予算特別委員会速記録第四号

○高橋副委員長　伊藤ゆう委員の発言を許します。
　　　〔高橋副委員長退席、委員長着席〕

○伊藤委員　それでは、私から質疑をさせていただきたいと思います。
　皆様との生活のかかわりの深い、公園を管理する、まずは東京都公園協会について伺ってまいりたいと思います。
　この東京都公園協会は、都の公園管理などをつかさどる監理団体であると同時に、平成二十二年に認定をされた公益法人であります。職員数は七百二十名を数え、うち都派遣職員は七十八名を抱えるとともに、役員の三名全員が都庁OBという大きな団体であります。
　この公園協会では、都市の緑化事業など、都の行政サービスを補完する公益事業を安定的に運営するために、いわゆる収益事業でその財源を捻出されています。
　まずお伺いしたいのは、この団体の決算が出ている平成二十一年度の収益事業全体の損益、つまりは利益を教えていただければと思います。

○村尾建設局長　公園協会の平成二十一年度決算によると、収益事業全体の収入が四十七億一千七百万円、支出が四十二億二百万円でございまして、税引き前の損益は五億一千五百万円の黒字となっております。

○伊藤委員　五億円を超える収益事業からの利益が出ていることがわかりました。しかし、それは個々の事業において適切な運営の結果に出た黒字といえるのか、この後検証してまいりたいと思います。
　収益事業ですけれども、公園協会が行っているのは、公園内のレストランや自動販売機のほかに、売り上げで最も大きいのは公園内の駐車場事業と売店事業であります。平成二十一年度の駐車場事業における経常収益、つまりは売り上げは約十七億円であり、売店事業の方は約二十億円ですから、この二事業が収益事業の八〇％の売り上げを占めていることがわかりました。
　まず、駐車場事業の方ですが、こちらの損益を教えてください。

○村尾建設局長　公園協会は、国の定める公益法人会計基準にのっとって会計処理を行っておりまして、この会計基準では、駐車場事業や売店事業などの細分化された事業ごとの損益を算出し、決算書で明らかにすることは求められておりませんが、平成二十一年度包括外部監査において適正な原価管理を行うよう、昨年、指導を受けまして、昨年の四月より細分化した事業単位での区分経理を既に行っております。
　この考え方に基づきまして、公園協会が平成二十一年度の駐車場の損益を計算したところ、収入が十七億八千二百万円、支出が十二億二千二百万円であり、税引き前の損益は五億六千万円の黒字となっております。

○伊藤委員　駐車場事業で大きな利益を上げられていることがよくわかりました。
　では、二十四の公園、三十六カ所で経営をする売店事業の方はどうなんでしょうか。総売上額は二十億円出していますけれども、平成二十年度と二十一年度の損益を教えてください。

○村尾建設局長　先ほどの駐車場事業と同様の方法で算出いたしますと、平成二十一年度決算ベースの売店事業の損益は、収入が二十億七百万円、支出が二十億五千万円であり、税引き前で四千三百万円の赤字となっております。
　また、二十年度決算ベースの売店事業の損益は、収入が十九億四千万円、支出が十九億八千百万円でございまして、税引き前で七千七百万円の赤字でございます。ただ、このため、民間コンサルタントに平成二十年度から経営診断を行ってもらい、経営改善に努めており、その結果、平成二十二年度の売店事業の損益は黒字となる見込みでございます。

○伊藤委員　つまり、二年間で一億二千万円の赤字が出ていたことがわかりました。
　公園内の独占事業でありながら一億円を超える赤字を出していたことは、驚くべき実態であります。収益事業の全体の損益というのは公園協会の決算報告書で明らかにされてきましたが、しかし、収益事業の中でも売店事業の損益だけを抜き出す形でこれまで明らかにされてきたんでしょうか。改めて確認したいと思います。

○村尾建設局長　新たな公益法人では、国が定める公益事業は法人税が非課税となるメリットが与えられた反面、新たな会計基準では、公益目的事業と収益事業を分けることが求められることになりました。
　この会計基準においても、細分化した事業ごとの損益を算出し、決算書で明らかにすることは求められておりませんが、包括外部監査の指導を踏まえまして、課税上優遇される公益財団法人として、昨年四月より区分経理を既に行っておりまして、二十二年度決算はそうした形で報告するということでございます。
　なお、それ以前の公益法人会計基準でも、各団体に設けた会計ごとの区分経理は求められていないものの、それ以上細分化した事業ごとの損益を決算書に明らかにすることは求められていなかったという状況でございます。

