情に出されているチェリーガーデンとパルプラザ小松川の四十四戸を再販売するという問題が持ち上がって、居住者がつくっておられる二つの団地の管理組合の皆さんから陳情が出されているわけですけれども、きちんとした話し合いを行っていく、そして、それをどう処分していくかというのは、住民の方々にとっても重要な問題なんですよね。そういう点では、建設局が誠意ある対応を示さないと、また同じ轍を繰り返すということになるので、ここに若干の経過が、先ほどご説明いただきましたけれども、もう少し詳しく、このように私からすればこじれた格好になっている、その原因などもあるというふうに思うんですが、実際、この二つの建物については、九四年の四月から売り出されて、九五年の九月まで三回にわたって販売されてきたわけですけれども、それ以降、東京都は、これらの建物の未処分の住宅についてどういう販売努力をされてきたのか、お答えください。

○梶山再開発部長　平成七年の九月に第三次保留床処分を行いましたけれども、それ以降、局に販売促進のための本部を設置いたしまして、直営でそのＰＲ活動によって、自主的に販売を行ってまいりました。具体的には、例えば、江戸川区の官公庁の連絡会だとか、江戸川区の全職員を対象にしているとか、近隣の上下水道、あるいは都税事務所など、そういったところにまちづくりＰＲリーフレットを約一万部、そういう形で配布してきました。もう一つは、都営地下鉄新宿線で約十三駅ですが、あと三田線も含めまして五駅、まちづくりのＰＲのポスター、さらには、私ども職員によります江戸川区内の団地へのポスティング、これは七万六千部に及びますが、これらを職員みずからが手づくりチラシをつくって、そういう形で頑張ってまいりました。
　以上でございます。

○小竹委員　ご努力をしてこられたのを認めないわけではないんですが、一般的に今回のティーズガーデンの売り出しのような大々的な売り出しというのはやってないという点では、住民の皆さんにはそういう努力の姿というのは映ってない状況の中で今回のような問題になってきているというふうに私は思うんですね。第三次の売り出しのときに、売り出しの部屋を見られた方がどういっているかというと、部屋に入ったら非常にカビ臭くて、ほこりだらけで、畳はぐしゃぐしゃになっているという、本当に買いたいというふうな気持ちにならなかったというふうにおっしゃっているということなんですよね。だから、東京都は本当に売る気があるのかというふうな声も当時出されていたというお話も伺いました。そういう点では、都側が努力するのはわからなくはないんだけれども、やっぱり閉め切っている、特にマンションなんかだと、結露が発生して、カビが発生するというのもあるわけで、やっぱり管理、売り出すからにはきちんとした売れるような状態にするというのが必要なんじゃないかというふうに思いますので、その点は指摘をしておきたいというふうに思います。
　次に、今回の陳情になった再販売をめぐる問題なんですけれども、昨年の五月の段階で申し入れをしたというふうなことで、経過をいってお話があったんですけれども、申し入れから今日に至るまでの経過をもう少し詳しく、それからそこに至る原因、こういうふうな状況になった原因についてどう認識しているのか、次にお伺いいたします。

○梶山再開発部長　チェリーガーデンで申し上げますと、平成十一年五月に管理組合理事長に再販売の申し入れをいたしました。その後、一カ月後に理事長より、販売方法、時期などについて居住者の方に説明をしてくれ、こういうふうなご要請がありました。これを受けまして、私どもとしては万全を期すために、不動産鑑定士による評価、それから周辺の事例調査、さらには販売方法、販売価格の検討を行ってきました。そして十一年の十二月に理事長に販売計画の提示と説明会開催の要請をいたしました。しかしながら、同月、この説明会は中止してほしい、そういう申し出がございました。その後、住民の方々から文書によりまして、十一年の十二月に再販売計画白紙撤回の要求、それから十二年の二月には十五項目の質問書が提出されました。これを受けまして東京都では、十二年の三月にこの十五項目の質問に回答いたしました。その後、文書ではなかなか意味が通じない、こういうふうな思いがありまして、説明会の開催について再三申し入れを行ってまいりました。そして十二年の七月に、事態を打開するために前年の十二月に計画を出したものについて撤回をする旨の文書を提出しました。ことしの七月三十一日には、再販売に関する基本的な考え方と事前に提供する情報等を、文書を提示して今日に至っております。
　先ほどの原因ということでございますが、今回の問題は、再販売に取り組む過程の中で、やはり住民の方々の理解が十分得られなかった、それが大きな原因ではなかったかな、こういうふうに考えてございます。

○小竹委員　今、経過をお答えいただいたんですけれども、五月に再販売したいという申し入れはしたけれども、そこから次まで半年以上たっているということと、十二月に住民の方々に話をしたのは、販売価格も含めて、突如としてぽんと出されたという点では、やっぱり住民の皆さんとすれば本当に納得いかないし、しかも、住民の皆さんにとっては、年末の最も忙しいときに示されて、価格についても、みんなが納得するような金額どころか、逆にびっくりして、こんなのは、という反発になっていったわけですよね。しかも、価格だけじゃなくて、話し合いをやるとはいいながらも、十二月に示して一月には販売するんだ、こういう一方的な通告と受け取れるような中身だったというところが、やはり住民の皆さんの理解を得られなかった最大の原因じゃないかというふうに思うんですね。
　ですから、そういう点で、都側が原案を持たなければというのはわからなくはないんだけれども、やっぱり問題で一つずつ合意を得ていく、解決するためには、皆さんがどういう認識をしているかというのをすり合わせしながら合意を得ていくというのが、やはり必要なんだというふうに思うんですよね。そういう中で、率直に住民の皆さんと相談をして問題の解決に当たるという当事者の立場、建設局だって、管理組合の一員なわけでしょう、そこの所有者という点でいえば。管理組合の一員としてどうしたらいいのかというのを皆さんの知恵をかりるということも含めて、問題を解決する姿勢に立たなければならないというふうに私は思っています。
　そういう点では、そういう立場に立ってやらなかったということが問題をこんなにこじらせる原因になったんじゃないかというふうに思うんですね。そういう点では、今後そういう轍を繰り返さないという点で、ぜひこれは指摘をしておきたいというふうに思います。この陳情が出されたのが、たしか三月ですから、その後、七月二十日に、先ほどお答えいただいたように、昨年末に提示された当初の販売計画については撤回をされたということですから、それについては、私も了として認めたいというふうに思うんですけれども、今後、こういう轍を繰り返さないという立場から、住民の方々、特に管理組合の皆さんと問題解決に向けてどういう姿勢で話し合いに臨んでいくのか、お答えいただきたいと思います。

○梶山再開発部長　当地区は、再開発事業が完成間近でございます。その将来の発展が期待されているところであります。これまで当地区は、再開発事業によりまして二十四・五ヘクタールに及ぶ避難広場が実現されるなど、格段の防災への備えがなされてまいりました。また、良質な住宅、住環境、豊かな都市景観などもあわせて形成されてきているところであります。今後、このような地域の魅力を踏まえながら、まず住民の方々と話し合っていく必要があると考えております。こうした話し合いの中で、販売価格の考え方だとか、あるいは販売決定の仕組みとか、時期、あるいは方法などについて、東京都の考え方について十分な情報の提供と説明を行いながら、住民の方々の理解と協力が得られるよう積極的に努力してまいりたいと思います。

○小竹委員　今お答えいただいたわけですけれども、住民の皆さんも、売却そのものに反対しているわけじゃないんですよね。やっぱり空き家で残っているというのについては、住民の皆さんも、放置しておくわけにはいかないということで心配をしているという点では、共通の認識に立っておられるというふうに思うんですね。今お答えいただいたように、環境については、今入っておられる方々が購入する時点での環境よりも、もっとすばらしい状況に変わってきているわけで、そういうものも生かすと同時に、住民の皆さんの知恵もかりて、同意ある解決を図っていくという点で、ぜひ誠意ある対応を局の方にお願いをしたいというふうに思います。そういう立場から私どもは、住民の皆さんの一項から三項の請願は当然のことだというふうに思いますので、すべて採択を主張して質問を終わります。

○福士委員　二、三質問させていただきます。
　この販売価格なんですけれども、最初に買われた方は、販売価格が半値近いことになってしまって、かなりショックを受けられただろうというふうに思うんですね。ただ、公共住宅の販売、再販のあり方も含めて、今回は質問させていただきたいと思います。都の提案した販売価格というのはどのようにして決められたのか、できれば、なるべく細かく教えていただきたいと思います。

○梶山再開発部長　都の設定いたしました再販売価格は、周辺の取引事例をもとにいたしまして、不動産鑑定評価額を参考に、都が事業者として施行規定で定める保留床等処分運営委員会に付議し、決定したものでございます。

○福士委員　基本的には時価というふうに考えていいんでしょうかね、それをちょっと確認させてください。それと同時に、この中にも、完成後翌年まで、あるいは五戸に対しては、今まで分譲対象になっていなかったものもあるというふうにおっしゃっていて、販売努力が十分にされていなかったのではないかということが出ておりますけど、販売対象としなかった理由というのは、どういうことでしょうか。

○梶山再開発部長　まず前段の価格ですが、それは時価でございます。
　一度も出てこなかった住宅があるけれども、その理由は、ということでございますが、ご指摘の住宅につきましては、管理処分の計画決定時におきまして、借地権の配分で、Ａさん、Ｂさん、なかなか決まらなかった。そういう理由で、権利書を取得できなかった方について、そういうのが五つありまして、それを非分譲として優先的に確保いたしました。その後、権利者が購入を撤回いたしました。したがって、保留床となって十一年の十二月に初めてそれが出てきた、こういうことでございます。

○福士委員　そういうご事情がおありになるということがあったとしても、もうちょっと早くに手を打てなかったのかなという気はするんですけどもね。五戸一遍に全部だめだったというようなことなのかどうかという問題ももう一つあるわけですけれども。
　もう一つは、転売禁止特約なんですけれども、これは急激な下落状況にあるときには、利殖のために再販するということは普通は考えられないですよね。でも、多分これは、利殖のための再販禁止のために置かれた制度だというふうに私は理解しているんですが、今回のようにバブルがはじけて急激にばあっと下落していって、社会状況としては、こんな変化がある時期というのはそうそうなかったというふうに私も思うんですけれども、こういうような社会状況と照らし合わせて、もうちょっと何らかの、早期に再譲渡制限措置を外すとかなんとかの状況というのは、何かなすべきではなかったのかなというふうに思うんですよね。
　安く売ればいいよね、というふうには私は思ってなくて、それは、資産価値も下がるので、最初に買った方の問題もあるし、先ほど来お話に出ているように、町の中の公園とか公共施設の問題とか、状況的にはだんだんだんだんよくなっていくことも考え合わせたら、さまざまな問題が絡み合ってはくると思うんですが、しかし、片一方、右肩上がりでずうっとお給料が上がっていくよと思っていらしたサラリーマン、あるいはリストラなんて思いもよらなかった方々、そういう方のことを考えたら、社会状況に合わせて公共の住宅というのも、やっぱり何らかの方法をきちんと考えていく柔軟さというのが問われるんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

