平成十二年東京都議会建設・住宅委員会速記録第三号

建設・住宅委員会速記録第三号

平成十二年三月十七日（金曜日）
午後一時五分開議
　出席委員　十四名

委員長	古賀　俊昭君
副委員長	小竹ひろ子君
副委員長	小礒　　明君
理事	いなば真一君
理事	今井　悦豊君
理事	三原　將嗣君
	福士　敬子君
	沢西きよお君
	浅川　修一君
	寺山　智雄君
	町田てるよし君
	村松みえ子君
	土持　正豊君
	渋谷　守生君

　欠席委員　なし

　出席説明員

多摩都市整備本部	本部長	久保田康治君
	建設監	山下　保博君
	管理部長	永井　征士君
	企画推進担当部長	二ノ宮　博君
	建設計画部長	宮崎　真澄君
建設局	局長	古川　公毅君
	道路監	石河　信一君
	総務部長	藤堂　義弘君
	用地部長	萩原　英夫君
	道路管理部長	磯邊　武一君
	道路建設部長	小峰　良介君
	公園緑地部長	吉水　忠幸君
	河川部長	高本　正彦君
	再開発部長	中西　　徹君
	区画整理部長	藤澤　　亮君
	企画担当部長	梶山　　修君
	道路保全担当部長	鈴木　　進君
	道路計画担当部長	岩永　　勉君
	公園管理担当部長	高橋　喜治君
	参事	安藤　　明君
	参事	柳川　　修君

本日の会議に付した事件
　意見書について
　多摩都市整備本部関係
　　予算の調査（質疑）
　　・第一号議案　平成十二年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為　多摩都市整備本部所管分
　　・第十六号議案　平成十二年度東京都新住宅市街地開発事業会計予算
　　・第十七号議案　平成十二年度東京都相原小山開発事業会計予算
　建設局関係
　　予算の調査（質疑）
　　・第一号議案　平成十二年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為　建設局所管分
　　・第十八号議案　平成十二年度東京都市街地再開発事業会計予算
　　・第十九号議案　平成十二年度東京都臨海都市基盤整備事業会計予算
　　付託議案の審査（質疑）
　　・第百五十八号議案　建設機械の打刻又は検認に関する事務手数料条例
　　・第百五十九号議案　東京都特殊車両通行許可申請手数料徴収条例の一部を改正する条例
　　・第百六十号議案　東京都立公園条例の一部を改正する条例
　　・第百六十一号議案　東京都河川流水占用料等徴収条例
　　・第百六十二号議案　東京都公有土地水面使用料等徴収条例
　　・第百六十三号議案　東京都砂防設備占用料等徴収条例
　　・第百六十四号議案　砂利採取法に基づき河川管理者が行う事務に係る手数料に関する条例
　　・第百六十五号議案　東京都市計画事業亀戸・大島・小松川第二地区第一種市街地再開発事業施行規程等の一部を改正する条例
　　・第百九十六号議案　東京都道路公社の定款の変更に対する同意について
　　・第百九十八号議案　平成十二年度の連続立体交差事業の実施に伴う費用の関係特別区・市の負担について

○古賀委員長　ただいまから建設・住宅委員会を開会いたします。
　初めに、予算の調査について申し上げます。
　平成十二年度予算については、予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について、議長から調査依頼がありました。
　公文の写しはお手元に配布してあります。
　朗読は省略いたします。
平成十二年三月十六日
東京都議会議長　渋谷　守生
建設・住宅委員長　古賀　俊昭殿
予算特別委員会付託議案の調査について（依頼）
　このことについて、予算特別委員長から別添のとおり調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
記
１　調査範囲　別紙１のとおり
２　報告様式　別紙２のとおり
３　提出期限　三月二十三日（木曜日）午後五時

（別紙１）
建設・住宅委員会
　第一号議案　平成十二年度東京都一般会計予算中歳出繰越明許費債務負担行為
　第十二号議案　平成十二年度東京都都営住宅等保証金会計予算
　第十六号議案　平成十二年度東京都新住宅市街地開発事業会計予算
　第十七号議案　平成十二年度東京都相原小山開発事業会計予算
　第十八号議案　平成十二年度東京都市街地再開発事業会計予算
　第十九号議案　平成十二年度東京都臨海都市基盤整備事業会計予算

（別紙２省略）

平成十二年三月十六日
予算特別委員長　清原錬太郎
東京都議会議長　渋谷　守生殿
予算特別委員会付託議案の調査について（依頼）
　本委員会は、付託された議案の審査に当たって各常任委員会の意見を参考とすることに決定したので、左記のとおり調査の依頼をお願いします。
記
１　調査範囲　別紙１のとおり
２　報告様式　別紙２のとおり
３　提出期限　三月二十三日（木曜日）午後五時

（別紙１、２省略）

○古賀委員長　次に、意見書、決議について申し上げます。
　委員から、お手元配布のとおり、意見書一件を提出したい旨の申し出がありました。
　お諮りいたします。
　本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古賀委員長　そのように決定いたしました。

○古賀委員長　本日は、お手元配布の会議日程のとおり、多摩都市整備本部及び建設局関係の予算の調査と付託議案の審査を行います。
　これより多摩都市整備本部関係に入ります。
　予算の調査を行います。
　第一号議案、平成十二年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為、多摩都市整備本部所管分、第十六号議案及び第十七号議案を一括して議題といたします。
　本案については、既に説明を聴取しております。
　その際、資料の要求はありませんでしたので、直ちに質疑を行います。
　発言を願います。

○村松委員　多摩都市整備本部は、昭和三十八年の新住宅市街地開発法が立法され、翌年の三十九年から多摩ニュータウン建設計画が決定をして、足を踏み出してからもう既に四十年以上たっているわけです。私は、今の時点に立って、改めて多摩ニュータウンのまちづくりを総括する時期に来ているのではないか、そういう思いから質問したいと思います。
　まず、多摩ニュータウンというのは、宅地造成をして、その処分から仕事が始まったと思うのですが、当初の計画から、この間どういった見直しがされてきたのか、それをまず質問したいと思います。

○宮崎建設計画部長　多摩ニュータウンにつきましては、ただいまお話がございましたように、東京の人口急増と南多摩地域のスプロール化へ対応するとともに、健全な住宅市街地の形成と居住環境の良好な住宅地の大量供給、こういうことを目的として事業に着手したものでございます。その後、ニュータウンも成熟を重ねまして、居住者の雇用機会の増大及び昼間人口の増加による都市機能の増進を図るといった目的から、昭和六十一年に新住宅市街地開発法が改正されまして、以後、多摩センター地区などに特定業務施設を導入するなど、商業、業務、文化のバランスのとれた多機能複合都市の形成に努めてきたところでございます。

○村松委員　昭和六十一年に新住法が改正されて、特定業務の導入を初めとする業務、商業の位置づけがされたと。それが今どういう状況なのか、簡単に説明してください。

○宮崎建設計画部長　ただいまご説明しました特定業務施設用地でございますが、これは、近年の景気低迷や先行き不安等の社会経済状況の変化を受けまして、宅地処分は非常に厳しい状況にあることは事実でございます。しかしながら、こういった施設の導入というのは、職住の近接とか、居住者の利便性の向上とか、多摩ニュータウンの活性化などにとって非常に重要であるというふうに考えております。

○村松委員　非常に重要だからということで位置づけたのでしょうけれども、この特定業務施設用地の処分状況を、都施行と公団施行があるかと思うのですが、もう少し具体的にお願いします。

○宮崎建設計画部長　この処分状況でございますけれども、都施行区域には五・二ヘクタール、また、都市基盤整備公団には五十五・五ヘクタール、合わせまして六十・七ヘクタールを設定いたしております。
　この売却状況でございますが、まだ都施行の分につきましてはゼロでございますが、公団につきましては十三・五ヘクタールの土地処分を行っております。

○村松委員　変更はしたけれども、必ずしも成功はしていないということだと思うのです。それで、本家本元の多摩ニュータウンの新住事業の住宅地の販売状況はどうでしょうか。

○宮崎建設計画部長　住宅用地の販売状況でございますが、これは、集合住宅、戸建て住宅を合わせまして都施行区域では全体で二百三十六ヘクタールを設定しておりますけれども、このうち百九十四・二ヘクタール、率にしまして八二・三％が処分済みでございます。また、公団施行区域につきましては、全体で四百八十九・七ヘクタールを設定し、四百十二・六ヘクタール、八四・三％を処分いたしております。

○村松委員　いずれも長い月日はたっておりますけれども、八〇％台と、これも手放しで喜んでいられる状況ではないというふうに思うのです。去年の三月ですか、この土地の売却ということで、今残りはどのくらいあるのですかというふうに聞いた質問があると思うんですね。で、そこから今のあれを引いても五ヘクタールぐらいきり売れていないのじゃないかというふうに思うのです。それで、今、予算特別委員会の資料を見ましたら、資料の中に多摩都市整備本部の第三セクターの開発センター、この収支が出ていたのですが、十年度の開発センターの収支はどうなっているのか、お願いします。

○永井管理部長　株式会社多摩ニュータウン開発センターの平成十年度の収支でございますけれども、当期損失として八億六千四百万円程度計上されております。

○村松委員　それでは、この第三セクターの開発センター、これはどんなことをやっているのですか、その事業内容をお願いします。

○永井管理部長　設立目的から申しますと、多摩ニュータウンの西部地区センターにおきます商業・業務施設を多摩ニュータウン事業を通じて整合をさせつつ、計画的、段階的に建設し、また、それらの施設の管理運営を通じまして地域の健全な発展に資するというものでございまして、現在、三つのビルを経営いたしてございます。

○村松委員　現在、三つのビルを経営していると。多摩ニュータウン全体の商業、業務の仕事を全体的なコーディネーターの役割もしながら運営しているということで理解してよろしいですか。

○永井管理部長　先ほどご答弁いたしましたように、設立目的が、多摩ニュータウン西部地区ということで限ったものでございます。

○村松委員　それでは、開発センターの収支ですけれども、この三つのビルの入居状況を、これが設置されたのは平成四年で、それからきょうまでどのくらい入居があるのか、説明してください。

○永井管理部長　現在の入居率でございますけれども、ほぼ一〇〇％でございます。
　なお、参考までに、平成八年度末の入居状況は平均して三九・二％でございました。現在はほぼ一〇〇％、九八・二％となっております。

○村松委員　もう少し詳しく聞きたいのですが、開所当初の平成四年は一〇〇％と。それから、その後、三九・二％、現在は九十何％というふうにいわれたのですが、この間の、その三十数％になったという理由は何でしょうか。

○永井管理部長　開業当時はほぼ満杯でございましたけれども、その後、核テナントが退出したということでございます。その影響によりまして入居率がこの間落ちているということだと思います。

○村松委員　味もそっけもない答弁なのですが、もっと具体的に、例えば、この業者がいつといつ撤退したという話もできるのじゃないですか。どうですか。

○永井管理部長　撤退の時期でございますが、当初入居していました核テナントですけれども、その後、柚木そごうが平成六年に、それからダイエーも平成六年に、また、平成八年にはテンプル大学というふうに、主な核テナントが退出したものでございます。

○村松委員　ということは、そごうだの、ダイエーだの、大きなところが撤退をしていったと。そういう中で、この経済の変更が、大きな影響があるということだと思うのです。それで、損益計算書には不動産賃貸原価と、それから支払い利息があるのですが、これは平成十年度の四月一日から次の年の三月三十一日までのこの計算書で見て、どのくらいなのでしょう。それから、どういう収入があるのですか。

○永井管理部長　平成十年度の決算書で見ますと、営業収益といたしましては、不動産賃貸収入が十億六千九百万程度、その他の営業収入が三億一千六百万円程度でございます。なお、営業費用といたしまして、不動産賃貸原価が十六億二千四百万程度計上されております。支払い利息は四億三千五百万円程度でございます。

○村松委員　ということは、これは合わせて二十六億円近くが出ているのですね、収入の十億円に対して二十六億円近くが出ていると。この開発センターそのものは、大変、傾くというか、危ないのではないかと思うんですね。この間の欠損金というのは、これまで幾らなのでしょう。

○永井管理部長　累積赤字でございますけれども、現在、五十八億一千八百万円程度となっております。

○村松委員　開発センターそのものが非常に三セクの中で大変だと、それから、そこの建設費の借金もあったり、利息も返さなければいけないと、そういう状況の中で、主な仕事をしている商業、業務の仕事もなかなか思うようにいかないと、そういう状況だと思うのです。
　一方、なかなか大変な状況の中なのに、今、多摩市が、業務核都市に指定しているということなのです。これまでも八王子と立川の業務核都市があったのですけれども、その業務核都市で市民のお金がどのくらい使われているのか、もしわかっていたら教えてください。

○二ノ宮企画推進担当部長　市民の負担ということでございますけれども、いわゆる税金を使ってどのくらい経費が出ているかということだと思いますが、私ども確認してございますのは、例えば、八王子、立川で既に業務核都市として整備が進められておりますけれども、一つの例を挙げれば、民間のビル以外に、主として、既に業務核都市として指定される前から事業が進められたものにつきましていろいろな経費がつきますので、例えば八王子の場合ですと、八王子駅北口地下駐車場につきましては、一応、市の方から聞いた数字でありますけれども、総事業費としまして百四十一億かかってございますが、そのうち市の負担額は、これは市がつくっているものですから全額と。それから、立川の場合ですと、例えば立川市の中央図書館及び女性総合センターの場合につきましては、総事業費が二百四十九億円かかってございますが、立川市の負担額につきましては、十一年度までの数字でありますけれども、三十一億円と聞いてございます。

○村松委員　たまたま立川の場合は一カ所だけと。それから、八王子駅北口地下駐車場、これは一番大きいのですが、学園都市センターにも八王子は三十四億四千万出しています。それから立川の方も、立川基地跡地の関連地区第一種市街地再開発事業として、ファーレ立川というところだと思うのですが、そこに六十六億四千万円出しているのです。それが各市の財政を相当圧迫しているということがいえると思うのです。
　それで、私も多摩市の方の人に聞いてみたり、私自身もあそこへ行ってみたのですが、今、東京都が、またまた、自分の土地を使ってというのかもしれませんが、開発をもっと進めていこうというのがうかがえるのですね。今、ＳＷ地区というのがあるのですが、そこは……（「あれは公団だよ」と呼ぶ者あり）ああ、公団ですか。では、今、公団が住宅から撤退をして、で、その公団の地域が今取り残されていると思うのです。それをどうしようとしているのかということと、それから、東京都としてもまだまだ手つかずのところが、商業、業務の地域があると思うのですが、これからの見通しというのはどうなのですか。

○宮崎建設計画部長　ただいまお話しのＳＷ地区でございますけれども、これは多摩センター駅の南西部に位置することから、そのような名称がついてございますが、これは、都市基盤整備公団が、事業用借地制度によりまして、時間消費型施設の導入を計画しているというものでございます。東京都といたしましても、多摩センター地区の一層の充実やにぎわいを図るためにも、土地をこのように暫定利用をして活用するということは必要なことというふうに考えております。
　商業、業務の今後の活用でございますが、やはり、多摩ニュータウンに、にぎわい、活性化、これを進めていくことは非常に重要でございます。そのことから、宅地の処分を急ぐとともに、あわせて、そのような土地の公団でやっておりますような借地制度、あるいは、私どもも南大沢地区におきまして進めておりますが、そういった暫定的な活用も図るということをあわせて進めて、ニュータウンの活性化を今後も図っていきたいと、そのように思っております。

○村松委員　なかなか思うようにいっていないと、苦しい答弁であったと思うのですけれども、今、やはり現実をしっかりと見る必要があると思うのです。最初の目的は何であったのか、途中で何でこう変えなければならないのか、これからまた業務核都市になってますます借金をつくってしまうのかと、地元の市民はたまったものではない。それよりも、地元市民にとっては、もっとやってほしいことがあると思うのです。これは、全体としてやっぱり高齢化を迎えているのですよね。そういう中で、高齢化した市民に対応できるような施策が今後続けられるかどうか、そこにやはり重点を置く必要があると思うのです。
　今、団地にできている商店街の状況をちょっと聞きたいのですが、これから高齢化になっていくと、なかなか、多摩ニュータウンというところは山坂が多いところですから、自分が運転してどこかへまとめ買いをしに行くという、そういうことは難しいと思うのです。そうなってくれば、ますます地元商店街、そこが大事になってくるというふうに思うのです。で、その商店街の状況をどういうふうにつかんでいるか、示してください。

○宮崎建設計画部長　近隣センターのお話でございますけれども、これは当初、居住者に身近なところで、安全かつ安心して買い物をしていただけるという、こういう大きな役割を果たしてきたところでございます。これに加えまして、今後は、高齢化社会など新たな社会的ニーズに対応した生活サービスや、居住者の交流活動のための場としての新たな役割が考えられるというふうに思っております。ここは、さまざまな社会的な状況、例えば車社会の進展とか、あるいは商店街の構造的な問題とか、事情によりましてやや衰退しているという状況ではございますが、今後、高齢化社会をも含めて、そういった社会的なニーズが改めて生じてくる、また、そういったところに近隣センターの今後の活躍の場があるというふうに考えております。

○村松委員　今後生じてくるのではなくて、現に生じているのですよね。例えば鹿島というところの商店、店舗数は十二あるのですが、営業中の店舗というのは二店舗しかないのです、十店舗もあいているのです。それから永山も、二十五店舗数があって、営業中が十四店舗、空き店舗が十一と。ここのニュータウンの商店街の空き店舗は全体で三十九あるのです、あいているのが。だから、ちょっとこれは人ごとじゃなくて、国や東京都の政策のもとに、あそこに住んで本当によかったと、そういうふうなまちづくりにするには、こういう店舗対策はもっと真剣にやるべきではないのでしょうか。どうでしょう。

○宮崎建設計画部長　お話しのような状況につきましては、私どもも十分認識しておりまして、平成九年十二月に、都、公団公社、地元市で構成いたします近隣センター活性化検討会というものを設置して、その結果を取りまとめたところでございます。これに基づいて、公団公社等では、実際に家賃の値下げ、あるいは周辺の環境の整備というふうなものを実施してきております。例えば、多摩市におきましては、現在、多摩市を事務局として、地元商店街とか商工会議所、あるいは東京都の経済事務所、それから私どもの多摩都市整備本部、それから公団公社、こういった構成から成る多摩市部会というものを設けております。その中で具体的な対応策とか、例えて申しますと看板の書きかえ、あるいは通路、広場部分の改修とか舗装の打ちかえ、店舗のリニューアル、こういうことを実施してきております。

○村松委員　そういうことを実施することによって改善されればいいのですが、やはり根本的な問題はどこにあるのかということも考える必要があると思うのです。一般的に、大型店が進出して、小売店、小さいお店がつぶれていくと、そういうところも多摩ニュータウンの商店街は全く関係ないということではないと思うのです。そういうのを勘案しながら、なおかつ、住民に直接サービスできる生鮮三品が本当にこの団地の中で買えるというような、そういう状況をつくっていかなければいけないと思うのです。今いった鹿島や、あるいは永山みたいなところでは、相当大きな団地でしょうから、本当に力を入れてやっていただきたいと思うのです。
　それから、私もよく多摩市の方へ行くのですが、愛宕団地なんていうのもありますよね。愛宕団地なんか、やっぱり、両わきの下の方はバスが通りますけれど、坂の上というのですか、ああいうところはまだバスが通っていないですよね。（発言する者あり）通っていますか、愛宕団地の上。（「下も通っているけれど、上も通っているよ。ちゃんと見てこなければ困るよ、私は地元なのだから」と呼ぶ者あり）あら、ごめんなさい、じゃ永山……。済みません、愛宕じゃなかった。でもね、やっぱりまだまだ十分バスの通っていないところはあると思うのです。私も何度か行ったことがあるのですが、ちょっと地名が、愛宕じゃなくて、ほかだったのじゃないかなというふうに思うのですが、そういうところの交通網、それからあと福祉施策、その辺では多摩都市整備本部はどういうふうな考え方をしているのですか。まちづくりの問題です。

○宮崎建設計画部長　今、バスのお話が出ましたけれども、これは、多摩ニュータウンの事業当初から、居住者の方々の交通利便のために、バス会社等にもさまざまな助成等をしながらバス路線網の充実を図ってきております。
　また、さまざまな福祉施設等でございますけれども、多摩ニュータウンは、ご案内のように、計画的なまちづくりと、なおかつ、当然でございますけれども良好な居住環境のまちづくりというものを進めておりまして、多摩ニュータウン全体の人口計画、あるいは住宅の配置計画、そういうものに基づきながら、福祉施設、あるいは幼稚園とか保育所の施設、集会所、そういったものの必要な施設として土地利用計画を具体的に定めて、いろいろな利用をしてきております。こういった施設、いわゆる公益の施設につきましては、今後、やはり地元自治体を中心に施設整備を図っていただくと。そういう意味から、今後とも地元市や関係機関と十分連携を図りながら、充実していくように努めていきたいと思います。