○伊藤委員　これは結構驚くべき答弁なんですよ。これまで、公益法人認定をされるまでは、新しい会計制度にのっとってこなかった。その中において、求められていないから収益事業の中の個別の事業の会計を一々出してこなかった、こういうことであります。
　事実、私は、二年間の、今、損益を出していただきましたが、三年以上前の損益を出してくださいということをお願いしましたけれども、収益事業会計がまさにぐちゃぐちゃになっていると。駐車場事業も、売店事業も、レストラン事業も、会計上はどの人件費がどれに当たっているのかもわからなくなっちゃっているということで、この二年間しか損益が出せないという、そういう会計になっていたということです。
　これは、ひょっとすると公園協会だけじゃない、それぞれの各団体にも当てはまる話かもしれません。そういう意味では、この公益法人認定を受けるそれぞれの監理団体が、今そういう時期を迎えていますので、会計区分というものをしっかり見直して、そして、収益事業の中でも、個別の事業もそれぞれの事業損益がどうなっているのかというのを出すのは当たり前のことだと思いますので、そのことは強く各局の局長並びに総務局長に求めておきたいと思います。
　それにしても、毎年四十四億円以上の事業収益を上げているこの公園協会にはあってはならないどんぶり勘定であったというふうに思います。都民の信頼を裏切る行為だと思いますが、今後どのように、会計、事業改善をしていくつもりか、伺いたいと思います。

○村尾建設局長　先ほど申しましたように、新たな会計基準で求められているものについてはしっかり出しておりますし、それから包括外部監査人の指導に基づきまして、既に二十二年度については細分化したものをもうやっておるということでございますので、そこを、既にスタートしたということでご理解いただきたいというふうに思います。
　それから、会計業務の実態をどのように業務改善していくつもりかということでございますが、公益法人改革に対応するため、公園協会は会計処理をより厳密に行う必要性を認識しておりまして、また、包括外部監査でも指摘を受けたために、それを前向きにとらえて、会計処理の改善に既に取りかかっております。
　今年度から、収益事業につきましては事業ごとの損益を明らかにし、より効率的、効果的に事業を行うため、事業ごとの区分経理を行っております。売り上げ重視から収益重視への転換として、例えばPOS、これは商品の売れ筋だとか、そうしたものを把握するとか、在庫管理をするとか、そういうのに威力を発揮するわけですが、そうした仕組みを入れたりとか、各売店の仕入れ窓口を本社に集約化して、仕入れの原価を低減するだとか、そうしたことを進めておりまして、繰り返し申し上げますが、二十二年度は黒字の見込みになっているという状況でございます。

○伊藤委員　これまでは会計上求められてこなかったので区分してこなかったということですが、求められなかったから区分経理しなくていいというものではありません。経営を考えれば当然のことでありますので、今後きっちり、会計区分をしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　売店事業においては、もう少し詳しく見ていきたいと思います。お手元の資料の一をごらんいただきたいと思います。お手元の資料とこのパネルは同じものでありますけれども、これも私が再三要求をして出していただいたものであります。
　これは各店舗の収益をあらわしたものでございますが、二十四公園のうち本社経費を除いた損益で見ましても、十一公園が赤字です。三角のついているところが赤字、特に舎人公園に至っては一千二百万円もの赤字を計上しています。
　私も、実際に舎人公園に行ってまいりまして売店をのぞいてまいりました。（パネルを示す）こういう売店でありましたけれども、これは一月の平日だったかと思います。平日はほとんど人気のない丘の上に、ぽつんと営業している非常に寂しいものでありました。ことし一月の平日の売り上げ平均も一日二万八千円と、人件費が出るか出ないかしか稼げていません。
　一方で、新設された舎人駅周辺には売店がなく、人の流れと売店の所在地がミスマッチしていることをうかがわせました。この際、私は、三十六店舗の配置を大胆に見直していくべきというふうに思います。
　また、営業時間についても、閑散期の平日は閉めるなど、見直すべきではないかと思いますが、所見を伺いたいと思います。

