東京都議会予算特別委員会速記録第五号

　　　午後六時二十八分開議

○宮崎委員長　休憩前に引き続き委員会を開きます。
　質疑を続行いたします。
　曽根はじめ理事の発言を許します。

○曽根委員　質問に先立ちまして、臨海副都心開発の収支の問題について発言をしておきます。
　先ほど自民党委員が出した三千六百五十億円という数字、これは、我が党委員が代表総括質疑で、臨海副都心開発にかかわる収支の見通しについて述べたように、臨海建設株式会社と同社に事業を事実上統合している株式会社テレポートセンター及び竹芝地域開発株式会社が、金融機関から借り入れている借入金です。
　これは、これらの第三セクタービルの建設費用のために借り入れられたものでありまして、また、これら三社の経営は赤字経営で、巨額の債務超過状態となっており、今後、借入金の返済のめどは立っていないものです。これらの借入金の返済を該当会社が行わない場合、当然臨海副都心開発事業会計をもって賄われるべき性格のもので、この数字を収支にかかわるものとして我が党が指摘したのは当然であります。
　このことをまず申し上げておきます。
　それでは、質問に入ります。
　初めに、ドラム缶一千数百本を超える高濃度ダイオキシン汚染物質が、大阪から都内へ輸送し処理しようとする計画について質問します。
　一九九七年、大阪府能勢町にあった焼却炉とその周辺地域が高濃度のダイオキシンで汚染されていることが明らかになったことは、記憶に新しいところです。施設内土壌では五二〇〇万ピコグラムという異常に高い高濃度が観測され、隣接する農場や池など周辺地域にまで汚染は及んでいました。
　さらに、清掃工場の労働者、焼却炉の解体工事に従事した労働者までダイオキシンに汚染され、健康を害すという事態となりました。
　ところが、その大阪府能勢町の焼却炉の解体に伴って発生した炉材やれんが、さらに、解体作業に使った衣類や防護シートなどのダイオキシン汚染物質が、驚くべきことに貨物列車で大阪駅から東京の品川区内に輸送され、八潮団地に隣接する民間のリサイクルセンターで処理することが計画されていることが明らかになり、住民の間で大きな問題となっています。
　（パネルを示す）この写真が、大阪で今保管されているドラム缶です。この中にダイオキシン汚染物質が入っているわけです。
　それからこれが、事業を担おうとしている事業者がつくった輸送計画のイメージです。このように、大阪駅を経由して品川駅まではJR、その後、駅構内を移動して、シンシアという株式会社のR・Cセンターに持ってくる。そこで処理をするという計画です。
　東京都は当然このことを承知していると思いますが、このダイオキシン汚染物質の都内への輸送処理計画の経過と全容について、報告をいただきたいと思います。

○小池環境局長　本件に関しましては、品川区から二月十二日に、一般廃棄物処理についての、地元、これは八潮団地自治会連合会へ説明をする、その説明会に先立ちまして、東京都の方に情報提供するということが、電話連絡がまずございました。
　また、排出者であります大阪府の豊能郡環境施設組合からは、先週十五日に計画概要について電話連絡がございました。その際の説明によりますと、その計画内容は、焼却施設の解体工事に伴って発生しました廃棄物のうち、地元処理施設では無害化処理が困難な、今お話がありました使用済み保護具やシートなど、ドラム缶で約千四百本の産業廃棄物に相当するもの、また焼却灰等の百五十本分の一般廃棄物、これを平成十七年一月から十カ月間にわたりまして、設備の整っている株式会社シンシアの処理施設で無害化処理する予定であると。こういう内容になってございます。

○曽根委員　ドラム缶千四百本といわれましたが、我々が入手した資料では、品川区内で処理は千七百二本、二百十九トンと明記されている資料があります。いずれにしても、大変な量のドラム缶が移送される計画であることです。
　続けて聞きますけれども、大阪の環境施設組合からの話は、いつこちらに最初にあったのか、それに都としてどう対応、回答したのか、お答えいただきたい。