○村松委員　多摩ニュータウンの場合は普通の市町村とは違うと思うのです。東京都が政策として打ち出していますので、住宅をつくって学校をつくるのに、それなりの特別の補助もしています。そういうふうに、やっぱり、多摩ニュータウンは特別の助成制度というのがあってもいいと思うのです。特に、これから高齢化社会を迎えていって、福祉施策が充実していかなければならないと。そういう中で、今、多摩都市整備本部がやろうとしている、もっともっと手を広げた開発というのではなくて、今迎えている、その住民が高齢化していく、そういうところにもっと――市町村、多摩市でも、稲城市でも、八王子、そういったところにはぜひ十分な助成をしていただきたい。そのことと、このまま野放しで多摩都市整備本部があっちもこっちも手を出していいということでは絶対ないと思うのです。もうそろそろ、ここできちっと足をとめて、そして振り返ってどうなったのかという総括をきちっとして、それで、本当に都民の大事な税金ですから、方向に誤りがないように、そういうふうに私は要望をして終わります。

○福士委員　それでは、私から、東京スタジアムについてお伺いをいたします。
　私の調べたところでは、東京都と東京スタジアムと確認書が交わされている中でも、はっきり、運営費に対する支援は行わないものとするというふうに書かれておりますので、それで安心していいのかなあというふうに一生懸命思っているのですけれども、なかなか難しい。そのところで、この会社の今後の運営ですけれども、三市を初めとする関係者にスタジアムの積極的活用などの協力を要請するということもこの確認書でうたわれているのですが、どれだけ動いていらっしゃるのか、割と見えにくいのです。
　で、この維持運営が不可能となった場合は、株主としても出資金額の損失が出るということも考えられますし、施設の持ち主として売ることもできないということになっては困りますので、そういう意味でお伺いをしてまいりますが、普通、こういう五万人規模のスタジアムといいますと、こけら落としというのですか、そういう開設イベントは、大体、華々しいものをやるのが通常です。採算ベースも考えたということであれば、当然、そういうイベントをとるために、もう必死になって走り回っていなければいけないはずなのですが、スタジアム竣工後にどのような大きな大会が予定されているのか、まず、お伺いをしておきます。

○永井管理部長　スタジアムの竣工後にどのような大きな大会がというようなご質問ですが、現段階では竣工後に開催される国際大会などの日程が確定しておりませんが、株式会社東京スタジアムは、既に関係機関に対しまして招致の働きかけを行っております。また、スタジアムの利用の中心となりますサッカーのＪリーグの公式戦につきましては、ＦＣ東京及びヴェルディが東京スタジアムをホームスタジアムとすることが決まっております。なお、安定した収入を確保するために、このほかに、アメリカンフットボールなどのボールゲーム、あるいは、コンサートなどのイベントの招致に努めております。

○福士委員　文書質問や何かもしているのですが、でも、もう来年開幕ですからね。そういうイベントを招致するためにもスタジアムの竣工後に営業体制を強化するというふうに質問ではお答えいただいているのですけれども、本当であったら、もう今既に立ち上げていて、それで走り回らなければいけない状況ではないかと思うのですけれども、そういう状況で、その営業体制は間に合うとお考えなのかどうか、お伺いをします。

○永井管理部長　ご指摘のとおり、大きな大会を招致するためには、早い段階での活動が重要であると考えております。このため、既に、株式会社東京スタジアムは、現行の体制のもとで、平成十三年春の開業に向けまして、イベントの招致と営業活動に積極的に取り組んでおります。また、今後、営業体制を強化するため、建設部門の縮小に合わせまして営業部門を増強していくよう、会社を指導してまいります。

○福士委員　普通ですと、大きなイベントというのは一年とか二年先まで予約が入っていなければいけないのですよね。そういう意味で、来年春の開業に向けて大丈夫なのかなというのは、今のお答えを聞いたら余計心配になってしまうというところがあるのですが、東京スタジアムへの側面支援というのは今回の予算でどのように反映されているのか。それからまた、会社からは東京都に対してどのような支援要請みたいなものが、要求というのですか、そういうものが来ているのかどうか、その辺のところはどうでしょう。

○永井管理部長　現在ご審議いただいております平成十二年度の予算案の中では、東京スタジアムの買い取りにかかわる経費、これは二十年間の分割払いといたしておりますので、平成十二年度に生ずる利子一億八千万円を計上しております。また、平成十三年度から三十二年度までの債務負担行為約三百六十四億円を計上いたしております。
　ご質問の会社への側面からの支援という意味では、例えば、このたびのヴェルディのホームタウン受け入れなど、必ずしも都の財政支出を伴うものではありません。
　なお、現在のところ、会社からは支援要求はございませんが、今後もイベントの招致や地元市へスタジアムの積極的活用を要請するなど、側面からの協力を行ってまいります。

○福士委員　文書質問でも修繕経費のことや何かを伺ったときには、まだわからないというようなお答えであったので、余りご質問しても今お答えが出ないこともあろうかと思うのですけれども、東京スタジアムについては、東京都が大家さんというか家主さんであるということで、例えば、減価償却費も地代も計上せずに済むわけですから、純粋に事業の部分で赤字を出さないようにさえしていれば黒字決算ということに形式上はなっていくわけです。五万人規模のスタジアムを、例えば一万人程度のスタジアムとして事業計画をすることもできるし、そうすれば計画上は容易に黒字が出るという形式にもなるわけですけれども、ただ、そういうことでいいのかなあという思いがあります。それから、サッカー人気が盛り上がらないときには余り無理しないで、小さな事業で黒字決算にしておいて、環境が整ったらドーンと事業規模を拡大していくと、そういう選択をしているとかという、そういう方向性があるのでしたら、まあ、それも一案かなというふうには思いますけれども、黒字決算を余り楽観視し過ぎて事業が萎縮しているのであれば、これはすごく問題だと思うのです。
　施設の規模は無視して、確実に採算がとれる小さい事業を積み重ねることで容易に黒字決算ができることは、そういう意味では確かですけれども、五万人規模にふさわしい事業規模でなければ、例えば、修理費みたいなのが今後必要になるときが来るわけで、長い目で施設を維持することは難しくなってくるはずなのです。それとも、修理費も大家である東京都が請け負えば済む計算で進められているのだろうかというところはすごい疑問なのですが、これはご質問したときにもお答えいただけなかったので、ぜひとも早期に、五万人規模のスタジアムにふさわしい営業規模で事業を軌道に乗せることを、やっぱり、都を挙げてＰＲに努めていただかないと、何かポスターもあるわけでもないし、何にもないし、そんな程度でいいのだろうかと。私は、このスタジアム建設については反対なのですけれど、かといって、運営まで今後また赤字を背負わされて、大家であることを置いておいたにしても、株主としての出資金までもゼロになってしまうなどということになったら、また税金のむだ遣いになるわけですから、今年度あたりから、しっかり、ムードづくりなり何なり対策を立てていただきたいなあというふうに、これはもうお返事いただいてもあれですから、要望にしておきます。
　質問を終わります。

○小礒委員　先ほど質疑がなされておりましたけれども、特に、多摩ニュータウンの全体的な計画も、三十年という一つの節目を迎えようとしているわけでありますけれども、その中で、首都圏の基本計画ですね、この中における位置づけというのは申すまでもないわけでありますが、その中でもとりわけ多摩地域、五つの心の中で、多摩センター地区、すなわち多摩市が多摩の心の中で業務核都市に指定されていなかったと、五つの心の中で一カ所だけ指定されていない。このような動きの中で、地元市、そして議会、また商工業団体を含めて、挙げて、業務核都市に指定していただきたいと。このような動きの中で、平成十一年の三月でしたか、二月でしたか、七都県市会議の席上で当時の知事から要望を上げていただき、さらに、国土庁の最終的な審査の中で指定されてきた、こういう経緯があるわけでありますけれども、そのあたり、地元市の意向、そしてまた国土庁との交渉経過、これを教えていただきたいと思うのですが。

○二ノ宮企画推進担当部長　東京都としましては、地元市の意向も踏まえまして、第五次首都圏基本計画の策定につきまして、知事名の意見書を提出いたしましたし、今、先生からもお話がありました七都県市首脳会議でございますけれども、平成十年十一月に開催されまして、その会議におきまして、国土庁長官との意見交換などによりまして国に要望をしてきたというふうに聞いてございます。

○小礒委員　この多摩ニュータウンという全体の中で、また、首都圏基本計画及び東京都においても、西部のいわゆる自立都市圏形成の中での位置づけは明確になってきているわけでありますけれども、その中で、住み、働き、学び、憩うという多機能型都市を目指しているわけです。その中で、特に、ことしはモノレールが多摩センターへ入ってきた。地元のさまざまな団体及び商工業団体を含めて、初めはマイナス的要素になるのではないかと、こういう懸念があったわけでありますけれども、しかし、これを一つの起爆材料にして、商工業のより活性化、地域の活性化に結びつけていこうという大変な盛り上がりを今見せているところでありまして、その中で、南北ともの、いわゆる多摩センターの南側、さらに北側の東京都都有地を含めて、この活用というものが今求められているのではないかと思うのです。ですから、単なる開発優先ということではなくて、さまざまなプロセスを経た中で、地元だけではない、このような基本計画に基づいた位置づけがされたところでありますから、やはり私は、さらなる速度を上げて、住み、働き、学び、憩うという、このような多機能的都市の一つの位置づけの中の活性化策、すなわち、もう少し明確にこのまちづくりの整備を進めていくべきではないかと、こう思うのですが、どうでしょうか。

○宮崎建設計画部長　多摩センター地区でございますけれども、これは多摩ニュータウンの中心でありますとともに、今盛んにお話にも出ておりますように、今後、業務核都市として育成していく必要があるというふうに考えております。今後、東京都や多摩市だけではなくて、民間の力も活用しながら、これにふさわしい業務系の導入を積極的に図っていく必要があるというふうに思っております。
　現在の経済状況では、企業が新規の投資を行うには確かに厳しい環境にはございますけれども、モノレールの開通等、交通結節点である多摩センター駅直近の一等地でございますから、先ほどお話しいたしましたように、業務とか商業機能、これらの導入を積極的に図っていく必要があるというふうに考えております。

○小礒委員　商業・業務施設がまさに整備されていかなければいけない。用地が、都有地では十三ヘクタールまだ残されている。しかし、これは私は、やはり今後のまちづくり、また、この地域に課せられた非常に潜在的な今後に向けての、これだけの用地が確保されているということは大変期待が持てる部分でもあると思うのです。そういうところから、この業務核都市を、これから多摩都市整備公団を中心にされて計画を進められていくというふうに聞いているわけでありますけれども、さらなる取り組みを地元の意向を踏まえながら進めていただきたいと思うわけでありますが、本部長、いかがでしょうか。

○久保田多摩都市整備本部長　多摩市は、第五次首都圏基本計画で業務核都市に位置づけられました。よって、これから、まさに基本構想づくりがとても大事な段階でございまして、立川、八王子と一体となった業務核都市として、育成、整備していく必要があろうと、そのように考えております。特に、多摩の心としても位置づけられているわけでございますので、今後、業務、商業、さらに集積を重ねることによって、まちづくり全体が発展することを推進していきたいと、そのように思っています。

○小礒委員　すなわち、一市、一地域だけではない、その周辺、いわゆる東京西南部も含めたこういう位置づけが明確にあるわけでありますから、今ご答弁をいただきましたように、商業、業務、また、その育成、整備にひとつ大いに取り組んでいただきまして、構想段階ではありますけれども、これから鋭意、この計画の促進をぜひしていただきたいと要望いたします。
　それと、最後になりましたけれども、近隣センターの活性化策でありますが、空き店舗が確かに多く見受けられることは事実であります。さりとて、これは高齢化に向けての購買力の低下、さらには、これは直接には住宅局になるわけでありますけれども、空き家対策、こういうさまざまなことをやはり踏まえていかなければいけないと思うのです。その中でも、商店街の活性化策を打ち出し、空き店舗対策の助成措置にも一歩踏み込んで措置がされるようになってまいりましたので、さまざま、多摩都市整備本部を含めて各局との調整をぜひお願いいたしまして、近隣センターの活性化策に取り組んでいただきたいと思います。
　以上です。

○古賀委員長　ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古賀委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
　以上で多摩都市整備本部関係を終わります。

○古賀委員長　これより建設局関係に入ります。
　予算の調査及び付託議案の審査を行います。
　第一号議案、平成十二年度東京都一般会計予算中、歳出、繰越明許費、債務負担行為、建設局所管分、第十八号議案、第十九号議案、第百五十八号議案から第百六十五号議案、第九十六号議案及び第百九十八号議案を一括して議題といたします。
　本件については既に説明を聴取しております。
　その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
　資料について理事者の説明を求めます。

○藤堂総務部長　去る二月十七日の当委員会におきましてご要求のございました資料につきまして、ご説明を申し上げます。
　お手元の建設・住宅委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
　表紙をお開きいただますと目次がございまして、十五件の資料の件名が掲げてございます。この順序に従いまして、ご説明を申し上げます。
　一ページをお開き願います。道路橋梁費に占める道路補修費、交通安全施設費の割合の推移でございます。
　この表は、道路橋梁費に占める道路補修費と、交通安全施設費の金額と割合の推移を年度別にあらわしたものでございます。
　二ページをお開き願います。多摩地域における歩道の整備状況でございます。
　この表は、多摩地域での歩道の整備について、延長、事業費、主な事業箇所を年度別にあらわしたものでございます。
　なお、下の注２にございますように、平成十年度事業費には土地開発基金からの引き取りに要した経費三十九億八千万円を含んでございます。
　三ページをお開き願います。交差点すいすいプラン一〇〇事業の整備費の推移と整備状況でございます。
　上の表は、交差点すいすいプラン一〇〇事業における整備費の推移を年度別にあらわしたものでございます。
　下の表は、全体計画百カ所のうち、平成十二年三月末予定の完成箇所数と事業中箇所数をあらわしたものでございます。
　四ページをお開き願います。骨格幹線・生活密着道路の事業概要と財源内訳でございます。
　この表は、都市の骨格を形成する幹線道路の整備と生活に密着した道路の整備について、平成十二年度の事業概要と財源内訳をあらわしたものでございます。事業概要として、路線、箇所、規模及び事業費を、財源内訳として、国庫、負担金など、都債及び一般財源を示すとともに、各項目の公共、単独の数値と、その計をあらわしたものでございます。
　下の注書きにございますように、路線数と箇所数につきましては、公共と単独の合併路線がございますので、計の数値と合っておりません。
　五ページをお開き願います。主要幹線道路等の整備費の推移でございます。
　この表は、主要な幹線道路等の整備に要した事業費について、平成八年度以降の推移をまとめたものでございます。
　下の注１にございますように、表の数値は、道路橋梁費における都市計画道路と、その他の道路及び橋梁の整備の経費を合わせたものでございます。
　六ページをお開き願います。連続立体交差事業に伴う関係区市費用負担の推移でございます。
　表の構成は、左から、鉄道名、箇所、関係区市、都市側事業費と、その各年度内訳となっており、括弧内は関係区市の負担額でございます。
　下の注２にございますように、都市側事業費欄は見込み額でございます。
　七ページをお開き願います。多摩川中流部橋梁の整備状況でございます。
　この表は、多摩川中流部にかかる九橋について、その計画、平成十一年度末の整備状況及び平成十二年度の工事予定を示したものでございます。
　下の注書きにございますように、車線数欄の括弧は、昭和六十一年の計画策定時の車線数でございます。
　八ページをお開き願います。歩道の整備費と公園管理費の推移でございます。
　この表は、歩道の整備費と公園管理費の推移を年度別にあらわしたものでございます。
　下の注２にございますように、平成十年度の歩道の整備費につきましては、土地開発基金からの引き取りに要した経費三十九億八千万円を含んでございます。
　九ページをお開き願います。中小河川整備費の推移でございます。
　この表は、中小河川整備費について、平成八年度から平成十二年度までの推移を示してございます。
　一〇ページをお開き願います。多摩地域における河川水害対策の事業化状況でございます。
　この表は、平成十二年度の多摩地域における護岸の整備、調節池の整備、流域貯留浸透事業、河川防災工事について、規模、河川名を示してございます。
　一一ページをお開き願います。都市公園用地の取得状況でございます。
　この表は、平成八年度から平成十二年度までの各年度における取得規模及び金額について、あらわしたものでございます。
　下の注１にございますように、用地会計返還金及び都市開発資金からの再取得などは除いてございます。
　一二ページをお開き願います。都立動物園のズーストック計画でございます。
　上段に、ズーストック計画の概要を、下段に、ズーストック種五十種の動物園別の種数及び代表種の表をあらわしてございます。
　一三ページをお開き願います。平成十二年度予算における廃止事業でございます。
　当局の所管いたします事業のうち、平成十二年度予算における廃止事業は、緑の相談所の運営の一件でございます。その事業内容を示してございます。
　一四ページをお開き願います。東京都道路公社の予算でございます。
　この表は、平成十二年度の東京都道路公社の予算について、収入、支出、それぞれの予算科目及び予算額を示したものでございます。
　一五ページをお開き願います。財団法人東京動物園協会の決算状況でございます。
　この表は、平成九年度から平成十一年度までの三年間の財団法人東京動物園協会の決算の推移を示したものでございます。
　下の注書きにございますように、財団法人東京動物園協会の会計年度は、一月一日から十二月三十一日までとなってございます。
　以上をもちまして、ご要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。

○古賀委員長　説明は終わりました。
　ただいまの資料を含めて、本案に対する質疑を行います。
　発言を願います。

○浅川委員　それでは、三点についてお伺いいたします。
　最初に、汐留の区画整理についてお伺いをいたします。
　先日私も、汐留の区画整理の現地といいますか場所を、周りから、それから「ゆりかもめ」の駅から見てまいりまして、余りにも広大な地域で驚いたわけですけれども、東京都の、多摩との力の入れ方が随分違うなあと。俗っぽくいいますと、多摩には金が来ていないなあというのを率直に思わざるを得なかったのですが、この汐留の区画整理については、私ども、これまで見直しを求めてきたのですけれども、東京都自身も、かつて、財政健全化計画の中でこの見直しについて、地価が下落し、今後かつてのような地価上昇が見込めない中にあっては、公共施設整備費等の支出を賄うために、当初見込んでいた保留地処分金収入の見通しも困難になり、それに伴い事業収支も不安定になるなど事業をめぐる環境が厳しくなっていると、こういうふうに指摘をして、見直しを行うというふうにされておりましたけれども、具体的にはどのような見直しが行われたのでしょうか。

○藤澤区画整理部長　当地区につきましては、東京都財政健全化計画実施案に沿って、平成九年十月、地区内の道路計画を見直すことにより、建物の移転棟数を減らすなどして事業費を一千七百五十億円から一千四百六十三億円に削減するとともに、保留地面積を約一万四千平方メートルから約三万二千平方メートルにふやして、財源の確保を図れるよう抜本的な計画の見直しを行ったところでございます。

○浅川委員　事業費が千四百六十三億円に縮小されたといわれておりますけれども、これも、多摩のことをいろいろいって恐縮ですが、大変な金額だなあと。都市基盤整備という点でいいますと、まだ下水もない地域も多摩にはありますし、歩道あるいは道路の整備などにつきましても、交通渋滞を含めて、本当に二十三区と力の入れ方が違うのじゃないかなあというふうに思うのです。
　それでは、この事業が汐留の関連でこう進められてきて成り立つのかという点で、これまでも疑問を呈してきたわけでありますけれども、保留地の処分金でどれくらいの事業費を生み出そうとしていらっしゃるのか。それから、これまで行った事業と、その事業費、金額をお示しいただきたいというふうに思うのです。
　あわせて、環状二号線というのはこの区画整理の中で建設をするということで私は理解をしているのですが、それで正しいのでしょうか。

○藤澤区画整理部長　当地区の現在の事業計画では、総事業費一千四百六十三億円のうち、保留地処分金により一千四百五十七億円の収入を予定しております。平成十年度までの事業は、埋蔵文化財調査などで約五十億円でございます。
　それから、環状二号線の整備につきましては、平面道路部分については区画整理事業によって用地を生み出すということになっております。地下構造物につきましては、整備手法を含めて現在検討中でございます。

○浅川委員　埋蔵文化財の調査で五十億円というふうにいわれましたが、それ以外に、地下の歩道や道路の整備ということで先行的にやられた部分というのは、この事業の中には入らないのでしょうか。

