東京都議会予算特別委員会速記録第五号

○宮崎委員長　藤田愛子委員の発言を許します。

○藤田委員　最後でございます、よろしくお願いいたします。
　私たちは、自治体財政から自治体財務という考え方に変えていく中で、バランスシートを活用して施策のコスト等を都民に公開し、予算に反映させていくべきと、かねてより主張してまいりました。
　知事も機能するバランスシートの取り組みを踏まえて、国に先駆けて都独自に複式簿記を導入すると表明をされています。
　いよいよバランスシートの平成十八年度の本格導入まで二年余りになりました。これまでの取り組み状況と公会計改革に対する基本的な決意に変わりがないか、まず、知事にお伺いをいたしたいと思います。

○石原知事　最初の知事選のときに私、申しましたが、どの家にも家計簿があるのに、東京にも国にも家計簿がない、バランスシートがない、これは非常に面妖な話でありまして、財政がピンチなのはお互いにわかりますけれども、それを的確に再生させていくためにも、私は、やはり新しい公会計のパターンを東京都が率先してつくることが必要と今でも思っていますし、そのためにいろいろ施策を講じている次第であります。

○藤田委員　複式簿記の本格導入後においては、単にシステムを調整して財務諸表、いわゆるバランスシートを作成するというだけでは不十分で、その結果をどう活用して、また、都民にどう開示をしていくかが重要だというふうに思っています。本格導入前にも、できる限り活用事例を具体的に積み重ねていくことが望ましいというふうに思います。
　こうした活用事例の一つとして、先般、都営住宅等事業会計について、財務諸表をベースにした年次報告書が発表されました。財務諸表の作成を通じてわかったことはどのようなことかを伺いたいと思います。

○高橋住宅局長　今回、企業会計方式によります財務諸表を作成いたしまして、都営住宅等事業会計に係る資産、負債及び経常損益の状況などの明確化を図りました。その結果、特に経常収支に関しまして、二百九十四億円に上る都債の支払い利息が、都営住宅等事業の経常収支を圧迫している大きな要因であることが改めて明らかとなりました。
　これは、都営住宅の建設費を基本的に国庫補助金のほか、都債で賄っていることによるものでございます。都債は、世代間の負担の公平を図るという積極的な意味を持っておりますが、他方、残高が大きいことから収支への影響も大きくなると考えております。こうしたことから、起債を抑制していくためにも、建設コストの縮減等に努めていくことが重要と、このように考えております。

○藤田委員　年次報告書では、財務諸表だけではなくて、財務と事業の状況を示す経営指標の設定にトライするなど、都営住宅事業の実態を都民にきちんと説明していこうとしておりまして、その意図は高く評価をいたしたいと思っています。
　都営住宅事業については、この年次報告書で触れられているもののほかにも、例えば使用料の減免制度や戸当たりの建設コストの推移など、この事業に対する都民の理解を深めるためには、積極的に情報提供していくべきものもあるというふうに思っています。
　この報告書は、今後も毎年作成をしていくということでございますから、この報告書をどう生かしていくのか、また、今後の課題について伺いたいと思います。

○高橋住宅局長　今回の年次報告書は、都営住宅等事業をできるだけ簡潔にわかりやすく説明することを目的といたしまして、初めて作成したものでございます。
　今後、お話のありました減免制度や戸当たり建設コストの推移のほか、都営住宅管理制度改革の成果でございます期限つき入居制度の導入状況なども含めまして、年次報告書に盛り込む内容につきましてさらに検討を行いまして、一層の充実を図っていきたいと考えております。
　また、今後の活用につきましては、財務諸表及び各経営指標の経年変化等を分析いたしまして、都営住宅等事業の経営改善に役立ててまいります。

