東京都議会予算特別委員会速記録第四号

○鈴木（貫）副委員長　引き続き、大山とも子委員の発言を許可します。
　　　〔鈴木（貫）副委員長退席、委員長着席〕

○大山委員　石原知事は、小泉内閣と同様に、官から民へ、小さな政府という方向を進めてきました。そのもとでどれほど大きな問題が生じているのか、まず、保育の分野について明らかにしていきます。
　石原都政は、営利企業が中心の認証保育所を、東京の保育の中心にしていく方向を進めてきました。そして、肝心の認可保育所には補助の切り下げを進めてきました。
　私は、七年間の石原都政が目指してきたことは、東京の保育を福祉から利潤追求のビジネスに転換させて、東京都は保育にできる限りお金を使わない、安上がりに済ませていくというものにほかならないと思います。
　そのことは、営利企業の認証保育所を見ればよくわかります。A型認証保育所は二百三十五カ所で、そのうち六五％が株式会社です。経験がなくてもだれでも参入できて、マニュアルどおりに経営し、売り上げの一部を本社に上納する、コンビニと同じようなフランチャイズの事業者もあります。
　サラ金のアコムの子会社が認証保育所を開設し、採算がとれないということで、わずか二年で撤退しました。利益の確保を第一に、利益が上がらなければ平気で撤退するという企業の論理が保育の分野にもあらわれてきたのです。
　A型認証保育所は、営利企業の参入自由化、公費による補助を株式配当に回すこと容認、国の最低基準より実質的には低い運営基準、保育料は応益負担で自由に設定できるなどを基本的な特徴としています。
　営利企業の多くは駅ビルや雑居ビルに開設しており、ベランダもない、狭い、園庭がないなどの問題があります。
　子どもの成長には水と土と太陽が必要といわれているように、子どもたちの心も体も豊かに成長させるためには不可欠な戸外での遊び、泥んこ遊びなども、園庭だからこそ、乳幼児も安心して遊べるのです。
　少ない補助額で十三時間を超す長時間保育をするため、人件費を抑えるしかなく、時給で働くパートやアルバイトが多く、職員が次々かわるなどの問題が生まれています。
　高い保育料も、若い世代の保護者にとっては大変な負担です。
　これは、我が党だけがいっていることではありません。次世代育成支援行動計画をつくるときのパブリックコメントで、マスコミなどにもよく登場する保育園を考える親の会から、ほぼ同様の意見が都に提出されているのです。
　また、認証保育所の経営者でつくる認証保育所協会も、保育に必要な人員を安定的に確保できるようにする必要があること、保育環境面の制約、それが認証保育所の弱点であることなどに率直に目を向けて、改善の必要性を認めています。保育料の高さも認めています。これは認証保育所協会の研究会の報告です。
　伺いますけれども、必要な人員を安定的に確保できないこと、園庭がないなど施設が不十分であること、保育料が高いことなど、認証保育所が抱えている問題についてどう認識しているのですか。

○平井福祉保健局長　認証保育所制度は、認可保育所での取り組みが進んでいないゼロ歳児保育や延長保育などのニーズに的確にこたえるために創設したものでございまして、制度創設以来、認証保育所は、多様な事業者が創意工夫により質の高いサービス提供を行っておりまして、平成十六年の実態調査報告書におきましても明らかなように、多くの利用者から満足を得ているところでございます。
　なお、認証保育所は、基本的には国基準と同等の基準を設けておりまして、こうしたことから、ご指摘は当たらないものと考えておるところでございます。