○藤澤区画整理部長　汐留地区の中で行われた事業については、先行的に行われた事業というのは具体的にわかりませんけれども、すべて事業費の中で賄うということで考えております。

○浅川委員　「ゆりかもめ」が新たにできる駅の周辺といいますか、地下に歩道を整備したり、あるいは道路を整備したりというような工事などについてはこの事業の中に含まれているということであれば、その事業と金額を教えていただきたいと思うのですが。

○藤澤区画整理部長　大変失礼いたしました。汐留地区内におきましては、補助三一三号線の地下の構造物といたしまして、地下鉄大江戸線や「ゆりかもめ」との一体構造についても建設しておるところでございますが、区画整理事業の工事費の分担については約百九十六億円を予定しているところでございます。

○浅川委員　それで、先ほど、保留地処分金で一千四百五十七億円という金額をお示しいただきましたけれども、今年度の予算書の中で、ここを売却をするということで五百七十三億円の歳入になっております。残りは、どのような形で、いつ入るということになるのでしょうか。

○藤澤区画整理部長　汐留地区の事業費につきましては、大部分を保留地処分金によって賄うことにしておるところでございます。十二年度の収入といたしましては、現在、第四街区において処分の手続をしているわけですが、その処分金を予定しておりますけれども、その収入の方法としては、半金のみを計上するということにしておりまして、今後、残金について収入をするという考えでございます。

○浅川委員　半金が計上されているということで、単純にその二倍にしても一千四百五十七億円にならないのですけれども、それは来年度以降入るという、そういう見通しなのでしょうか。

○藤澤区画整理部長　区画整理事業の財源になります保留地につきましては、数箇所に分散して計画してございます。これについては順次売却をするということで考えておりますので、今後、整備の進捗に合わせて処分をして、収入するという計画になっています。

○浅川委員　今年度の予算書を見ますと、五百七十三億円余りの歳入に対しまして事業費は百数十億ということで、一般財源の方へ四百三十億円くらいでしたか繰り入れるという形になっておりますけれども、その事業を進めるという立場からすれば、財調なり何なりに積み立てておいて計画的に進めるというのが望ましいのではないかというふうに思うのですけれども、まあ財政のやりくり上そういうふうに余儀なくされているのかわかりませんけれども、財務局との調整や、あるいはその話し合いというのはどんなふうにされて、今回の予算の運営ということになっているのでしょうか。

○藤澤区画整理部長　先ほど申し上げましたように、事業の財源になります保留地処分金につきましては、順次売却をするわけでございますが、その保留地の規模については大小でございます。したがいまして、その処分につきましては、一括、全保留地を処分をすることは事実上難しいということで、その事業の進捗に合わせて処分をすると。したがいまして、各年度の支出事業費に見合う収入ということにはならないということでございます。したがいまして、十二年度につきましては、収入面が多くなるけれども、それについては今後の事業費の支出に当て込むという考えで財務局とも調整をしているところでございます。

○浅川委員　地価の下落傾向がずっと続いているというふうに思うのですけれども、今年度一千億円ちょっと、それから以後順次というふうにいわれたのですが、こうした地価の下落傾向の影響というのは出てこないのでしょうか。で、予定どおり売却できる見通しというのはあるのでしょうか。

○藤澤区画整理部長　現在の地価の下落傾向は、見直しをいたしました平成九年十月ほどの大幅なものではないというふうに認識しております。さらに、汐留地区の保留地は都心に残された数少ない大規模未利用地であり、地下鉄大江戸線や「ゆりかもめ」、環状二号線などの広域交通基盤も整備され、日本テレビ、電通、共同通信など、日本を代表する複数の情報サービス企業の本社の建設が進んでいることなどから、事業費を確保できる価格で売却できるものと期待しているところです。

○浅川委員　比較的楽観的な見通しを持っておられるということなのですが、私自身は、地価の下落傾向というのがやはり続いている中で、事業の見通しというのはなかなか厳しいのではないかというふうに思わざるを得ないのですが、例えば、先だっての補正予算でも、百三十八億五千八百億円の国からの景気対策というのですか、補助事業ということで組んでいるわけでありまして、これには半分は都単費ということになるわけで、そういう点からも見直しというのは必要になってくるのではなかろうかというふうに思うのです。
　この開発のあり方ということで、従来から、一極集中の解消というようなことをいわれてきたわけでありますけれども、これは都市計画にかかわる部分も相当大きいので、建設局の方に直接お聞きをするというのは若干違うといわれるかもしれませんけれども、しかし、例えば副都心建設でありますとか業務核都市づくり、こういうことで、いろいろな都市基盤の整備といわれてきたのですけれども、この汐留の開発というのは、そうした流れに対して一極集中を再燃させるということにならないのか、都市問題の解決ということにつながるのかという点でお考えをお聞きしたいと思います。

○藤澤区画整理部長　汐留地区土地区画整理事業は、都心部に残された大規模な未利用地を計画的な市街地として再生することを目的としております。そのため、広域交通基盤を整備するとともに、再開発地区計画により、ホールなどの文化施設や、二千戸を超す住宅を誘導するなど、業務機能だけではなく、都心居住機能及び文化機能をあわせ持つバランスのとれた都心部の再生を目指しているものであり、一極集中を再燃させるものではなく、都市問題の解決に有効な都市型公共事業であります。

○浅川委員　そこのところは見解の違うところなのですが、例えば、業務核都市ということで立川でいろいろな業務施設がつくられたわけですけれども、ここは都心からの機能を分散させるということで、特に企業の本社機能といいますか、こういうものを誘致するということで相当大きな建設が進められたのですけれども、実際、その業務ビルに入居をした百十七社のうち、立川市内からの転入というのが八十四社で七二％を占めているわけです。従来、立川市内で一つの民間ビルを持っていて、それで生活を立てているとかいうようなところからの移動ということもあって、なかなか期待どおりにいっているというふうにはいえないのではないかと思うのです。こういう状況というのは、比較的、都内のいろいろなところでもあらわれているし、指摘をされているのではないかというふうに思うのです。そういう中でのこの汐留の開発だというふうに思いますし、先ほどの財政状況のことを考えても、あえて今急いでやる必要があるのかなあということと、それから、民間が相当、今のお話でもあそこに土地を持っているということでありますので、民間でやるということで、東京都が主体となって区画整理をやるという理由があるのかなあと私自身は思います。
　これまで、汐留の区画整理については、昨年の事務事業の中でも、ＪＲの西側地区を組み入れることで、住友不動産や住友生命が権利を持たなかった東側地区に、いわゆる増し換地で、将来的には大江戸線や「ゆりかもめ」の駅前の一等地に移ることになった経過などを示して、こうした経過に照らして、なかなか都民の納得を得られないのではないかというふうに指摘をしてきたところであります。この点については、事業が進められるという中ではありますけれども、やはりもう一度抜本的な見直しを行っていただきたいというふうに意見として申し上げておきたいと思います。
　続いて、環状二号線についてお伺いをしたいと思います。
　これも従来から議論がありましたけれども、いわゆるマッカーサー道路というふうに呼ばれて、戦争直後から計画され、五十年以上経過する中で、一昨年の十二月に都市計画の変更が行われたと聞いておりますが、どういう経過で再開発事業で行うことになったのか、お伺いいたします。

○中西再開発部長　環状二号線は、区部における道路の体系的なネットワークを形成し、交通渋滞の緩和や、都市の骨格を形成する重要な道路です。環状二号線のうち、新橋―虎ノ門間は、関係権利者の引き続き現地に居続けたいという要望がありまして、長い間事業化ができない状況にありました。平成元年にできました立体道路制度、この制度を活用しました再開発事業というものを地元に提案したことによりまして、地元の方々が地域に残れるようになったことから、関係権利者の意向が事業促進というふうに変わってまいりました。このような地元の意向を受けまして、再開発事業により、環状二号線の早期整備と、その周辺を含めた一体的なまちづくりを行うために変更を行ったものです。

○浅川委員　住民の要望にこたえてこられたということですが、この道路をつくることで、いわゆる地域交通、こうした対象や対策になるかという点でお伺いをしたいと思うのですが、現状の外堀通りや第一京浜などの交通量と将来予測、それから、環状二号線完成時の予測交通量はどれくらいになるのでしょうか。

○中西再開発部長　環状二号線と並行します外堀通り、これは桜田通りから第一京浜の間ですけれども、この間の外堀通りにおける現在の交通量は、一日約四万から五万台です。また、環状二号線が完成した時点の環状二号線の予測交通量ですが、約三万八千台になります。このときの外堀通りの予測交通量は、現在の交通量と同じ、おおむね四万から五万台というふうに考えています。

○浅川委員　一概に比較はできないのかもしれませんけれども、よくいわれることで、こうした道路で通過交通量がふえることになるのではないかということを心配されるのですが、そのあたりはいかがでしょうか。

○中西再開発部長　このあたりで通過交通量という意味合いがちょっとわかりかねますけれども、環二そのものが区部における道路全体の体系的なネットワークを形成する一部になるわけで、全体から考えれば、交通渋滞の緩和ですとか、それから、東京という都市の骨格を形成するというふうに考えております。そういう意味合いで、幹線道路ですから、一般的にはそれなりの通過交通はあるというふうにはもちろん認識しております。

○浅川委員　今、東京都が全体で交通需要マネジメントということを進めようとされております。いろいろな手法があるというふうに聞いておりますけれども、知事自身も、将来の東京のビジョンを考えるというふうにいわれておりますが、そうしたときに、こうした道路政策だけではなくて、交通問題を考えるときに、交通需要マネジメントなどと連携をして、交通対策というのですか、そういうことを考える時期だというふうに思うのですけれども、そこらあたりのお考えはいかがでしょうか。

○小峰道路建設部長　委員がおっしゃるように、東京の交通渋滞の解消といった点からも、一つは、道路の交通容量の拡大ということが必要でございまして、もう一つは、交通量そのものを制限していくということが必要でございます。そのように一体となった施策が必要だというふうに考えてございます。

○浅川委員　交通容量の拡大と、ある意味では、それを規制するということは相反するような感じにも受けるわけでありますけれども、私自身は、その環二の考え方についても、ぜひ、交通需要マネジメントということも含めて検討をされるべきだというふうに思います。
　今のこの事業の進め方の中で、小規模な権利者に対する配慮ということで、住み続けられるような手法を選んだというふうにいわれておりますけれども、この小規模な権利者の意向を、いつ、どのように把握をされて、小規模な権利者への対応というのはどうされているのでしょうか。

○中西再開発部長　事業を円滑に推進する上で、小規模権利者などの生活再建を図ることが極めて重要だというふうに認識しております。事業の実施に当たりましては、権利者一人一人の状況や意向を十分に把握し、例えば、住宅に困窮する方々については公的住宅のあっせんですとか、商業者等には融資制度の活用など、きめ細かく対応をしてまいります。今までも地元に、その相談をする場所を設けております。それから、今までやってきました説明会等でもいろいろお話し合いを進めております。今後も、事業決定に向けて、一層具体的な内容をお話ししていきたいというふうに思っております。

○浅川委員　住民の、小規模な権利者の意向を、いつ、どのように把握されたのかということで、アンケートの調査ですとか、その中には、再開発ビルに入居をしたいのか、あるいは転出をしたいのかというようなことで意向を把握されているのではないかというふうに思いますが、具体的にお答えいただければと思います。

○中西再開発部長　過去に意向調査をやっておりますけれども、特に小規模権利者だけを対象としたという意味合いではございませんが、地域の地権者の意向ということで平成六年度に把握しておりまして、入居、転出の割合ですけれども、入居者が四分の一、それから転出が四分の一、残りの二分の一は未定という調査結果が得られております。

○浅川委員　そこで、お聞きをしたいのですけれども、東京都は、代替用地として平成三年から五年にかけて一万九千四百四平米を千三百四十五億円で汐留の区画整理の中へ取得されております。随分早く購入されたというふうに思うのですが、まあ、バブル時代といってもいいのじゃないかというふうに思うのですけれども、相当目減りをしていると思うのですが、そのあたりは一体どういう状況になっているのか。住民の意向など、活用の見通しというのはあるのでしょうか。

○萩原用地部長　環二の代替地は汐留区画整理区域内にございまして、宅地造成後は、現在と画地条件が大きく異なっております。したがいまして、現時点での価格評価は行っておりません。
　なお、二十三区の商業地の公示価格で地価の下落傾向を見ますと、代替地を購入しました平成四年及び平成五年から平成十一年までの間に商業地の地価は、それぞれ約四分の一、それから三分の一というふうになってございます。

○中西再開発部長　もう一点、ご質問の中で、代替地の活用の見通しというお話がございましたので、お答えしたいと思います。
　汐留地区に取得した用地は、環状二号線の事業を進めるに当たり、地権者の強い要望を受けまして、地権者の生活再建を図るため代替地として確保したものです。平成六年度に把握しました地権者の意向では、約四三％の方々が汐留代替地に関心を示しているという結果が出ております。今後、当該用地の区画割ですとか、それから利用の仕方など、きめ細かな情報を提供するとともに、地権者の意向の把握に努め、有効に活用してまいります。

○浅川委員　過去の調査で意向が四三％ですか、あるというお答えでありますけれども、意向があるということと実際に移っていかれるということは別だというふうに思うのです。先ほどの別の調査で、実際には転出をしたいという方が四分の一、再開発の方に残るといいますか、それが四分の一ということでありますので、こうした数字を見ても、大変なお金をかけて、実際には買収以降何年も利用されずに、区画整理以降その評価が決まるというようなことでありますけれども、そういうことであれば、区間整理の意向を見届けた上でといいますか、仮にそこが必要ということであれば移転先を考えても十分よかったのではないかと。額が余りにも大きいだけに、そうした必要があったのかというふうに思うのですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

○萩原用地部長　汐留の代替地につきましては、先ほど来説明がありますように、環状二号線の関係地権者の生活再建のために確保したものでございまして、汐留地区内は環状二号線に接続してございますので、私どもしてはぜひ必要な代替地であるというふうに考えております。

○浅川委員　必要というふうにいわれましたけれども、これが全部使われる見通しといいますか、あるいは、その再開発の事業の中で、今度は例えば再開発の公開空地を確保するような、そういう使われ方とか、実際の使われ方の見通しというのはどんなふうにお考えなのでしょうか。

○中西再開発部長　代替地の方の土地の使われ方というお尋ねだと思いますが、この代替地は汐留の区画整理区域内にありまして、地区計画という計画が、網がかぶせられておりますので、その地区計画の中で、まちづくりの基本方針というのが決められております。この基本方針を念頭に置きまして、地権者の意見とかご要望を参考に今後調整していきたいというふうに思っております。

○浅川委員　これは私の思いなのですけれども、この千三百四十五億円をかけて、ずうっと使われないで来ているという状況を考えて、まあ、こうした事業を進める上で必要といわれますけれども、都民理解が得られるのだろうかというふうに思わざるを得ないのです。住民が住み続けられるような再開発の手法にしたと、で、小規模権利者の代替地ということで汐留に土地を確保したというふうにいわれましたけれども、この間の事業が若干ずつ動いてくる中で、先行買収というのがありまして、それに応じて出ていかれるという状況も相当あるようです。私も実際歩いてみましたけれども、まちの中に、空き地になって、そして、そこがまちの中でぽつんとなっているという状況は周りから見てもそぐわないなあというふうに思いましたし、五十年間あそこで私権を制限されて、将来の見通しがなかなか立たないという中で出ていくことを選んだのかなあというふうに思います。これは、一方で、大口権利者に森ビルがあって、大きな開発利益を受けるのではないかと、こういう問題を去年指摘したのですけれども、こういう点を考えると、その区域の開発についても、民間で開発を進めるというのであれば、わざわざ東京都が再開発ということでなくていいのではないかというふうに思いますし、この点でも抜本的な計画の見直しを求めたいというふうに思います。
　最後に、緑の相談所について質問いたします。
　先ほどの資料の中にも示されておりましたけれども、十二年度で全廃ということになったということですが、その理由はいかがなものでしょうか。

○吉水公園緑地部長　緑の相談所や相談窓口が、現在、十五区市に開設されたことや、民間における各種講座等が充実してきております。このようなことを踏まえまして、平成十一年度をもって事業を終了することといたしたものでございます。

○浅川委員　区市町村に任せるのだと、それから民間に任せるのだと、こういうことでありますけれども、十五区市というふうにいわれましたけれども、それでは、常設でこうした緑の相談窓口を開いている区や市は幾つでしょうか。

○吉水公園緑地部長　五カ所でございます。

○浅川委員　わずか五カ所なのですね。区市町村で、今、東京都が全廃をしてしまって、それを受け入れるという状況には全くないというふうに思うのです。そもそも、緑の相談所というのは非常に喜ばれている施設なのですけれども、この相談所の設置経過と事業の概要についてご説明願います。

○吉水公園緑地部長　緑の相談所につきましては、昭和五十年に、建設省の通達に基づきまして、都民の緑化意識の高揚や緑化情報の提供等を目的としまして設置されたものでございます。東京都では、昭和五十三年に開設されました神代植物公園の緑の相談所を初め、五カ所の相談所を設置しまして、このような目的に従って運営してきたものでございます。

○浅川委員　事業の概要ということで、大まか、どんなことをされているかということについてのご説明をいただきたいのです。

○吉水公園緑地部長　都民向けの緑化相談、緑に関する講習会や観察会、または公園ボランティアの育成、緑の情報提供等でございます。

○浅川委員　私も実際、緑の相談所、それから情報センター、伺ってまいりました。例えば、緑の情報センターは、これは都内全域を担当して、その中には緑の図書館があり、データバンク型というふうに呼ばれております。それから、神代の相談所は、多摩東部、南部エリアを担当し、園芸全般が守備範囲といいますか、専門分野。それから、木場の相談所は、臨海エリアを担当して、家族型で、都市緑化を目指すと。日比谷の相談所は、区部南西部エリアを担当して、オフィス型グリーンインテリア中心と。上野相談所は、区部北西部を担当して、ビジター型で、古典園芸。水元の相談所は、区部のやはり北西部を担当して、環境学習型と、役割分担、それから地域の分担も明確にされているのです。私などの立川は多摩北西部エリアということで、実は、ここは相談所がないのです。
　緑の相談所の概要をいただいてまいりましたけれども、この中の図の説明の中では多摩中央ゾーンということで、この施設の概要、方向性は今後の計画の中で定めるということで、今までは設置の方向さえ示されていたわけであります。実は、こうした緑の相談所のない地域を含めまして、緑の広報車「フローラ号」というのがありまして、これが都内各地をめぐって、相談コーナーとか移動図書館として事業を行っております。私が行ったときも展覧会や観察会が行われておりまして、図書館には高齢者から若い人まで、本当に年齢層が幅広く、今、緑とか環境に非常に関心が高いということを感じたのですけれども、先ほど、本当に喜ばれているといったのですが、この緑の相談所の入館者数、それから相談件数、これを相談所別にお答えいただきたいと思います。

○吉水公園緑地部長　五カ所ほどございますので、順次ご説明申し上げます。
　十一年度のまだ年度途中でございますので、十年度の実績でお話し申し上げますと、日比谷につきましては、入館者は六万九千人余、相談件数が七千件余。上野公園につきましては、同じく入館者が八万人余、相談件数が五千件余でございます。木場公園につきましては、入館者が二十一万八千人余、相談件数が四千件余でございます。水元公園につきましては、入館者が十一万七千人余で、相談件数につきましては六千件余でございます。神代植物公園につきましては、入館者は七万四千八百人余、件数につきましては一万七千件余でございます。

○浅川委員　大変な利用があるというふうに思うのです。例えば、ほかの局の施設と比べてみて、江戸東京たてもの園というのですか、これは同じ平成十年度の入場者が十五万人なのですね。有料とか無料とか、その若干の違いはありますけれども、江戸東京博物館、あそこはあれだけの規模で百万人というようなことをいわれておりますので、大変な実績、年間五十六万人の利用者があり、相談件数も四万件ということなのです。実は、この相談をされる方々の、延べで四万件の相談ですが、相談者が大体三万人というふうにいわれておりまして、そのうち、五十代の方々が九千人、六十代以上が一万一千人と、年配の方々の関心や利用が非常に高くなっているというふうに思うのです。
　自然や植物に興味を持って、生きがいに感じて緑を育てるということで、大変な思いを語っていただいたのですけれども、もう一つ、この概要で相談者の地域別の内訳を見ると、相談所がある所在区市が六千人なのですね。ほとんど二十三区にありますので、二十三区の方が多いと思うのです。そのほかに、二十三区の方というのが一万五千人、ほかが五千人ということですから、都外というのは二千人で、四カ所が二十三区にあるということもあるのだと思うのですけれども、二十三区の方が本当に緑に関心があって、こういうものに親しむ強い要望があるというふうに思うのです。こんなに要望がある事業ということですが、昨年度の事業費は幾らで、十二年の予算の段階でも局要求をされたというふうに聞いておるのですけれども、どれくらい要求されたのか、お聞きします。