○藤田委員　財務諸表は、形式的に作成するのでは意味がないというふうに思っています。都民にとって何が重要な情報かをしっかり考えて、それをきちっと開示して初めてその存在価値があります。
　例えば、事の是非は別として、減免額が使用料、手数料収入の約八百億円の約一八％に当たるなど、経常損益の赤字を上回っていることを見れば、減免額についても財務諸表とあわせて、注記などできちんと説明する必要があるというふうに私は思っています。
　こうした点も踏まえて、平成十八年度に向けて、東京からあるべき公会計改革のモデルを発信できるように万全の検討をお願いしたいと思っています。
　次に、下水道について伺います。
　下水道は、区部では概成一〇〇％にまで整備されましたが、同時に施設の老朽化、都市型水害、下水道からの放流水の水質基準、環境保全への取り組み等が課題になっています。
　さて、私の地元杉並区の善福寺川は全長十・五キロ、ほぼ杉並の真ん中を東西に走っています。善福寺池の湧水に源を発して、水量は少ないものの、ふだんの水質は長年の市民調査でも、ダブルAと良好です。中流域では、川に沿って善福寺川緑地公園と和田堀公園が広がって、武蔵野の面影を残す木立や整備された遊歩道、隠れた桜の名所として都民の憩いの場となっています。
　ところが、一たび大雨が降ると、この善福寺川が一変します。六十八カ所あるはけ口から、雨水で希釈されているとはいえ、未処理の下水が越流して、雨上がりの川にはごみがあふれてしまいます。ふだんの水はきれいなのに、コイしかすめない川です。雨天時に川が下水道状態になってしまうことは、放流水域への影響も大きく、ましてや昨年、下水道法で定められた、将来達成すべき基準値であるBOD四〇ミリグラム・パー・リットルを超えているのは問題だというふうに思います。
　このような中、都は、即効性のある対策として合流改善クイックプランを策定して、この善福寺川流域にいち早く、ごみなどを取り除くため、はけ口にろ過スクリーンを設置するなど積極的に改善を進めています。
　善福寺川流域の雨水のはけ口対策は三十一カ所を対象としています。平成十五年度までに一定の汚濁物質の除去ができる小型スワール二カ所、ごみなどの流出を抑制するろ過スクリーン十一カ所、水面制御装置十五カ所の合計二十八カ所が完了、残りの三カ所については十六年度中に整備すると予定されています。
　しかし、実際には、先ほどお話ししたように、はけ口は六十八カ所ありますので、計画は約半分だけです。このクイックプランの効果を確実なものにしていくためには、スピーディーに、そしてなるべく広範囲に対応することが重要なわけです。
　都の職員が民間と共同で開発した安価な水面制御装置ならば、一カ所約三十万円程度で効果を上げているというふうに聞いています。この程度の費用であるならば、残りのはけ口もすぐに整備ができるのではないでしょうか。ぜひ早期に一挙に合流改善を進めるべきであると考えますが、見解を伺います。

○二村下水道局長　現在進めております合流改善クイックプランでは、善福寺池の湧水を水源とする善福寺川のほか、下水再生水により清流が復活した目黒川や渋谷川、古川などを対象にはけ口対策を実施しておりまして、成果を上げてきております。
　平成十六年度には、本クイックプランが終了いたしますため、本年秋までをめどに改定、充実する作業を進めておりまして、善福寺川流域につきましては、重点的にすべてのはけ口に対してごみなどの流出抑制対策を平成十九年度までに実施したいと考えております。

○藤田委員　善福寺川をモデル地区、モデル計画として早急に対策を整備していただきたいというふうに思っています。
　そもそも合流式下水道は、雨水管と汚水管を別々にする分流式よりも、安くて早くできることから採用してきた経緯があります。
　今進めている合流改善クイックプランでは、ごみの除去はできますけれども、水質についてはいま一つです。水質についても改善を図るには、雨の降り出し時、初期雨水といいますけれども、特に汚れた下水を川に流さない工夫として、一時貯留施設をつくることも必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。

○二村下水道局長　従来より、合流式下水道から越流する雨天時下水をできるだけ処理場に集めて処理するため、幹線管渠の増強や降雨初期の特に汚れた下水をためるための貯留施設の整備を進めてきております。
　善福寺川流域につきましては、幹線管渠の整備はほぼ終えましたけれども、貯留施設につきましては、多くの費用を要することに加え、改善効果を得るための適地の確保などの課題がありまして、現在、貯留施設の設置に向けた検討を行っているところでございます。

