予算特別委員会速記録第四号

○小宮委員長　藤井とものり委員の発言を許します。
　　　〔委員長退席、菅野副委員長着席〕

○藤井（と）委員　それではよろしくお願いいたします。
　まず、子育て世帯に対する月額五千円給付、〇一八サポート事業についてお伺いをいたします。
　この予算案の概要によりますと、教育費など子育てに多額の費用がかかるということをこの事業の課題の背景として掲げられているわけでありますけれども、一方では、当然、事業を行う以上はしかるべき目的があるべきだというふうに思うわけでありますけれども、この事業の目的について、これは何なのかについて、改めて都の見解をお伺いしたいと思います。

○西山福祉保健局長　〇一八サポートは、子供一人一人の成長をひとしく支えるため、ゼロ歳から十八歳までの全ての子供に月額五千円を給付するものでございます。

○藤井（と）委員　子供一人一人の成長をひとしく支えるというようなご答弁であり、これ、いうなれば、あまりにもざっくりしておりますし、当たり前過ぎる答弁でありますので、この事業、何のために行うものであるのかということについて、分かるような分からないような、そんな答弁であった気がいたします。
　これ一言でいうと、これは私なりの解釈なんですけれども、子育て世帯に対する経済的な支援ということになろうかと思います。
　ただ、この子育て世帯に対する経済的な支援は、これはあくまでも手段であって、目的ではないはずであります。とりわけ、一千二百六十一億円ものお金を配るということに対しては、子育てに多額の費用がかかるから支援をしましょうというのでは、東京都という公の機関がやることとしては、社会的な公共の利益にかなうんだからやるんですというような合理的な説明にはなっていないようにも感じるわけであります。
　例えば、少子化対策として行うという目的があるのかどうか、また、合計特殊出生率の向上という目的、あるいは数値目標等々あるのかどうか、見解をお伺いいたします。

○山下子供政策連携室長　急激に進行する少子化の状況を踏まえ、もはや一刻の猶予もないという認識の下、都は、なし得る対策を直ちに実践することといたしました。
　少子化の要因が多岐にわたる中、夫婦が理想の子供の数を持たない理由といたしまして、半数以上が、子育てや教育にお金がかかり過ぎるからと回答をしている調査結果もございます。
　こうした不安の声に応え、望む人がより子供を産み育てやすい東京を実現するため、〇一八サポートをはじめとする様々な施策を予算案として計上したところでございます。

○藤井（と）委員　数値目標に対する言及はございませんでしたが、これも私なりに要約をいたしますと、少子化対策の一環なんですという答弁であったと思います。
　これまで東京都は、様々な子育て施策に対しまして子育て支援という言葉を使ってきましたが、東京から少子化に歯止めをかけるためという、明確に少子化対策という言葉を使ったのは、恐らく初めてだと思います。
　政治は家庭に介入せず、結婚、出産といった個人の価値観、そしてライフステージにおける選択に介入しないというようなこれまでの原則から踏み込んだ、あるいは踏み出したようにも思えるわけでありますけれども、こうした表現をされた知事の思いを改めてお伺いいたします。

○小池知事　これまでも何度も申し上げておりますが、私は、国会議員時代から、ずっと女性の活躍、少子化対策に取り組んでまいりました。
　知事に就任した後、待機児童対策、そして子供、女性政策の実践に加速度的に取り組んでまいりましたが、危機的な少子化の現状を踏まえまして、都は、来年度予算において、対策を充実強化することといたしたものでございます。
　出会い、結婚、妊娠、出産、子育て支援などなど、ライフステージを通じた幅広い施策を展開して、子供を産み育てたいと望む方、結婚に向けて一歩を踏み出したいという方、その皆さんを全力で応援してまいります。