○吉水公園緑地部長　平成十一年度につきましては八千六百万円でございまして、十二年度の予算要望額は五千八百万円でございます。

○浅川委員　八千六百万円の事業で、五十六万人の方が訪れて、四万件からの相談があって、本当に利用されていると。建設局の事業、仕事というのは、非常にハードな再開発とか区画整理とか、先ほども何百億とかいう話をしましたけれども、そういうのが多い中で、この緑の事業、特にこの相談事業というのはソフトの分野で、本当に都民に喜ばれている分野だというふうに思うのです。去年は八千六百万円、新年度は五千数百万の要求だったのですけれども、それさえもなくなってしまったと、あるいは切られてしまったというのでしょうか。そういう点では、今、緑化とか、あるいは環境問題とか緑への関心が高まっている中で、こういう声を聞くのですね。緑をふやそうという時代になぜなくしてしまうのかと。緑の行政は都民にとって一番近い相談窓口、こういうのがなくなるのは問題ではないかという声が起きているのですけれども、東京都にもこうした存続を求める声というのは来ていると思うのですが、大体何件くらい、あるいは何人ぐらい寄せられているのでしょうか。

○吉水公園緑地部長　相談所存続要望につきましては百九件の件数でございまして、署名数は三月の時点で八百五十二名の方でございます。

○浅川委員　いろいろな団体や、あるいは学校、保育園、それから地域の方々を含めて利用をされている中で、実際に予算が削られてしまうというのがはっきりしたのが去年の暮れあたりからということなので、わずかな期間に大変多くの方々が存続を求めているというふうに思うのです。昨年の事業で八千六百万円ですから、この緑の相談所で財政難ということはなかろうと思うのです。東京都が出しております事業概要、建設局の事業概要の中でも、緑の相談所についてこういうふうに書かれているのです。緑の相談所ネットワークとして、都市緑化を推進するためには、住民の理解と協力を得ることが不可欠である。このため、都市住民の緑化意識の高揚、植栽や維持管理の知識の普及は重要であり、緑の相談所ネットワークの整備、充実に努めているというふうにされているのです。
　私は、その予算がつかないということで、どうして、こういうところで本当に建設局は頑張ってもらえないのかというふうに思うのです。これは額から見ても、それから、都民からこれだけ喜ばれているという事業からしても、しかも、見直しということは、それはその経過の中であるかもしれませんけれども、五カ所一遍に全部なくしてしまうということはないのじゃないかというふうに思うのです。少なくとも、先ほどいいましたように、今度、区市町村で事業を展開するのだと、そういう方向へ行くのだというけれども、区市町村で常設であるところは、区部に四つ、多摩に一つ、先ほどの五カ所しかないのです。区部や多摩で今やっていけるという状況にないのですね。東京都が、その経験や知識や能力、ノウハウを生かして、これは先導的に切り開いてきたし、そういう役割が東京都にあるというふうに思うのです。
　特に、緑の図書館というのがありますが、これは二万数千冊あって、ここでしか利用できないと、あるいは見られないという貴重な本もあるのです。一般の図書館では、緑の関係だけでこれだけの蔵書をそろえているところはないというふうに聞いているのですけれども、少なくとも、全廃ということですので、見直しにかわる事業を立ち上げるなり、あるいは、その図書館を利用していくという方向に東京都としても何らかの方策をとるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○吉水公園緑地部長　緑の情報センターに、さまざまな緑に関します図書類が保管してございます。これらは東京都の財産として今後大切に保管してまいりますが、その活用方法につきまして、どのように都民の方々にご利用をいただくかは今後検討してまいります。

○浅川委員　全体について、やっぱり、全部なくしちゃうわけですから、何らかの形で緑を充実させるような方向へ、事業の立ち上げの検討なり、そういうことはできないかということについて。

○吉水公園緑地部長　緑の相談業務につきましては廃止いたしますけれども、私どもに寄せられている、緑の相談所という名前ではございますが、非常にボランティアとか一般都民の方々がいろいろ、先ほど委員の方からもお話がありましたように、高齢者の方や地域の方々の活動が活発になってきております。私ども行政だけですべて緑化啓発等をやっていくわけには、なかなか手が回りませんので、そのような協力をしている方というのは大変いらっしゃいますので、そのような方々が地域に入って活動していただくように、緑の相談所等の場を積極的に提供するとともに、また、支援策について検討していきたいというふうに考えているところでございます。

○浅川委員　今も公園協会に委託をされてやっているわけで、建設局全体から見れば八千六百万円というのは、私は、例えば不用額でも出てしまうのではないかというふうに思うのですね。そういう点では、何とかやりくりをしていただいて、その事業の助成も含めて検討をしていただきたいと思います。

○今井委員　では、私の方から何点かご質問いたします。
　まず第一点は、阪神・淡路大震災から五年になりまして、国でも危機管理だとか防災政策だとか、大変いろいろなものが打ち出されておりますし、また、過日、営団での脱線事故等ありました。こういうものはあらかじめ想定がされておって、そういう事故につながるということが非常に最近多いわけですね。そういう意味で、建設局で区内の中小河川、また、都内全体の橋の取りつけの問題、老朽化の問題、また、実際に大型公園を多く管理して設置しているわけですけれども、そういう中での防災問題、安全の問題、そういうことをお聞きしたいと思っております。
　一つは、大型公園、十四ぐらいありますけれども、私、地元の水元公園を重点的に質問したいと思うのですが、まず最近驚いたことに、この大型公園の、我々、広域公園といっておりますが、こういう公園にほとんど応急給水槽がないというところが非常に多いのですね。例えば水元公園をとってみますと、これは葛飾にありますけれども、北側は埼玉、東は千葉県ですから、何かの災害時には三十万の避難者が避難する、こういう広域公園というふうに国の方では位置づけているわけです。また、東京都の方では、これは地域防災計画で八万二千人ですか、こういう方々の避難場所になっている。ただ、この中で、例えば応急給水槽を見た場合、水道の蛇口だけでも私が数えてみたら十二カ所しかなかったのです。で、公園管理の方に聞いてみたら、二十二カ所あると。いずれにしても三十万、最大のときに。また、少なくとも八万二千人の人が集まって、飲料水がほとんどない。こういうような形を、これは建設局だけの問題ではなくて、当然、都市計画局、総務局、または消防、警察、それから地元の自治体等のいろいろな要望があって、こういう設置をするわけですけれども、当然、設置管理者としては、また権利者としては、つくるときに、こういうものに対してどのような論議をされてつくるのか。ただ空間の広場を環境上つければいいと、緑を、また今いった水を、水道を公園につければいいという、こういうことなのか。
　また、もう一点、この十七公園の中で特にお聞きしたいのは、石神井公園、それから井の頭恩賜公園、それから水元公園、光が丘公園、和田堀公園、そして赤塚公園。これは平均しますと大体一・五ヘクタール以上、水元公園は七・二、葛西臨海は二七・一、あれは特殊でございますが、こういう大型公園がほとんど災害時の避難場所に指定されておるわけですが、今いった、この公園の中に給水槽があるのかないのか、それから、どうしてつけないのか。これはまあ、公園の管理者としては別にそういうところは、話がないところはつけないのですよと、こういう形なのか。この設置する、また管理する立場の中でこれは一体どういうふうになっているのですか、まずご説明いただきたい。

○吉水公園緑地部長　東京都は、災害時の飲料水を確保するために、居住地からおおむね二キロメートル距離内に一カ所の給水拠点の設置を目標としております。そのため、既設の浄水場、給水所等を給水拠点とするほか、二キロメートルの範囲内に給水拠点がない空白区域に応急給水槽を建設しております。都立公園について申し上げますと、現在、上野恩賜公園外十三公園及び予定地に応急給水槽が設置されておりまして、他の公園におきましても、震災予防計画に基づく整備の際には積極的に協力してまいりたいと考えております。

○今井委員　例えば日比谷公園などはどうなのですか、どのくらいの応急貯水槽が防災の関連で設置されているのでありましょうか。

○吉水公園緑地部長　日比谷公園には、応急貯水槽といたしまして千五百トンの槽が地下に設置してございます。

○今井委員　あと、光が丘と和田堀公園と赤塚公園、それはどうなっているのでしょう。

○吉水公園緑地部長　和田堀につきましても、やはり千五百トンの応急貯水槽、赤塚につきましては、若干小型の百トン槽でございます。光が丘公園につきましては、水道局の巨大な地下の配水池がございますので、災害時にはそこから直接給水できるような状況になっております。

○今井委員　水元公園は、たまたま水道局の給水所があそこにありますから、三万三千三百トン、百十万人があると。大体、一人一日三リットルということで設置してあると、こういうふうに聞きましたけれども、蛇口に至ってはほとんどないわけですよね。限定して水元公園で申し上げますけれども、ともかく、公園の入り口が一カ所しかないのです、正面から入っていくところですね。例えば、給水車が入ってこようが、救急車が入ってこようが。あと十二カ所――取りつけ道路はあるのですが、これは区道ですから、勾配がひどくて車なんか上がれません、軽四輪とか、そういう乗用車は上がれますけれど。こういったことで、交通アクセスだとか、それから避難路の取りつけだとか、こういうものも大型公園をつくるときに地元と話し合いをして整備をしていっているのかどうなのか、この辺はどうですか。

○吉水公園緑地部長　ご指摘の、出入り口を初めといたしまして、他の出入り口におきましても、緊急車両等の進入を考慮しまして、幅員四メートルほどで地元の警察等とも協議しながら進めているところでございます。しかしながら、近年、災対の車とか救急車等の大型化が進んでおりますので、災害時に円滑な通行が可能であるかどうか再度検証いたしまして、対応をしてまいりたいというふうに考えております。

○今井委員　今、水元公園は七・二ヘクタールあるわけですね、最終的には十四ヘクタールぐらいになります。そこに二十二カ所の水飲み場があって、八万二千人が集まった場合に、一体どういうふうに水を飲むのかなと。それから、これは水道局の給水車で運ぶとすれば、どこから入ってくるのかとか。これは、こういうことをあらかじめご検討なさって、これからでも遅くないわけですから、こういうものをやっぱりきちっと計画していかなければいけないと思うのですが、どういうふうにするのか。二十二カ所で、八万二千人が並んで飲むわけ。

○吉水公園緑地部長　水元公園につきましては、給水施設が、ただいま委員がお話しの二十二カ所のほかに、管理事務所、売店など、さらに二十三カ所の給水施設がございます。そのような施設が利用できるわけでございますが、災害が発生しまして通常の給水が途絶した場合には、先ほどお話し申し上げました水元給水所の確保容量三万三千三百トンの配水池から直接避難民の方々に給水をするということで、この給水の方法につきましては、パイプを引いて、蛇口をそこに枝のようにつけて給水すると聞いている状況でございます。

○今井委員　それが、どこでやるか、どうやるかというのは全く決まっていないのですよね。だから、公園緑地部長に、こうしなさい、ああしなさいと、こういっても、ここでは話になりませんが、ともかくそういう実態なのです。たまたま水元公園は、八潮の浄水場の給水所があそこにあるから、パッとこういうことができるわけですね。蛇口をつけるところなんか全くありませんから、そういう問題もあらかじめ――やはりこれから災害時に向けて、こういう大型公園については、今いった交通アクセスの問題、それから飲料水ですね、こういった問題、最小限きちんと計画を立てて進めていただきたいと、こう思っております。それはそれで結構です。
　今度は、水元公園の中の活用の問題ですけれども、水元公園の中には労経の水産試験場の跡地があります、自然をそのまま残して。それから、加用水という、昔の、メダカが最近まですんでいたという川があります。それから、権八池といって、これはトンボの生息地。これはもう東京でも非常に希少になりまして、ここだけだと思いますね。それから、三番にはオニバスというのがあるのです。オニバスとは、何か動くバスかと、こういわれたのですけれども、そういう意味ではないのですね。それから、ここは長い間かけて、六十年かけて金魚を改良して江戸前金魚という、もう世界にこの品種だけしかない、こういう金魚がいるわけです。今、水産試験場が廃止になって、この跡地をどうするかと、こうなっておりまして、労経から建設局に今度は任されておるわけです。地元の自然の方々とか、いろんなことでやっているわけですけれども、この加用水の復活と権八池とオニバス、金魚、こういったもの。特に、水産試験場の建物はまだ新しいわけですから、そこにこういった淡水魚の展示場等を設置してあげて水元公園を活用するという、こういった考えがあるのかないのか、今の四つについて答弁いただけますか。

○吉水公園緑地部長　ただいまの四点につきまして、順不同になるかもしれませんけれども、順次お答え申し上げます。
　まず、加用水につきましては、加用水は水元公園計画区域内を流れます、現在は公共溝渠でございまして、葛飾区が管理しているところでございます。ご提案のように、今後、公園整備の中で、メダカなどがすめる流れの復活につきまして、区と協力しながら進めていきたいと思っております。
　次に、権八池のオニバス、アサザ等についてでございますが、まず、アサザでございます。かつて公園周辺に多く見られました、ため池の一つであります権八池は、面積約四千三百平方メートル、水深三メートルでございます。比較的良好な水質を保っておりまして、今後の整備に当たりましては、池の水質に影響を与えないよう配慮いたしますとともに、継続的に水質の調査等を行い、貴重な水棲植物であるアサザの生育観察ができるように努力してまいります。
　次に、オニバスでございますが、このオニバスは東京都の天然記念物に指定しておりまして、水産試験場跡地の水槽の中に生育しているものでございますが、一時、絶滅の危機にさらされましたけれども、水位の調節や浮草の状況など適正な管理を行ったところ、現在順調に生育しておりまして、七月から九月の花の時期には多くの方に観賞をしていただいているところでございます。今後とも生育環境の状況の観察や水の管理に十分注意を払いながら、都内唯一のオニバスの自生地を大切に保存していきたいと考えております。
　最後に、水産試験場で金魚の養魚、試験研究をやっていたわけでございますけれども、この金魚につきましては、平成十年度以降、従来の飼育施設を利用しまして、地元の葛飾区により飼育展示が行われているところでございます。葛飾区からは、今後ともこれらの事業を継続したいとの強いご要望がございまして、都としましても、従前どおり実施できるよう協力していきたいというふうに考えているところです。

○今井委員　そうしますと、この江戸前金魚については、あれですか、今、竹芝かどこかに労経のがいるわけでしょう。それがこちらに戻ってくる、水産試験場の跡地へ。それで、皆さんが展示施設でいろいろなのを見ることができる、そういうことですか。

○吉水公園緑地部長　現在の状況では、まだ具体的な区からの計画等について示されておりませんので、どのような形になるかにつきましては、区と今後協議しながら進めてまいりたいというふうに思っています。

○今井委員　ぜひともよろしくお願いしたいと思っております。
　それから、この水元公園は、今、東金町八丁目地区の土地買収を最終的に残しておりますが、最終的に何年度でどれだけの面積になって、いつごろ土地買収が終わって、整備が終わるのかという計画。
　もう一点、ここには多いときには八万人ぐらい、日曜、祭日、見えておりますが、大変高齢者の方も多いので、この全体の公園を見るのに一割ぐらいしか見られないと。高齢者の方々からパークトレインの導入を計画してもらえないかという話が大分強くございます。それから、埼玉の三郷公園との連絡橋、こういったものも設置してもらえないか等ありますけれども、この辺の計画についてはどうなっているでしょう。

○萩原用地部長　水元公園の東金町八丁目地区の用地の取得状況でございますが、用地取得の対象面積は約十九・六ヘクタールでございまして、平成十二年二月末現在の用地取得率は八七％でございます。残る二・五ヘクタールのうち、道路、水路等は二・三ヘクタール、取得の対象となります民有地は六件で、〇・二ヘクタールでございます。

○今井委員　その中で、今いったパークトレインの計画、それから、今の連絡橋ですね、あわせて……。

○吉水公園緑地部長　では、三点につきましてお答え申し上げます。
　まず、一点の整備完成目標でございますが、水産試験場跡地につきましては、十二年度から整備を開始する予定でございます。東金町八丁目につきましては、現在、建設省で進めているスーパー堤防事業との関連で連携しながらやっていきたいというふうに考えておりますが、いずれも鋭意努力して、早い時期に完成するように努力していきたいというふうに思っております。
　それから、パークトレインでございますけれども、水元公園のような大規模な公園におきましては、ご提案の園内施設でございますパークトレインのような施設は、公園の利用増大に大変有効であるというふうに考えております。しかしながら、パークトレイン等の事業主体につきましては、多くの利用者が行き交う公園内を通行すること、また、道路事業、運輸事業に準じた運行中の安全管理が求められること、また、運賃収入による事業運営経営が賄えること、運行ダイヤの弾力的運用など、事業に応じてきめ細かなサービスが提供できること等、要件を満たす必要があると考えておるところでございます。今後、事業者から具体的な申し出があれば、運営主体についての適格性や事業計画の妥当性について検討してまいります。
　最後に、埼玉県側との架橋の問題でございますが、数年前に映画の撮影で仮の橋がかけられたことがございます。これは、江戸の風景をあそこで撮影したということでございますが、本格的な架橋については現在の段階では計画にはございませんけれども、一つは、この架橋につきましては、水元公園の水郷の景観、また、動植物に与える影響、あと利用状況、また、財政状況等を総合的に勘案しながら考えるものと考えている次第でございます。

○今井委員　それから、これは要望になりますけれども、緑の相談所が三月末で廃止になりますが、これは地元の環境グループだとか、葛飾区だとか、皆さんにいろいろなご要望が行っていると思いますが、できるだけこれを取り入れて将来活用をしていただきたいと、それだけ、この公園については要望を申し上げておきます。
　以上で公園を終わります。
　次に、同じ葛飾で申しわけないのですけれども、葛飾には高砂橋のかけかえがあると思います。そして、中川橋という橋のかけかえもやっております。また、水戸橋という大変危険な橋がございまして、これは近隣区民より、葛飾から長い間、二十年、三十年にわたってこの要望をしているわけですが、いまだにこの改修ができない。計画は若干進んでおりますけれども。
　まず一番最初に、中川橋でございますけれども、これは平成二年に、あそこに百トンクラスのタンカーが、老朽した、橋が低いため、くぐれませんで、船の鼻先で橋を下から持ち上げたという事故がありました。そして、幸い、車が通らなかったからいいのですけれども、ぽっかりと二メートルぐらいの穴があいて橋の真ん中に船の先端が出るという事故が起きたわけです。そして、大変要望が強くて、早く橋をかさ上げをしてもらいたいと、老朽化を改修してもらいたいと、こういう要望をしておりまして、仮橋が平成七年に、幾らか高くなりましてでき上がりました。しかし、つくったまま、いまだに仮橋はそのまんま、その老朽した危険な橋をそのまま置いてあるわけです。で、百トンクラスの船が、橋の上流から下流に向かって、四杯も五杯も並んで水位が下がるまで待機しているわけですね、異様な雰囲気です。
　そういう危険な橋をどうして早く改修しないのか。そうすると、一三六号の都道補助線とか、二七三との取りつけとか、土地買収との絡みで橋だけできませんと。私たちはよく申し上げるのですが、危険な箇所は、むしろ計画より前倒しでどんどんやってくれと、ほかの方は若干おくれてもいいのですね。そういう要望をして、仮橋ができて、いまだに雨ざらしになっている、言葉は悪いけれども。やっと橋の取りつけの土地の買収がどうのこうのといっておりますけれども、私は、危険な橋は、中川に限っていうならば、その仮橋でつくって、かさ上げしたところを早く供用してもらいたい。道路のつけかえだけ土地買収して、代替地を今決めたけれども、早くそこだけやってもらいたいと再三いっておるのですけれども、これはまた何か事故が起きないと皆さんの方で本気になってやらないのかどうかなのか。非常にきつい言葉ですが、これは経過を含めてどうなっているのですか、中川橋は。

○小峰道路建設部長　理事の今のご質問の中にございましたが、中川橋の整備についてでございますが、環七から新宿二丁目に至ります補助一三六号線の拡幅整備の一環として、平成四年度に事業に着手いたしました。これまで仮橋工事を行ってまいりましたが、全体で五つの径間に分かれておりますが、そのうちの四径間のけたを架設した時点でございます。現在、先ほどのお話にもございましたが、大変難航していました左岸取りつけ部の地権者の合意を得まして、隣接地でございますが、その移転先の土地の造成を行っているところでございます。
　全体がどうなっているかということでございますので、今までそういう状況ですが、平成十二年、十三年になりまして、残る仮橋部分の工事を行います。その後、早急に仮橋に交通を切りかえました後、平成十四年、平成十五年、現在の橋を撤去いたします。その際でございますが、船舶の航行を安全にすると。先ほど、潮待ちと、満潮時で船が待たなくてはいけないという状況がないように、撤去に当たりましては、最初に航路上に当たります部分の、ちょうど河川の中央部の橋げたになりますが、そのけたの撤去を行いたいというふうに思っております。