○梶山再開発部長　まず最初に、特約事項で、その目的なんですが、それがありますので、ちょっとご説明したいと思います。
　一つは、今、先生がご指摘の転売利益の排除、それだけではなくて、もう一つは、例えば住宅から事務所への転用など、秩序を乱すような用途変更の防止、そういうものが入ってございます。しかしながら、特段の事情がある場合には、東京都の承諾があれば転売が可能でございます。例えば、当地区では、これまで転勤や家族構成の変化などを理由として五件の申請がございまして、すべてについて承諾しているということであります。この特約事項は、そういう意味では、私どもといたしましては、一律に転売を禁止しているものではなくて、一定の合理性を有している、そういうふうに考えてございます。

○福士委員　しかし、これは一応縛りとしてあるわけですから、本当にお給料も全然入ってこないような方とかなんかいらして、その方たちが、企業でいえば倒産に近いような状況になって、払えなくなったりというのが理由になっていいのかななんていうのもあって、結構難しい問題を抱えているだろうと思うんですよ。今後の社会状況が、こういうような状況がまた何度でも起こるかどうかというのはわからないんですけど、再販するにしても、その辺のところを考えておやりになるなり、あるいはもうちょっと柔軟なやり方を考えていかない限り、公共の施設というのは縛りがあるから、公共施設を買っても社会状況の変動には応じられないから、やっぱり民間で自由な方がいいよね、なんていうことになってしまっては、また逆の問題が出てくるだろうというふうに思うわけですよ。
　そういう意味では、公共の住宅といえども、社会の中に存在してこそ価値があるわけだし、それから公共の施設というのは、私はイメージとしては非常に良質な施設というふうな安心感というのを持ってますので、できれば、そういう形で社会に提供していくという責務もおありだろうと思うんです。だから、そこのところで、どれだけ普通の住民にとって良質な施設を買いやすくというんですかね、そういうような形に持っていけるかというときには、この五年間というのは結構長い時期かなというのがあって、通常は、私、五年間でいいかなというふうに思うんですけれども、緩やかな変動に対しては五年間ぐらいでいいかなと思うんですが、急激な上下があったようなときには何らかの手段を打つというような発想も、これからは用意をしていかないと、ちょっときついのかなというふうに思いましたので、質問をさせていただきました。
　私、先ほど来のご説明を伺っている中でいえば、今の時価で再販するということであれば、スーパーの目玉商品みたいに、もとはともかくとして、価格割れしてでもともかく空き家は全部吐き出してしまいますよというのは、ちょっと納得いかないし、そういうことでなければ、販売は、再販はなるべく早く努力はしていただきたいなというふうに思いますので、第一の項目については、私はちょっと賛同はいたしかねます。しかし、時価を割って資産価値も下がらないようなことであれば、問題点としては、適正な価格であれば、値下げをしても、空の在庫を抱えるよりは分譲を進めていただく努力はやっていただきたいなと思いますが、先ほど来のお話の中で、住民との間で事前に協議する事項ではないので、三項目のところについては、趣旨には沿いがたいというようなご説明もありましたけれども、やっぱり、何というんですかね、社会状況も合わせた対策が、民間でなくても問われるような時代に、どれだけ協議をするかというのは大事なことだと思うんですよね。
　今まで申し上げたように、転売禁止特約については、バブルがはじけたときというようなものがないときにどうなるかということも含めて、今後の住宅の安心して買える状況についても、それから再販のあり方についても、皆さんの方も大変だろうと思いますけど、買った方たちは、半分以下の住宅がこっちにあって、私たちはすごく高いお金で払い続けなければいけないという不満も残るわけですから、そこのところは、事前協議というのは、私はもうちょっとご努力されてもいいんではないのかなというふうに思います。
　そんな中で、社会経済の中で公の住宅を供給する意義というのを、どなたにも喜んでいただける形で、納得していただける形でおやりになるべきではないかというふうに思います。その意味では、三項目めについても、合理的な意見には耳を傾けてということでご協議の努力はしていただきたいというふうに思って、一番目はちょっと願意に沿いがたいとは思いますが、２、３は、私は趣旨採択をさせていただきたいというふうに思っております。
　以上です。

○古賀委員長　ほかに発言がなければ、これより採決を行います。
　初めに、陳情一二第三号を採決いたします。
　お諮りいたします。
　本件中、第二項は趣旨採択とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古賀委員長　異議なしと認めます。よって、陳情一二第三号中、第二項は趣旨採択と決定いたしました。
　次に、陳情一二第八号を採決いたします。
　お諮りいたします。
　本件中、第二項は趣旨採択とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古賀委員長　異議なしと認めます。よって、陳情一二第八号中、第二項は趣旨採択と決定いたしました。
　次に、陳情一二第二二号を採決いたします。
　お諮りいたします。
　本件中、第二項は趣旨採択とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古賀委員長　異議なしと認めます。よって、陳情一二第二二号中、第二項は趣旨採択と決定いたしました。、
　以上で陳情の審査を終わります。
　建設局関係を終わります。
　この際、議事の都合により、おおむね五分間休憩いたします。
　　　午後二時四十二分休憩

　　　午後二時五十分開議

○古賀委員長　休憩前に引き続き委員会を開きます。
　これより住宅局関係に入ります。
　初めに、先般の人事異動に伴い幹部職員の交代がありましたので、戸井住宅局長から紹介があります。

○戸井住宅局長　去る八月一日付の人事異動に伴います当局の幹部職員を紹介させていただきます。
　開発調整部長の小関尚久君でございます。区市町村調整担当部長の井上克彦君でございます。参事で臨海住宅整備を担当します三浦靖夫君でございます。建設部長の青木治道君でございます。建設推進担当部長の高橋勝君でございます。管理部長の石橋伸一郎君でございます。管理制度改善担当部長の阿部亨君でございます。営繕担当部長の小林計代君でございます。不動産業指導部長の今井浩司君でございます。
　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
〔理事者あいさつ〕

○古賀委員長　紹介は終わりました。

○古賀委員長　次に、第三回定例会に提出を予定されております案件について、理事者の説明を求めます。

○戸井住宅局長　平成十二年第三回東京都議会定例会に提出を予定しております住宅局所管の案件につきまして、その概要をご説明申し上げます。
　今回ご審議をいただきますのは、条例の一部改正案三件、工事請負契約議案二件の計五件でございます。
　初めに、条例案でございますが、東京都営住宅条例、東京都福祉住宅条例及び東京都地域特別賃貸住宅条例の一部改正でございます。これは、公営住宅法施行令の一部改正等に伴い、改正するものでございます。
　次に、工事請負契約議案につきましてご説明申し上げます。
　今回ご審議をいただきますのは、都営住宅の建設に関する工事請負契約議案二件で、建設戸数は三百五十八戸でございます。
　以上、平成十二年第三回定例会に提出を予定しております案件の概要についてご説明申し上げました。よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、詳細につきましては、総務部長からご説明申し上げます。

○清水総務部長　それでは、条例の一部改正案三件のご説明からさせていただきます。
　初めに、東京都営住宅条例の一部を改正する条例案でございます。お手元の資料（一）は、東京都営住宅条例の一部を改正する条例の提出予定議案、資料１（二）は、その概要を整理したものでございます。この資料１（二）に基づきまして説明をさせていただきます。表紙をお開きいただきますと、目次がございます。一ページをお開き願います。
　第一は、条例改正の提案理由でございます。今回の条例改正は、公営住宅法施行令の一部を改正する政令の施行に伴い、常時介護を必要とする単身者に係る入居者資格を明確にするほか、規定を整備するものでございます。
　第二は、改正条例案の概要でございます。一の常時介護を必要とする単身者に係る入居者資格の明確化、二のみなし特定公共賃貸住宅に関する準用規定における保証金の読みかえ規定の削除、三の引用条文の改正となっております。
　第三は、施行期日でございます。この条例は公布の日から施行することとしております。
　二ページをお開き願います。二ページから一二ページまでは、新旧対照表を記載しておりますので、それぞれごらんいただきたいと存じます。
　次に、東京都福祉住宅条例の一部を改正する条例案でございます。お手元の資料２（一）　は東京都福祉住宅条例の一部を改正する条例の提出予定議案、資料２（二）はその概要を整理したものでございます。この資料２（二）に基づきまして説明させていただきます。表紙をお開きいただきますと、目次がございます。
　一ページをお開き願います。第一は、条例改正の提案理由でございます。今回の条例改正は、公営住宅法施行令の一部を改正する政令の施行に伴い、常時介護を必要とする単身者に係る入居者資格を明確にするものでございます。第二は、改正条例案の概要、第三は、施行期日でございます。それぞれごらんいただきたいと存じます。
　二ページをお開き願います。二ページは新旧対照表を記載しております。
　次に、東京都地域特別賃貸住宅条例の一部を改正する条例案でございます。
　お手元の資料３（一）は東京都地域特別賃貸住宅条例の一部を改正する条例の提出予定議案、資料３（二）はその概要を整理したものでございます。この資料３（二）に基づきまして説明させていただきます。表紙をお開きいただきますと、目次がございます。
　一ページをお開き願います。
　第一は、条例改正の提案理由でございます。今回の条例改正は、地域特別賃貸住宅の申込者等の収入に係る規定を整備するものでございます。
　第二は、改正条例案の概要でございます。これまで、公営住宅法施行令の例によるとされていた収入の定義につきまして、特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律施行規則の規定の例によることといたします。
　第三は、施行期日でございます。この条例は公布の日から施行することとしております。
　二ページをお開き願います。二ページは新旧対照表を記載しております。
　以上で、条例の一部改正案の説明を終わらせていただきます。
　続きまして、工事請負契約議案のご説明をさせていただきます。
　お手元の資料４（一）、平成十二年第三回都議会定例会提出予定工事請負契約議案の概要についてをごらんいただきたいと存じます。資料４（一）は総括表でございまして、契約議案それぞれにつきまして、番号及び件名、工事場所、契約の相手方、契約金額、工期、契約の方法、工事概要、提案理由を記載してございます。
　なお、契約の方法欄の括弧書きは、入札回数及び指名者数でございます。
　資料の二枚目をお開きいただきまして、合計欄をごらん願います。契約件数は二件でございまして、契約金額は、合計で三十三億三千九百万円、建設戸数は、公営住宅三百五十八戸でございます。それぞれの内容につきましては、資料４（二）以下で順次ご説明申し上げます。
　それでは、一枚おめくりいただきまして、資料４（二）をごらん願います。都営住宅十二Ｈ―一〇二東（百人町四丁目）工事概要でございます。公営住宅二百十五戸を建設するものでございまして、構造等は、鉄筋コンクリートづくり、十一階建て一棟、契約の相手方は、ナカノ・共同建設共同企業体、契約金額は十八億九千万円、工期は、平成十四年十一月二十九日まででございます。
　次のページに案内図、配置図、その次のページ以降に平面図、断面図を添付してございますので、それぞれごらんいただきたいと存じます。
　次に、資料４（三）をごらん願います。都営住宅十二Ｈ―一〇三東（百人町四丁目）工事概要でございます。住宅の戸数は、公営住宅百四十三戸でございます。
　以下の説明は、まことに恐縮でございますが省略させていただきますので、先ほどと同様にごらん願いたいと存じます。
　以上で工事請負契約議案の説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