○小池環境局長　ただいま申し上げましたように、計画内容がほぼ固まったという形でお話がありましたのは、先週十五日の電話によるものでございます。

○曽根委員　対応についてお聞きします。

○小池環境局長　失礼いたしました。
　基本的な物の考え方を申し上げますと、廃棄物処理法では、産業廃棄物は排出事業者の責任において処理されるものとされておりまして、基本的に、広域的な処理が認められてございます。
　また、個々の処理に当たりましては、都道府県への届け出や報告は義務づけられておりません。
　このような法的な規定を踏まえまして、東京都といたしましては、都外から持ち込まれる産業廃棄物にしましても、処理業者が許可の範囲内で適正に処理するものである限り、問題はないと判断しておりまして、特段の対応はしてございません。

○曽根委員　法的に処理されているから問題ないというのは、とんでもないことです。
　大体、環境局の態度は、極めて不透明だったのです、この間。
　先ほど、三月十五日にほぼ固まったということで話があったと話がありました。しかし、その前に既に大阪の施設組合からは、都に対して打診があったはずです。で、計画が固まったのは三月かもしれませんが、最初に打診があったのはいつで、そのときにどういう打診があったのか。そして、環境局としては、だれの責任で問題ないと答えたのかを教えてください。

○小池環境局長　一番最初に豊能郡の環境施設組合から電話がありましたのは、昨年の十月十五日でございます。
　その際の電話内容といたしましては、豊能郡の環境美化センターの廃棄物の無害化処理技術の検討をしていると。その提案内容の中に、廃棄物の一部を品川区の株式会社シンシアで処理する計画が含まれていると。処理する場合の手続について教えていただきたいという一般的な問い合わせ。いろいろな方法論について検討している中において手続を教えていただきたいと。
　これにつきまして、担当者の方ではこう答えております。
　一般廃棄物については、これは廃棄物処理法に基づくわけでございますが、一般廃棄物については品川区と協議をすること。産業廃棄物につきましては、法に基づいて処理を行うこと。事前協議制度はないと、こういうふうな一般的な答えをしております。

○曽根委員　電話の問い合わせでそう答えたということですね。
　今回の問題は、単なる産業廃棄物の処理手続の問題じゃないんです。ダイオキシンというのは、最も毒性の強い物質で、急性毒性や慢性毒性、さらに遺伝子や染色体の異常を引き起こして、発がん性が指摘されていますし、また、内分泌攪乱物質としても微量で生理作用を引き起こします。しかも、食べ物や呼吸、さらに皮膚接触によっても体内に取り込まれて蓄積されていくものです。
　この高濃度のダイオキシンで汚染された物質が、我々の資料ではドラム缶で千七百本、東京でも千四百本と今お答えがありましたが、一年かけて大阪から貨物列車で大田、品川を通って、貨物ターミナルに送られ、八潮団地に隣接した民間の処理施設に運ばれて処理されようとしている。
　これはまさに前代未聞の計画で、こんなことは一度も過去になかったはずです。これを単に産業廃棄物の移動だからということで認められる問題じゃありません。都民の安全に直結する問題ではないでしょうか。
　ところが、部長も局長も、結局担当職員が電話で受け答えしているだけと。局長は、一体どの段階で、これは問題ないというふうに今答弁の判断をされたのですか。

○小池環境局長　ただいま申し上げましたように、本件についての問い合わせがあったときに、担当者の方ではお答えしております。
　私がいつの時点で承知したのかということについては、これは昨日そういう問い合わせがあった中でお答えをしたと、こういうことで私は承知しております。
　で、ただいま申し上げましたように、物の考え方として、本件につきましては、廃棄物処理法に基づきまして、許可された条件の中で適正に処理される限りにおきましては、基本的に問題はございませんので、その担当者が答えたことについては、局長の私も、それは基本的に問題はないと、こういうふうに判断しております。