○今井委員　ここは、満潮時、干潮時、ありますよね。二月から八月が渇水期。大体、水が多いのは六月と九月です。今、既存の橋で、水の多い、いわゆる満潮時のときのＡＰはどのくらいあるのですか、橋げたからＡＰは。船が大体、喫水から、百トン級だと、空ですと二メートル近くあるわけですね。このＡＰは二メートルないのではないかと僕は思うのですけれども、干潮ではありませんよ。皆さん、資料をもらったら、この干潮時のときの一番水の低いところを出してきたのですが、既存の橋の満潮時のときはどうなのですか。

○小峰道路建設部長　事務所の方で実測などを行ったり、あるいは建設省のデータも使いましたが、満潮時には、中川周辺につきましては、東京湾の平均海面、これはＡＰといっていますが、ＡＰ二メートル四十ぐらいの高さに水位がなります。そして、現在の橋でございますが、橋のけたの下の部分ですが、お話しのように、オイルタンカーが例えば二メートルの高さでございますと、それではぶつかってしまうようなクリアランスでございまして、その二・四メートルの高さから一・八メートルということでございます。

○今井委員　だからもう、二十センチは橋にぶつかるような考えになっているわけですよね。この事故があったのは平成二年ですから。今はもう十二年ですから、十年間そういう危険な状態で既存の橋を使っているわけですよ。
　営団の話をするとちょっと申しわけないのですけれども、直接この委員会には関係ないのですけれども、営団の今回のせり上がり脱線。フランジが脱輪して、皆さんご承知ですが、百四十アール、百四十メートルよりもっと半径が大きいわけですね。そのデータは既に平成五年に、そういうせり上がりが起きるというカーブがわかっているのです、ここはデータがもう全部出ているのです。そういう箇所なのです、ここは。今、私はどういう結果かわかりませんけれども、営団電車でいうとね。
　ですから、皆さんが、私たちがいろいろいって、これから水戸橋の話もしますけれども、危険ですよ、危ないですよといったところは、この一三六号の道路の拡幅と取りつけとの、そのバランスで橋をつくるというのはわかりますけれど、それは別に危険箇所がない場合はいいわけですよ。こういうところは、むしろ二年でも三年でも前倒しして、早く、仮橋でもいいから。で、本橋が後で、おくれてもいいのですよ。それがどうしてできないのか。どういう皆さんの構造、予算とか何かがあるけれども……。そういうふうに思うのですけれども、何でこんなにここは延びちゃったのか。土地の買収ができなかったと。集中的にそこはできないのですか、代替地の問題があって。私の方では、一番、見ていると遅くなったような感じがするのですけれども、どうですか。

○小峰道路建設部長　幾つかの点がございますが、一番大きいのは、今、理事がお話しの、用地の取得ができなかったということでございます。もう一点は、中川におきまして建設省の方の河川工事が並行して進められたということもございまして、そういった点はございますが、やはり、ただいま申し上げましたように用地の確保ができなかったと。その理由でございますが、幾つかございますが、代替地の確保というのは平成十年ぐらいまではできたのですが、その代替地の割りつけ方ということで三軒の地主の方の了解がなかなかとれなかったりいたしまして、現在、先ほど申しましたように、土地の造成を三月いっぱいで終わらせるということでやってございますが、全体で五年ほどかかりました。そういったことで、これからはそういうことがないように、できるだけ早い時期での仮橋の整備をやっていきたいというふうに思っています。

○今井委員　ご苦労なさっていることはわかるのですが、事故があったら、もう取り返しがつかなくなってしまう。都市計画道路というのは、当初は平成九年に完成、それから見直しにして、前期の十二年の完成。十二年になっても土地買収は全部終わっておりませんから。やっぱり、私は、危険なところは、集中的に土曜日でも日曜日でも行って地主と話すなり、そういう努力をしていただかないと、相手にも私は会いましたけれども、ともかく、いるときにはいらっしゃらないと、来たと思うとしばらく来ないと、それは向こうのいい分ですけれどね。そういうふうなやり方ではこの危険管理はできないと思うのです。そうすると、今の既存の橋は、ああいう状態であと何年使うのですか。

○小峰道路建設部長　これから、仮橋の整備、それから現橋の撤去、それから本橋の整備ということで、本格的な橋の整備が終わりまして、さらに仮橋の撤去というようなことで全体の仕事が流れてまいりますが、今のところですと、あと五、六年は必要だというふうに思っております。

○今井委員　局長、これは非常に危険な箇所なものですから、こういうところをやっぱり早くやる。というのは、葛飾には京成電鉄の荒川橋というのがあるのですよ。あそこに船もぶつかりました、まあ大惨事にならなくて。だから、建設省と京成で今工事をやっているわけですよね。だから、私は、何回もいいますが、既存の橋ができ上がっているのですから、あの釣り堀屋さんの一カ所だけの今代替地もできて、そこができれば供用できるわけですよ、年内、十二年ぐらいに仮橋が。そうすると、既存の橋を今使っていると低くて危ない、船が二十センチぐらい頭が出ちゃうのだから。そういう可能性があるので、せめて、くどいようですけれども、仮橋を年内じゅうぐらいに何とか供用できないのかどうか、ともかく仮橋をね、高いのを。で、既存の橋を取り壊してできないのかどうか。この辺は物理的に、何であんな五年もかかるのですか。

○小峰道路建設部長　先ほどの五、六年と申しますのは、全体が完成する時期でございまして、先ほどご答弁申し上げましたように、十二年、十三年と仮橋の工事を行いますので、十三年度中には仮橋部分が完成します。十四年度の初めに、現在の低い橋につきましては、航路部分を優先的に撤去するようにいたします。

○今井委員　何でこういうことをいうかというと、最近大変な、この前、私、下水道のこともいったけれども、まあ下水道局じゃないのだけれども、集中豪雨があるのですよ。そうしますと、船が、ぐうっと水位が上がりますと、四杯並んでいくと、向こうの隣接から見ますと、堤防を挟んで船の頭が見えるぐらいなのです。極端な話、船がうちへ入ってきちゃうのじゃないかと思うぐらい、そういう形にならざるを得ないのです。ですから、高砂橋から下流は東京都の守備範囲で、そこから上は建設省で、わかりますけれども、あの都市計画道路、橋自体は東京都のものなのですから、私は何回もいっておきます、この仮橋を早く供用をしていただいて、既存の橋を壊していただきたい。完全な橋はいつでも結構ですから。局長、ちょっと、これは大事なことだから。

○古川建設局長　理事ご指摘の緊急性があると思いますので、状況を十分に把握しまして、できるだけ早く、ともかく安全な通行をできるだけ早く確保する工夫をしたいと思っております。

○今井委員　これは局長、所長時代に現場をよく見て知っているのじゃないですか。そうでもなかったですか、一緒に行かなかったでしたっけ、あれ。では、よろしくお願いします。
　もう一点は、やはり水戸橋なのです。水戸橋は、私も都議会へ来て二十年たって、今、豪雨が降ります、九月時期ですよね。そうすると消防団が土のうを積むわけです、土地が低いために。いわゆる堤防の部分がえぐれて低いのです、もうすれすれまで。それを消防団にいわれて、私もずぶ濡れになって、去年三回やりました。そうやって二十年過ごしている。こういう危険なところを、再三いっていらっしゃるのですが、部長さんがかわって、課長さんがかわると、すっかりまた話がもとへ戻る、これを繰り返してやっているわけです。で、答弁は、検討いたします、前向きで、こういう話がずうっと二十年あるわけですけれども、もうそろそろ、前向き前向きばかりでは、検討ばかりではまずいので、まずは、綾瀬川の水戸橋の護岸のせり上がり、この辺の、また水門を含めてどういうふうな状況になっておりますか。綾瀬排水機場、それから堀切排水機場、下流水門、それと綾瀬川との関連、それから水戸橋、これはどうですか。

○高本河川部長　綾瀬排水機場と堀切菖蒲水門、これは国の施設でございまして、建設省の直轄下の中につくってございます。綾瀬排水機場につきましては、平成七年に毎秒百トン、荒川に綾瀬川の水を放出できるような施設ができております。ただ、それだけでは、上流からの水だけではなくて下流からの水を、海の水まで排水と、非常に不効率でございましたので、堀切の場所に水門をつくりまして、そういうことのないように水門で断ち切って綾瀬川の水を直接排水するようにした。その結果、二つの施設がフル稼働することによって、現在、平均して水位を約五十センチ程度低下することができます。

○今井委員　この国の施設というのは二百七十億かけてやったのですよね。だから、そういう立派なことをやって、いまだに水戸橋はそのままになっている、そこがやっぱり問題なのですよね。
　お願いしたいのは、今、東京拘置所、その整備、まちづくり。区、東京都のいろいろな、都市計画道路一四〇号線との絡みでいろいろな都市計画道路が入りますけれども、大体この辺の絵は頭に描けるわけですから、そういうことを構想に入れて、新水戸橋の設置場所、取りつけ箇所、かさ上げの部分、こういうところを真剣に、検討だけではなくて考えていただきたいと思うのですが、これは今どんなつもりでいらっしゃいますか。

○高本河川部長　水戸橋のかけかえにつきましては、高潮対策に伴ってかける橋でございますので、現在の橋より約二メートル五十以上高く橋をかけなければならなくなってございます。そのため、地先への取りつけの関係で、現在私どもが考えておりますのは、水戸橋のすぐ上流に伊藤谷橋という橋がございますが、川に沿いまして取りつけ道路をずっと迂回させます。そういうことで高さを稼いでかけていこうと、こういうふうに考えております。その際、水戸橋の上流側に東京拘置所があるわけでございますので、場合によってはそちらの開発に近づくように橋をかけることになりますので、そういった計画とも、区と話し合いながら関連させていくということもあり得るのかと。現在は、単独で橋を早くかけることが大事だというふうに思っております。

○今井委員　まちづくり懇談会とか、区でいろいろなのをやっているわけですね。それに歩調を合わせてというと、いつまでたってもできませんので、東京都がやっぱり、これは危険なところなのだから、指導力を持って先にどんどんどんどんつくっていく。区とやっていたらいつまでたってもできないので、お願いしたいと思うんですよ。
　この方式については、私はもう四回ぐらい質問をしていますよね。だけれど、同じ答弁なのだけれども、今度は大丈夫なのですか。検討ばっかりなのだけれども、具体的に、いつ計画して、どういうふうに設置していくのか。

○高本河川部長　理事ご指摘のように、この水戸橋につきましては、二十年以上さまざまな経過がございます。そんなことで大変時間がかかっております。先ほどご答弁させていただいたような、迂回させて橋を何とかかけていきたいということで、今年度、その検討の中で、交通量調査とか地質調査をやっております。来年度には、その案を地元の方々や区や警察等に提示して理解を得て詳細設計を行うと、このような予定にしてございます。

○今井委員　調査と検討はもういいから、ご苦労だから、二十年もやっていると大変金がかかることですから。そうすると、もう一回聞きますけれども、実施設計はいつやるのですか、具体的にいってください。

○高本河川部長　理解が得られれば詳細な設計を行っていき、引き続き実施設計を行っていくというふうに考えております。

○今井委員　年次については、いつか。

○高本河川部長　来年度には詳細設計を行う予定でございます。したがって、引き続き十三年度は実施設計を行うと、このように考えております。

○今井委員　私、今回、ローカルで、自分の区だけいって申しわけないのですが、都内を歩いてみますと、そういう箇所が若干あります。皆さんも知っていると思います。ただ、こういう危険箇所はあらかじめわかっているわけですから、今、財政改革だ、行革だ、いろいろあります。それはイコール、金を使ってはいかぬということではないのですよ。だから、ある部分は金がないでおくれてもやむを得ないのです、それはいいのですよ。危険箇所はどんどんどんどん先にやっておかなければいけない。私はこの前、建設局でいいまして、余談になって申しわけありませんが、今、東京都が五〇ミリ対応を七〇ミリにしようと、だけれども全体的に七〇ミリにしなければできない。だから、局部的だったら、そこだって一〇〇ミリにしたっていいのじゃないですか、スポット的に。こういうことをこの間、下水道局長にもよくいいましたけれども、委員会でもちょっと触れましたけれども、局長、最後に、こういうものはやはり危機管理の上でも、事故があってから手を打ってもしようがないのですよね。こういうことは局内で、全都的に危険な箇所はいち早く調査して、危ないと見たら前倒しでどんどん進めていく。こういうことをこれからやりませんと、行政に対して皆さんは、いつまでたっても検討調査、検討調査と、これでは私はこれからはまずいのではないかと思いますけれども、こういう点、どう思いますか。

○古川建設局長　ご指摘のように、安全確保というのは非常に重要な課題でございますので、それと渋滞解消ということで、非常に厳しい財政の中ですが、理事、ご指摘のように重点化して、そして、それを公にしながら計画的に進めていきたいと思っております。

○今井委員　要望で、高砂橋が、やっぱり今工事していただいていますね。あそこは中川本橋と、それから放水路と三つまたになって今ありますから。あそこは今、仮橋を通っていますから、その点は安心だと思いますが。財政は厳しいと思いますが、ああいうところもやっぱり防災上、まちの流通あるいは災害時の流通、いろいろな面で重要な拠点になるわけですから、ここは計画どおりに進めていただきたいと、こういうことを要望して、私の質問を終わります。

○古賀委員長　この際、議事の都合により、おおむね五分間休憩いたします。
　　　午後三時三十分休憩

　　　午後三時四十分開議

○古賀委員長　休憩前に引き続き委員会を開きます。質疑を続行いたします。

○福士委員　それでは、建設局の中でも道路建設というのは重要な位置を占めていますし、道路というものをどのようにとらえているかということで、それは人々の暮らしに大きくかかわっていく問題ですので、お伺いをさせていただきます。
　道路というものを、幹線道路とか生活道路と割と分けた考え方というのがあるのですけれども、幹線道路は車さえ通ればいいよねというような発想がどうもあるんじゃないかという気がするのですね。幹線道路でも子供たちが通学に使う、あるいはスーパーマーケットのお買い物にいろいろな人たちが通る。その中にはお年寄りの方々、車いすの方々、いろいろな方があるわけですから、いかなる道路でも、やっぱり人が通るということをきちんと考えていただきたいなと思うのですが、久しく福祉のまちづくりということがいわれていますが、福祉のまちづくり条例に基づく施設整備マニュアルの見直しが今行われているみたいですね。道路についてはどのようなことが対象となっているのか教えていただきたいと思います。

○鈴木道路保全担当部長　現在、先生ご指摘のとおり、関係団体の代表や都民からの公募委員、学識経験者等で構成されます東京都福祉のまちづくり推進協議会におきまして、施設整備マニュアルの見直しを行っております。道路についていえば、例えば歩道と車道の段差の緩和、視覚障害者誘導用ブロックの形式の統一などについて検討を行っているところでございます。

○福士委員　その検討ができてからでないとわからない部分というのはあるとは思いますけれども、今までの道路のベースが、たしか一九七三年に建設省で出した横断歩道の接続部分の段差に関する規定というのが、ずっと長いことつながっていて、それに基づいた形で少しずつ手直しをしながらという感じじゃなかったかと思うのですね。バリアフリー化ということもうたわれていますし、バリアフリー化の推進に車道と歩道の段差が結構災いしていまして、私なんかも目の前で、お年寄りの方がお年寄りの車いすを押しているというような例をよく見かけるわけですけれども、道路を横切るときに二センチの段差があってそこが渡れないとか、あるいはベビーバギーが目の前で、やっぱりそこの段差のところに引っかかってしまってひっくり返りそうになったりとか、あるいは歩道に車いすが来ていて、車道のところに来たときに、傾斜ができているために車道の方に流されていこうとしているのも何回か見かけまして、随分危ないケースがあるけれども、ちっとも直っていかないのですね。
　バリアフリー化の推進ということは、そういう意味で、いわれているだけでちっとも変わっていかないというのが、私、非常に不思議なのですけれどもね。その検討の中に、車道と歩道の段差をなくすような平たんな道づくりとか、そういうことも当然考えられているとは思いますけれども、その辺はいかがなものでしょうか。

○鈴木道路保全担当部長　先ほどの見直しの中におきましては、先生ご指摘のとおり、横断歩道部の傾斜を緩やかにするために、歩道の高さを現状の半分程度にする。そういう構造についても検討しているところでございます。

○福士委員　今の半分の高さというと、都道なんか十五センチから二十センチくらい歩道って大体高いわけですけれども、そうすると、半分というと十センチ前後ということですか。

○鈴木道路保全担当部長　今、先生ご案内のとおり、今の施設整備マニュアルでは、段差を大体十五センチから二十センチ以内としております。それについては、半分というので、おおむね十センチ内外だと、そのように考えております。

○福士委員　十センチあると、勾配って結構、何というんですかね、高いというのかしら、いい方がよくわかりませんが、勾配ができるはずなのですよね。その程度の道で車いすが車道の方に、丸く切っていくわけですから、車道の方に流れているという部分も私は何回か見ていて、道というのは本当は人間が歩きやすく、暮らしやすく、そのためにあるわけですから、人間のためのというのも考えられていいと思うのですね。
　この建設省のバリアフリー化歩道における段差及び勾配等に関する基準でも、マウントアップ形式だとかセミフラット形式、多分今おっしゃったのはセミフラット形式という部分に当たるのですかね。それと同時に、フラット形式というのも考えられているみたいですが、どうやったらフラット形式にどれだけ近づけるかということを考えていただきたいと思うのですが、その辺のところはいかがですか。

○鈴木道路保全担当部長　委員のお話のとおり、フラット方式、セミフラット方式、それからマウントアップ方式ということでございますが、それぞれ地域性、あるいは歩道の幅の広さ等にいろいろかかわる問題でございますので、それらの形式をいろいろ総合して検討していくことになると、そういうふうに思っております。

○福士委員　多分、歩道の高いところというのは車道が広いところ、そして歩道の高さが高いほど、歩道の幅も広いところだというふうに私は思うのですよ、見ていると。そうすると、そういうところって何かいろいろ――こういう道の話をすると、いやあ雨水がかかるからとか、いろいろなことをおっしゃるのですけれども、歩道の道幅が広ければ、雨水対策というのか、雨水もそんなにびちゃびちゃでたまらないようにという方策はとれるのではないかなという気がするのですね。
　私が申し上げた、なるべくフラットにしてほしいというのは、たった二センチの段差であっても問題があるというのは、福岡の方の新聞に出ていた例なのですが、造園設計事務所の代表取締役で、ご自分で設計なさっている方で武林さんという方の記事なのですけれどもね。その方もワークショップをおやりになって、そのワークショップに車いすで道をいらした方が、設計上は車いすでも利用可能とされている二センチの段差、それから障害者用のスロープなどにも、こんな急斜面では一人で上がれないよとか、つくった人たちは自分で試したのだろうかという声が上がったということをおっしゃっているのですね。ご自身が設計なさった公園で、お年寄りが車いすを押して駐車場から歩道の段差を上がろうとして悪戦苦闘していたのをごらんになって、設計のマニュアルには二センチの段差は乗り越えられるとあってつくったけれども、それが現実には通用しないということを目の当たりにしましたと、その方もおっしゃっているのですよ。
　二センチの段差を解消するために――福島なんかでも、目のお悪い方が横断歩道を渡るときにわかりやすいように、ちょっとは段差をつけた方がいいという説もありまして、私はその説には必ずしも納得していないのですけれどもね。ブロックがあれば、目の悪い方でも段差が何もなくても大丈夫という方はいらっしゃるので、私はそっちの説の方をとりたいと思うのですが。ともかく、その段差が必要だという方がいらしたにしても、二センチだと今度は車いす対応ができないので一センチにしましたというふうに、福島県はやっているわけですよ。ですから、今度どんなマニュアルができるかわからないうちに申し上げるのは、マニュアルができてしまっては遅いなあというふうな思いがありますので、ぜひぜひそんなことも含めてご検討いただきたいというふうに思うのです。
　もう一つ、今、目の悪い方という話をしましたが、目の不自由な方たちの誘導ブロックの設置基準ですけれども、これも昔のだと、道路の真ん中につけなければいけないとかというふうになっていて、駅でも、今、真ん中についている駅があるのですけれども、壁からずっと離れているために、目の悪い方はかえって怖かったり、それから、逆方向で通るので人の流れが悪かったりというのが、そのままあるところが多いのですよね。
　ですから、見直しをなさるときには、本当に障害者の声もきちんと聞いてやっていただきたいなという思いがあるわけですが、障害者の意見というのは、こういうところではどのくらい反映されているのでしょうか。