○古賀委員長　説明は終わりました。
　提出予定案件について、資料要求のある方は発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○古賀委員長　それでは、資料要求はなしと確認させていただきます。

○古賀委員長　次に、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○戸井住宅局長　三宅島火山活動への対応について、ご報告をさせていただきます。
　私は、先般、新島、神津島とともに、三宅島を訪れ、今回の災害への対応について、それぞれの村と協議をしてまいりました。その際に受けた印象も交えてご報告を申し上げたいと存じます。
　八月三十日に参りました三宅島では、前日二十九日の噴火の直後でもありまして、深刻な状況が見てとれました。まず、北部の支庁に近い大久保漁港に上陸いたしましたが、岸壁の上まできめの細かい火山灰で覆われておりまして、災対用の靴がたちまち灰だらけになってしまいました。その日の午後には激しい雨が予報されておりまして、役場は対応で手いっぱいになるおそれがありましたので、急遽村役場へ向かいましたが、道中目にする木々も建物も含めて全島が灰色の中に沈んでおりまして、降り注ぐ火山灰の激しさを改めて思い知らされました。
　三宅村に対しましては、前日までに島民受け入れ用の都営住宅等として四百七十戸を提示しておりましたけれども、現地での三宅村長との会談におきまして、これに加え、一両日中にさらに二百戸を提示し、その後も空き家の確保を進めて、おおむね一週間以内に千五百世帯の受け入れを可能にすることを伝えまして、大いに感謝されたところでございます。この翌々日から、いよいよ避難指示に基づく避難が開始されましたが、住みなれた島を離れなければならない人々の思いはいかばかりかと考えております。島民の方々が避難中、極力不自由のない生活を送ることができるよう全都一丸となって対応する中で、住宅局といたしましても、一時避難先として都営住宅等の空き家確保に努め、福祉局などとも連携しながら全力を尽くしてまいりました。これまでのところ、都営住宅等への入居を希望した世帯につきましては、すべて住宅を手当てすることができました。
　詳細につきましては、総務部長から報告を申し上げます。

○清水総務部長　それでは、三宅島火山活動への住宅局の対応につきまして、お手元に配布させていただいております資料５に基づきご説明申し上げます。
　先ほど局長からご説明申し上げましたとおり、九月十三日現在、これまで都営住宅等への入居を希望した世帯につきましては、住宅のあっせんをすべて完了いたしております。
　その詳細につきましては、１をごらんいただきたいと存じます。提供戸数千七百七十三戸に対しまして、申込戸数は八百四十六戸、決定した戸数も八百四十六戸となっております。
　なお、住宅の提供に当たりましては、都営住宅、公社住宅はもとより、区市町村住宅、近県の公営住宅、公団住宅など、多方面のご協力をいただいております。
　２のあっせんの考え方でございますが、あっせんに当たりましては、できる限りご希望を考慮するとともに、特に、秋川高校に小中学生がいる世帯で学校の近くに住宅をご希望する方には、都営村山アパートをあっせんすることといたしました。また、一時受け入れ施設であるオリンピックセンターに入居していた方々に対する都営住宅のあっせんにつきましては、九月九日までにすべて完了いたしております。
　今後とも、入居を希望する世帯には随時あっせんを行っていく予定でございますので、委員の皆様には引き続きご指導のほど、よろしくお願いいたします。

○古賀委員長　報告が終わりましたので、質問等がありましたら発言を願います。

○小竹委員　夏を挙げて皆さんがご努力をいただいたというのに敬意を表するとともに、ご苦労に感謝をしたいというふうに思います。今、ご報告いただいたように、希望される方は、一応住宅をあっせんしていただいたというふうにご報告いただいたわけですが、提供された住宅が空き家ということもあって、古い都営住宅、中層の都営住宅などでは、エレベーターのない都営住宅も供給されているというふうに聞いておりまして、テレビでも映ったので、私、町の人からもいわれたんですけれども、高齢者や障害者、それからぜんそくなどの病弱の方々が、高いところ、四階などに住んでおられるという点で、そういう方が住宅の変更を希望した場合にどういうふうになっているか、まずお答えいただきたいというふうに思います。

○石橋管理部長　住宅局が国立オリンピック記念青少年総合センターや、あるいは住宅局で受け付けたものにつきましては、申し込みの段階で、高齢者、あるいは障害等配慮すべき事項を把握いたしまして、住宅を決定してまいりました。また、当初、三宅村で受け付けたものにつきましては、入居決定後、ただいまお話にあったような事情をよく考慮、把握した上で、可能な場合には変更を行ってきております。

○小竹委員　可能な場合には変更ということですから、了としたいというふうに思うんですが、島の方であっせんする場合には、建物の状況はわからないという状況の中で多分あっせんされた結果がこういう状況だというふうに思いますので、ぜひエレベーターのある住宅ないしは、ないところだったら一階、二階の住宅に、ご希望があればというお知らせも含めてやっていただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　ここに、秋川高校に小中学生がいる世帯については、団地として村山団地に五十六戸をあっせんしたということですけれども、村山団地から秋川高校まで、テレビでもお母さんたちが学校を訪問したりしておられるのが映っておりましたけれども、あそこまで村山団地から行くということになると、往復で千円ぐらいかかるんじゃないかというふうに思うんですね。今、それこそ仕事もない、そしてこちらへ移ってきての経済負担が大きい中で、土日、子供を激励するという意味で行くという親御さんの問題を解決するという点では、交通手段をぜひ確保して、バスなどの配慮をして、できるような形の援助が必要なんじゃないかというふうに思うんですが、これは住宅局だけで解決できる問題ではありませんので、他局との協議も含めてぜひやっていただきたいというふうに思うんですが、現状はどうなっておりますでしょうか。

○石橋管理部長　ただいま村山団地から秋川高校への交通手段の確保についてのご質問があったわけですが、現在、総務局災害対策部で検討中であると聞いております。

○小竹委員　村山団地については、まとまっていますから、そういう配慮等について検討いただいているということですけれども、当初、自主避難の方々などについていえば、多摩ニュータウンに入った方も相当数おられるというふうに聞いておりますので、ぜひそういう面も含めて対応していただくように、この点については、村山団地で実現したらぜひ拡大もしていただきたいということ、それから早くこちらへ来られた方では、ほかの団地に住んでおられる方もおられると思うんで、お子さんがいる場合については、勉強の方も含めて対応していただきたいということも要望しておきます。
　三番目の問題として、多摩ニュータウンなんですけれども、都民住宅で比較的広い三ＬＤＫなどの住宅には、二世帯から三世帯ぐらい同居しているというふうに聞いております。その場合にも、冷蔵庫などは小さい冷蔵庫が一個というふうなことで、最初は、一緒にやった方がお互いに励まし合えるということでご希望もされて入った方もおられるようですけれども、現実にこちらへ住む期間が長くなっているという点でいえば、なかなか他人同士で住んでいくというのは大変な状況も生まれているようですので、希望する場合には、変更も応じていただけるのかどうか、その点、お伺いをしておきたいと思います。

○石橋管理部長　住宅局が国立オリンピック記念青少年総合センターや局で受け付けたものにつきましては、申し込みの段階で、人数と世帯の状況を把握しまして、一世帯一戸を原則として住宅を決定しております。ただ、本人希望があれば別でございます。また、当初三宅村で決定したものにつきましては、他人世帯がグループとなっている場合があるわけですけれども、一世帯ごとの入居の申し出があった場合、現在も事情をよく把握した上で村と協議し、可能な場合は対応しておりますけれども、今後も同様に対応していくつもりでございます。

○小竹委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　あとは、要望を幾つかさせていただきたいというふうに思うんですけれども、それぞれの団地などでまとまって住んでおられる場合よりも、空き家ということから、それぞれのところにばらばらというふうな状況もあって、島の皆さんが、避難してきた方々同士で連絡をとったり、情報交換をしたりして、お互いに励まし合いたいというふうなご希望もかなり強く出されているというふうに聞いておりますので、ぜひ避難者同士が連絡が取り合えるように、当事者に渡るような形で避難者の名簿をつくっていただくように、この点が第一です。
　第二は、今後どういうふうになるかわかりませんけれども、かなり長期になるというふうなことも予想されるわけで、今お子さんと別れて住んでおられる方々については、一緒に住みたいという希望も出てくる可能性もあるんで、そういうのに対応できるような検討もしていただきたい。
　もう一つは、先ほども学校への往復の交通費の問題をいいましたけれども、光熱水費、収入がない中で水道料金、それから電気、ガス、すべて自己負担というふうな状況になっているわけで、水道料金についていえば、東京都が検討すれば免除の方法も可能というふうになるわけで、支払いの猶予だけではなくて、免除等についても水道局の方に要請していただいて、ぜひ実現方を図っていただきたい。電気、ガスなどについても、そういう出費を抑えようということで、火を使わないでやるというふうなケースも、高齢者の方なんかにはあるようですので、電気、ガスについても、東電や東京ガスの方に要請していただいて、免除等についても働きかけていただきたいというふうに、この点もあわせて要望しておきたいというふうに思います。
　多摩ニュータウンにお住まいの方々なんですが、多摩ニュータウンは医療機関が少ないということで、多摩南部の地域病院、保健医療公社がやっている南部地域病院を利用する方々がおられるようなんですが、紹介状がないと、今、加算を取られるんですね。千円の加算という点では非常に出費が多いのと、まずほかの医療機関へ行ってから病院というふうなことがかなり、どこへ行っていいかわからないというふうな問題も含めてあるようですので、これも衛生局を通じて、三宅島の島民に対する配慮をつくっていただくように、ぜひ住宅局の側からも要望していただいて、居住場所を提供しているという立場から、ぜひそういう面も働きかけていただきたいというふうに、この点は要望して終わらせていただきます。

○小礒委員　それでは、一、二点お聞かせいただきたいと思います。
　ただいまのに関連いたしまして、特に私は、多摩ニュータウンに一時避難をされている方々に対して聞きたいと思うのですが、現在、都営住宅、都民住宅、そして公社、公団、区市町村の住居には入居してないようでありますけれども、これらの提供及び入居状況というのは、一番最新ではどうなっているのか、これを教えていただきたい。

○石橋管理部長　多摩ニュータウンにおけます都営住宅、都民住宅等の提供戸数は、合計で二百三十七戸でございます。また、入居決定戸数は、合計で二百九戸となってございます。そのうち、提供戸数の多い団地は、別所団地三十九戸、南大沢団地三十六戸、向陽台団地三十五戸でございます。また入居決定戸数の多い団地は、別所団地が三十六戸、南大沢団地三十五戸、向陽台団地三十二戸でございます。