○曽根委員　電話だけで、担当職員が答えて、で、きのうの時点で局長も知ったけれども、これは法的に問題ないじゃないかと、こういう判断ですよね。とんでもないことなんですよ、これは。
　大体、ことし一月十八日の豊能・能勢町の処理施設組合の検討会では、猛毒性のダイオキシンの汚染物質の大量処理だけに、現地では処理方法をめぐって大問題となっていたわけですよ。地元での処理はできるだけ避けたいという空気があった。
　その中で、東京品川での輸送処理案が一つの案として出たが、現地の検討会議では、当然、地元品川区や東京都の了解が得られるかどうかが最大の焦点だったわけです。大体、豊能町から大阪駅まで輸送すること自体についても、通過する自治体との連絡調整、安全確保をどうするかということが議論されていた。それだけに施設組合は、法的には必要ないけれども、あえて事前に連絡し、東京都にも、そして地元の品川区にも打診をしていたわけですね。
　そのときに都が、都民の健康、安全の立場からこれはもう認められない、危ないという判断をしていれば、こんなことにならないんですよ。これは重大な初めてのケースなんですよ。法律だけで仕切れる問題じゃないんですよ。
　実際に品川区は、都のような態度をとりませんでした。
　品川区長はどうしたか。組合からの電話での説明では極めて不十分なので、文書での計画提出を求め、その文書に対して、法的には可能かもしれないが--品川区長はこういっているわけです。区民の生命、健康を守る立場にある品川区として、住民感情を考慮すれば、受け入れは大変困難な状況と判断します、こうした品川区の事情も十分考慮され、慎重に検討されることを強く要請いたしますという回答を組合に送っています。これが自治体として当たり前の話だと思うんですよ。法に反していなければ結構というふうな態度で環境行政を進めるのだったら、環境局自体の存在意義が問われると思うんです。
　大体、シンシアの開設を都が認めたときは、もともとはダイオキシンの処理などは想定していませんでした。それが昨年から、こうした有害物質が処理できるような条件の変更を着々と進めてきているんです。そして、豊能の地元から照会があれば、一言の異議も唱えないで、東京都はオーケーしている。手続においても、また都の対応においても、東京都、環境局の態度は、大変私、疑惑に満ちていると思うんですよ。
　局長、これだけの重大問題でも、環境局は本当に局長の知らないままで事が進んで、それで済むところなんですか。それで都民の安全と環境を守る環境行政が果たせますか、どうなんですか。