○鈴木道路保全担当部長　施設整備マニュアルの見直しを進めている東京都福祉のまちづくり推進協議会、先ほど申し上げましたが、ここには障害者団体の代表の方々が参加しております。また、同協議会に参加していない他の団体からも幅広く意見を聞いて、見直しを検討しているところでございます。

○福士委員　埼玉県の上福岡も結構フラットな道ができていますし、これは大きい道なのでつくっているのだろうと思うのですよ。いろんなやり方はあると思いますけれども、障害者の意見といっても、ブロックだから視覚障害者の方たちだけという意見ではなくて、ブロックの大きさでも、お年寄りの方でつえをついていらっしゃる方だと、ブロックの細長い幅で捻挫しそうになったりとか、ぽちぽちの丸い方はまだいいのですが、線状のブロックの方だと、そんな話もあったりして、本当にきめ細やかなものを現場に沿ってやっていただくように、ぜひぜひそれはご検討をいただきたいと思います。
　本来ならば、障害者の声もぜひ聞いてほしいし、いろんな方たちの声も聞いてほしいのですが、道をつくる方、それから管理する方々が、ご自分のつくった道がどんなふうに人に使われているか、そしてどんな問題があるかということを、もっと現場の中で把握をしていただきたいと思うのですね。マニュアルはいろんな形でできてくるわけですけれども、それを現実に使うときにどうなのかということがイメージできないために、ぷっつん、ぷっつん、ぷっつんと切れたようなまちづくり、道づくりができている可能性があるわけですよ。
　これはちょっと余談になって申しわけないのですけれども、障害者の方のトイレなんかでも、駅なんかに置いてあるところはぽちぽちとあるのですが、案内板がついてないために障害者のトイレがあるということがわからないとか、そういうようなこともありまして、もっと全体的に人が使いやすいように、それから、本当の意味での福祉のまちづくりということを、道路をつくられる方々の方からもぜひ考えてやっていただきたいなと。これはもうお返事していただかなくて結構ですので、ぜひその委員会の中にも入れてください。どういうお返事をいただいたにしても、本気でやっていただかないことには、先ほどの橋のお話ではないですけれども、何の役にも立ちませんのでね。この福祉のまちづくりというのは福祉局の方でおやりになるみたいですが、それだけで済ませないで、やっぱり道路管理の側、それから道路をつくる側としてもお考えいただいて、人間に優しいまちをつくっていただくように、これも意見として申し述べて、質問を終わります。

○村松委員　初めに、資料要求の説明の一ページなのですが、道路橋梁費に占める道路補修費と交通安全施設費の割合の推移ということなのですが、いただいた資料をよく見ますと、平成十一年度が道路補修費だけで二百六十五億二千百万円、十二年度が百九十五億三千六百万円と、こういうふうに下がっています。交通安全施設費、これも百八十四億円から百四十億円に下がっているのですね。この費用というのは、具体的にどういうようなところに使う予算なのでしょうか。

○鈴木道路保全担当部長　道路補修費は、道路の路面の補修あるいは維持等に使うお金でございます。それから交通安全施設費につきましては、例えば歩道の設置あるいはすいすいプラン等の交差点改良事業に使うほか、防護さく、ガードレール等の設置にも使っております。

○村松委員　今の説明ですと、生活道路と。私たちの生活に密着した道路予算と、そう理解してもよろしいですか。

○鈴木道路保全担当部長　今の道路補修費につきましては、都内の道路約二千二百キロございますが、すべてが対象になっております。

○村松委員　それでは、危機突破・戦略プランで重点的に道路整備費に使っている来年度予算と全体の今後の事業費を示してください。

○小峰道路建設部長　全部で私ども、八つの重点事業ということで出しまして、その中で個別で申しわけないですが、十二年度の予算案ということで大まかな数字を申し上げます。環状六号線ですが、九十五億五千六百万、環状八号線、百七十一億六千八百万、環状五―一号線、三十七億四千二百万、放射六号線、十四億一千五百万、調布保谷線、四十三億四百万、府中所沢線でございますが、三十九億六千三百万、ＪＲ中央線連続立体事業、五十億八千三百万。そのほか環状二号線がございますが、これにつきましては、環状二号線の新橋・虎ノ門の再開発の関係がございまして、その中に取り込まれております路線としては出されてございません。
　あと、全体の事業ということで、これにつきましては、危機突破・戦略プランではどのような事業が将来成長する苗として出ているかということで、その枠を定めたものでございまして、事業費そのものということではございませんが、既に事業認可などを受けております路線の残事業費ということでございますと、これは平成十二年度以降ということになりますが、環八、七百億、環六、八百億、環五、三百億、環二、二千二百億、放六、二百億、調布保谷線、一千七百億、府中所沢線、一千四百億、ＪＲ中央線、千三百億でございます。

○村松委員　今、こういった大型の幹線道路の事業費、それから事業費の額を示していただいたのですが、私、今度の質問を準備するに当たりまして、本当に住民が求めている道路と、それから住民は嫌だという、そういう道路が本当に極端にあるのだなあということをつくづく感じました。来年度の東京都の予算を見ますと、シルバーパスの全面有料化や老人医療費制度の廃止、また老人福祉手当の廃止、障害者施策の大幅な後退、都営住宅の減免制度の廃止、そういうふうに福祉に大なたをかけて、その中でも建設局の予算も生活密着型は後ろに置かれて幹線道路は突出していると、そういうふうな予算になっているのではないかと思うのです。これまで私たちは、調布保谷線の問題とか、あるいは今の外環道路なんかを取り上げてきたのですが、私はきょうは府中所沢線、この問題について質問したいと思っております。
　最初なのですが、東京都が都市計画道路の整備、それから区画整理事業を進める場合に、地元住民の協力と理解は不可欠な課題だというふうに思うのですが、その辺の認識は局長、どうでしょう。

○古川建設局長　幹線道路、それから地域内の道路に至るまで、道路ネットワークの適切な整備によって渋滞解消を図っていく。東京の渋滞状況は、十八キロという非常に遅い、信号二回待ち、三回待ちという状況でございますので、これを信号一回待ちということで三十キロにやりたいということで、幹線道路を重点に置きながら道路ネットワークの整備を進めております。当然そういうときには環境に配慮しながら、地域、環境自体が、幹線道路の整備によって渋滞が解消されることによって、生活密着道路といいますか、地域の中に通過交通が通ることを排除できますので、そういう環境の整備もあわせながら進めていきますので、そういうことをよくよく理解いただくように私どももさらに努力してまいりたいと思っております。

○村松委員　私が聞いたことは、地域住民の理解と協力を得るためには、そういう人たちの協力を得ることが十分必要だと、そういう人たちの気持ちを十分大事にすることが必要だと。そういうふうに思うのですが、その辺ではどうですか。

○古川建設局長　もちろん地域、その直接にかかわる方々、あるいはその沿道の方々も必要でございますし、東京都全体の、あるいは広域的な方々のご理解をいただくことも必要だということで、全力を挙げてその努力をしておるところでございます。

○村松委員　そのためには信頼関係というのは不可欠なのですよね。私たちはもともと、まちづくりというのは、上から図面でつくってきて下に押しつけるというやり方は絶対に失敗するし、それは本当に理解されないというふうに思うのですよ。今、この府中所沢線でやっている事業、ここではそういった信頼関係を壊すようなやり方をしているのですね。その部分というのは、小川東町、そこから青梅街道までの府中街道、この道路拡幅工事なのですね。東京都の建設局は、都市計画道路の拡幅工事、これをどのような手順で着工したのでしょうか。

○岩永道路計画担当部長　ご指摘の区間でございますけれども、平成三年度に測量説明会をいたしまして、その後、個別の用地説明等ございまして、通常の私どもが行っております道路整備を行うのと、ほぼ同じようなやり方で住民の方々にご説明しております。

○村松委員　ちょっとごまかさないでください。どういう方法で今拡幅工事をしているかということを聞いているのです。

○岩永道路計画担当部長　道路の整備には、都市計画法に基づいて事業認可を取得して整備を進める方法と、それから、道路法に基づいて道路区域を指定して事業を行う方法がございます。当該区間でございますけれども、ここにつきましては、道路法に基づいて道路区域を指定して事業を行っておりますけれども、これは都の単独費による事業として施行しておりまして、通常の地元の方々への用地補償や工事の説明などの事業の進め方については、どちらの方法も差異はございませんので、先ほどそういう説明を申し上げました。

○村松委員　都市計画法に基づく道路拡幅と、それから道路法に基づく道路拡幅、それは具体的にどういうふうに違うのですか、手順は。

○岩永道路計画担当部長　私どもが事業を行っております道路は、幹線道路、生活密着も含めまして、都市計画道路といいますか、都市計画決定されている道路を事業化する場合に、事業認可を取得して事業を実施する。これが一つでございまして、これは都市計画法に基づきまして事業を進めるということで、通常事業認可を取得しますと、そこで価格が固定されまして、収用の対象になる事業ということでご理解いただきたいと思います。
　それから、道路法に基づきます道路区域を指定して行う方法でございますけれども、同じ都市計画決定されている区域の中で、道路区域として指定して用地を取得するわけですけれども、そのことが直ちに収用の対象になる事業というわけではございません。任意の買収を進めながら用地を取得するということになりますので、その事業認可を取得するということと道路区域を指定して事業を行うということで、そこの収用のところで一番、考え方といいますか、事業のやり方に差が出てくるというふうに思っております。

○村松委員　全く認識が違うと思うのですね。都市計画道路の場合は、環境に配慮しているのですよ。同じ道路をつくるのにも、環境緑地帯みたいなものをつくったりして、アセスの手続をやったりしてやっているわけでしょう。それを合理化して、それを飛ばしちゃって、何が何でもこの道路をつくるんだ、そういうことで進めちゃっていると。そういうやり方に対して、地域の住民が本当に不信感を持つのは当たり前だと思うのですね。
　そこで私、伺うのですが、ここに府中所沢線の地図があるのですが、この府中所沢線の今の進捗状況をとりあえず教えてください。

○岩永道路計画担当部長　府中所沢線ですが、これは町田市から東村山市に至る路線でありまして、平成十一年三月末現在ですが、総延長二十七・三キロに対しまして、十一・五キロが完成しております。したがいまして、完成率は四二％でございます。

○村松委員　先ほど、幹線道路のこれからの予算、残った道路はどのくらいかかるかということで、この地域についてはあと千四百億かかるという答弁をいただいたのですが、それでは、これが全部終わるまで、それの予想見込みはどのくらい、どうなのですか。

○岩永道路計画担当部長　ちょっと誤解があるといけませんので申し上げますが、先ほど一千四百億円程度と申し上げましたのは、この府中所沢線の東八道路から北側の部分、残りの部分の全体の事業費が一千四百億円程度ということで、先ほど委員が示された区間の事業費ということではございません。そういうことでご理解賜りたいと思います。

○村松委員　ちょっと私の方があれなのかもしれないのですが、もう一回お聞きします。いいですか。さっきいった、道路法で拡幅工事をしているところは七百メートルですよね。それで事業費が八十億円ということですよね。それで、まだここに着手していない、黒いところは完成と、それから青いところがまだ手もついていないと。それから、ここに赤いところがありますよね。今、着手中と。これ全部合わせて千四百億円という、そういう数字でよろしいのですか。

○岩永道路計画担当部長　先ほど申し上げました東八道路から北側ですか、今現在事業を実施しているところと、それから平成十七年度までに着手を予定している路線がございます。それらを合わせました全部の事業費が約千四百億ということでございます。

○村松委員　着手しているところの完成ですか。青いところ、まだ未着手のところは入っていないのですか、千四百億に。

○岩永道路計画担当部長　未着手のところも入っております。

○村松委員　さっき質問して答えていただいていないのですが、これの全体の完成の予定見込み、それはどうでしょう。

○岩永道路計画担当部長　特に、未着手の区間がありますけれども、これから着手するというわけで、一部都市計画の変更をしなければいけない区域もございます。それから、財政状況が非常に厳しい中での事業費の確保という問題がございまして、これらを全部終わらせるためにあと何年ということは、現在の段階ではちょっと差し控えていきたいと思います。ただ、それぞれ重要な区間を含んでおりますので、事業につきましては順次段階的に進めてまいります。

○村松委員　危機突破・戦略プランでは、今未完成の十六・〇キロのうち六・二キロを平成十七年までに完成すると、そういうふうな状況なのですよね。それで、今、答弁ありましたように、これ全体がこれからの財政状況だけじゃないと思うのですよ。やっぱり相手のいることですから、そういった問題も含めて、いつだとはっきりいえないという、そういう状況だと思うのですね。
　現在、この全く未着工の地域でないところでの根強い反対運動があると思うのですが、その理由をどういうふうに認識しておられるでしょうか。

○岩永道路計画担当部長　どの区間のお話で根強い反対運動ということか、ちょっと理解できかねるのですが。一般に多摩南北道路といわれる、先ほどお話がございました調布保谷線、それから今お話ししています府中所沢線でございますけれども、主なものといたしましては、私どもが予定しております三十六メートルの幅員で整備する場合に、幹線道路になりますと、通過交通がふえて生活環境を悪化させるのではないかというものが反対の一つでございます。
　それから、一方、賛成の方々も、特に調布保谷線については早く土地を買ってくださいというような方もいらっしゃいますので、賛成の方もいらっしゃいまして、道路事業は賛否両論の中でやるわけですけれども、反対の理由として主なものは、先ほど申し上げたものでございます。

○村松委員　話をちょっとはぐらかさないでほしいのですよ。私はきょうは府中所沢線の話をしたいということでお聞きしているのですね。現場へ行ってみると、その人たちの気持ちって本当によくわかるのです。
　私も二日前の朝七時から八時まで、あの現場の、ちょうど場所は久右衛門橋、西国分寺からタクシーで行って、久右衛門橋というところから青梅街道のところを一時間ほど、交通渋滞はどのくらいかということで見ていたのですね。確かに渋滞していました。しかし、全く渋滞ということはないのですよ。本当に流れてはいるということで。南北道路が少ないという、そういうことも理由にはあるかと思うのですが、それだけではないなというふうに思ったのですね。もう少しやりようによっては、道路を拡幅するとか、あるいは右折帯をつくるとか、また立体交差ね、あそこの玉川上水の下をくぐるとか、あとは踏切の立体交差をするとか、いろんな方法を考えれば何とかなるのではないかと。ちょうど私が歩いたところは、幅が一車線で停車帯もなくてどうにもならないというところでは、確かに道路渋滞がありました。
　それと反面、青梅街道の三十六メートルに広がろうとする、そこの自治会のところにも行ってきたのです。ちょうど青梅街道の真ん前のところを見てきたのですけれども、まああそこは本当に、ちょうど住宅地ができて十六年ぐらい、成熟し始めるというか、ようやくそこで社会ができているという、そういう閑静でいいところだったのですね。たまたまちょうど朝の八時だったのですけれども、ごみ出しに来ていた奥さんと、それからお父さん、別々のところなのですけれども、何人かにお話を伺ったのです。ここは今、三・三・八号線ということで道路計画があるみたいですけれどもどうですかといったら、いやあ私はここがずっといいですよと、そういう意見があるのです。もう少し上の方というか、国分寺の方へいくと鷹の台団地、そういうところでは自治会ぐるみで反対運動が起きていると。私、本当にそういう人たちの気持ちというのはわかりました。
　何とか手法を変えて、そういった成熟した住宅、そういうところを分断しないで、さっき私がいったような方法でこれを解決する方法、そういうふうに工夫する必要があると思うのですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

○岩永道路計画担当部長　道路を整備する場合の進め方で工夫をということですけれども、まず一般論で恐縮ですけれども、この三十六メートルの幹線道路は四車線ですけれども、両側に十メートルの環境施設帯を設けまして、沿道の方々にそこを利用していただくというような配慮もしておりまして、極力環境にも配慮して、なおかつそのつくり方につきましても、地元にモデル地区などを今設置しておりまして、それらをごらんいただきながら一緒に整備を進めていく、そういうことで事業を進めております。
　それから、当然地元市、ご指摘の区間は小平市になろうかと思いますが、地元の市とも十分調整をいたしまして事業を進めていきたいと、このように思っております。

○村松委員　モデルの道路があるというお話でしたけれども、やっぱり今住んでいるところの環境がよくて、そこを壊されて、三十六メートル道路をつくって町を分断されるというのが、やっぱり嫌なのですよね。それから、今やっぱり環境問題がいわれているし、排気ガスをまき散らされると、そういった問題でも賛成しがたい。もしかしたら皆さんだって、自分の前にそれができれば嫌だというのは出てくると思うのですよ。
　それで伺うのですけれども、この府中街道、この車の通行車両は、この間どのくらいあるのでしょうか、六年前と比べて。

○岩永道路計画担当部長　延長が長うございますので、場所によって交通量がもちろん当然違うわけですけれども、小平市の上水本町というところの測定した結果で申し上げますと、平成六年度の十二時間交通量、朝の七時から夜の七時までですけれども、そこで約一万三千台でございました。その三年後の平成九年度に実施いたしました交通量調査でも一万三千強ということで、この区間につきましては交通量はほとんど変わっておりません。
　府中所沢線全体で申し上げますと、一番交通量が多く出ておりますのは、多摩市で二万七千台という結果が出ておりまして、全体で申し上げますと、一万台から約三万台弱ということでご理解いただきたいと思います。

○村松委員　そうしますと、仮に三十六メートル道路ができたら、何台ぐらいの車の台数というのを仮定しているのでしょうか。

○岩永道路計画担当部長　現在までのところ予測しておりません。

○村松委員　先ほど数字でお示しいただいたのですが、この近くを通る道路、平成六年と十年を比べても一万三千台と、もうほとんど変わってないと。
　今、やっぱりあっちもこっちも高齢化社会というふうにいわれていますけれども、この道路がいつまでに完成するというその見込みもない中で、何が何でもこれをやろうという、そういう無理な話があるのだろうかと。高齢化社会になって、車を使わない人だってどんどんふえてくるはずなのですよ。そういう中で何が何でもこれを通そうという、そういうのというのはやっぱり、何というか、開発好みというかね、そういうふうにしかとれないのですよ。まして、さっきいったような同時多発的に開発を進めるというのではなくて、やっぱりどうしても必要なところ、さっき今井理事がいってましたああいうところとか、それから多摩大橋のかけかえとか、そういうところにぜひお金を使ってほしいと思うのですよ。本当にお金の使い方をかえていただきたいというふうに思います。何が何でも幹線道路だめというわけではなくて、やっぱり住民の根強い反対、自分たちがせっかく築いてきたまちを壊してほしくない、そういうのはやっぱり大事にしてほしいなというふうに思います。私は、不要不急の事業は思い切って削って、見直して、住民の切実なまちづくり、道路の拡幅とか歩道の整備、そういったところにはぜひ力を入れてほしい。そういう思いで、具体的に何点か質問したいと思うのです。
　私、先週の土曜日なのですけれども、奥多摩町の日原鍾乳洞の現地調査をしてきました。がけ崩れを防止するための防護さく、非常に努力されているということがうかがわれたのですが、道路幅が狭い。車がすれ違うのに本当に神経を使うという、そういう場所なのですね。ご承知かと思うのですが、日原鍾乳洞の道路は道幅が狭くて対抗車とすれ違えない、観光バスも嫌がる、そういうふうな道路なのです。この鍾乳洞の観光客は、小学生など、多い年は年間四十万人を超える時期もあったといわれておりますが、最近では八万人から十万人ぐらいに減っている、そういうふうにおっしゃっておりました。そのために町の財政にも大きな影響が出てくると。ここでは地元の自治会長さんに案内されまして、ぜひ道路幅を何とかしてほしい、そういうふうにいわれました。特に五月の観光シーズンでは、交通渋滞は大変だというふうな心配があるのですが、日原鍾乳洞道路の拡幅工事の必要性について、その認識はどうでしょうか。

○小峰道路建設部長　地域の自治体、あるいは地域の人たちからもいろいろな要請がございまして、またさらに私ども道路整備をする上で、そこに生活する人たちの安全を確保するといったようなことが大事でございます。そういった点からも、例えば山側になりますが、あそこはかなり地形が厳しいところでございますので、山での落石防止さくを講じるとか、そういったことをやりながら道路整備を行ってまいります。
　ただ、あそこはなかなか、今申し上げましたように、地形上厳しい条件でございまして、車が楽にすれ違えるような幅広い道路はできません。そういった意味からも、途中で退避所などを設けながら、地域の人たちの交通の確保、さらには観光シーズンでの観光客のレクリエーションを楽しむことに対応してきております。（発言する者あり）