○小礒委員　二百三十七戸がいわゆる提供戸数で、入居は現在二百九戸ということは、大変多くの方々がーーこれは戸数ですから、先ほどのお話で、二世帯、三世帯住んでいる方もおられるかもしれませんし、全体の避難者数というのは、当然多くなっているわけでありますけれども、これらの方々に対する住宅局の住居を提供する、これに対して大変ご努力をされていることに対して、私どもといたしまして、本当にご苦労さまでございますということで、ねぎらいをさせていただきたいと思います。その中で、例えば、今、各団地の提供戸数と入居の多い団地、ございましたけれども、この中で、例えば各市、多摩の場合は市でありますけれども、各市役所に対して、どのような情報提供が現実なされているのかなというところなんですが、このあたり教えていただきたい。

○石橋管理部長　提供する住宅のある区市の住宅所管課に対しまして、住宅局から、三宅島の避難者の一時使用のために提供する旨を随時連絡してございます。また、使用者が決定した後には、住宅局から同様に連絡してございます。その際、多摩ニュータウンの場合では市でございますけれども、市の中で災害対策及び福祉部門にも連絡していただくよう要請しているところでございます。

○小礒委員　多くの方々が島を離れて、住居を何とか選択しながらも、希望にかなったような住居をあっせんしていくということは本当に大変だと思うのです、限られた期間ですからね。そういう中で大変ご苦労されていることはわかるんですが、もう一点、地元の立場からすると、社協だとか民間ボランティアも、何らかの協力をしたいという申し出もしているそうですが、例えば地元市の方に話を持っていった場合も、何世帯、何戸、どこの団地にということがなかなかインフォメーションできないようなんですね。これらのことを踏んまえると、ぜひ地元の方の、いわゆる市役所との連携をもう少し強めていただければ、一時避難をされた方々の非常なアフターケアといいますか、そういうことも市民の皆さんのボランティアといいますか、いろんな協力態勢がもっと広がっていくんじゃないかなと思いますので、そういうあたり、ひとつ連携をお願いしたい、要望いたします。

○古賀委員長　ほかに発言がなければ、以上で報告に対する質疑は、これをもって終了いたします。

○古賀委員長　次に、陳情の審査を行います。
　初めに、一二第一九号、参宮橋都営住宅の建て替えに関する陳情を議題といたします。
　理事者の説明を求めます。

○青木建設部長　資料６、陳情説明表に基づきましてご説明申し上げます。
　件名は、参宮橋都営住宅の建て替えに関する陳情でございまして、陳情者は、渋谷区にお住まいの村上博さん外千九十一名の方々でございます。
　陳情の趣旨は、参宮橋アパートの建てかえに際しまして、区民が利用できる施設を設置していただきたいというものでございます。
　現在の状況でございますけれども、参宮橋アパートは、昭和二十六年度建設の鉄筋コンクリートづくり四階建て三棟から成る六十四戸の都営住宅でございます。居住していた五十一戸の方々は、本年八月までに既に他の都営住宅等に移転しているところでございます。
　また、参宮橋アパートの建てかえにつきましては、工事車両の搬入路の確保や、敷地内にございます擁壁の改修方法など多くの困難な課題を抱えておりまして、現在、検討を行っているところでございます。
　以上のような状況でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○古賀委員長　説明は終わりました。
　本件について発言を願います。

○浅川委員　住民の皆さんが、集会場など、あるいは公共施設、区民が利用できる、そういう施設を身近に建設をしてもらいたい、こういう要望は当然理解ができますし、特に、こうした都営住宅などの建てかえに合わせていろんな方法、合築ですとか、検討できると思いますけれども、そういう声もまた、当然だというふうに思います。都営住宅が、現に住んでいて、そういう計画がないということなら、とてもなかなか、その中にというのは難しいかもしれませんけれども、現に建てかえという中で、そこにこうした利用できる施設を、という思いだというふうに思いますので、こうした請願については趣旨採択すべきだというふうに思いますが、ただ、今の説明ですと、工事車両の搬入路確保や擁壁改修に困難な問題があり、検討中ということでありますが、これはいつまでに結論を出すとか、あるいは検討するのか、建てかえの見通しというのは、どのようになっているんでしょうか。

○青木建設部長　先ほど、現在の状況でご説明いたしましたとおり、数々の課題がございまして、鋭意、現在検討中でございます。したがいまして、できる限り早期に結論を得られるよう努めてまいりたいと考えております。

○浅川委員　重ねてで恐縮でありますけれども、できる限り早期にというのは、目安として、例えばことしじゅうとか、今年度中とか、あるいは、そうはいっても一年くらいかかるとか、そういうあたりはどうなんでしょうか。

○青木建設部長　繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、現在、鋭意検討中でございまして、できる限り早期に結論を出してまいりたいというふうに考えてございます。

○浅川委員　できる限り早期に検討していただきたいとは思うんですけれども、その見通しというのはなかなか難しいということなんでしょうか。しつこくて恐縮ですが……。

○青木建設部長　たびたび恐縮でございますけれども、実は、いつまでというようなところまで煮詰まっていないというのが現状でございまして、先ほどから繰り返し申し上げているとおり、できるだけ早期に結論を出したいと思っております。

○浅川委員　煮詰まっていないという状況だということでありますが、しかし、居住者の方は全部転居されて、あいているわけでありまして、私もきのう現地を確認してまいりましたけれども、今、自由に出入りできる。一階の階段のところにガラス戸がありまして、それもあくというような状況でありまして、このままの状態で放置をしておくと、防犯上大変な大きな問題があるのではないかというふうに思います。例えば、路上生活者の方というんですか、今は住んでいる人が退去した直後ですので、あそこがあいている、そういうような情報というんですか、知らないからまだ集まってこないんだと思うんですけれども、このままだと、そういう方が移ってきたりとか、一たん住んでしまわれるといいますか、なかなか退去していただくというようなことも大変だというふうに思うんですけれども、こういう点についてはどういうふうに認識をされているかという点と、仮に解体ということをすぐ進めていただきたいというふうに思うんですが、こういう解体に時間がかかるということであれば、当面の措置として、住宅の敷地に入る入り口ですとか、建物の入り口などを封鎖するとか、近隣の住民の方が使っている道路もありますので、そこは使えるようにしていただくということは必要だというふうに思いますけれども、そこに差しさわりのない部分については、そうした防犯上の対応をすることが必要ではないかと思うんですが、その点。
　もう一つ、住宅の解体について、周辺の住民の方々に十分お知らせをして理解を得る、とりわけ物すごく道路が狭いんですね、あそこへ入るのに。そういうことが必要だと思いますが、その三つについてお答え願います。

○青木建設部長　ご指摘のとおり、居住者は既に八月中に全員移転をしております。したがいまして、防犯上の観点から、できるだけ早期に建物を除却をしたいと思ってございます。そのための準備を今しているところでございます。その間、建物に出入りできないように、階段の出入り口に施錠するなど、ホームレスの方というか、部外者が立ち入らないような措置は講じたいと思っております。
　また、解体に当たりましては、従前から私ども、工事にかかる際、説明会を開催するなど、その周知とご理解には努めてまいったところでございますけれども、本件につきましても、周辺の方々のご理解とご協力が得られるよう十分にご説明をさせていただき、工事にかかりたいと思っております。

○浅川委員　できるだけ早くということで、建設の方のできるだけ早くというのは、ちょっと見通しがないんですが、解体の方のできるだけ早くは、ぜひ全体の安全が確保できるようにお願いをしたいというふうに思います。
　最近、都心の人口が若干回復したという報道もありますけれども、子育て世帯や高齢者が都心に引き続き住んでいくためには、非常に場所のいいところなんですね。都営住宅の建設、建てかえの役割は大きいというふうに思いますし、基本的に住宅を建設するという立場で、渋谷区なり近隣の住民の皆さんの理解を得ていただいて、公共施設、みんなが集まれる施設というんですかね、そういう要望にもこたえていただきたい、要望して終わります。

○古賀委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本件は、保留とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古賀委員長　異議なしと認めます。よって、陳情一二第一九号は保留と決定いたしました。
　以上で陳情の審査を終わります。
　住宅局関係を終わります。

○古賀委員長　これより、多摩都市整備本部関係に入ります。
　初めに、先般の人事異動に伴い、多摩都市整備本部長及び幹部職員の交代がありましたので、多摩都市整備本部長からあいさつ並びに幹部職員の紹介があります。
　多摩都市整備本部長に就任いたしました田原和道さんをご紹介いたします。

○田原多摩都市整備本部長　多摩都市整備本部長の田原和道でございます。当本部所管の事業につきましては、平素より、委員長並びに委員の皆様方に特段のご配慮を賜りまして厚く御礼を申し上げます。多摩地域の都市整備という本部に課せられました使命達成のために、誠心誠意職責を全うする所存でございますので、今後とも一層のご指導、ご鞭撻をお願いを申し上げます。
　引き続きまして、本部の幹部職員に異動がございましたので、お手元の多摩都市整備本部理事者名簿の順に従いましてご紹介をさせていただきます。
　建設監の勝田三良君でございます。管理部長の長野宏君でございます。建設計画部長の山崎俊一君でございます。
　以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
〔理事者あいさつ〕

○古賀委員長　紹介は終わりました。

○古賀委員長　次に、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○田原多摩都市整備本部長　多摩都市整備本部におきましては、去る七月に、多摩ニュータウン事業の再構築に関する基本的考え方を取りまとめましたので、ご報告を申し上げます。
　都では、昭和四十一年から都市基盤整備公団、それと東京都住宅供給公社とともに、ニュータウンの建設を精力的に進めてまいりました。このような中で、事業開始から三十四年が過ぎまして、都施行の新住宅市街地開発事業、それから相原・小山の土地区画整理事業の造成工事等が収束段階を迎えたところでございます。こういうことから、昨年度から多摩ニュータウン事業の再構築につきまして、学識経験者、地元市等の参加を得まして検討を進めてまいりました。
　今回、この検討結果を踏まえまして、新住事業と相原・小山事業を統合した事業体制の仕組みを構築をいたしまして、地域経営の時代にふさわしい、戦略的なまちづくりを進めることを明らかにしたところでございます。
　詳細につきましては担当部長からご説明をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