○村尾建設局長　公園売店は、公園利用の目的である主要施設の位置や利用者動線等を勘案した上で、公園利用者の利便性を図るために配置しております。舎人公園の売店の場合は、日暮里・舎人ライナーの車庫場を活用した、見晴らしのいい、ゆうひの丘に設置しております。
　平成二十一年二月にオープンしまして、その後いろいろなイベントが催される等、有意義に活用されていると認識しておりまして、まだ黒字化するには至っておりませんが、引き続きサービスを維持しながら効率化に努め、現在、収益は改善傾向にあるというふうに認識しております。
　都立公園の売店というものは、それ自体では公園利用の目的では--公園そのものの目的ではございませんが、公園を訪れる方々が、必要なときに飲み物だとか、お菓子だとか、また、バドミントンという遊具などを購入できるようにすることで、快適な公園利用を可能にする補助的な役割を担うものというふうに考えております。
　このため、公園の売店では、営業場所が限られ、施設配置で決められてしまうわけですが、販売品目だとか広告宣伝にも規制がかかっておりまして、経営面で発揮できる自由度が少ないというような状況でございます。
　ただ、一方で、赤字の売店が休止されますと、公園利用者の方々の利便性に大きく支障を来すことになるというふうに考えております。
　そこで、売店事業全体の収支改善に取り組む公園協会の提案を受けまして、私どもとしましては、利用者サービスの低下にならないことを前提に、利用者が見込めない早朝の一時間だとか夕方の三十分程度というようなことであれば、従来より既に、弾力的に営業を短縮することは認めております。
　このように、公園協会の取り組みにより、先ほど来申し上げておりますように、二十二年度は黒字の見込みとなっております。

○伊藤委員　今ですね、利便性を下げないようなサービスを確保するために営業されているといいましたけれども、公園の売店で、その売店自体が閉まると、どうしても利便性が下がるようなサービス、あるいは商品って何ですか。
　例えば、私もジョギングしたりしますけれども、のどが乾きましたといったときに、それは売店があった方がいいと思います。しかし、それは自販機でもいいんじゃないですか。
　さらに申し上げますけれども、利用者の利便性を考えるならば、野原の上にあるよりも駅前にあった方が、当然多くの方々が回遊をされて、買いやすいんじゃありませんか。私はそういうことを申し上げているので、今、局長のいわれたことも一つの考え方だと思いますけれども、収益性というものをよく見、さらに利便性というものも、皆さんの目ではなくて、まさに利用者の目でぜひ見ていただきたいと思います。
　ちなみに、その利便性を、皆さんが享受されているという利用者は納税者でありますから、納税の視点からも、ぜひよく見直しをしていただきたいというふうに思います。
　また、公園協会が東京都に支払っている売店の家賃についても伺いたいと思います。
　この写真は、浜離宮恩賜庭園であります。この公園には潮入の池があり、池の中央に中島のお茶屋があって、入園者に五百円でお菓子つきの抹茶を提供しています。結構有名なお茶屋さんでありますので、知事はこちらに行かれたことはありますか。--今、首を縦に振られましたので、行かれたということでありますので、イメージがわくと思います。この茶室は、明治天皇とグラント将軍が謁見した場所としても知られ、非常に評判のいいお茶屋だと聞いています。
　さて、このお茶屋も売店として位置づけられていますが、公園協会が都に支払っている家賃は、一体幾らでしょうか。知事、大体これはお幾らだと思いますか。
　これは、お手元の配布資料にもございますのでごらんをいただければと思いますが、何と月額二万一千円です。これは、公園協会が都に支払っている家賃です。二万一千円、年間二十五万三千円。
　ちなみに、この浜離宮に一年間に来られる来場者数は六十五万人です。六十五万人の年間来場数を擁する浜離宮の店舗の家賃が二万円とは、驚くばかりであります。駐車場代よりも安いというのは、お隣の場外市場の皆さんも驚かれることだと思います。
　ちなみに、ほかの売店を経営する民間事業者に聞いたところ、売店事業における適正な家賃とは、およそ売り上げの三％といわれています。浜離宮の売店の年間売り上げが四千八百七十七万円であるのに対して、家賃は二十五万円ですから、売り上げの〇・五％しか都は家賃を取っていない計算になります。
　もっとも、中島のお茶屋の場合は、売店というより由緒ある茶室の店舗ですから、売り上げの三％どころか、私は少なくとも毎月五十万円くらい家賃を取ってもおかしくないものというふうに思います。
　さらに、もっとひどいのは、公園協会が経営する江戸川区の瑞江葬儀所の売店です。ここは売り上げが九千五百九十八万八千円、つまり、一億円近いにもかかわらず、納めている家賃は年間十九万五千円、月々たったの一万六千二百五十円でした。これは売り上げの〇・二％という、私から見ればお粗末きわまりない家賃しか取っておらず、ただ同然で経営をさせています。
　これは、都有財産の有効活用とはほど遠い実態です。都は全店舗の家賃を見直し、売り上げと家賃が連動するような仕組みに変えるべきだと思いますけれども、所見を伺います。