○小峰道路建設部長　今ありましたので、実は拡幅の話ですが……

○村松委員　必要性についての認識を伺っているのです。

○小峰道路建設部長　そういうことで、拡幅につきましては、先ほど申し上げましたように大変厳しい地形条件がありますので、二車線の道路を整備するというのは難しいと思いますが、それなりの方策を講じて道路の交通を確保しているところでございます。

○村松委員　局長、私、二車線を要求しているのではないのですよ。今の道路が余りにも狭いと。バスが来たら、対抗車がすれすれというところがあるのです。局長、見てください。（写真を示す）こういうところなのです。先ほど二車線なんてちょっと不規則発言がありましたけれども、私、二車線なんて……（「私は何もいってません、そんなことは」と呼ぶ者あり）いやいや。こういうところですから、だから、特にカーブしているところは見にくいのですよ。その辺をぜひ拡幅してほしいと、そういう要望があっちからもこっちからも、箇所でいえばあるのです。そこを、先ほど部長の方から答弁いただいたのでやめますけれども、ここの奥多摩町の財政にもかかわってくるし、やっぱり観光の資源は大事だと思いますので、ぜひ拡幅工事をしていただきたいと、それは要望しておきます。
　それから次に、都道二〇二号線というところがあるのですが、ここは奥多摩町の大丹波の地域なのです。ここは皆さんもご承知だと思うのですが、国際マス釣場があるのですね。この国際マス釣場には年間三万人から三万五千人のお客さんが入るのです。その奥にはキャンプ場があって、夏には本当に出入りの激しいところなのです。ところが、この道路というのは途中まで二車線なのですね。奥多摩道路を走った後で、そこの二車線の途中までは快適だなという思いで行ったのですが、途中からきゅっと締まっちゃうんです。ちょうど国際マス釣場の手前の辺から狭くなっちゃうんですね。
　ここでも自治会長さんが案内してくれて、ちょうど大丹波の一〇一という番地なのですが、そこのところに橋があるのです。そこの橋の上流の方を四年前に東京都が用地買収してくれたと。一日も早くここは工事してほしいと。向こうの方は地主さんが、ちょうど一メートルずつセットバックしてもいいよというふうに、もう自治会ぐるみで、ここは何とかしなきゃいけないということでいっているのです。そういうところにはぜひ、住民の道路拡幅、そういう要望にこたえる必要があるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

○鈴木道路保全担当部長　委員ご指摘の奥多摩町大丹波地区の都道二〇二号線の南沢橋といいますが、その橋の付近の道路改良につきましては、奥多摩町長及び地元自治会の要望を受け、平成五年度から事業に着手しているところでございます。平成八年度までに一件を残して用地取得が完了し、一部暫定的に供用しております。残る一件につきましては、これまでのところ用地測量についても了解が得られておりません。もし、先生のお話のとおり、地権者の協力が得られるならば、まず測量を実施したいと考えております。

○村松委員　そこに住んでいる町の自治会が一人一人説得をして、ようやく一メートルセットバックしてもいいよというふうにいっているのです。ですから、お答えをいただいたように、ぜひ住民の皆さんと、それから町と一緒に、せっかく四年前に買収しているということで住民は期待しているので、ぜひそれはやっていただきたいというふうに思います。
　それから今度は、道路をつくってほしいということです。私は同じ日なのですが、東京都に残された唯一の村、檜原村に行ってきました。きれいな渓谷と清流に恵まれて、夏にはキャンプなどでにぎわう払沢の滝とか、神戸岩などの見学を兼ねた観光客でにぎわう自然豊かな村です。こうしたのどかな村でも東京都民なのですが、東京都の施策が、村であるからといって、おくれていいということはないと思うのです。
　そこで、都道二〇五号線について伺うのですが、この二〇五号線はどのような場所で、道路の建設状況と今後の建設予定を簡潔に説明してください。

○小峰道路建設部長　都道二〇五号線でございますが、これは檜原街道に面します本宿から青梅街道の水根までを結びます二十三キロの道路でございます。藤原地区から奥多摩湖畔まで八・七キロの区間が、先ほどちょっとお話がございましたが、日原街道よりもさらに急峻な地形でございまして、自動車が通行できるような道路は未整備の状態でございます。その地域でございますが、現在六世帯、九人の方が住んでおります。都道に面しているわけでございますが、そのほか村道に面して、さらに何世帯かの方が住んでございます。
　ここにつきましては、平成四年度に道路を整備するため、これは幅員四メートルの道路を考えてございますが、事業を着手いたしまして、十二年の三月、今月末になりますが、旧藤原小学校前から百九十メートルほど青梅街道側の方に行った区間が完成する予定でございます。これにつきましては、大変地形が厳しいということもございまして、現在まで、先ほど四メートルの道路といいましたが、整備してきましたのですが、かなりこれが規模の大きい構造物になってございます。財政状況もございますが、そのままの形で延長するのではなくて、地元檜原村の意見も聞きながら、急峻な地形であるということを考慮しまして、一般的にこういった地域の整備の早い段階では斜面を切ったり盛ったりというようなことをやりまして、あるいは線形も斜面をそのまま利用しながら進めていくというような整備方法が一般的でございますが、そういった整備方法などにつきましても、これから検討してまいりたいというふうに思っています。

○村松委員　ぜひそれはお願いしたいと思うのです。私もそこの場所へ行って、非常に急な坂で、東京都が本当によくやってくれているなと、そういう思いはしたのです。だけど、藤原小学校の少し前の方で、ここまでで来年度は予算がつかないんですよといわれたときに、見たら幅七十センチの都道がずっと続いていて、はるか向こうに家があって、そこまで歩いていこうかと思ったのですが、手前で工事をしているから車は十五分以上いちゃいけないよといわれたものですから、そこで様子を見てきて、そこはプロパンガスなんかもかついでいかなきゃいけないとか、あるいはトイレなんかもバキュームカーが入らないということですから、ぜひあらゆる方法でやっていただきたいというふうに思います。
　それから次に、福祉のまちづくり、そういう観点から、ちょっと私の地元の問題で質問させていただきたいと思います。
　私が豊田駅の北口で駅頭宣伝をしていたところ、一人の男性が来まして、いつも思っているのだけれども、豊田南口の図書館通り、あそこから駅の方まで来るのに、雨水ますのブロックがガタガタしているし、でこぼこしているから、そこを何とか直してくれなければ、あるいは何かの方法で改良してもらえないと、目の不自由な人が白線の上を歩いているというのです。そっち側が怖くて。というような話があったものですから、私も次の朝、その人が歩いてくる時間、七時から待っていたのですが、八時ちょっと前に来て、ずっと駅まで歩いたのですが、本当にああ大変だなあというふうに思ったのですね。
　その人の話と、それから豊田駅南口をおりてから図書館まで通っている女性もいるのです。だから、そこは常時二人の視力障害者の人が使っている道路なのですけれども、図書館の前の方は雨水ますが舗装されてグレーチングがあって、そういう道路になっているのですが、まだそこまではブロックますなのですね。それをぜひ改修してほしいということと、それからＪＲの駅からおりたところからずっとそこの道路に行くまでに、目の不自由な人ですから、歩いて百歩数えて左へ行けば横断歩道でその道へ行くんだということで感覚で行っているのですが、たまたま疲れちゃって百歩まで数えるのは大変だというときに、左へ行けばブロックでつまずいたり、あるいは車があったりということがあるので、ぜひそこは誘導ブロックをつくっていただけないだろうかという二つの注文を受けたのです。それに対してどういうふうに答えていただけるのか、ご答弁をお願いします。

○鈴木道路保全担当部長　一点目の側溝などの排水施設の解消につきましては、劣化が著しいなど、優先度の高いところから順次計画的に実施しておるところでございます。ご要望の箇所について調査検討いたします。
　それから二点目のご指摘の場所は、ＪＲ東日本の所有地でございます。したがいまして、地元日野市を通じ、ご要望の趣旨をＪＲ東日本に伝えることとします。

○村松委員　ぜひ要望にこたえていただきたいというふうに思います。
　最後に、公共事業の再評価についてご質問いたします。
　橋本前内閣は、平成九年の十二月に、新たな公共事業の再評価システムを導入すると発表しました。これは、むだな公共事業を見直す必要性を政府自身が認め、事業が採択されてから五年間着工されなかったり、十年たっても事業が終了されていない土地区画整理事業や河川事業、下水道事業などを対象に見直すことにしております。具体的には各市町村で独自に事業評価委員会を置くことができないために、都の事業評価委員会を使って事業の再評価を行うのですけれども、東京都の事業評価委員会では、これまでどのくらいの再評価をしたのでしょうか。この中で休止、中止になった事業はあるのでしょうか。

○梶山企画担当部長　これまで東京都でやってまいりました区市町村事業を含めて、平成十年度は、道路、街路事業など百六十三事業でございます。うち建設局事業は二十八事業。平成十一年度は、都市公園事業とか河川事業など二十九事業でございます。対応方針はすべて継続で、中止、休止はございません。

○村松委員　私は、まちづくりの基本というのはあくまでも住民が主人公だと。住民が決めて、自分たちのまちをつくっていこう、そういうのが本来のあり方だというふうに思います。東京都の方では、今答弁ありましたけれども、一つも中止、休止はないということでした。ちょっと私、資料いただいたのですが、国の方でも五千七百二十四件再評価がありまして、その中で休止、中止合わせて三十六事業が見直しになっております。これはダムの事業だとか、あるいは河川事業とか、いろいろあるのですけれども、ちなみにそういうふうに評価しております。
　なぜこういうことになるのかということがあると思うのですが、現在のシステムだと、住民が自分たちのまちを自分たちで決めていこうという、そういうシステムがないために、いろんな問題が至るところであるのではないかなというふうに思うわけです。
　豊田駅の南口の区画整理事業も昭和六十一年に決定されて、事業が、ようやく道路整備率では一三・七％に到達したばかりです。昭和六十一年当時は働き盛りだった人も、今では定年を過ぎて年金暮らし。都市計画決定当時は、区画整理も仕方がないかと協力をしていた人たちも、今では住みなれた地でのんびり暮らしたい、これから仮設住宅に引っ越して、また別の場所に移動するのは考えただけでも疲れる、できるものなら今のままでいたいと、そういうふうに思っているのですね。
　ところが、平成九年の九月に豊田南区画整理事業、この区画整理だよりのここに突如として、区画整理の整備方針というのが発表されました。その中身を見ますと、厳しい財政運営のために、区画整理についても緊急性、必要性を見きわめ、優先順位を決めて進めるといって、三・四・一九号線を特別整備事業箇所に位置づけ、十年度から建物移転などを行うといっていると。これを見た地域の住民は、何の事前の説明も事情聴取もないままに唐突に発表され、困惑していると反対を表明し、平成十年の六月に、三・四・一九号線に反対する六十一世帯の人と百八名の署名を日野市に提出しております。この日野市の豊田南区画整理事業が再評価の対象になったのはいつでしょうか。また、その結果はどうなっているでしょうか。

○梶山企画担当部長　十一年三月十六日に開催されました第四回事業評価委員会でございます。そこでの結果は事業を継続する、こういうことでございます。

○村松委員　反対署名が提出された次の年の十一年に事業評価委員会にかけられ、そこで継続と。そういうふうになったのですが、ところが、この事業評価に対して住民は納得していないと。それは日野市が事業評価の審議に必要な書類に誤りがあったからだということなのです。
　皆さんもごらんになったかと思うのですが、一九九九年、平成十一年の十一月二十七日、毎日新聞、朝日新聞、東京新聞と一斉に、アセスやり直し要求、反対者数を過小報告と、そういう新聞報道がありました。この報道の中でもいわれているのですけれども、なぜこういうふうになったのかということなのですが、東京都に提出する反対者の数を、実際は六十一世帯、百二名の反対者だったのを、数人の反対というふうに記入しているのですね。土地区画整理事業評価チェックリスト、こういうのがあって、この中に事業評価に対する地元の理解、協力の状況というのがあるのです。その中で、現在は数人の権利者からの減歩率、換地位置等の反対意見は聞いているが、ということで、反対意見を過少に報告していると。そこが問題だというふうに思うのですが、このことについてどういうふうに思いますか。

○梶山企画担当部長　私どもの役割は事務局でございまして、基本的には委員会で先生方がわかりやすいようにするために、市町村の書いているチェックリストだとかそういうものを調製したりとか、要するに委員会のそれをサポートするのが大きな役目でございまして、今、先生のご質問の中では、私ども、そういう意味では事業者でございませんので、豊田南の土地区画整理事業についての判断はちょっとできかねます。

○村松委員　ただ、ちょっと二つほど問題があるなというふうに私は聞いていて思ったのですが。一つは、こういう実際の反対者の数、六十一世帯、それから百八人の反対の署名があったのに、それなのに数人と、そういうふうに記述するということは、そこで評価委員の人は判断するわけですよね。事業評価するときに、一つ一つの件数に事業評価委員はみんな現地調査して、住民の声なんか聞いたりしますか。

○梶山企画担当部長　結論から申し上げますと、評価委員会で現地に赴いて、そういった形で視察することはございません。その理由は、私どもの事業評価委員会は、要綱で定めてございますが、委員会の権能といたしまして、評価の内容の適否、改善点等について意見を述べるとともに、事業を中止する、あるいは継続する、さらには休止する、そういった対応方針について助言を行うことができると、こういうことでございまして、今、委員おっしゃるような、そういうことまでを想定してございません。

○村松委員　現場へ行ったりとかというふうなことまではしないということなのですが、事業評価委員の人は、示されたこの書類だけで判断をすると。ここがいかに正確かどうかということが、すごく問われると思うのですね。さっきいった数名、六十一世帯、百八名の署名を数名で片づけるのかどうなのかということがあると思うのです。
　このときの第四回の事業評価委員会の議事録を読ませていただきますと、この問題でもやっぱり発言しているのですね。何て発言しているかといいますと、その中で自然環境、市街化状況等ということで、そのことが書かれているわけですから、自然を残すとか建物の移転を少なくするとか、そういった観点から区画整理設計の見直しを一部の地区で行っているとか書かれていますが、このことと上段の地元の理解、協力、合意形成の問題は深く関係していますか、というふうにいっているのですよ。だから、この書類がいかに大事かということはわかると思うのです。で、ここに数名が妥当なのかどうなのかということがやっぱり物すごく大きな問題になってくるのですね、この問題では。そう思いませんか。

○梶山企画担当部長　これは事業者である市がつくったものでございますので、私の方からご答弁申し上げるわけにはいきません。

○村松委員　いいですか。それでは、このマスコミの報道がされましたよね。これがあった後、どういう対応をしましたか。

○梶山企画担当部長　この件につきましては、地元の住民の方から私どもの事業評価委員会の委員長へ、日野市長に対して再評価のやり直しを請求した旨を知らせる文書が平成十一年の十一月二十四日に送付されました。これを受けて、平成十二年二月二十五日に事業評価委員会を開催して、日野市からチェックリストの内容について説明を聴取し、その対応について話し合いました。その結果、住民の方に回答する旨を決定いたしました。

○村松委員　全く関係ないんじゃないんですよ。やっぱり必要だから、そういうのをやっていただかないと、都民納得しませんよ。それが必要だから、わかってやったわけでしょう。（発言する者あり）信憑性があるかどうかです。その中で日野市の職員を呼んで、この問題を、真実というか、どういうことでこういうふうに書いたんだと、それを聞いたのですか。

○梶山企画担当部長　委員会が日野市の職員を呼んで、事情を聴取しました。

○村松委員　それでは住民の意見はどうだったのですか。住民の意見は、聞いたのですか。

○梶山企画担当部長　先ほどお話しいたしましたとおり、委員会の委員長あてに地元の方から文書が出されました。その中に住民の皆さんの考えは書いてありました。

○村松委員　そういう必要性があって臨時の事業評価委員会を開いて、そこには日野市だけを呼んで説明を聞いたと。その中で、数名というのをどういう説明をしたのか、それはちょっと聞きたいとは思うのですが……。
　それでなくて、さっき全く関係ないようなことをいってましたけれども、大体この区画整理は東京都もお金を出しているんじゃないですか。全部で国と東京都が二百二十億ぐらい出しているのですよね。東京都は百十億出していますよね。それで事業評価の実施要綱の中で、助言することができると。再評価した後、対応方針について助言することができるといっているのですよ。それでもっといえば、もっといえばですよ、その事業評価委員会の決定が即決定じゃないんです。ちゃんと対応方針の決定を見ていただければ、局は、委員会の意見及び助言を踏まえ対応方針を決定すると、局にあずけられているのですよ。それをあたかも自分は事務局だという形でね……（「事業者は。誤解ですよ。読み間違い」と呼ぶ者あり）そういうふうに書いてあります。

○梶山企画担当部長　誤解がありますので、事業評価の制度の概要の中で一番最後に、委員会が確かに事業の継続、中止、休止、こういう形で助言できます。しかしながら、最終的には局ではなくて、事業者がその意見を尊重して最終的に決めますと。（発言する者あり）そこに書いてありますのは建設局の要綱でございまして、もうちょっとわかりやすく申し上げますと、今、関係九局ではやっているのですが、建設局の中に事業評価委員会をつくりました。それで、例えば各局は、今私どもが設定しているところの委員会に事業評価をかけるために依頼が来ます。今、問題になっているところの日野市のその区画整理の例も、都市計画局を経由して私どもの方の事業評価委員会に依頼されてやっているわけです。そういう意味で私は、単なる事務局にすぎませんと。決定するのは日野市長でございます。

○村松委員　その日野市長が何といっているかというと、マスコミの報道ですけれども、住民の意見だけでは再評価はしませんと。住民参加といいながらも、肝心なこういうことについては、住民の意見では変えることはできませんと。しかし、国や東京都の指導があれば考えると、検討すると、そういっているんですよ。事業評価の実施要綱というのは、これは一般の区市町村の事業評価には当てはまらないということですか。

○梶山企画担当部長　建設局のその要綱を、うちに依頼している各自治体につきましては準用していただいています。

○村松委員　準用するということは、結局、局は委員会の意見及び助言を踏まえ対応方針を決定すると。（「違う。それは市長がやるんです」と呼ぶ者あり）わかりました。
　いいですか。今の……（「日野市議会じゃないんだから、ここは。東京都議会だから」と呼ぶ者あり）だって東京都のこの事業評価委員会、建設局で担当する事業評価委員会の中でやった事業が、そこが不備だったということを住民がいっているんですよ。それで東京都も認めて臨時の事業評価委員会をやっているじゃないですか。そのときの決定が、そういうふうに決定されたというふうにいっていますけれども、これはあくまでも事実と違っているのですよ。そのことについてどうですか。もう一回やり直ししませんか。

○梶山企画担当部長　基本的には日野市さんのやっぱり考えがあると思いますし、事業評価委員会の中で今回のこの件について住民の方々に、何というのですか、ご回答申し上げると。そういうことの中で、やはり考えていっていただきたいなと思います。

○村松委員　今のご意見、市の方にちゃんといってもらえますか。

○梶山企画担当部長　私どもとしては事務局ですので、そういうご要望には沿えませんが、所管局であります都市計画局の方に、本日の議論についていろいろありますから、それについて申し添えておきます。

○村松委員　本当にこういった問題というのは、当事者にすれば物すごい大きな問題なのですよね。だって昭和六十一年に事業計画決定されて、延々とそれが続いていると。そういう中で、例えばそこに住んでいる沿道の人にすれば、もうそれこそ七十代、八十代の人がいるのですよ。その人たちが、今から仮換地して、またどこへ行くのかわからないような、そういう不安定な生活をしていると。そういう人の中には、いろいろな病気を持った人もいれば、ひとり暮らしの人もいれば、もう都市計画決定がされれば家を売ることもできない、建て直すこともできないと、そういうふうな網がかぶされている中で生活しなきゃならないのですよ。そういう人たちの苦しみを本当にわかってやって、この問題については適切な指導をしていただきたいというふうに思います。
　以上、私は要望して終わります。

○土持委員　一つだけ確認と、また要望をさせていただきたいと思います。
　予算特別委員会の中で論議がありました、財政再建の大変厳しい状況であるというこういう質疑の中から、我が党の大木田委員の方から宝くじの件で質疑をさせていただきました。知事から大変に力強い答弁がございましたので、その後ちょっと何点か確認をさせていただきますが、最盛期には四百店もありました宝くじの売り場が今百四十店ということで、大変に縮小されてまいりました。その間、いろんな要件があったかと思いますけれども、現実に年間七百四十六億円という財政を稼ぎ出していただいているという、この評価は高くしなくてはいけないのではないかと思います。また、論議の中で、七百四十六億から一千億を目指しているということで論議があったわけですけれども、幾つかの課題を抱えながら、この宝くじ協会の皆さんが懸命に都の財政を少しでも助けようという、そういう思いがあるのではないかと思います。なかなか宝くじを直接買うときがないのですけれども、この財源を七百四十六億円という数字を聞きますと、大変に貢献しているのだなということを改めて認識したわけです。
　今、宝くじ売り場の占用にかかわる名義の変更についてですけれども、どのようになっているか、まずお示しいただきたいと思います。