○藤田委員　一時貯留施設の建設には、広い用地が必要となります。必要があれば区立公園も考えておりますけれども、善福寺川には二つの都立公園が面しておりますので、建設局の方にもぜひ協力をお願いしておきたいと思います。
　また、はけ口から川に下水を放流させないようにするためには、雨水の浸透施設の設置も推進する必要があります。
　そこで伺いますけれども、善福寺川周辺地域をモデルにして、雨水の浸透を進め、きれいな川を取り戻すために、都民と区と連携した取り組みを検討すべきと考えますけれども、いかがでしょうか。

○二村下水道局長　合流式下水道の改善には雨水浸透が有効でありまして、これまで下水道局におきましても、公道上に雨水浸透ますを設置してまいりましたが、より効果を上げるには、宅地内での雨水浸透を促進させる必要があります。
　そのためには、住宅の新築、改築時に、汚水と雨水を分けて、雨水の浸透施設を設置するなど都民の方々の協力が不可欠であり、善福寺川流域につきましては、雨水浸透施設の普及拡大を図るための助成制度を持つ杉並区と、平成十四年度に検討会を設置したところでございます。
　今後は、この検討会を活用、拡充し、都民や区などとの連携の強化を図りまして、善福寺川の水環境のより一層の改善に努めてまいります。

○藤田委員　現状の合流式下水道を改善することが、もちろんまず第一番目だと思いますから、今までお話をいただきましたように、ごみの除去、そして水質を改善し、そして水を浸透させていく、初期雨水を貯留していくという、このすべてを積極的にまず取り組んでいただきたいというふうに思っています。
　しかし、根本的、抜本的な改善は、私は分流式だというふうに考えています。莫大なお金がかかるからやりませんというふうにおっしゃるわけですけれども、老朽化した水道施設の再構築モデルとして、分流計画地区を検討する価値もあるというふうに思っておりますので、ぜひこれも検討をよろしくお願いをいたしたいと思っています。
　知事にちょっとお話しを申し上げたいのですが、この善福寺川の水質改善については、私どもの杉並区の山田区長から大臣へも陳情しておりますので、ぜひよろしく、積極的にお願いをいたしたいと思っています。
　杉並のことで申し上げましたけれども、実は、他の川でも同じような問題を抱えております。東京はもともと水の都でございましたから、本来の川の姿を取り戻したいというふうに私は思いますので、ぜひともよろしくお願いをいたします。
　ところで、知事は、二月に行われました行財政特別委員会で、ネットの水源開発における分権に関して、都独自の調査については、場をかえて予算委員会ででも聞いてもらえれば答えるというふうにおっしゃいましたので、お尋ねをしたいと思っています。
　知事は、十二月の都議会に、八ッ場ダムの事業費を四千六百億円に倍増することを意見照会をされたわけでございますけれども、三年前に工期の延長が行われておりまして、二〇一〇年までの完成が前提条件でございます。総事業費が四千六百億円になったので、二〇〇五年度以降、四百五十億円を六年間続けて投入するという計算になります。
　全国のダムは、現在でも百七十近くあります。しかも、国と自治体を合わせた全国のダム事業は、一九九七年の約六千五百億円から、今や三千八百億円にまで減ってしまっています。八ッ場ダムだけに毎年四百五十億円の事業費を六年間にわたって確保できるのか、非常に疑問でございます。
　投入できなければ、当然、完成がおくれます。完成がおくれれば、事業費の増額が浮上してきます。ということは、知事が同意を都議会に意見照会したときの条件は不確実なものであり、これ以上の事業費はかからない、工期も延びないということは、とてもいえないのではないかと思います。
　一体東京都はどういう調査を行って、これ以上の事業費がかからず、二〇一〇年に完成するとの確信を得たのか、見解を伺いたいと思います。