○村尾建設局長　先ほど、舎人公園のあれで使われているのかということでしたが、あのゆうひの丘の売店というのは子どもたちが一番集まる場所で、最も使われている広場だということでございます。外部に置くとすれば、一たん外に出て買いに行かなきゃいけないと。子どもが多い広場なんで、遊具だとかソフトクリームなどを置いて、こうしたものにつきましては、例えばソフトクリーム、なかなか自動販売機では無理だろうと。で、お子さんとご両親がゆっくりくつろげるような施設としてつくる必要があるというようなことを考えまして、そこの広場に設置しているというようなことでございます。
　次に、家賃の問題でございますが、公園の売店が立地する土地というのは、行政目的のために供された行政財産でございます。その使用料は、地方自治法に基づく定めに基づいて定めた東京都行政財産使用料条例により、使用する土地建物の適正価格にそれぞれ一定の使用率を乗じた額の合計額を適正な対価として使用者に負担させております。個別の公園売店の使用料は、都立公園条例において都で定め、二年ごとに改定することとして、受益者負担の適正化を図っております。
　ご指摘の浜離宮庭園内にある中島の茶屋というのは、先ほど写真が出ましたが、これは、実態は十二畳一部屋、八畳が二部屋、六畳が一部屋ありまして、そこは自由開放をしていて、都民の皆様方が自分で、例えばお抹茶の道具を持って来て、たてても構わないわけです。ここで賃料で取っているのは、およそ九平米の抹茶とお菓子を出すための部分だけの家賃だというふうに考えております。
　それから、民間事業者に、売店事業における適正な家賃負担は売り上げの三％というご指摘がございましたが、例えば平成二十一年度決算では、公園協会の売店事業収入が二十億七百万円でございまして、家賃に相当する使用料は五千六百万円で、おおむね三％ということで考えております。

○伊藤委員　今、舎人公園の話やら中島のお茶屋さんの反論をされていましたけれども、正直いって、反論をさらに返すつもりもありません。はっきりいって、ばかばかしいと思います。
　つまり、中島のお茶屋に行けばわかりますけれども、実態としては、あの場所を使って経営しているのは紛れもなく公園協会です。そして、そこで飲んでいるお茶は、大概そこで出されたものです。私も行ってみました。その面積をちゃんと割り出して家賃として取っていないこと自体、私は、都有財産の有効活用ではないということを申し上げているので、今みたいな反論というのは当たらないというふうに思います。
　それでは、使用料、今いわれるところの家賃の規定というのは、都全体の仕組みで決めているので、なかなか公園の売店だけを売り上げ連動の家賃にはできないという答弁でありました。それならば、提案をしたいと思います。公園の売店事業だけ、指定管理の公募にかけたらどうでしょうか。
　もともと公園協会が収益事業を行っているのは、都市の緑化などの公益事業の財源を生み出すためです。しかし、財源をつくっているのは事実上、駐車場事業で、売店事業はむしろ、駐車場が稼いだ公益事業の財源を年四千三百万円分、食いつぶしているぐらいであります。それならば、都は売店事業を公園協会から切り離して、民間に指定管理の形で公募にかけてはどうでしょうか。
　格安の家賃のまま公募にかければ、都は委託料を払うどころか、家賃プラス事業者からの収入を得られるはずです。三十六店舗の売店を格安の五千六百万円の家賃で借りられるなら、さらにお金を払ってでも飛びつくという事業者は必ずいるはずです。公園協会は赤字がなくなり、都は新しい収入を獲得でき、民間事業者は利益を得ます。だれも損をしないと思いますので、検討してはどうかと思いますが、お伺いします。