○藤井（と）委員　少子化に歯止めをかけたいという知事の思いは、私も共有をするものであります。経済、社会保障、地域コミュニティに至るまで、将来を担う子供たちが減ってしまえば、やがては成り立たなくなってしまうということも事実であり、結果として多くの子供が生まれ、出生数が増えるということが、社会の維持にもつながると確信をしているわけであります。
　しかし、現実には、都内の出生率は五年連続で低下をし、一・〇八まで落ち込んでいるわけであります。こうした傾向を反転させるということは、決して簡単なことではないと思います。
　次に、現金給付の効果についてお伺いをいたします。
　現金給付の効果につきましては、現在のところ、これは私が調べたところでもあるんですけれども、明確なエビデンスは見当たらないところであります。
　海外の事例では、給付金の一〇％増による出生率の上昇は一から二％にとどまる。給付された現金は既にいる子供の教育費に回りやすいなどの検証結果もあるようであります。
　私の地元におきまして、多くの区民、都民の方からも、大変すばらしい、ご家庭にとっては非常にありがたい政策であるかもしれないけれども、出生意欲の向上や、あるいは、さらに子を持つ動機に寄与するのかというような疑問も聞かれているところであります。
　いわゆるEBPMの視点に照らし、都としてどのような見解を持たれているのか。そして、私どもが主張をしているように、給食費の無償化といった現物給付の方が、少なくとも公正ではないのか、そんな思いもあるわけでありますけれども、都の見解をお伺いいたします。

○山下子供政策連携室長　少子化の要因は多岐にわたっております。よって、都は、〇一八サポートのみならず、第二子の保育料無償化、結婚予定者のための都営住宅、公社住宅の提供等の現物給付も拡充いたしまして、多面的な対策を進めていくこととしてございます。
　なお、学校給食費につきましては、学校給食法で、児童または生徒の保護者が負担することとされており、その取扱いにつきましては、国の責任と負担によるべきものであると認識してございます。

○藤井（と）委員　EBPMについてお伺いしたんですが、答弁はありませんでした。このEBPMによる検証を半ば諦めていらっしゃるような答弁にも聞こえたわけであります。これ、少なくても、この広域自治体の単位においては、もうまさに類例のない、異例でもある、まさに異次元でもある現金給付だと思いますので、これは一定のデータ、エビデンスに基づく事業として、しっかり実施をしていただきたいなと思うわけであります。
　この少子化対策は非常に難しいテーマであるということは、私もよく理解をしております。昨今、経済的な支援を中心に、子供を持ちたい、増やしたいという希望をかなえるよう支援をすることは大切でありますけれども、まさに価値観が多様化をする中で、そもそも結婚、出産といったものが選択をされづらくなっているということも事実であろうかと思います。
　今の少子化対策には、お金だけではない何かが欠落をしているようにも映るわけであります。言葉は悪いですが、本当にお金をばらまくことで少子化に歯止めがかかるのかと、こういった声も聞かれるわけでありますけれども、都としてどのような見解をお持ちでしょうか。

○山下子供政策連携室長　先ほど来申し上げておりますが、少子化の要因は複合的でございます。したがいまして、それぞれのニーズや課題に応じた様々な対策を講じていく必要があるというふうに考えてございます。
　都は、〇一八サポートだけではなくて、結婚支援や妊娠、出産支援から教育、保育の充実、さらに就労支援の充実、職場環境整備の推進に至るまで幅広く施策を展開してまいります。
　なお、EBPMのお話がございましたが、都といたしましては、有識者による分析なども踏まえて検証していく仕組みをつくっていくこととしております。