○勝田都市計画局長　都は、昨年、国から計画変更案が示されて以降、国の全面的な協力を得まして、関係県とともに事業費の増加要因とその内容について調査を行い、逐一資料の提供と説明を受けてまいりました。
　今回の事業費の増加は、大半が水没関係者の生活再建対策の確定及び物価の変動などによるものでありまして、設計・施工計画などの変更に起因するものは、増加額のうち一五％程度でございます。
　都といたしましては、検証の結果、これら工事費についても、新技術の採用、契約方式の見直しなどによりまして一層のコスト縮減が可能と考えておりまして、その旨、国に強く申し入れ、過日、都と国によりまして、検討のための協議会を設置いたしました。したがって、ご指摘のようなこれ以上の事業費の増加は想定しておりません。
　なお、今回の計画変更案には工期の変更は含まれておらず、今後、事業主体である国が責任を持って完成させると考えております。

○藤田委員　知事が行特委の中で独自の調査というふうにいわれたのが、なかなか私たちが思っている独自の調査と、それから都市計画局長がおっしゃられたのと、少し違うような感じはいたすわけであります。
　都市計画の方では、実際には、もう既に十二月前にすべての調査を終わったというふうにいっていらっしゃるのですけれども、実際の調査がどんなものであったかというのは、私たちが知る限りでは、地盤の問題はどうであるのか、あるいは本当に治水としての水の量が必要なのかどうかというようなことまで確実に調査したとは、なかなかその数字からは思えないというようなことが、私は考えているところです。
　莫大な予算を必要として、ダム予定地の人々の暮らしと環境を破壊するダム建設には、責任ある国の科学的な根拠に基づく計画と、とりわけ慎重な判断があってしかるべきだというふうに思っていますけれども、私は国の治水計画に非常に大きな疑念を持っています。
　知事、ちょっと聞いていただきたいのですけれども、国の利根川治水計画は、昭和二十五年の、キャサリン台風での最大洪水水量を基本高水として、河川改修と上流のダム群で治水する計画が進められてきたわけです。今回、八ッ場ダムの事業計画の見直しが出されたわけですけれども、八ッ場ダム計画が完成しても、実は解決とならずに、この最大洪水水量は二万二千トンなわけですけれども、さらに上流にダムをつくらなきゃならないというような計画が、この国の利根川治水計画です。
　しかし一方で、この間、戸倉ダムを中止しました。それから、以前にも、栗原川ダム、川古ダム、平川ダムを計画段階で中止しているわけなんです。そして、それらのダムによる治水計画を補てんする計画というのについては、国は実は何にも示してないわけなんですね。
　利水について、利水--水道の飲む水ですけれども、利水の場合は、国は自治体に同意を求めてきます。どのくらい使うのか、人口はどういうことだということで求めてきます。ところが、事、治水に関しては、国が立てた計画に、自治体からは実は一言も口を挟めないというのが現状なわけなんです。今後とも東京都は、何ら検証のないままで、国の治水計画に唯々諾々と分担金を出し続けるということになるのが、この治水計画であります。
　繰り返しますけれども、私は、国がどれほどみずから策定した治水計画に責任を持っているのか、疑念を持たざるを得ません。知事には、ぜひともこのずさんと思われる国の治水計画をただしていただきたいというふうに思っているのですけれども、いかがでしょうか。

○小峰東京都技監　治水計画につきましては、現在、八ッ場の完成に向けての事業を進めているわけでございますけれども、そのほか戸倉の中止ということがございますが、それを全体を見まして、現在、国交省の方で検討しているところでございます。
　この検討につきまして、国のいったとおり、我々そのとおり承認するという状況ではもうございませんで、私どもは計画の段階から国の方と、その数値が適切なのかどうか、そういったことについてもこれから一緒に検討してまいりますし、また、その事業費につきましても同様な考え方でございます。これは一連の直轄事業分担金のいろいろな検討の中で、そういう大きな流れの中で対応していきたいというふうに思っています。