○大山委員　もう本当に何一つ問題ない、そういう答弁です。
　しかし、よくいってくれましたよ。みずからが調査をした、この認証保育所の実態調査、平成十六年に当時の福祉局です。今は福祉保健局ですね。これ、みずからが調査をした報告書を出しているんですよ。その中に何て書いてあるんですか。利用者の六三％が認可保育所に入りたいと、こう回答しています。七六％が保育料の値下げを求め、五三％が園庭がないことに不満を持っているんです。
　また、従事者アンケート。子どもに対する職員の数をふやしてほしい、建物、設備などの基準をもっと上げるべきだなど、保育内容の充実を求める声がたくさん寄せられているではありませんか。
　自分たちに都合の悪い意見は無視して顧みないという態度は、行政として絶対にあってはならない姿勢だと厳しく指摘しておきます。
　我が党は、認可保育所の待機児が四月時点で五千人を超えている事態のもとで、認証保育所を補完的役割で活用することまで否定はしていません。
　また、認証保育所の中にも、B型を中心に、営利追求ではなくて、地域や保護者、職員と力を合わせて家庭的保育に取り組む努力があります。
　しかし、営利企業が経営するA型認証保育所には、見過ごすことのできない多くの問題があるんです。これを東京の保育の中心に据えていく、この石原都政の方向では、子どもたちの将来に重大な問題をもたらす結果になることは明らかです。
　認証保育所の問題点には目をふさぎ、褒めたたえて推進されるその一方で、公立、私立の認可保育所にはあらしが吹き荒れています。
　認可保育所への都民の期待は大きく、四月一日の年度当初から入所率九九％、満杯状態です。十月になると、待機児は八千七百人にも上ります。
　ところが都は、認証保育所の方が低コストだとか、大都市のニーズに合っているなどといって、認可保育所を認証保育所の水準にどんどん近づけていこうとしています。都独自補助削減のねらいもそこにあります。
　私立保育園に対する人件費補助であったサービス推進費補助は、経営者も職員も、そして保護者も、大きな強い反対をしていました。それを押し切って改悪、削減をされて、職員が働き続けられる条件の切り下げや、ベテラン保育士がやめざるを得ないなど、大きな問題になっています。
　現場では、ともかく子どもたちの保育内容には何とか影響ないように、しわ寄せしないようにと必死になって頑張っています。しかし、その努力ももう限界、その声が上がっているんです。
　さらに、来年度予算案には、ゼロ歳児保育の看護師や調理員、長時間保育の保育士配置など、保育内容を充実するための都加算補助を廃止して子育て支援交付金を創設することが盛り込まれ、これまた大問題になっています。
　都のねらいは、保育の費用を削って、在宅の子育て支援の財源に充てようというもので、少子化対策、子育て支援の拡充どころか、保育の土台を崩していくということになります。
　在宅の子育て支援も保育も両方拡充してこそ、少子化対策、子育て支援ではありませんか。
　だからこそ、三多摩地区保育連合会、日本保育協会多摩支部、区支部、私立保育園連盟の保育四団体はこぞって都加算補助を維持することを求める声を上げたんです。
　保育の内容を充実させるための明確な基準を崩すことは許されません。
　そこで伺いますけれども、東京都は認可保育所の役割をどう考えているのですか。

○平井福祉保健局長　認可保育所が保育サービスの大宗を占めているのは事実でございます。しかしながら、現段階においても、ゼロ歳児保育や延長保育など、大都市特有の保育ニーズにこたえておらず、今後とも、認可保育所のサービス向上の取り組みを促すことが必要不可欠であると考えております。