○磯邊道路管理部長　宝くじ売り場の占用にかかわる名義変更についてのお尋ねでございますが、現在、都道上の宝くじ売り場数は、先ほど委員の方からは百四十とありましたけれども、正確には都道上では九十一件でございます。
　この路上の宝くじ売り場につきましては、終戦直後の混乱期の生活困窮者に対する就業機会の確保策の一環として、臨時的、例外的に道路占用の許可を認めていたという、そういう歴史的経過があるものでございます。
　占用許可基準におきましても、従前から占用した者に限るとしておりまして、新規の許可を認めてはおりませんけれども、従前から占用していた者について権利の承継、つまり占用者が死亡または従事不能となった場合には、その配偶者、子及び生活困窮者に限り権利承継を認めるところでございます。

○土持委員　生活困窮者ということでございますが、この認定をどのような形でされているか、示していただきたいと思います。

○磯邊道路管理部長　生活困窮者でございますけれども、これは平成六年に認定基準を定めておりまして、一、生活保護受給世帯であること、二、区市町村民税の非課税世帯であること、三、原則として世帯全員の年収額が生活保護基準の一・七倍程度未満であること、このいずれかに該当する者が生活困窮者ということで認定しております。

○土持委員　建設局が宝くじにかかわることにつきましては、道路の占用ということだけになるわけですけれども、昨日、予特の論議の中でも、都有地を活用したりということが出てきたり、かなり石原知事の発言は、バックアップをしたいという思いがにじみ出ていたと思うのです。ぜひ財務局とも打ち合わせをしながら、この宝くじの売り場にかかわる各局の打ち合わせ等も今までやってこられたかと思いますけれども、改めて知事のそうした考えをもとにして打ち合わせをしていただきたいというふうに思っております。これは要望させていただきますので、ぜひすばらしい結果をご報告をいただけますよう心からお待ちしております。
　以上で終わります。

○小竹委員　私の方からは、豊洲と有明北の区画整理事業についてお伺いをしたいというふうに思います。
　有明北については臨海副都心の一部でありますし、豊洲については、臨海副都心と都心の中間に位置するとして連携した整備を図るというふうに整備計画書に書かれている開発事業でもあります。いずれも埋め立てを行って開発面積を拡大して、都施行で行われる区画整理事業となっています。
　まず最初に、それぞれの区域、現在事業化された事業区域の面積と総事業費、そして新たに埋め立てを行うことになっておりますので、その埋立面積についてお答えいただきたいというふうに思います。

○藤澤区画整理部長　豊洲地区の施行面積は約九十一ヘクタールでございます。事業費は七百四十二億円予定しております。有明北地区の施行面積は約八十六ヘクタール、事業費は四百八十億円でございます。有明北埋立事業の埋立予定面積は約三十五ヘクタール、豊洲埋立事業の埋立予定面積は約十五ヘクタールと聞いております。

○小竹委員　埋立面積についてもお答えいただいて、豊洲の方は約十五ヘクタール、それから有明北については三十五ヘクタールというふうにお答えいただいたわけですが、この面積が将来は区画整理事業に参入されるということで、豊洲についても、有明北についても整備計画が立てられています。整備計画では、豊洲については埋め立てを含めて全体百十ヘクタール、それから有明北については百四十一ヘクタールの開発事業になっておりますけれども、今お答えいただいた事業費は、あくまでも現在の区画整理事業の事業費ということで、埋め立てにかかわるものについては含まれていません。豊洲の埋め立てについては、事業費が六百億円というふうに港湾局の方から聞いております。豊洲の区画整理とこの埋立事業費を合わせると、一千三百億円を超える状況になります。また、有明北については、埋立事業費が五百三十億円というふうになっておりますから、合わせれば一千億円を超える事業費ということになっていくわけです。
　保留地の処分をして事業費は賄うんだということが区画整理でいわれるわけですけれども、埋め立てについていえば、埋立会計の不足分も豊洲の場合にはあるわけですし、有明北については、都の負担金の中には一般会計からの四分の一の負担が入っているわけで、そういう意味でいえば、莫大な経費が都民の負担になっているということもいえるというふうに思います。それに基盤整備の経費等も含めると、さらに経費の上では事業費が膨れ上がっていくということがいえるのではないかというふうに思われます。
　有明北の埋め立てについては、釣り関係者や自然保護団体の方々から、今、広範な方々から、貴重な江戸前の海を埋め立てるなという声も上がっています。そういう中で、現在進められている区画整理事業の現状と来年度の事業予定はどういうふうになっているかお伺いします。

○藤澤区画整理部長　有明北地区、それから豊洲の区画整理事業の現状についてのご質問でございますが、その前に、先生がただいまおっしゃった有明北地区の埋立地区は区画整理事業に編入する予定であるというお話がございましたが、未定でございますので、その旨申し上げておきます。
　現状でございます。豊洲地区につきましては、現在、幹線道路予定地内の障害物撤去工事、埋設物移設工事及び盛り土工事を実施しており、平成十二年度も引き続き、これらの工事を実施してまいります。
　有明北地区は、平成十一年四月に土地区画整理審議会を発足させ、新交通「ゆりかもめ」の導入路線である環状二号線の整備に支障となる一部宅地について仮換地指定を行いました。平成十二年度は同宅地の建物移転等を行ってまいります。
　以上です。

○小竹委員　先ほど、有明北は区画整理に参入するかどうかは未定だというふうにおっしゃられましたけれども、その点については後ほど触れます。
　私も豊洲及び有明北地区について現地を見てきましたけれども、豊洲では土を盛って道路建設を進める、そういう準備が着々と進められているというのをつぶさに見てまいりました。この道路建設の問題ですけれども、それぞれの地区の幹線道路の面積はどのぐらいになるのか。あわせて、道路の車線数と将来これらの道路が完成した場合の予測交通量はどのように考えておられるのか、お答えください。

○藤澤区画整理部長　豊洲及び有明北の土地区画整理事業では、広域幹線道路である放射三四号線、環状二号線、補助三一五号線の三路線を整備することとしております。各地区の広域幹線道路の総面積は、豊洲地区では約十三ヘクタール、有明北地区で約八ヘクタールであります。
　将来交通量につきましては、晴海、豊洲、有明北地区及び臨海副都心の開発がおおむね完了する時点では、放射三四号線及び環状二号線で、それぞれ約三万台から五万台、補助第三一五号線で約二万台から三万台と予測しております。
　車線数でございますが、将来交通量に合わせ、放射三四号線及び環状二号線では、それぞれ六車線、補助三一五号線で四車線を計画しております。

○小竹委員　今、それぞれの事業を完了した時点で、放射三四号線と環状二号線については三万台から五万台というふうにお答えいただいたわけですけれども、港湾局が水際線の埋立事業計画というもののアセスをやっているわけですけれども、その中にも書かれているのですが、六十三年に埋立地の道路計画の交通量調査というのをやっておりまして、この中で六十三年の交通量で、例えば晴海道路で見た場合には、場所にもよるというふうには思いますけれども、交差点ではこれをはるかに上回る交通量になっているという点でも、非常に交通量を小さく見ているのではないかというふうに思われます。
　その点については指摘をしておきたいというふうに思いますが、区画整理の場合には道路用地を含めて土地の減歩が行われるわけですけれども、豊洲、有明北の減歩率はどのぐらいになっていますか。

○藤澤区画整理部長　豊洲地区の平均減歩率は約二八％、有明北地区の平均減歩率は約一八％でございます。

○小竹委員　今お答えいただいたわけですけれども、いずれの地区も、先ほど申し上げたように埋め立てによって土地が造成されるという点では、有明も含めて区画整理事業にするというのは東京都の整備方針の中にも明らかになっているわけで、そういう意味でいいますと、土地が広がった分パイが大きくなるという点では、減歩率が下がるということになるわけですよね。有明北では三十五ヘクタールの埋立地がありますから、そういう意味でいえば、減歩率が数％になるというふうにもいわれている。こういう点では有明北は特別な状況になるという点では、やっぱり疑問を呈さざるを得ないのですよね。当初の計画そのものが地権者の方々に合意が得られないで、こういう埋め立てをやって減歩率を下げるということで、この区画整理が進められているのではないかというふうに、そういう疑問を抱かざるを得ない、こんな中身があるように感じます。
　この点も指摘をしておきたいというふうに思うのですけれども、この区画整理地域の地権者はそれぞれどういう方々がなっているのか。その地権者数、それから主な企業名を含めて明らかにしていただきたいというふうに思います。

○藤澤区画整理部長　各地区の地権者及び数でございますが、豊洲地区の地権者は東京ガス、東京電力、東京都など五名でございます。有明北地区の地権者は、ヤマト運輸、東武百貨店、東京都、都市基盤整備公団など四十六名でございます。

○小竹委員　今、数について伺ったのですけれども、面積等についてもお答えいただきたいというふうに思ってお話しもしたのですが、私が調べた上でということで、私も調査をしてきたのですけれども、豊洲でいうと、東京ガスが全体の五七％の土地を占めている。四つの民間企業で事業区域の八割を占めているのですね。有明北についても、四十六の地権者ということですけれども、東武百貨店だとかシェル石油だとか清水建設だとか、それこそ大企業九社で二割の土地を占めている、こういう状況になっています。いずれの区画整理も大企業や企業が地権者ということになっているわけで、これらの事業が、この点からいっても大企業のためにやられているというふうにいっても差し支えない状況にあるのではありませんか。
　先ほど有明北の埋め立てについては、まだ区画整理に参入するかどうかは未定だというふうにおっしゃられたわけですけれども、例えばこの埋め立てについて許可にならない場合は、当然この現有の土地だけで区画整理をやるということになるわけですし、今、未定だというふうにおっしゃられた限りにおいて見たときに、現在地での事業計画で進めることが可能ということにもなるわけですね。何も東京都が入って都施行でやらなくても、民間施行の区画整理が可能になるのではないですか。その点いかがですか。

○藤澤区画整理部長　現在の有明北地区あるいは豊洲地区の区画整理事業につきましては、広域幹線街路の整備等を行うという大きな目的がございます。そういう公共性の高い事業であるということから、都施行で進めているところでございます。さらに先生のご質問の中に、仮に埋立事業等を行わないでというふうなことがあった場合でございますが、その場合については、埋立予定地内に計画されております広域幹線街路等につきましては橋梁構造になるということから、一般財源の負担によって街路事業で整備することになりますので、公共負担の増加につながるということがございます。また、有明の埋め立てを行わずに橋梁を二橋建設するということになった場合は、単純な計算をいたしまして、工事費で約二百億円を超える費用がかかるということになります。さらに、橋梁構造への変更に伴う工法や設計の見直し、都市計画手続のやり直し、新交通「ゆりかもめ」の認可手続のやり直しなどが必要になることから、平成十七年度予定している新交通「ゆりかもめ」の延伸、あるいは広域幹線道路の整備が大幅におくれるということになります。

○小竹委員　公共性が高い事業だから埋め立ても含めてやるのだというお答えになるわけですけれども、本来であれば、やっぱり民間の企業で、幹線道路を建設するというそのことのために貴重な海を埋め立てるということ自身が、改めて今の時点で考え直さなければいけない中身を持っているというふうに思います。
　ここの有明北についていえば、一般的な区画整理の場合には、道路用地や公共用地は区域内の減歩で処理されるのが一般的なわけですけれども、この有明北についていえば、港湾区域ということで、区画整理を担当している建設局だけでなくて、港湾局がこの区画整理区域内の企業を等価交換で他の地域へ移転させるというふうな形で優遇も行っているという点では、やはりここの有明だけは特別なんだなというのを感じます。民間施行であれば、基盤整備も含めて民間が行うわけで、そういう意味では、ほかのところでも民間施行でやっているわけですから、やることは可能だというふうに私は思います。必要であれば民間施行でやることが必要なのだというふうに思うのですが、この間いろいろ伺ってきましたけれども、豊洲も有明北も埋め立てによって幹線道路の用地を捻出し、そして減歩率も大幅に緩和される、こういう状況にあるのではありませんか。しかも、この区画整理事業の区域内の地権者は大企業であり、それに近い法人で占められています。そのために莫大な都民の税金を使っていくという点では、やはり大きな問題があると思います。保留地の処分金で賄うとはいっても、都民の税金を投入して埋立地をつくるわけですから、しかもそれを処分するということになれば、都民の財産がなくなるわけですし、また埋め立てのために貴重な都民の共有財産である東京の江戸前の海をなくすという点でも、自然破壊、そして環境破壊にもつながっていくというふうに思います。それによってヒートアイランド現象が加速することにもなりかねません。
　また、環境面という点で見るならば、先ほど伺ったわけですけれども、この地域の環境という点でいえば、臨海部も有明、そして晴海や豊洲の周辺というのは、環境基準をはるかに超えるような、全国でも最悪の大気汚染の地域でもあります。そういう地域に、さらに幹線道路が高速道路も含めると四本通り、二十二車線にふやされるわけで、大気汚染が非常に深刻になりかねません。
　これらの計画は平成九年に見直しをしたということではありますけれども、基本的にはバブル時の計画が継続しているわけで、今、都財政危機や財政再建団体に転落ということが強調されるのであれば、これらの莫大な経費をかけて大企業のために行う埋め立てや区画整理については、今改めて立ちどまって見直すべきだということを指摘して質問を終わります。

○寺山委員　都市公園の整備についてお伺いしたいと思います。
　幹線道路、それから生活密着道路、橋梁、それから河川整備、これみんな大事です。私たちの生活にとって、あるいは東京という都市機能にとって、どれか一つ欠けてもうまくいかない。よりよい東京づくりはできない。
　きょう、浅川委員と今井理事の方から公園にかかわる整備の問題が出てまいりました。浅川委員の方からは、来年度から廃止が予定されている緑の相談事業について。緑の相談事業は、ある意味、いろいろな相談やあるいは先ほど書籍の話が出ましたが、そういった中で生涯学習にまでもつながる、あるいは幼稚園、小学生、中学生が植物についての知識を得るという学習の効果も持っています。また、今井理事の方からは、私たちの都民の命を守る災害の避難の拠点として公園の整備、応急給水等のお話が出てきました。公園に行きますと、朝早くからマラソンをされたり、あるいはラジオ体操をされたり、また夜暮れてくると、やっぱりマラソンをされているような姿があったり、とにかく世代を越えて、いろんな意味で公園の機能というのが発揮をされています。
　るるいってきましたのは、こういった公園の事業の意義、目的というのは、これはもう建設局の皆さん方も含めて、あるいは我々主要政党、あるいは政治家も含めて、公園の意義というのは恐らく十分おわかりだろうというふうに思っています。
　そういう意味で、平成十二年度予算は、しかしながら、この公園事業の大きなターニングポイントになる予算だろうというふうに思われる予算編成になっています。具体的にいいますと、私が資料要求させていただきました公園用地の取得に対して、見てください、面積は半分以下、予算も半分。それから、その後公園整備費と用地会計の合わさった部分での公園の関係の予算というもので見てみると、平成十一年度で六百四十九億円。ところが、来年度の平成十二年度予算になると、三百九十八億円。実に二百五十億円マイナスになってきているという現状があります。先ほど道路も大事、それから橋梁も大事、河川も大事といいましたけれども、それに比べて余りにもこの公園関係の予算が削られているのではないか。財政健全化、財政の立て直し、わかります。不要不急の事業から切っていく、そういう意味合いもわかる。しかし、公園事業が本当に不要不急のものだから、だからこんなに大幅に切られていいのかという問題について、本当は知事にいいたい。しかし、私は、財務局の中でもっと知恵を絞っていただきたいというふうに思います。
　そこで、何問か質問をはしょっていってしまったのですが、来年度予算のこの大きな減額に対して、建設局としてどのような所見、感想をお持ちか、聞かせてください。

○吉水公園緑地部長　東京都の財政再建を図るため、公園整備につきましても重点化を図る上でペースダウンをせざるを得なかった状況でございます。現在の厳しい財政状況のもと、限られた予算の中でコスト縮減を図るなど、工夫をしながら公園事業を進めてまいります。

○寺山委員　今、東京都の都民一人当たりの平均の面積というのは五・三平米ですね。全国平均で七・七、十三の全国の政令指定都市でいうと五・八。要するに、全国の政令指定都市十三ぐらいのレベルまでいっていないし、しかも多摩と二十三区の中での公園面積の格差というのもある。これは恐らく主要政党の東京政策を見てみても、これは私も調べてみましたが、例えば一人当たりの都民の公園面積を七にするのだという具体的な公園面積をきちっと数字を出して政策を訴えていらっしゃる政党もある。ほとんどの政党が、この公園の整備あるいは造成について非常に前向きですよ。なぜならば、先ほどもいいましたけれども、いかに公園が、お金とか数字とか経済上の物差しだけでははかれないような効能あるいは効用、都民に対して利益を与えているか、そういう証明だろうというふうに私は考えています。
　そこでぜひ、本当はここでこの予算案は反対だと、公園の予算をもっとふやしなさいというふうにはいいたい。いいたいのだけれども、しかし――ぜひ来年度、平成十二年度に向けて、経済状況も、与党、政府自民党含めて頑張っていらっしゃいますが、そんなに大きな経済の好転というのは恐らく見られないというふうには思います。あるいは銀行新税、あれだって来年の五月から入ってくるし、それだけではまだまだ足りない。
　来年度予算になったら、平成十三度予算をつくるときに、やっぱりまたこの議論が出てきますよ。そのときにやっぱり私は、ぜひ建設局の方に用意していただきたいのは、例えば道路財源を獲得するときに、いかに首都高速道路の渋滞が経済的な損失を与えているのかという数字が出ましたよね。あれは都民にとってすごくわかりやすい。何だ、あの渋滞というのが、こんなに経済に対してマイナスを与えているんじゃないか。しかも東京都は他府県に比べてこんなに税源をもらってないじゃないか。これはおかしいじゃないか、これは都民運動になってきます。そういった手法を私はぜひ公園のこれからの計画の中でもっと具体的に詰めていって、数値化するのがどうか。私はそれはわからない。だけれども、具体論ですよ。具体論で結局切られていくのだから、予算というのは。
　ですから、そういう検討をぜひ建設局を挙げて取り組んでいただいて、ぜひ平成十三年度には、これ以上の減額がされないように、また公園の造成に対しては、もう三十年も四十年も前に公園の計画決定がされていて、その中で確かに自分の土地を売りたくないという人もいる。あるいは逆に、売りたいという人もいる。生活設計がかかっているわけです。そういった方々にとって、今回のこの減額ということも非常に大きな影響を与えている。そういったことも勘案しながら、ぜひ――平成十二年度に本当は生かしてほしいといいたいのだけれども、ちょっと中長期的な展望も含めて対応していただきたい。局長、いかがでしょうか。

○古川建設局長　まことに私もそのとおりに考えておりまして、やっぱり費用対効果の数字が道路では非常にわかりやすく出せたのですけれども、公園というのが、東京のこういうまちづくり、あるいは東京都政の中で数量的に行政指標という形でわかりやすく出せないかということで、今、局を挙げて詰めております。
　それと同時に、知事の施政方針の中で、東京都を潤いと風格のある都市とするために緑の東京計画を策定しということで、東京の緑の望ましい将来像を描き、取り組むべき方針や対応策を明らかにしていくということを述べました。だから、これを我々は非常に重要視しておりまして、そして建設局としては、従来からも道路、河川と同様に、公園についても東京の重要な都市基盤施設ということで位置づけて取り組んできているのですが、ちょうどこの緑の東京計画というつくりの中に内容をつくっていきたい。財政事情の厳しい折でございますけれども、都市公園整備についても、こういう緑の東京計画の中に位置づけながら、事業を厳選した上、都民にとっても、委員ご指摘のように、快適で安全な都市づくりを進めていくための重要な都市基盤施設として建設局一丸となっていろいろ工夫して取り組んでいきたいと思いますし、先生方のご支援またご指導、そしてお知恵をおかりしながらやっていきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○古賀委員長　石河道路監、何かありますか。

○石河道路監　ただいま局長が申しましたとおり、緑の重要性を初め、建設局を挙げて先生方の議論等を伺って頑張ってまいりたいと思っています。よろしくお願いいたします。

○古賀委員長　ほかに発言がなければお諮りいたします。
　本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古賀委員長　異議なしと認め、本案に対する質疑はすべて終了いたしました。
　以上で建設局関係を終わります。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後五時三十七分散会

Tokyo Metropolitan Assembly

建設・住宅委員会速記録第三号