○藤田委員　今おっしゃった、四千六百億というのは、もちろん総合ダムでありますから、治水も利水もあるわけでありますけれども、治水に関してですから、先ほど協議会もおつくりになるということでございましたので、その中ではどれだけ工事費を圧縮できるかというようなことも含めて、その中で検討ができるというふうに私も思います。
　積極的にそれはやっていただきたいわけなんですけれども、ただ、今お話しいたしましたように、利水に関してはそれはできるんです。治水に関しては、実はこれが全くできないというようなのが現状なわけなんです。治水計画を、総合ダムを、戸倉ダムから今お話したような三つのダムをやめていこうというふうになっているのに、じゃあその補てんをするのはどうするのと聞いても、国は何にも示してないわけなんです。ということは、昭和二十五年の、キャサリン台風のときのその最大洪水水量をもとにして、ずっとこれを進めているわけでありますから、これを新しくきちっと変えていこうとか、あるいは本当に国の直轄事業をもう一度きちっと見直そうということを、ぜひ東京都からいっていただきたいと思っているわけでありますけれども、最後に知事にお答えをいただきたいと思います。

○石原知事　先般も生活ネットからいろいろ提言をいただきまして、都は都なりにプロパーの調査もいたしました。あるいは都だけじゃなくて、埼玉県、千葉県とも合議しまして、ただ、やっぱりデータは、要するに、国が出したものをしんしゃくせざるを得ませんが、さらにネットの方の提言で地下水を使えないかということで、地下水の調査もしました。ただ、これ以上地下水を使いますと、典型的な公害の一つであります地盤沈下をするおそれが、東京は地盤の構造からいってありますので（発言する者あり）何ですか、あんまり興奮しないで、そこで。
　ですから、これは治水に関しては、国は国のそのプロパーの指針があるでしょう。もしあれだったら、前も環境の問題で申し上げましたけれども、幾らでも取り持ちますから、どうか国交省の方に生活ネットのお姉様方がたくさん乗り込んで、要するに、国交省をつるし上げていただきたい。その便宜だけは図ります、責任を持って。

○藤田委員　地下水を水道水源に位置づけてほしいというのは、一貫して私たちが申し上げているところでございますけれども、実は、今、知事は地盤沈下の問題があるというふうにおっしゃいましたけれども、反対に、東京駅ですとか上野駅というのは、今、地下で新幹線を走らせています、工事をしています。一挙に水が出てしまうんです。ということはどういうことかというと、使わなさ過ぎる、地下水を使っていないということなんですね。今、温泉の問題もありまして、実際にはそれも口径規制もしておりますから、それは上手に見てやっておりますので、ぜひ東京の水を、地下水を飲めるようにして、そして水源に位置づけていただきたいことをお願いいたしまして、また、国交省との話し合いは、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
　　　〔勝田都市計画局長発言を求む〕

○勝田都市計画局長　申しわけございません。最後に答弁させてください。
　先生方とはずっと平行線の部分がございまして、ただ、八ッ場ダムの必要性について、都はこれまで都民への安定的な水供給を確保するという点では共通しているわけでございます。ただ、先生ご指摘のように、地下水の利用とか、そういった観点では、私どもの方は安定的な水源として確保するという観点から、この点では先生方とは考えを異にしております。私どもの方は、安定的な水源を確保するというのが都民に対する責任ある態度であろうという立場で取り扱わさせていただいております。
　また、工事費等の検証につきましても、ちょっとくどくて恐縮でございますが、先ほどもお答え申し上げましたが、都としては、現地にも調査チームも派遣し、改定案の詳細について、逐一資料の提供と説明を求め、国もこの姿勢に非常にこたえていただきまして、また、この際には全面的な協力を惜しまずに対応していただいた、こういう結果として、私ども、相当の確度でいろいろな検証ができたというふうに考えておりますので、これはこういう姿勢は今後とも継続して、適正な事業執行を確保するという姿勢でございますが、ぜひご理解をちょうだいしたいというふうに思います。

○宮崎委員長　藤田愛子委員の発言は終わりました。
　以上をもちまして、付託議案に対する締めくくり総括質疑は終了いたしました。
　お諮りいたします。
　第一号議案から第三十号議案までに対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○宮崎委員長　異議なしと認めます。よって、本案に対する質疑は終了いたしました。
　なお、明日三月二十六日、午前十一時から理事会を控室一で、また、午後一時から委員会を本委員会室で開催いたしますので、よろしくお願いをいたします。
　これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
　　　午後七時四十七分散会