○大山委員　認可保育所のサービス向上の取り組みを促すというんだったら、補助金をきちんと拡充することこそ必要じゃないですか。ところが、あなた方は逆に削減をしているんですよ。やっていることが全くあべこべです。
　そして、認可保育所は保育サービスの大宗を占めているけれども、いかにも役に立っていないようなことをいいます。とんでもない答弁ですよ。
　都が設置した次世代育成支援懇談会、福祉保健局はこの中で、もっとひどいことをいっています。これは公開されている議事録ですけれども、福祉局は何といっているかというと、現行の認可保育所の仕組みそのものが、現在の東京のような大都市のニーズに合っていない、こんなことを公言しているんです。これはもう認可保育所の否定です。児童福祉法をもう真っ向から否定することになるわけですよ。
　さすがにこの懇談会では、この発言に対して、都民の公募委員から、はっきりいって、理解できないという厳しい批判の声が上がりました。ところが、こういう声には全く聞く耳持たずの態度で、激論が応酬されています。
　この公募委員の方は、低年齢児の受け入れや延長保育が進んでいないから認証をやるんだというのでは、ちょっと違うんじゃないか、認可保育園へのしっかりとした具体的な支援というものがないといけないという発言もされています。なぜ、この声に耳を傾けないんですか。まさに都民の声、利用者の声ですよ。
　先ほどの答弁で、認可保育園では、延長保育やゼロ歳児保育、これが進まないようなことをいわれました。しかし、最近三年間に開設をされた認可保育所四十三カ所のうち、延長保育は全保育所で実施しています。ゼロ歳児保育は、一カ所を除きすべての保育所で実施しています。新設園はほとんど実施しているんです。ごまかそうとしてもだめですよ。だから、今、必要なことは、認可保育所をふやしていくことなんです。
　私は繰り返していってきましたけれども、七〇年代につくられた認可園が多くて、今受けている子どもだけでも満杯状態なんですよ。延長保育やゼロ歳児保育などのサービスを広げるには、職員配置の裏づけをしっかりするとともに、施設の増改築や大規模改修、新築などの施設整備が必要なんです。その努力が都に求められているんです。なぜ、ここに力を注がないんですか。
　大都市特有のニーズという話もすりかえです。それをいうなら、東京の特徴は、一人一人の子どもの保育時間が長いということなんです。
　国基準では、保育園の開所時間は十一時間ですが、一人一人の保育時間は八時間というものです。そのための職員配置の補助金しか来ないんです。
　ところが東京は、保護者の通勤時間が長いとか、労働時間が厳しいなどの条件から、ほとんどの子どもが朝から晩までずっといる。それだけ保育の密度が高くて、国基準の職員配置では全然足りない実態があるんです。だからこそ、都加算や区市町村での独自加算の努力がされてきたんです。
　国基準だけでは、東京において望ましい保育の水準は確保できないと思いますけれども、どうですか。

○平井福祉保健局長　認可保育所の運営は、基本的には国基準によって必要なサービス水準を確保できるものと考えております。
　なお、認証保育所では、この国基準の中で、競い合いを通じた事業者の創意工夫により、より高いサービスが提供されております。
　このような認証保育所その他の努力に刺激されて、認可保育所も徐々によくなっていくものと期待しているところでございます。

○松原委員長　この際、大山委員に申し上げます。
　大山委員の発言は長時間にわたりますので、発言は簡明にお願いいたします。
　質問をしてください。

○大山委員　ですから、今いっているように、認証保育所がふえればすべてうまくいく、そんなことを、そういう立場で東京の保育を進めていったらもうどうなってしまうのか、子どもたちの豊かな保育、育ちはどうなっちゃうのか、そういうことですよ。
　しかも、国基準によって必要なサービス水準を確保できる、そのように今答弁されましたが、本気でそう思っているんでしょうか。そうしたら、余りにも現実を知らない、保育事業の歴史も知らない、そういうことをいわざるを得ません。
　そもそも国が定めた認可保育所の最低基準というのは、一九四八年、終戦直後ですよ。そこに制定されたので、当時の低い施設水準という実態と敗戦後の混乱による経済状況への配慮により、将来的に充実することを念頭に非常に低い水準に設定されたんです。
　だからこそ、児童福祉法に基づく最低基準の厚労省令第三条で「厚生労働大臣は、最低基準を常に向上させるように努めるものとする。」、第四条で「児童福祉施設は、最低基準を超えて、常に、その設備及び運営を向上させなければならない。」、そのように定めているんですよ。
　この最低基準の向上を求める児童福祉法に基づく省令の規定をどう考えているんですか。尊重して、向上させるための努力をすると、はっきり答えられるんですか。