○村尾建設局長　先ほどの中島の茶屋は、公園協会の占用していない部分は、実際に貸し切りさせたこともありまして、それで黒字化しているわけですから、食いつぶしているといういい方は当たらないのではないかというふうに思います。
　指定管理者と一体となって、民間に入れたらどうかということですが、赤字売店を維持しながら都立公園全体の一定の売店サービスを提供するためには、すべての売店を一括して運営し、スケールメリットを生かした効率化と売店事業全体の収益改善に取り組むことの方が合理的だというふうに考えております。これまで、公園行政を補完する公益法人である東京都公園協会に、一括して許可したものでございます。
　一方、都は、有料公園、有料施設内の売店について、本年四月より、民間事業者も含めて指定管理者に営業を許可し、施設管理と一体的に図ることとしております。
　夢の島熱帯植物館では、昨年の六月ですが、指定管理者の公募に際し、公表した仕様書で指定管理者に売店の営業を許可することを明記しまして、昨年の十二月に、第四回定例都議会で、株式会社日比谷アメニス等を代表とする指定管理者に指定をしました。
　なお、売店事業による収益は、指定管理者が公園の利用者サービスに還元することとしておりまして、今後このような取り組みの成果を踏まえて、売店営業などの公園利用者サービスを一層向上していくように考えてまいりたいと思っております。

○伊藤委員　問題は、今申し上げた家賃だけではありません。収益性です。
　ここで、先ほどの売店収益一覧表の瑞江葬儀所の欄をごらんいただければと思います。香典封筒など、先ほど申し上げたように一億円近く独占販売している売店が、たった六百五十六万円しか利益を出していません。これは本社経費を除いた額ですから、一億二千万円にも上る売店事業の本社経費を入れれば、収益はほとんどありません。それは、抱え過ぎている固定給職員に原因があるのではないかと私はとらえています。
　固定給職員の平均年収は、四百五十万円から五百五十万円でした。売店事業のように繁忙時間帯とそうでない時間体の差が激しい事業においては、年収五百万円程度になる職員はなるべく減らして、時間給のアルバイト職員で対応するべきだと思います。
　一欄の右端は、固定給職員数の一覧表です。ごらんのとおり、三十六店舗に対して三十九人の固定給職員が配置をされています。固定給職員の人件費の合計は一億九千二百七十万円、これとは別に、アルバイト職員が二億八千七百五十万円分いることがわかりました。これを売店一店舗当たりの年間人件費に直しますと、一千三百四十四万円を超えています。
　ちなみに、都営地下鉄線の売店における人件費も調べさせていただきましたが、一店舗当たりの年間人件費は五百八十六万円です。ですから、公園の半分以下で一店舗が運営をされていました。私は公園の売店と駅の売店、そんなに業務の差があるとは思えません。
　五億円分の人件費が半分になれば、二億、三億の利益が出てきます。売店事業においては職員のあり方、配置を改めていくべきだと思いますけれども、所見を伺います。

○村尾建設局長　ご指摘の一店舗当たり一千三百万円を超える人件費というのは、固定給職員と複数のアルバイトの賃金を含めた合計の金額だと思いますが、固定給職員については平均年齢四十三・一歳で、平均給与四百九十五万円程度であり、これは民間の水準にほぼ一致しているというふうに考えております。
　先ほどのグラフを見ていただくとよくわかると思いますが、おおむね一店舗に一人の固有職員を配置しまして、その職員が数人のアルバイトを使って店舗を運営している。店長としてやっているということでございます。
　交通局の例を出されてお話しになりましたが、交通局だけではなくて、交通の駅の売店というのは最初からほぼ買うものが決まっていて、とにかく早く買って電車に乗るということをほとんどの売店で目的としているのではないかと。
　我々が運営している公園の売店というのは、先ほど先生がお示しになって、こんなところにつくっているというふうにおっしゃいますが、ソフトクリームを食べに来る子どもだとか家族が憩うために、どういうふうにサービス提供をするかということを考えて、なるべくゆっくりしていただくことが目的の売店でございまして、全く性格が違うのではないかというふうに考えております。