○二ノ宮企画推進担当部長　お手元に配布してございます、多摩ニュータウン事業の再構築に沿いましてご説明させていただきます。
　まず、１の経緯でございます。多摩ニュータウンにおきましては、昭和四十一年に事業を開始いたしました。昭和六十一年には、新住宅市街地開発法が改正されまして、それまでの住宅を中心としたまちづくりに加えまして、業務系オフィス等の立地が可能となり、多摩地域の重要な拠点として整備を進めてまいりました。
　一方、少子高齢化など、新たな時代への対応が求められるようになったこと、また都の事業範囲の造成工事が収束段階を迎えたことなどから、平成十一年度より多摩ニュータウン事業の再構築につきまして検討を重ねてまいりました。これを踏まえ、去る七月に基本的な考え方を取りまとめたところでございます。
　次に、２の進捗状況でございます。多摩ニュータウンにおける都施行区域の進捗率につきましては、新住事業が九六％、相原・小山土地区画整理事業が八〇％と収束段階を迎えておりますが、宅地の販売につきましては、それぞれ七四％、八％となっております。
　一方、平成十一年十月現在、ニュータウン全体の住宅戸数は、計画の七九％に達しております。十九万人が暮らす都市に成長しております。ニュータウンを一つの都市としてみなしますと、市部では調布市、区部では渋谷区に匹敵する人口規模となっております。
　また、開発利益の還元等によりまして、京王線、小田急線の鉄道路線や、多摩ニュータウン通りを初めとする幹線道路などが整備されますとともに、一人当たりの公園面積に代表されますように、高水準の居住環境が実現されております。
　次に、３の課題でございます。（１）の課題、新たな時代の要請に対応した仕組みづくりでありますが、ニュータウンは、都や公団などの開発者が主体となった建設の時代から、地元自治体が中心となってまちづくりを考えるいわば地域経営の時代を迎えております。今後は、地方分権の進展を踏まえ、地元四市を軸といたしまして、都や公団などが協力してまちづくりに取り組む新たな仕組みを構築する必要がございます。
　二ページをごらんください。（２）の課題でございます、事業の新たな展開の必要性でありますが、土地利用ニーズの変化を踏まえ、土地の売却だけではなく、一時使用や事業用借地などが可能な事業方式の採用、柔軟性の高い宅地販売の仕組みの構築、宅地販売の停滞の改善が必要であると考えております。
　続きまして、４の再構築（都事業）の目指すものでございます。今後、都は、広域行政体としてその役割を適切に果たしながら、未処分宅地の販売や活用を通しまして、まちの熟成、発展に貢献していきたいと考えております。そのために、（１）から（５）に示すような取り組みを進めてまいります。
　まず、（１）のように、宅地販売を効率的に進めるため、新住事業と相原・小山土地区画整理事業を統合した事業体制の仕組みを構築するとともに、幹線道路や鉄道などの交通基盤、さらには豊かな緑といったポテンシャルを生かし、産・学・公の連携拠点の整備や情報関連産業など地域の魅力を高める施設の誘致を図りまして、戦略的にまちづくりを進めてまいります。
　そのために、（２）にありますように、土地利用計画の見直しによりまして、時代の要請に柔軟に対応できるよう、都市計画変更などの関連諸手続を推進いたしまして、（３）にありますように、平成十五年度に都施行の新住事業を終了いたしまして、新たな事業に移行することとしたところでございます。このことにつきましては、最後のページに参考を示してございますのでごらんいただきたい。ちょっと横になっておりますが、ここにありますように、ニュータウン事業は、都、公団、供給公社の三者で進めてまいりましたが、公社の施行区域につきましては、一番下にありますように、既に昭和六十一年に終了しております。
　公団の施行区域につきましては、造成工事の進捗率が約八二％でありまして、引き続き工事等を実施していくと聞いております。
　一方、都の施行区域につきましては、平成十五年度を目途に新住事業を終了することといたしまして、そのために、平成十三年度に新たな事業体制をつくりまして、新住事業の未処分宅地と相原・小山土地区画整理事業の保留地などを一体的に販売、活用できるようにすることを考えております。
　なお、相原・小山土地区画整理事業につきましては、この新事業の中におきまして引き続き換地処分や清算などを実施してまいります。
　二ページにお戻りいただきたいと思います。今後は（４）にありますように、民間の力を積極的に取り入れまして、公民共同事業などの新たな手法の採用や民間企業との連携を強めていくこと、また（５）にありますように、小規模グループ分譲やコーポラティブ方式の採用などさまざまな工夫によりまして、潜在需要を掘り起こし、町としての成熟を目指していくこととしております。
　次に、三ページをお開きください。今後の取り組みでございます。先ほどもご説明いたしましたが、多摩ニュータウンは、建設の時代から地域経営の時代へと移っております。
　（１）にありますように、今後は、地元市を軸に、地域の活性化や既存ストックを生かしたまちづくりに取り組むことが必要と考えております。
　そのためには、（２）にありますように、さまざまな組織や団体の参画を得まして、多摩ニュータウンにふさわしい新たな仕組みづくりを進めることが必要と考えておりまして、都といたしましては、今後、準備会を立ち上げ、地元市を中心とするまちづくりへの移行を支援していくこととしております。
　以上で資料の説明を終わります。

○古賀委員長　ただいまの報告に対して、質問等がありましたら発言を願います。

○小礒委員　それでは、ただいまご説明をいただきました多摩ニュータウンの再構築につきまして、何点かお聞きしたいと思います。
　今、説明がございましたけれども、昭和三十年代からのいわゆる住宅難を解消するためということで、住宅供給をより促進をしなければいけないという観点からも、この事業の取り組みが行われてきた。三十有余年の時間的経過が、この間、流れてきたわけでありますけれども、まさに計画段階から、実施段階から、全国から注目をされるような、時代を先取りするような形で、このニュータウン事業が行われてきた。特に時代、時代の背景の中で、住宅だけの町から、職と住がいわゆる近接した町へ転換していくのだ。社会情勢の変化等々を見通しながら、さまざまな施策が対応されてきた、そういうふうに認識を持っているわけですね。そのような中から考えたときに、商業、業務、文化、娯楽、情報等々、これらの総合的なまちづくりという観点から多摩ニュータウン事業というものを施行されてきたのではないかと思うのですね。
　もうちょっと続けさせていただくと、いうまでもございませんけれども、新住宅市街地開発事業施行者、土地区画整理事業者という開発者の立場、都市計画道路、流域下水道などの関連公共施設事業の立場、あるいはこれら全体を含めた都市計画を総合的に計画管理して調整を行う、広域行政を担う立場といった、広範な役割、機能を東京都は持ち、果たしてきたのではないか、これらの認識も持たしていただくわけでありますけれども、しかし、そのような中で、去る七月二十六日に発表されました多摩ニュータウンから撤退というマスコミ報道を通じながら、今までの三十年有余にわたった多摩ニュータウンの、東京都が取り組んできた――ことしの第一回定例会の予算審議の中でも、東京都は総合調整者だということを表明されましたよね。ということは、私が今いった総合的なまちづくりという観点の中で、あらゆる立場、立場で、東京都は取り組んできたと思うんですね。ところが、地元市に何らの話もなくて、一方的にこのような記者会見を行ったということは、どういうことなんでしょうか。

○二ノ宮企画推進担当部長　多摩ニュータウンの再構築につきましては、昨年度から、私ども新住事業が、今の事業期間が十二年度末で終わるということもございますが、先ほどもご説明したように、工事の進捗状況が九六％のところに来ておりますので、そういった状況を踏まえながら、昨年、地元市、建設省、学識経験者などのメンバーで検討委員会を開いてまいりまして、その中でも、地元市の皆さんともいろいろ議論した上で、そういったものの報告が昨年の三月末に会議が終わっておりまして、そういった会議の結果も踏まえまして、また内部で同時進行して、本部の中でも検討してまいりましたので、そういったものもあわせまして、去る七月二十六日に発表いたしましたが、発表に際しましては、地元市の皆様方にも事前にお話をしたところでございます。

○小礒委員　実は、今、地元市議会でも定例議会が開会中でありまして、この問題を各党会派も取り上げているということを、私も情報入手しまして手元にあります。そのような中で、その答弁内容が、ちょっと部長の今の答弁と違うんですね。事前に知らないんですよ、地元は。もう一つは、その仕組みなどは、まだ市に示されておりません。示されておりませんということは、事前に今お話しされた、いわゆる再構築の前段的な部分は、ことしの一月四日に、国が再構築案を打ち出した。これは公団が事務局へ、そして実質的なものは建設省であるという話ですね。東京都だってそれ以前に、さまざまな再構築に向けて検討会を開いていたでしょう。ところが、それが明確に地元市にも打ち出されないで、この一月四日に、まさに国と住都公団がともに出した再構築検討会ですかね、名称はちょっとあれとしましても、委員会ができましたね。これに今までの経過をどのようにのせてきたのか。いきなり唐突の感があったんです。
　国、公団の話も、故小渕首相が多摩ニュータウンを視察した。そして、建てかえをどんどん促進させていかなければいけないという話の中、非常に加速度的にこの話が出た。それ以前からでしょう、東京都は取り組んでいたわけでしょう。一団地の規制撤廃だとか、都市計画上のさまざまな、より活性化策をどうとるかということをやってきたと思うんですね。
　ところが、こういう事態の中で、全くもって総合調整者である東京都の立場は、私は逆転しているんじゃないかと思うんです。それ以外に東京都は何を動いてきたのか、何を地元に話をしてきたのか、わからないままに七月二十六日の新聞報道に、マスコミにつながってきたんじゃないか、こういう経過があるわけでありますが、地元ではこの問題、大変不安とともに、一体東京都はどういう方向を示してもらえるのか、東京都は地元に対してどのようにさまざまな案を具体的な形で出していくのか、こういう話なんですね。
　その中で、多摩ニュータウン開発で、私がいうまでもありませんけれども、土地収用法が一件や二件じゃなかった。私が知っているだけでも二十何件、二十二件という数字もあるけれども、これだけの土地収用法を適用してまで、東京都が主体者として開発をしてきた多摩ニュータウン、さまざまな変遷の中で地元市とも協調し、地元関係者とも協調して、先ほどの変遷の中で、商業、業務、文化、娯楽、情報だと、総合的なまちづくりをそのような観点からつくっていくんだ、こういう主張をされた東京都にしては、今説明をいただいた中でも、項目、項目で、全体を読めばあれですけれども、土地処分をするんだ、土地販売をしていくんだ、こういうものが非常に強調されるんですよ、取り組みとして。申しわけないけど、土地販売するんだったら、民間業者に何％か払えば、私は売れると思いますよ。
　すなわち今までの経緯、経過の中で、総合的なまちづくりの観点、それからさまざまな役割を担ってきた東京都が、ただ単に土地を販売するだけが、特に多摩都市整備本部が、土地を売るんだと、ウリウリ何とかだということで、言葉の遊びはしてないと思うけれども、これらのことだけを重視するということはいかがなものかと思うんですよ。ですから、もっと、記者会見して公に発表するのであるならば、地元市とも何十年のつき合いをやっているわけでしょう。当然そうなんですからね。これらの話をしっかりと事前に話を詰めて、東京都の基本的な考えというのを、理解を一定的に示した中で、私は、こういう記者会見なり、東京都が多摩ニュータウンから撤退するんだということは、いろんな具体的な形で出てくると思うんですね。そういう点、続きますけれども、平成十五年が二〇〇三年ですか、一つの区切りという話をされますね、その後において、公団はどういうふうな形で新住事業を進めていくんでしょうか。