○藤井（と）委員　ぜひ、有識者によるEBPMの視点を持った分析をお願いしたいと思います。
　これはもう本当に矛盾するようでありますけれども、お金をばらまいて少子化が解決をするならば、ある意味安いものだというふうに思います。しかし、これまでの各種施策を質、量とも充実をしていく一方で、少子化が進行してきたことも事実だと思います。
　まさに私、政治は現実的でなければならないと思っておりますので、例えば少子化を前提に一人当たりの国民所得を増やすとか社会保障の仕組みそのものを変えていくといったような備えをしていくということも政治の責任ではないのかなと思うわけであります。
　実は、質問に先立ちまして、多くの区民の皆さんのご意見も伺ってきましたが、本当にこうした、子供が本当に増えるのかというようなご意見もありました。お金を今支出をするのではなくて、将来、子供たちが困らないようにお金をためておいた方がいいんじゃないですかと、こういったまさに現実的な声も聞かれました。
　先ほど室長さんからご答弁はありましたけれども、このEBPMに基づく、しっかり有識者の意見をお伺いしながら、しっかりと検証を常にやっていただきたいということを申し上げ、次の質問項目に移らせていただきたいと思います。
　次に、財政の規模についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　この財政規模、平成三十年度、七兆四百六十億円であったものが、令和五年度、八兆四百十億円へと、この五年間で一兆円ほど大きくなるという予定であります。これ、過去最大の予算規模であるということを度々おっしゃっておられるわけでありますけれども、いつまで都税収入が堅調であるかというのは分かりませんし、このまま財政を拡大し、膨張させ続けるということについては、一定疑問を抱かざるを得ないわけであります。
　今やられていることは、七〇年代に、もう本当に五十年前の話でありますけれども、老人医療費を無料化、そして老人無料パスの発行、実質的に都財政を破綻させてしまったともいわれる美濃部都政とも重なるとのご意見も伺うところであります。
　このままですと将来に禍根を残しかねないと、率直に懸念をしているわけでありますけれども、都の見解をお伺いいたします。

○吉村財務局長　都では、財政再建団体への転落の危機に直面して以降、二次にわたる財政再建推進プランに基づく取組など、血のにじむような努力を積み重ね、財政の健全性を確保してまいりました。
　財政再建達成後も、事業の見直しを継続する仕組みとして事業評価制度を再構築するとともに、税収増の場合に増加額の一部を基金に積み立てる都独自の制度の下で着実に基金残高を確保するなど、財政再建の取組の成果を踏まえ、将来に向けた財政対応力を培ってまいりました。
　令和五年度予算におきましても、事業評価による見直しの徹底やマイナスシーリングなど、あらゆる手だてを講じて財源確保に取り組んでまいりました。
　さらに、税収増の局面においても、基金残高の確保や都債の発行抑制を図るなど、施策を安定的に支え得る持続可能な財政運営に努めておるところでございます。

○藤井（と）委員　いろいろ頑張っておられるというようなご答弁でありました。
　これ、財政の本当に膨らみ方が非常に急拡大であります。かつてのような、そういった放漫財政じゃないですけれども、肥大化をした財政に決して戻すことのないように、堅実な運営に努めていただきたいということを再度申し上げたいと思います。
　次に、関連の中で、いわゆる東京富裕論についてお伺いをいたします。
　先ほど来取り上げております〇一八サポートなどは、まさに広域自治体としては類例のない、まさに異次元の現金給付であるわけであります。ほかの自治体からすれば、東京都さんは裕福でいいよねというような話にもなりかねません。また、ほかの自治体に住む住民からすれば、都民だけずるいんじゃないかと。じゃあ、例えば神奈川や千葉で、なぜやらないんだと、こういう話が出てくることもあり得るわけであります。
　東京が全国に先駆けて施策を打ち出していくということは重要でありますし、自治体間でのまさに善戦、いい意味での競争は大切でありますけれども、国レベルでやるべきことを東京が代わりにやっていると見られてしまう危険性もあろうかと思います。
　いわゆる東京富裕論が再燃をし、国による東京の財源の収奪が行われることにもなりかねないと率直に懸念をしているわけでありますけれども、知事の見解をお伺いいたします。

○小池知事　おっしゃるように、少子化対策というのは、本来国が取り組むべき課題でございます。国政に身を置いてきた経験からしまして、残念ながら主要課題にはなっていなかった。そして、もはや一刻の猶予もない深刻な状況に今陥っているわけでございます。
　そのため、令和五年度の予算におきましては、チルドレンファースト社会の実現に向けた取組に大胆に財源を振り向けております。これらの施策の実施に当たりましては、マイナスシーリングを重ねたり、事業評価による見直しの徹底など、これまで積み重ねております財政運営上の努力により財源を確保してきたという、そのことが事実でございます。
　今後も、こうした不断の見直しを積み重ねることによって持続可能な財政運営に努めて、都政に課せられた使命を確実に果たしていく、このような考えです。