○伊藤委員　よくまあ、いろんないいわけを考えつくものだというふうに思いますよ。この質疑は、少なくともこの会場だけじゃなくていろいろな方々が見ることができるわけですし、聞くこともできるわけですから、その判断はまさに都民にお任せをしたいと思います。
　そして、知事にお伺いしていきたいと思います。公益法人の認定に伴って、会計区分は大分変わりました。しかしながら、公益法人認定を受けたとしても、先ほども少し触れましたけれども、事業計画、これが、例えば公園協会の事業計画ですけれども、事業計画にはちゃんとこうして収益事業のそれぞれの事業の実入り、売り上げの予想というものが書かれているんです。
　ところが、これが決算報告書になりますと、まさにこれは複式簿記とか新しい公会計制度に基づいたものですけれども、こちらの方になると、その収益事業の細かい、細目は出てきません。つまりは、収益事業全体の利益だけが出てくる仕組みになっています。これでは、個々の事業が本当に適切に経営をされているのかが明らかになりません。
　ですから、私が今回、再三要求をして初めて明らかになりましたけれども、こういう問題点がありますので、私は、収益事業全体で黒字であるから問題ありませんというような報告にならないように、今後、会計の区分をしっかりしていただきたいと思います。
　いずれにしても、こうした赤字体質から脱却するためには、大胆な公園協会の改革を初め、収益性を念頭に置いた改革が必要だと思いますが、知事の所見を伺いたいと思います。

○石原知事　監理団体につきましては、知事就任以来、その改革に積極的に取り組んで、特に二十一年以降、外部監査の実施によって、団体の存在意義まで踏み込んだ抜本的な改革を進めてきました。
　東京都公園協会については、これまで二度にわたり包括外部監査を受けまして、改善に努めた結果、監査人から適正に措置が進められているとの評価を受けました。
　協会の収益事業についても、全体としての黒字を維持しつつ、包括外部監査の権限を踏まえて、赤字の事業を黒字に転換する努力を積み重ねてきております。
　もとより、よい経営はよいサービスと車の両輪でありまして、経営改善と並行して、公園を、都民がより憩い、一段と安らげる場にするつもりであります。都市にとって貴重な緑を保全し、いざというときは防災の拠点ともなるよう、公が担うべき役割をしっかりと果たさせてまいります。
　今後とも、行政を支援し補完する監理団体が、都民に一層貢献し得る団体となるよう、不断の改革に取り組んでまいります。

○伊藤委員　今、知事が指摘された、公園が防災の拠点であるというお話でしたけれども、まさにその公園の防災機能についても、この後お伺いをしていきたいと思います。
　ニュージーランドでは、大地震で日本人も巻き込まれて、救出作業が続いているというふうに聞いています。災害は人間の都合とかかわりなく発生することを、改めて認識させられました。
　そこで伺います。防災拠点に位置づけられている公園の一覧が、またお手元にあろうかと思いますけれども、この一覧でございます。これらの公園の多くは、帰宅困難者の一時避難所にもなるところですが、果たして上下水道が遮断されたときのトイレ機能がどうなっているのか、関心を持ちました。
　局に聞いたところ、現在使用されているトイレで、災害時には直接便槽に切りかえ可能なものが一千二百十四個あるそうです。それに加えて、マンホール型の非常用トイレ--こういうものです。（パネルを示す）この非常用トイレが都立公園に一千五十七個あります。これは地中に穴があけられていて、災害時には、観音開きでふたをあけると直接便槽にできるものということでございます。
　当然、建物がありませんので、目隠し用のテントがどうなっているのかということを聞きました。聞きましたところ、基本的には、都立公園内に保管しているものもあるけれども、一方では区の方が管理することになっているという説明でありました。
　実際に、十五公園の一千五十七個のうち、公園内にテントが用意されているのは五公園の三百三十五個に当たりました。
　残りは当該の区や市が運び込むことになっているというふうに伺ったんですが、私が当該の区市に調査をいたしましたところ、まさにこの表のとおり、実は区が用意しているはずだといっていた目隠しテントが、ゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロという回答で、これから備蓄をするとか、あるいは、今は存在しないというような回答でありました。この事実関係は、このとおりでいいんでしょうか。

○村尾建設局長　お示しいただいた表に、これはここに書いているとおり、区市が非常用トイレ専用に備蓄している目隠しテントって、こういうふうに書いてますけど、我々の調査では、一時避難場所にまず集合して、それから私どもの公園に入ってくる。なおかつ、公園近傍にいらっしゃる方もおりますので、常設のトイレがまずあります。これが既に公園にはございますので、ほぼ周辺から来る人たちに対しては対応できる。で、区市が用意しているものは、私どもの調査では三千二百六十程度の目隠しテントがございます。
　そもそも、この議論が起こること自体少しおかしいなと思うんですが、その区市町村が、まず寝るためのテント、それから毛布、水、食料、これは機動的に用意するということを前提に、自助、共助、公助という形で災害対応していこうというふうに考えております。
　そうした意味では、我々は、区市町村の独自のオペレーションに呼応するがごとくインフラをきちっと整備して、用意して動くということをきっちりやる、それが彼らに対する責任だということでございます。
　当然、連絡をとりながら、我々としてもテントを、訓練用のテントだとかそういうものも含めて活用していきたいというふうに考えております。数目的にはそろっているという認識です。