○平井福祉保健局長　認可保育所の運営は、基本的には国基準によって必要なサービス水準を確保できるものと考えております。
　なお、認証保育所では、この国基準の中で、競い合いを通じた事業者の創意工夫により、より高いサービスが提供されております。
　いろいろな主体がこの分野に参加することによって、お互いがお互いを切磋琢磨して、よりよいサービスができるものと理解しております。

○大山委員　ちゃんと児童福祉法も読んでくださいよ。それから厚労省令も読んでくださいよ。それをきちんと読むんだったら、そんな答えなんか、私は到底出ないと思いますよ。
　最低基準の向上、これを受けて東京都、石原都政になる前まではちゃんと努力をしてきたじゃないですか。ところが、今、都がやることは、こうした歴史を、今までの保育の関係者が積み上げてきた努力を全部覆すことじゃないですか。
　しかも、特に三歳児以上の保育士配置はどうですか。諸外国と比べてみましょうか。
　保育研究者の調査によれば、ドイツでは、四歳児十人に対して保育士一人です。フランス、イギリスは八対一、スウェーデンは五対一、日本は何と三十対一ですよ。
　乳児室などの面積基準も、最低水準のすし詰め状態を余儀なくされている。これで十分なんというのは、本当に貧しいですよ。認証保育所の方が高いサービスを提供しているなんというのは、そもそも比較の基準が間違っています。
　また、認証保育所は、国基準の中で競い合って創意工夫していると答弁されましたけれども、国基準の職員配置は十一時間開所を前提としたものです。
　ところが認証保育所は、今いったように余りにもお粗末な国の最低基準以下です。それで十三時間開所しているんですから、実質的には国基準以下と。有資格者も比率は国基準以下です。
　しかも、保育事業の経費は人件費がほとんどですから、創意工夫で高いサービスというのは聞こえはいいですよ。しかし、実際には保育料を高くするか、それとも人件費を減らす、そのどちらかしかないじゃないですか。ほとんど選択の余地はないんですよ。
　知事に伺います。子どもの権利条約は、社会福祉施設等に……

○松原委員長　大山委員、質問は簡潔に願います。

○大山委員　今質問しているんです。
　知事に伺います。ちゃんと知事聞いてくださいよ。
　子どもの権利条約は、社会福祉施設等において子どもの最善の利益が主として考慮されることを求めるとともに、締約国は、児童の発達を可能な最大限の範囲において確保することを定めています。条約を批准した日本の首都・東京都として、乳幼児期にある子どものための保育施設では、子どもが単に面倒を見られるだけでなく、教育され、発達し、エンパワー、つまり力を引き出されなければならないということが考慮される必要があると思いますが、どうですか。

○石原知事　あなた方の何かの一つ覚えみたいな発言を聞いていますと、今回もそうですけど、国の……（「質問に答えて」と呼ぶ者あり）答えてるんだ。黙って聞けよ、このやろう。（「このやろうとは何だ」と呼び、その他発言する者あり）何だ、失礼じゃないか、人が答えてるときに。（発言する者多し）失礼じゃないか、人が答えてるときに。

○松原委員長　答弁をお願いします。

○石原知事　国の役所は石頭が多いですけど、私は特に厚生省というのは石頭だと思いますね。この厚生省が決めている規格というのは、いまだにこれ絶対的なものなんですか。あなた方、それを前提にして、随分国に反発するところがあるみたいだけど、厚生省のいい分は丸のみにして、厚生省のいってる規格を適用しようと思ったら、こんな狭小で稠密な東京で保育所なんかできっこないですよ。ですから、金もかかるでしょう。だから、JRなどの協力を得て、働いているお母さん方が出かける前にぽっと子どもを預けて、帰るときに連れて帰るような、そういう便宜を供与できる認証保育所をつくったわけだ。
　本当だったら、東京というこういう過密な都市の特徴をとらえて、厚生省がこの認証保育所を認可すべきなんだ。国が援助をすべきなんだ。その主張を全然あなた方しないで、ぐずぐずぐずぐず文句ばかりいってるけど、とにかく実質見たって、都民の支持を得て、これだけの需要があるじゃないですか。