○藤井（と）委員　知事、答弁ありがとうございました。
　この偏在是正措置、東京狙い撃ちと、いろんな名前がついてまいりましたけれども、過去にも、何兆もの都の財源が国により奪われてまいりました。今、知事のご答弁ありましたとおり、これは東京富裕論の指摘は当たらない、自ら血のにじむ努力をして生み出した財源を投じて行う事業なんだというメッセージを、ぜひ折に触れ、発信をしていただくことを申し述べたいと思います。
　次に、保育政策についてお伺いをいたします。
　私の地元練馬区では、これ、三年連続で待機児童がゼロとなる予定であります。この保育定数について申し上げますと、平成二十六年度、一万二千四百十八人であった定数が、令和五年度予定で二万八百九十六ということになります。これは、直近十年間でおよそ四割の定員拡大を行ったということであります。就学児童数の減少、テレワークなどのコロナ禍の影響もあり、保育需要に陰りが見られることに加え、こうした練馬区における定員拡大の努力が、結果として保育待機児童ゼロが実現をされた要因であると理解をしているわけであります。
　他方で、二千名、これは定員の一割に当たるわけでありますけれども、定員が余るというような事態も同時に起こってしまっているわけであります。待機児童ゼロの達成という大目標と、その背後では需要と供給のミスマッチ、定員が余り始めてしまっているというような課題もあるようであります。
　こうした定員が余るという事態について、どのような問題意識を持っておられるのか、また、都内でどの程度余りが出ている状況であるのか、都の答弁を求めます。

○西山福祉保健局長　保育所の定員には、年齢構成や地域の状況等により一定程度空きが生じることもあり、区市町村は、空き定員を活用し、定期的に入所調整を行い、年度途中に保育が必要な児童を受け入れてございます。
　都が昨年度実施した都内の空き定員の状況に関する調査では、認可保育所の空き定員は、四月は三万三千四百二十七人、十月は二万六千百七十五人であり、年度途中の入所により、空き定員は減少する傾向にあります。

○藤井（と）委員　空き定員が都全体三万余いるということであります。東京全体で定数自体が三十二万だったと思います。東京全体でも約一割が定員に空きが生じているというような状況であろうかと思います。
　この保育所の必要整備量見直し等々の議論も、これ、空き定員が増えていけば、こういった議論も、中長期的には出てくる可能性もあろうかと思うわけでありますけれども、これ、ぜひ短期的な課題だけではなく中長期的な視野を持って、この保育園の問題については取り組んでいただきたいということを要望し、次の質問項目に移らせていただきます。
　次に、病床確保、二次医療圏に関わる問題についてお伺いをいたします。
　これも私の地元練馬に関わる話で恐縮でありますけれども、平成二十八年度、人口十万人当たりの一般療養病床数は二百九十床、これは医療圏平均の約半数、残念ながら二十三区で最も少ない状況にありました。こうした状況にあったことを踏まえ、地元区、地元の関係者を中心とした努力により、平成二十六年四月に千八百五十六床であったものが、令和四年には二千百二十五、令和七年には、これは予定でありますけど、二千八百五までの増床が決まっております。
　これまで大きな障壁になってきたものは、まさに二次医療圏の考え方であります。我が練馬区は、板橋区、豊島区、北区さんとともに、四区で二次医療圏を形成しているわけでありますけれども、この四区合算で病床が足りているか否かを判断する制度であるがゆえに、ほかの区さんに比較的大きな病院が多いということがあり、練馬区の増床計画がなかなか認められてこなかったというような実情がございます。
　これ、やや古いデータでありますけれども、平成二十六年度、練馬区における救急搬送件数の約六割が区外の医療機関に運ばれているわけであります。また、地域包括ケアなど、いわゆる地域の病床の重要性が叫ばれる中、基準病床制度に基づく機械的に病床を割り振るというような考え方が、もはや実情に見合わなくなってきているのではないかというような問題意識を持っているわけでありますけれども、都の見解をお伺いしたいと思います。

○西山福祉保健局長　一般の入院医療は、医療法に基づく二次保健医療圏を単位に確保することとされており、都は、病床整備の基準となる基準病床数について、国が示す算定式により医療圏ごとに算出をしております。
　新規開設や増床を希望する医療機関に対しては、圏域ごとに設置する地域医療構想調整会議での協議結果を踏まえ、基準病床数の範囲内で公平に病床を配分しております。