○伊藤委員　全く理解できないんですね、ご説明が。ここに書いてあるとおり、これは区市が出してきた調査ですよ。そして、局にも問い合わせしたところ、この数字で間違いありませんと。つまりは、この公園それぞれに運び込むことになっているそういうテントが、ゼロのところはないということですよ。
　ですから、今、災害が起きたときに、一時避難場所としてこの公園に行きました。さて、トイレが足りませんといったときに、マンホールはあるけれども、テントが運び込まれてこない。来るわけがないんです。用意されてないんですから。それについてどうなっているんですかということを聞いているんですよ。

○村尾建設局長　三百三十五というのは、私どもの公園の中に置いてある区の目隠しテントでございます。私が申し上げている一時の集合場所というのは、小中学校だとか、区が持っている公園だとか、そういうところに一時的に緊急に集まっていただいて、必要があれば、そこから町会のリーダーの方が誘導したり、区の職員が誘導したり、消防隊が誘導したりしながら都立公園に動いてくる。
　そのときに人が動くわけですから、一時避難所に置いてある目隠しテントも、おのずと持ってきて、こちらで使用すると。その一時避難所に用意しているものが三千張りあるということでございます。

○伊藤委員　知事、せっかく穴を掘って、これはテントあればすぐにそれから使えるようになりますよ。それを区が用意をするというのは、結構です。しかし、保管場所がないからこそ、都立公園に保管場所がないからその建物を建てる財源もない、なかなかそのために整備が進まない、こういう実情があるんじゃありませんか。
　なお、私は少なくとも、区市に私は問い合わせをしましたけれども、マンホールの存在自体も知らなかったといっていた区市もありましたよ。ですから、十年ぐらい整備にかかっているので、その間に、もうこういう整備があったということ自体、防災担当者がかわってしまって、知らないということもあったんじゃありませんか。
　そうだとすれば、東京都が強く働きかけをして、ちゃんと区市にそういうテントを用意してもらう。じゃなければ、宝の持ちぐされというのはこういうことをいうんじゃありませんか。知事の所見を、知事、ぜひ、ふだんから常々、備えが大事だといわれているんですから、このテントが運び込まれてこない、用意されていない状況について、あるいは防災全体のことについてもお伺いしたいと思います。

○石原知事　有事の際に、都民の生命、財産を守るためには、応急活動を迅速に開始することが何よりも求められます。
　災害時には、都民の皆さんに、まず自助、共助、これは地方自治体のさらに末端の自治体の精神で取り組んでいただくとともに、日ごろの訓練を通じて、職員一人一人がおのれの責任を全うすることが必要であります。
　災害時のトイレの確保は重要でありまして、これは都立公園で整備を進めております。もっとも、目隠しテントは、こうした大がかりなものではなくとも、他のテントや段ボール、ビニールシートなどでも代用が可能といえまして、人間はそこまでひ弱なものではないと思います。まして、災害が起こって公園に避難するというのは、別荘に行くわけじゃありませんから。
　私も若いころ、ベトナムの戦争に従軍して、コレスポンデントで行きましたが、戦地でのトイレというのは、むき出しのものでありました。また、外国の大都市に行きましても、空港のトイレはほとんど、大きな方の用を足すトイレもドアはついてませんですな。
　いずれにしろ、第一線を預かる区市が、現場の事情に合わせてどのように震災に備えるか、いかなる優先順位で、何を準備するかの問題でありますが、何でもかんでもでき合いのものを行政が事前に準備できなければ、対策としてだめだとは、これはいい出したら切りがないものだと思います。
　いずれにしても、発災時には全体を俯瞰し、人命を守ることは最優先にせざるを得ません。それを基軸に対策を組み立てることが、真のリアリティーであると思います。

○山下委員長　伊藤ゆう委員の発言は終わりました。（拍手）