○大山委員　結局、知事が発言したのは、金がかかるじゃないか、それでしょう。子どもたちの……（「そんなこといってないよ」と呼び、その他発言する者あり）いってますよ。ちゃんと議事録見てください。金がかかる。結局、子どもの子育てにはお金をかけない。今、これだけ子どもたちの状況が困難になっている中で、どうしてそういうことがいえるんですか。
　しかも、私たちの主張は、国の基準は最低だから、だからもっと向上させなさい。そして、今まではきちんと向上させてきたんだ、そういうふうにいっているわけですよ。
　しかも、知事、保育のことを発言するんだったら、例えばこれ、いいですか、財界のシンクタンク日本総研の新美一正研究員の論文、ここにありますけれども、知事、保育について何かいうなら、これぐらいは勉強してからいってきてくださいよ。
　新美さんは、都の認証保育所についても研究した上で、保育の世界では競争で質がよくなるとは必ずしもいえない。営利が成り立つためには職員が定着しないことが前提だが、保育の質の確保には経験と継続的な研修が不可欠。結局、官がやろうと民がやろうと、必要なコストをかけなければ質は落ちると明確に述べています。
　そして、その一方で、この間行われてきた保育サービスの規制緩和は、保育に対する公的支出を削減する目的で、認可保育所の最低基準を引き下げるという基本線に沿って行われてきたこと、民間営利企業は、慈善事業として保育サービスに参入するわけではなくて、利潤の獲得は企業の基本的行動原理であることを指摘していますよ。これがリアルな見方です。
　保育を市場原理に任せているアメリカでは、実際に、質の低下が深刻な問題になっています。
　皆さん、いいですか。昨年十月に来日して東京の区立の保育園を見学した、国連子どもの権利委員会委員のクラップマンさん夫妻は、その保育を見て、高い質の保育に関する最もすぐれた実践だと絶賛しました。保育士と子どもの相互の関係がつくられていて、子どもたちが自信を持って挑戦する姿を印象深く語っています。
　知事や局長の答弁とは全然違って、現在の東京の公立保育園、認可保育園における保育の質は、世界的に見ても高い水準を持っているんです。
　そしてクラップマンさんは、保育士の重要性を強調しています。子どもたちのその言葉だけではないところをきちんと受けとめていく、そして低賃金ではだめだということを指摘しています。
　子どもの権利条約を批准している日本の首都東京が、こうした立場を十分に踏まえて、質の高い公立、私立の認可保育所をしっかり中心に据えた保育施策に立ち返ることを強く求めて、質問を終わります。（拍手）

○松原委員長　平井福祉保健局長、答弁を。
　　　〔発言する者多し〕

○平井福祉保健局長　認可保育所の運営は、基本的には国基準によって必要なサービス水準を確保できるものと考えております。ここにいろいろな努力をしてきましたけれども、認証保育所などの採用により、競い合いを通じた事業者の創意工夫により、より高いサービスを提供することとしてこのような施策を進めているわけでございます。
　認証保育所は、それぞれの事業所の創意工夫により、手厚い補助を受けている認可保育所以上のサービスを提供しております。利用者の満足度も高く、都民の広範な支持を得ているところでもあります。
　認可保育所に二人、認証保育所に一人預けていますが、認証保育所の方が申し送りも徹底しており、保育士の教育もしっかりしている気がするという声や、保育所もすべて民間化する方が、親の意見も反映でき、質がよくなる可能性もあると思うなど、多くの声が寄せられているところでもあります。

○松原委員長　大山とも子委員の発言は終わりました。