○二ノ宮企画推進担当部長　東京都は、確かに発表しましたように、平成十五年度、新住事業としては終わりますが、新たな事業としてこれからも、宅地の販売、活用、土地を持っているということで、まちづくりにいろいろな形で取り組んでいけると思っております。そういう形で東京都はやってまいりますけれども、公団につきましては、先ほどの資料の一番後ろの参考にございますように、公団におきましても平成十二年度で今の事業期間が終わります。次、何年を延長するかという形で今検討に入っているというように聞いておりますけれども、少なくとも私どもの方は工事の進捗率が九六％ですので、来年の三月には一〇〇％という形で工事自体は終わりになりますけれども、その後、三年間の猶予期間を置いて終了するわけでありますけれども、今現在、公団の方としての工事の進捗率が八二％でありますので、今後とも、東京都以上に長く新住事業としての事業が取り組まれるというふうに聞いております。

○小礒委員　公団は引き続いて、今お話のように、せんだっても、これも報道されましたけれども、一団地の規制を撤廃して、後に建てかえを行っていく。そしてまた、既設の建物ではエレベーターを設置していく。矢継ぎ早に次から次、出してますよ。さらに、終了宣言を行った東京都が、今後、都市基盤整備公団との関係はどうなるのか。そういうことはないでしょうけれども、すみ分けが、例えば南大沢は東京都が管轄するんだ、多摩センターは公団だ、そういうことはありますけれども、そういうすみ分けじゃなくて、まさに府県行政という立場で、地元、用地のある市においては、六割強が多摩ニュータウンの新住区域なんですよ。地元を軸として、これから分権化の潮流の中で、さまざま地元が軸となってやっていくんだというのは、言葉の、一つの話としてはわかるけれども、さまざまのものを負担、負担、負担、土地強制執行までかけて、それから住んでいるものを全面買収方式でかけてーーそれは一部返還しましたけどね、土地区画整理事業といったって、減歩率を高くして、さまざまインフラ整備したわけでしょう、多摩ニュータウン開発のために。いろんなことを地元との協議等、さまざま理解の中で培ってきたこの多摩ニュータウン、この六割強を抱えている地元市は、皆さんの今のやり方、土地だけ売っていくんだったら、成り立っていかないんですよ、すべてのことを負担を強いられたのであるならば。やはり府県行政という、まさに立場で、地元市も、東京都の姿勢だとか、東京都はこれだけ新たなる再構築というものに向かった時代の転換点の中で、どのようにこれをやってもらえるのか。
　少子高齢化がますます促進する中で、都営住宅はエレベーター一基もついてないでしょう、公社住宅も。先ほどの話もあったけれども、直接的には、公設民営の東京都の南部病院は行けないですよ、夜でも。産婦人科もないんだ、少子化の時代でも。さまざま未整備なところはたくさんあるんですよ、教育的な施設環境においても。これらのことで、もう収束したんだ、収束させるんだ、宅地販売をより新しい仕組みの中で進めていくんだ。地元が、地元が、地元がといったって、追いつくものが追いついていかないですよ。その中でどういうふうにこれから考えていくんでしょうか。

○二ノ宮企画推進担当部長　先生の今のお話のように、東京都は総合調整の立場という形で、今まで公団の区域を含めまして、多摩ニュータウン全体についていろいろ取り組んでまいりました。今後とも、私どもの新住事業としては事業は終了しますけれども、新たな事業を含めまして、また東京都が広域的な都道府県の都の立場として、多摩ニュータウン全体に関する事項につきましては、都市計画の面から総合的な調整が必要であります。これまでも取り組んでまいりましたけれども、これらについては、これまでどおり都が主体的な役割を持って公団と東京都がーー都が総合調整の立場になって、多摩ニュータウン全体の良好なまちづくりに取り組んでいきたいというように考えております。

○小礒委員　今、ご答弁いただきましたが、非常に地元では不安感が広がってますよ。そして、ご案内のように多摩センター南側では、そごうの閉鎖が、その後打ち出されたんですよ。閉鎖が決定した。地域経済は、いって、陥没状態ですよ。関係者に聞くと、東京都だってそこを積極的に進めたわけじゃないですか、そごうの誘致だって。そうでしょう。そうして、もうつぶれたって、ただ傍観者的ではないと思うけれども、これは労経局の工夫があると思いますけれども、しかし、そういうさまざまなものから暗い陰をどんどんどんどん落とす中で、これだけ国策的ーー東京都もまさに全国的な立場から見ても、新しい試みで期待をされて、これだけの主体的な総合多機能都市を、自立都市を建設していくんだという決意の中で進められた事業でしょう。それをこんな幕引きじゃ、これだけ人的なものを投入し、資金的なものを投入し続けてきて、これじゃ余りにも、宅地販売ですよと、宅地販売の仕組みをこれからどんどん行うんですよというのであるならば、私は少しさみしい気持ちが、地元という立場から見ても、そういう気がするんですね。
　これ以上あれですけど、地元との協議の場を早急に設けていただいて、地元が何を今心配を持っているのか、地元が何をどういうふうに東京都と話を持ちたいのか、このあたりを実務者的に、いつも公団を経由するんじゃなくて。そうでしょう。ＳＷという地域がありますね、多摩センターのところの、全部東京都は関係ないじゃないですか、いつも。いつも情報源というのはどこから来るんですか、東京都は常に関与してないじゃないですか。これはこのぐらいにしますよ。
　いずれにいたしましても、今までの流れと今後のことを踏んまえた中でも、東京都の立場をもう少し出してくださいよ、四市の中で。いわゆる多摩ニュータウンの市域の中で。ぜひ要望を伝えておきます。具体的には、そのような検討会を早急に設置していただくか、何らかのことをお考えいただいて、早急なる対応をぜひお願いをしたい。こういう強い要望をさしていただきたいと思います。
　それとともに、首都圏整備計画及び東京都では多摩の心（しん）としての位置づけ、さらには、国では業務核都市、この指定がなされましたね。今これ、どういう状況なんでしょうか。

○二ノ宮企画推進担当部長　十一年三月に決定されました第五次首都圏基本計画におきまして、多摩市がこれまでの八王子、立川市に加えまして、業務核都市に位置づけられました。現在、基本構想の素案策定のために庁内関係部局で検討会が立ち上がっておりまして、国土庁の担当部局との事前調整を始めておると聞いております。平成十三年度には国土庁長官の同意を得る予定でございます。また、業務核都市における中核的な施設としましては、多摩センター地区におきまして、多摩市が情報関連施設の設置を検討しております。

○小礒委員　今後、私も資料をいただきましたが、知的機能創造拠点であるとか、コンテンツですか、知的資源を活用した新しい情報を確立していくんだというけれども、しかし、私は、これはこれとして検討はしていただきたいけれども、しかし、多摩の心（しん）という、これ五つですね、多摩地域全体の中においての。その一つの多摩の心（しん）という、なぜここを多摩の心（しん）として東京都が指定をしたのか。それは、やはり西南部においての自立都市圏、新しい時代に向けての情報を受信、発信をさせていくんだ、こういうことですね。
　ところが、私は、これも前後いたしますけれども、先ほどのことに直接絡める部分ではないと思いますけれども、多摩の心（しん）を打ち出して、一定数以上の歳月がたち、今度は業務核都市として指定して、地元からこういう声が上がったんだよと、今、お話かどうかわかりませんけれども、それだけでは非常に具体性に乏しいと思うんですよね。特に業務核都市の調査を進めていくのは東京都でしょう。都市計画局ですけれども、まあ東京都。いずれにいたしましても、まだ新住区域の中でありますから、これらのことを踏んまえながら、ぜひ具体性を他局ともーー勝田さんは都市計画局の技監ですから、勝田さん、どうですか、そのあたり。

○勝田建設監　今、ご指摘のように、多摩地域そのもの、全体をどういうふうに整備していくか、それから時代背景といたしまして、やや元気がない金詰まりの時代、こういう状況がございまして、そういう状況の中で多摩地域の整備というのは大変重要であるということも、いうまでもないことでございます。業務核都市は、そういった中で一つの象徴的な事業、そういうことになろうかというふうに考えておりまして、今後、関係の国、それから地元の市含めまして、十分な調整、それから整備、そういったものを図っていくべきではないかというふうに考えております。

○小礒委員　いずれにいたしましても、率直なところをいろいろといわせていただきましたけれども、担当されている方々のご苦労も、私もわかります。わかりますが、これは一つの流れの中で、せんだっても新住会計の収支バランスのことも出されましたけれども、さまざまなご苦労はおありでしょうが、この試みは、挙げてその時代の試みだけだったわけじゃないと思いますので、要するに、そこで新しい、将来的にも求められるようなまちを創造していくんだというところから、これだけの膨大な時間と人的なものと、まさにさまざまな協力者によってなし遂げられたものだと思うんですね。これは一地元だけの、本当のミクロの話では、私はないと思うんですよ。これは、日本という国の中においても大変な事業だったけれども、東京都にとったって、当然そうなわけですよね、と私どもは認識するんですよ。
　ですから、そういうことの中で、幕引きするんだという話の中、いわゆる一定的な区切りをつけるんだというお話でしょうけれども、何とか今後に続けられるような、これだけの投資をさまざまかけてきた地域でありますから、東京都のために、東京都の西南部といいますか、首都圏全体の中における位置づけから見ても、東京都のためにもう一段皆さんのご努力もいただきたいと思うところなんです。そして、今、私、ここでやりとりさせていただきましたけれども、このような中から、どうでしょうか、細かいことをいいませんけれども、本部長、ちょっとその気持ちを聞かせていただけませんか。

○田原多摩都市整備本部長　先ほどお話に出ておりますように、多摩ニュータウンの建設事業につきましては、三十四年を経過してようやく完成期ということに差しかかっております。これもようやくのことであろうと思いますけれども、本格的な地方分権の時代というのは、ようやく具体的になってきた。やはりこれからは、地域の経営主体であります市町村が地域の実情をそれぞれ踏まえて魅力のあるまちづくりを進めることが必要だろうと思っております。その再構築に当たりましては、先ほど小礒先生がおっしゃっておられましたように、広域自治体の立場から強力に地元を支援してまいります。これは、これからも変わりません。これまで大変なストックがあります。これもお話がありましたけれども、このストックを活用しまして、新しい産業誘致をする等々、いろいろ工夫をして、多摩自立都市圏の中心の一つでありますし、さらには、東京圏の一つの業務核都市の群といいましょうか、集まりとして位置づけられておりますので、そういう広い目からも見て発展を続けられるように、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っています。
　地元との協議の場も早急につくって、具体的なお話を、公団も含め、東京都が最初の方はリードすることになろうと思います。その辺を早く、年内を目途に始めたいと思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。

○小礒委員　今、本部長から、特に後段部分については本当にはっきりとしたご答弁、お考えを示していただきましたので、ぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。まだいいたいことありますけれども、このあたりにさせていただきまして、どうもありがとうございました。