○藤井（と）委員　練馬は広い地域でありまして、医療圏全体ではなくて、せめて区の単位、もっといえば、練馬には郵便番号四つあるんですけれども、例えば練馬、光が丘、石神井、大泉と、どの地域でどの病床が足りていないのかということから判断をすべきだというふうに思います。
　とりわけ、大泉地域を中心に区の西部地域は病床が決定的に不足をしているわけであります。また、回復期の地域包括ケアを担う地域の病床が足りないというような課題もございます。
　もっと地域性や病床の性質を加味した病床配分の考え方に転換をすべきということを都に求めるものであります。
　三次救急についてお伺いをいたします。
　練馬区にとっては悲願の救命救急センターとして、順天堂練馬病院が選定をされました。三次救急の機関ができることは練馬区にとって極めて重要なことでありますが、同時に環状八号線沿いの杉並区さんや世田谷区さんもカバーをするということになるわけであります。
　これまで練馬区では、救急搬送件数が一年間でおよそ三万件あったわけでありますが、そのうち三％、一千五十二件は救命救急センターに搬送されたというものであります。いわば一分一秒を争う重篤な患者さんが区外に運ばれていたということになるわけであります。
　救命救急センターの指定を受ける医療機関の大半は都心に集中をしているわけでありますが、今回の選定は大きな意義があると思うわけでありますけれども、この順天堂練馬病院を救命救急センターに指定をした、選定をした理由を改めてお伺いいたします。

○西山福祉保健局長　近年、救命救急センターへの搬送件数は増加傾向にあり、救命救急医療を提供しながら、新型コロナウイルス等の感染拡大時や災害時に緊急性の高い重症患者を受け入れるなど、センターの担うべき役割は増加しています。
　都は、救急医療の需要や医療資源の状況等を踏まえ、今月二十日付で東京慈恵会医科大学附属病院と順天堂大学医学部附属練馬病院の二施設を、新たな救命救急センターに指定することとしております。

○藤井（と）委員　最後に、太陽光パネルの義務化についてお伺いをいたします。
　脱炭素という大義は理解をしますけれども、二〇三〇年のカーボンハーフの必要削減量に対して〇・四％の削減効果にとどまり、果たして投入される資源に見合うだけの成果が得られるのであろうかというような疑問の声も聞かれるところであります。
　そもそも、経済的な自由、そして私有財産制度の否定と捉えられかねないのではないかと、こういった根本的な問題もあろうかと思います。
　とりわけ不公正、不合理と思わざるを得ませんのは、持家ではない方、新築の予定がない方、経済的事情等からパネルをつけたくてもつけられないというような方々に対して、都の補助金や再エネ賦課金を通じて、結果として負担、犠牲を強いてしまうということになる点であります。当然、再エネ賦課金、電力料金にも跳ね返ってくる話にもなるわけであります。
　都は、太陽光パネルを設置することのメリットは喧伝をされるわけでありますが、そうした陰の部分、負の部分についても、これは正面から、そして誠実に説明をすべきだと思いますけれども、都の見解をお伺いし、私の質問を終わらせていただきます。

○栗岡環境局長　新制度は、二〇三〇年までに新築住宅の六割に太陽光パネルの設置を目指す国の目標とも軌を一にするものでございまして、着実に取組を進める必要がございます。
　都は、設備設置やリース等への支援に加え、設置困難な都民が再エネをより安価に利用できるよう、小売電気事業者の再エネ電源開発への支援にも取り組んでまいります。
　なお、再エネ賦課金は、買取り価格の大勢を占めるメガソーラーからの電力の買取りが終了する二〇三〇年代半ば頃に大幅に減少すると見込まれていますが、都の新制度が、都民、国民全体の負担を強い、再エネ賦課金の高騰を招くことはないと考えてございます。
　引き続き、再エネの導入拡大に最大限取り組むとともに、様々な媒体を通じ、都民への丁寧な説明に努めてまいります。

○菅野副委員長　藤井とものり委員の発言は終わりました。（拍手）