○村松委員　私は、今の小礒副委員長とはちょっと違った角度から、新住宅市街地開発事業、これを見てみたいと思うんです。これまで我が党は一貫して、新住事業を担当してきた多摩都市整備本部が、多摩地域の開発を進める方針を転換をし、住民の高齢化に対する施策、これに変えるべきだ。開発の方向に転換をしてきたことに対して、もう三十数年来たっていて、現場ではもう高齢化している。そっちの方を重視するように転換すべきだということをずうっと私たちは主張してまいりました。そういう中で、二〇〇三年の終了ということについては、この方針については私たちは賛成ですし、むしろ遅きに失した、そういう感じさえしております。そういう中で、現時点に立って明らかにする必要のある問題を絞って伺いたいと思います。
　まず、新住宅市街地開発事業と、相原・小山区画整理事業、多摩ニュータウンの開発センターの負債、これが幾らになるのか示してください。

○長野管理部長　まず、新住事業でございますが、債務、都債残高が十一年度末で約千二百億円でございます。また、相原・小山事業につきましては、都債残高等、これは一般会計からの借入金を含みますが、これらの債務が十一年度末で約九百四十億円でございます。また、多摩ニュータウンセンターというお話でございましたが、十一年度決算で約三百八十億円ということになっております。

○村松委員　これまで本当にほうっておいたために、あわせて、これにまたプラス中水道があるんですね。中水道はここで中止したんですけれども、三十億近くかけて何にも使えない、そういうむだなこともやってきた。これは本当にやめてよかったという面があるんですけれども、でも、やっぱり私たち都民の税金ですから、これらを合わせますと二千五百五十億なんですね。これにプラス金利がかかっているんですよ。こういう側面も一つは見ていかなきゃなんないというふうに思うんですね。
　そういう中で、いまだに未処分地域があるんですが、これは、私の方からいわせていただきますが、新住事業で百十ヘクタールの未処分地域、土地がある、宅地がある。それから相原・小山で約五十ヘクタール、合わせて百六十ヘクタールの未処分の宅地がある。こういう状況だと思うんです。これからウリウリ本部で頑張って販売をしていくといっておりますけれども、このご時世の宅地の単価というのは、そんなに上がることは期待できないし、下がる一方。そういう意味で、過大な負債を抱えたままに今まで来ている。そういう意味から、やっぱり遅きに失したんじゃないか。もっとバブルの最盛期、バブルが破綻したあの辺からきちんと見直す必要があったんじゃないかというふうに私は思います。
　そういう中で、重要な問題として、新住事業を終了するに当たって、先ほど来から、小礒委員の方から地元市に対する問題、これがやっぱり残っていると思うんですね。それは何かといいますと、事業終了に伴って関係市と約束してきた問題、宅地を開発する、そこに新しいまちができる。それに伴って学校が必要、保育園が必要、そういった公共施設が必要だ。だけど、まだ小さい市にとっては、それはとてもじゃないけど負担できない。そういう中で、住宅建設補助制度というのがあったと思うんですね。これについて簡単に説明していただけますでしょうか。

○山崎建設計画部長　住建補助制度でございますけれども、多摩ニュータウンの初期の段階におきまして、地元市の財政負担を軽減する。そして円滑な住宅の建設を図る、こういう目的で昭和四十九年に創設したものでございます。補助に当たりましては、事業施行者としてのいわゆる建てかえ施行というようなことで、財政の軽減措置を講じまして、それでもなお財政運営に支障が生ずるというような場合については、学校等の施設整備費の起債等の償還に補助を出す、こういう制度でございます。

○村松委員　こういう制度が経過としてできたんですけれども、九八年の十月に補助率というか、補助制度の変更があったと思うんですよ。それによって地元市の負担がふえたというふうに思うんですが、それぞれ各市がどのくらいの負担がふえたのか、示してください。

○山崎建設計画部長　平成十一年度から、いわゆる起債償還費に対する満額補助に対しまして、それに補助率を掛けて補助をするというような見直しを行っております。このことによりまして、十一年度におきましては、三市計で約三億円、それから十二年度予算ベースでございますけれども、約七億円ぐらいの市の負担が出てきたというようなことでございます。

○村松委員　この見直しによって、この二年間だけでも十億の市町村に対する負担がふえてくるということなんですね。この変更に伴って、それぞれの市がすんなりうんといったわけじゃないと思うんですよ。相当、地元市にすれば、自分たちの要求で始まった事業じゃないのになぜという思いでずうっと来ているというふうに思うんですね。東京都の事情によって補助金が引き下げられる。今度の新住事業の終了によって、もしかしたら、これも切られちゃうんじゃないだろうか、そういう思いでいると思うんです。その辺についてはどうなんでしょうか。

○山崎建設計画部長　先ほども申し上げましたように、補助自体が初期の住宅建設段階における軽減措置というようなことの趣旨もありました。しかしながら、住建補助制度につきましては、再構築後も本制度の趣旨に沿って実施していくという所存でございます。

○村松委員　これからも今までどおり続けていくんですね、今までどおりにーーですね。補助金を引き下げられた。二年間だけでも十億が引き下げられた。これからも引き下げられる可能性がある。だけど、ここでは、新住事業終了に当たって、この制度は残っていくということですよね。

○山崎建設計画部長　そのとおりです。

○村松委員　これに対して、それは当然だというふうに思うんですが、引き下げられたことは当然とは思ってないんですが、補助していくのは当然だというふうに思うんです。同時に、今、高齢化している中で、それぞれの団地の中でのお店が閉まっている。本来なら、高齢化すればするほど地元の、地域の身近なところにお店がある、それから福祉施設がある、それこそ階段がなくなる、そういうまちづくりが望まれると思うんですよ。そういった問題についても一緒に相談できる体制、これまでどおり相談できる体制というのは残すというふうに思うんですが、どうでしょうか。

○山崎建設計画部長　高齢化に伴いますまちづくりにつきましては、これまでも東京都の福祉のまちづくり条例等に基づきまして、階段等のスロープ併設というようなことにも取り組んでまいりました。また、地元の商店街につきましても、街路灯をつけて明るくするとか、スロープの設置というようなことをやりながら、商環境の改善に向けて取り組んできております。今後、まちづくり準備会等々の中でも、今後の高齢化に対するまちづくりというのも一つの課題になってこようかというふうに考えております。

○村松委員　これからニュータウン事業がどういう方向に向かうのかということはあると思うんですけれども、でも、最低限東京都が国と一緒にやってきた仕事、住民の意見を聞きながら、地方分権で地元市町村を中心としてというところに逃げないで、責任を持って、地元市と協力をしながらこの問題は進めていただきたい、こういうふうに思います。
　それから仕組みなんですけれども、これからどういうような東京都の組織体制になるかわかりませんけれども、どんな事態になっても総合調整の窓口をつくる、東京都が責任を持つ、そこのところ辺は強く要望していきたいというふうに思います。開発を進めてきて、現在でも二千五百五十億の負債を抱えている。プラス金利がある。そういう中で、東京都が安易に都民の大事な税金を使って責任をとろうというふうに考えないで、やっぱり国の事業としてもやってきたわけですから、国と一緒に、きちんと責任を持ちながら進めていただきたいというふうに思います。
　以上です。

○今井委員　多摩ニュータウンにつきましては、大変話がさかのぼって長くなるかもしれませんけど、それなりの結果は生んでますけれども、大変政策的に、東京都の考え方が甘かったんではないかと、私は一つは思っております。田原さんも初陣でございますし、建設監も初陣です。管理部長も初陣ですから、答弁していただきたいと思いますけれども、実は、昭和四十一年に東京都の住宅難の緩和で多摩ニュータウンという発想が生まれました。私は、当時、区会議員ですから、場所をよく見に行きまして、東京都の傍聴もよくいたしました。そのときの論議では、いわゆる一極集中しちゃう東京に多摩のベッドタウンをつくって、通勤を中央線で確保する。そこに住宅をつくってあげる。しかも環境のいい、便利で、乗り物もいい、こういう発想でこれが生まれてきたんですね。それから業務核に上がったんです。当時は日本全体で十二カ所、ニュータウン事業というのは国が奨励したんです。特に、一つは大阪の千里ニュータウン、それから私は葛飾ですから千葉ニュータウン、そして、この多摩ニュータウン、これはリンクして、視察をして、ずうっと見てまいりました。千里ニュータウンは、万博という中で、国の大変支援をいただいて大成功した一つの例ですね。それから多摩ニュータウンと千葉ニュータウンというのは、非常にサイズも似ているし、時代の流れがあった。
　結論からいいますと、千葉ニュータウンは、今、東京都が十二年の七月にやろうとしていたことを、もう六十一年の段階で切りかえたんですよ。借金がないんです、ほとんど向こうは。千葉ニュータウンは、実は四十二万の人口、大体ここと同じですね。住まいと近隣、近い。そういうことで、北総電鉄を通してこういうことでやりました。しかし、大変見通しが厳しくなって、北総電鉄が約十年間おくれましたから、住民反対で。これがうまくいかないということで、昭和六十三年に規模を全部縮小しちゃったんです。四十二万を、ここにもありますとおり、約十九万人縮小しちゃったんですね。そして、既に売却して民間で開発して売るところ、それから業務用都市として育成するところ、それから主体になって千葉がやる事業主体もあります、それでやっていく商店街、住宅街、またトラックターミナル、こういう発想まで入れて全部形成して大成功したわけですね。
　ところが、東京都の多摩ニュータウンというのは、依然と同じリズムで、同じ目標でずうっと、六十一年、二年、三年、バブルが崩壊しますよというのが見えているのにずうっと続けてきた。つい最近、この中の三事業体の今までの公団、これが撤退するということが新聞に発表になり、都市整備公団が撤退だ。東京都が主体事業を抜いて、地元市町村にこれをあずける。余りにもこれはやり方がおかしいんではないか。地元からそういう意見が出ました。
　私は、昭和四十八年に行きましたら、約二十ヘクタールの土地が草ぼうぼう、多摩ニュータウンの一部に残っている。どこの場所か今わかりませんけれども。十年たって行ったら、また同じに残っている。また十年たって行ったら、また残っている。二十年間ずうっと放置して二十ヘクタールの土地が残ったまま、どこの場所かわかりませんでしたけどね。千葉ニュータウンは非常に早かったです。千里ニュータウンはもっと早かった。そういうものがずうっと残ってきて、今、私は、累積赤字で三千億ぐらいあるんではないかと思いますよ。細かいのを全部拾っていくと、概算でね。こういうものがばあんと残っちゃって、しかも、そういう見通しの甘さ、そういうところで大転換ができなくて、二十年おくれて今やっと転換をします。
　地方分権なんか関係ないと思うんですよ。何で地方分権がここへ出てくるのか、地元の市町村に任せるなんて、これは東京都が主体で、国に手を挙げた。あの手を挙げたときにも、実は千葉ニュータウンは、国からの依存度が高くて、非常に国からの補助金というか、お金が随分流れた。東京の場合は、当時、これはお金があるんで、東京が主体でやりますよ、こういう流れの中でずうっと動いてくる。ですから、そういうことを皆さん知っているかどうか知りませんけれども、今の本部の方々が。こういう目測の誤りが大きな借金をしょって、それから最終的には、どうもニュアンスは、東京都が撤退して地元に任せます。言葉の中では、いわゆる区画整理も、あるいは新住宅市街地開発事業も九六％、八二、そして七九、このようにほぼ完成したので、ここで再構築に転換する、こういう話になってきたわけですが、こういう流れを皆さん方はどういうふうに現状でとらえているのか、これからのことも大事ですが、そういういきさつを、皆さんも東京都の主体事業として十分、いろんな各箇所の動きを見てきたと思うので、その辺の感想はどうでしょうか。

○二ノ宮企画推進担当部長　多摩ニュータウン事業につきましては、昭和四十一年に着手してきまして、今、千葉ニュータウンの例にもありましたように、東京都におきましても、昭和六十一年には住宅の一部を業務系施設用地に変更する、あるいはニュータウンの土地利用を図ったというようなことをやってまいりました。その後も、多摩ニュータウンにつきましては、堅調な土地需要がございましたけれども、今、先生のお話にもありましたように、バブル経済の崩壊以降、特に業務系宅地の需要が冷え込んでまいりまして、今、公団ですとか都の住宅局を含めまして、住宅政策の変更によりまして、いわゆる公的住建三者の撤退によりまして、住宅地の販売が停滞しているわけでございます。このため、東京都におきましては、多摩本部の中に多摩ニュータウン宅地販売促進対策本部、通称ウリウリ本部といってますけれども、こういうものを設置いたしまして、宅地販売を積極的に進めてまいったところでございます。
　私ども、先輩の方たちが、時代、時代の動きをとらえながら一生懸命取り組んできたつもりでありますけれども、それ以上にいろいろな課題が残りながら、今ここに来ているかと思って、そういう意味で、工事の進捗率が九六％に来たということで、工事そのものは終わってしまうんですけれども、宅地を売る、あるいは活用する形で、また東京都として総合調整の立場で、公団ともあわせて、これからの多摩ニュータウン全体をいい町にするためにやっていかなければいけないというふうに考えております。

○今井委員　前に、ワシントンとか、北米中心に都議会で視察して回ったときに、ワシントンから二時間ぐらい行ったところにボルチモアというところがある。野球のベーブ・ルースが出たとか、それからハーレー・ダビッドソンの有名な生産地ですけれども、ボルチモアの臨海部のところを再開発するというので、その再開発を見に行ったときには、まだ図面だけしかできてない。地元と協議しているわけですね。東京でいうなら、どなたが都の役員だか、どなたが地元の代表だか全くわからない委員会をつくって、図面も勝手につくってやっている。こんなことをやっているんでは、町はなかなかできないだろうと思って一年後に行ってみたら、町の三分の一が始まっている。三年できれいに終わっちゃっている。約二百ヘクタールぐらいですかね、そういう事業をやるわけです。
　東京で一番問題なのは、都市計画道路がなかなか、何十年もかからなければできない、ひどいのは一世紀かかるんですよ、こういって笑われまして、何でそんなにかかるんだ。これは土地買収ができないんだ。だれが土地買収する。都の人とか区の人とか、こういったら、そういうことをやっていたんじゃだめなんだ。ボルチモアでは不動産屋さんが全部土地を売却している。公的な計画のまちづくりをね。また売る土地も、民間の土地よりも高く売って、不動産屋がぼんぼん、手数料もちゃんと払っている。それを公に法的に認めている。これが非常にスムーズにいって、ばんばか、ばんばか土地買収が出て、自分が個人で民間に売却するより率がいいんですから売れるわけですね。そういうふうな手法を活用してまちづくりをやっているわけですよね。
　私は、多摩ニュータウンについて、今まで三回ぐらい質問してますけれども、ともかくあなた方がやって、都の考えでやったって、土地買収なんてうまくいかないんだから、民間活用も入れて、また民間の売却もどんどん入れて、不動産屋も使って、そこまで思い切ってやらなきゃ二十一世紀はだめですよ、ということを再三いってまいりましたけれども、一向に進まない。
　今は時間が余りありませんので、結論から申し上げますけれども、まず一つは、再構築の、二〇〇三年でこれが終わるんですか、今度新たなということになりますが、今の多摩本部の組織を簡素化するということがありますね、それから主体性をどうするのか。それから残っている残留地をしっかりやっていくためには、民間をどんどん入れていかないと、きょう名前はいいませんけれども、活用していかなければ動きませんよ。
　ある意味ではニュータウンの住宅業務だけではなくて、場合によっては、道路面のいいところは、倉庫を置いたっていいじゃないですか。自動車、トラックターミナル、そういう思い切ったことも発想の中で転換をしてやっていけばいいと思うんですが、そのほかに、一つに全部いっておきますが、それらの考え方を具体的にどういうふうにしてやっていくのか。
　それから地方分権という中で、もう一点、一番問題なのは、東京構想二〇〇〇中間のまとめというのを二、三日前レクチャーしましたよ。私も大分いいました。抽象的で、今までの東京マイタウンとほとんど変わらないじゃないか、七年に一遍出てきてる。具体的にいろんなこと、スピードとか行政評価だとか、ＩＴ革命いってますよね。そういうことをいうんだけども、実際に現場ではほとんどそういうものが現実に作用してない。
　今後、思い切って多摩ニュータウンについては、市町村に任せちゃうんじゃなくて、おれらはやってやったから、もう知らないよじゃなくて、主体的にあなた方がきちっと運営をして、発想の転換をもって、民間の人もどんどん、民間活力も、今いったように具体的なものを使って、こういうもののまちづくりをスピーディーに仕上げていかないと、また、なお一層借金をしょっていく。僕は、大体概算でいろいろ見ますと三千億近いんじゃないかと思うんですが、この借金を、どういうふうにして、いつどのように返して、どういうふうにするのか、この辺も、まだ最後にありますけれども、どなたか答弁を……。

○長野管理部長　さまざまなご質問がありましたが、もし答弁が漏れておりましたらお許しをいただきたいと思います。
　まず、再構築にかかわる本部組織のお尋ねが冒頭あったと思われますが、この再構築につきましては、多摩ニュータウンのまちづくりのあり方につきまして、基本的な考え方をまとめたものでございまして、多摩都市整備本部の組織のあり方につきましては、今後、多摩ニュータウン事業の再構築とあわせまして、本部で実施をしている他の地域整備の進捗状況、今後の多摩地域の整備課題などを踏まえまして、全庁的な観点から検討をされるものと考えております。
　次に、多摩ニュータウンの広大な土地をどのような方法で販売をしていくのかというお尋ねであったろうと思いますが、結論的に申し上げますと、民間活力の最大限の活用を図ることで販売を促進していこうと考えております。今年度から相原・小山区画整理事業におきましては、委託販売制度の導入というものを実現させるべく、現在その具体化に取り組んでおります。今後は、新住事業におきましても、このような制度を検討していくこととしております。さらに、計画段階から民間事業者の参画を得て、東京都と協働してまちづくり、あるいは住宅団地建設等を行う公民共同開発の拡充、それから暫定利用事業の展開を初めとする民間の持つ顧客ニーズをより積極的に活用していくということなど、あらゆる販売手法を駆使して、宅地販売の実績を高めてまいりたいというふうに考えております。
　また、現在、新住事業におきましては、都債の残高が約千二百億あるわけでありますが、大変厳しい状況にはありますが、今後一層の事業コスト縮減に努めますとともに、精力的に宅地販売を進めるということによりまして、何とか赤字を出さずに宅地販売を完了させたいというふうに考えている次第でございます。

○今井委員　多摩整備本部、ニュータウンには直接関係ないんですけれども、私が心配しているのは、一つは、巨額な債務の超過を抱えている。このほかに、調布の基地跡地の整備だとか、西国分寺の地区の整備がありますね。私の一番心配は、東京スタジアム、俗にいう武蔵の森スタジアム、何回か見させてもらいました。昨年はソウルへ行きまして、ワールドカップ二〇〇二年のメインスタジアム、小礒副委員長も一緒でしたけど、行って見させてもらいますと、非常に一生懸命やっている。
　そのスタジアムは、ちょっと日本と違うのは、その下に大型百貨店が全部入るんです。駐車場もあります。それから交通整理がちょっと、アクセスがおくれております。それも全部整備しますと、通常はサッカーだけで使うんではなくて、百貨店が全部そこに、物売りの施設が全部入ります。駐車場もそのまま使えるわけですから、したがって、そういう箱物をつくった段階、管理費、逆に利益を出していくという、こういう考え方が定着して、もちろんそういう構造で今つくっているわけです。そのために、住宅がある団地が三万六千ぐらいあるんですよ。そこから直接買い物に来られるルートを一本つくるというんですよ。それから地下鉄でスタジアムに選手、観客が来られる。これとは別につくるというんですね。そして赤字を出さないように、この韓国のサッカースタジアムはつくられている。
　武蔵野の森なんか見ても、立派なもの、ぼおんとできますよ。サッカーやらなきゃ草が生えちゃいますよ。あれまた、管理費大変ですよ。赤字ですよ。東京国際フォーラムと。そういうことを全く東京の場合、お考えにならない。そういう発想が出てこない。石原慎太郎が、私は余り好きではないけど、嫌いでもないけども（笑声）非常にいいことをいう。スピーディ。遅い。行政評価がはっきりしない。もっとスピードにやれ。行政評価はっきりしろ。都民も全く同じ。私は、多摩ニュータウンを三十年間見てきましたけど、本当に生ぬるい、申しわけないけど。田原さん、今度かわったんだから、少しは本気になって、スタジアムとか何かも含めて、どう思います、最後に。

○田原多摩都市整備本部長　いろいろ先生からご示唆をいただきました。特に、最初の方の宅地販売の件につきましては、まさに事業会計が赤で終わるか、何とかなるか、勝負のところでありますので、あらゆる工夫をして、できる限り民間の力もかりる、それから我々も、民間と競争するつもりでやろうと思っております。
　東京スタジアムの関係でございますけれども、ああいう独立採算で何としてもやれという方向が出まして、今、会社の方は必死の努力をしております。もうすぐ、来年三月開業ということでありますけれども、今あらゆる工夫をしておりますので、そういうのを全部踏まえますと、何とか黒字で頑張れるのではないかという見通しを持っておりまして、これからもあらゆる工夫をしていきたいと思っております。よろしくどうぞ。

○古賀委員長　ほかに発言ありませんか。ーー発言がなければ、報告に対する質疑はこれをもって終了いたします。
　以上で多摩都市整備本部関係を終わります。
　なお、本日審査いたしました陳情中、採択と決定いたしました分につきましては、執行機関に送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求することにいたしますので、ご了承願います。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後四時三十三分散会