○小池環境局長　どうして疑惑に満ちているかというのが、全然その説明がよくわかりません。
　ただいま申し上げましたように、この担当者が判断したということはございますけれども、基本的に廃棄物処理法に基づくという中では、広域的に処理を認めているわけですよね。むしろある意味では、これ地域限定的--一般廃棄物みたいな形ではなくて、広い地域で処理しなければ対応できない。特にダイオキシンみたいな特別管理産業廃棄物におきますと、処理できる場所って、日本全国の中でも限られているわけです。ある意味ではもう広域的処理が前提なわけです。
　問題は何かといいますと、その広域的に処理する場合の処理施設が安全な施設かどうか。また、輸送過程においてそれが安全を確保されているかどうかが問題なわけなんですよ。
　それにつきましては、もちろんこの施設が立地するときに、設置許可という一連の手続がございます。その際に、当然のごとく、これは構造基準もしくはその維持管理基準というものに照らし合わせて、チェックをした上で、まずは検討いたします。その上で、実際に設置基準が合えば工事に入る。でき上がった時点でまたチェックをする。こういう手続を経るわけですよ。それで、そこから発生する性能試験も踏まえて、ダイオキシンがどのくらいの濃度になるのか、実際にこれはチェックしております。
　それからまた、今回、先ほどありましたけど、変更許可手続というのが、その後またなされていますね、ダイオキシンの法律の制定の後に。それでまた変更届が出ております。その際も、またこれは新たな条件として、投入口は一体どういう格好になっているのか、すべてチェックしております。でき上がった段階でも、排出口における濃度も測定しております。
　さらに、これは定期に立入検査をやっております。これは通常の産業廃棄物はすべてやっておるわけですから。その限りにおいても、ダイオキシンの濃度というのは、大幅な、基準より物すごく低い数字が確認されている。
　今回の輸送計画は、私ども承知しておりませんでしたが、今回のいろんな問い合わせの中で確認いたしました。二重のビニールといいますか、二重の包装紙に入れて、プラスチック製の容器に入れて、そしてこれをドラム缶に入れて、コンテナに入れて、そしてあそこの場内の--今のあるところの近くはJRのちょうど貨物駅ですから、その中から引き出してチェックをする、輸送する、こういうような格好になっているわけですから、その輸送過程において私どもとやかく申し上げるわけでもありませんし、あくまでこのシンシアという処理施設の中で、適正に、許可された中で--許可されているわけですから、許可された中で適正に処理される限りにおいては、何ら問題ないというふうに思っています。
　それから、もう一点。もう一点も追加させてください。（発言する者あり）いや、申し上げます。それと、もう一つ重要なことは、そういうことで、都としてはそういう判断をしておりますが、品川区の方の問題でございますが、私どもも問い合わせました、改めて。で、一般廃棄物の処理につきましては、排出者は一応品川区に事前協議をという格好になっておりまして、協議をしております。
　その際に品川区は、法にのっとり適正に処理する限りはやむを得ないものとして、基本的に了解していると。
　それと、もう一つは、地元の方々、心配だという話やなんかいろんな話が出ているわけですが（「心配でしようがない」と呼ぶ者あり）いや、それはもちろん心配は結構なんですけど、それで、先ほど申し上げましたように、まず地元の八潮団地の自治会連合会にちゃんと説明しているわけです。先ほど申し上げましたように、二月十二日に説明会を行うというのは、説明を行っているわけですよ。
　それから、また、それじゃ、一般の住民説明会はどうするのかと聞きましたら、地元の自治会等からの要請が改めてあれば、施設組合の参加を得て--要するに、この排出者の方の施設組合の参加を得て、住民説明会を開催する用意があると、ちゃんと表明している。
　ところが、現時点では……（発言する者あり）いや、現時点では……（発言する者あり）現時点では区から……（発言する者あり）ちょっとお話……（「もういいですよ」と呼ぶ者あり）いや、現時点ではですね、地元からはそういう要請がないと、こういうふうに私どもは区から伺っております。

○宮崎委員長　説明については簡潔に今後願います。

○曽根委員　もう明らかな時間の浪費ですよ、今のは。
　大体ね、法にのっとっているから大丈夫だと、その施設そのものは、この計画を知らない時点でチェックしているから大丈夫だなんていっているのは、そんなのんびりしたこといっているのは、関係者で東京都だけなんですよ。
　品川区も、区長さんのあの回答書をさっき読んだじゃないですか。それで、その承認したのだって、結局、東京都が動いてくれないからですよ。で、三月の品川区議会では、汚染処理については、そちらの地域に何とかお願いできないかと再三お話し申し上げましたけれども、何とかご理解してやってほしいという気持ちはございますけれども、法的に数字だけで済む問題でございますと。通常業務といえばそういったこともいえるわけでございますので、そういったことも含めまして、最終的にはわざわざそういった経過も含めてと、とにかくもう再三お断りしたいという話をしたけれども、法的には、最終的な通知を受け取るだけだからやむを得なかったという、もう本当に、東京都がちゃんとこれを、都民の安全の立場から、また品川区と協力して検討すれば、能勢町はそういうことをしない方法はあったわけですよ。三つの方法があったんですよ。
　その三つの方法を比べてみて、なぜ品川区が選ばれたかと。三つとも、技術的には法的なクリアをしているんです。だから、三つの方法が選択できた。
　で、結局、クボタと云う会社がこれを技術提案したのですが、この方法は提案技術の中で一番いい方法ではないかと。それはなぜかといえば、地域が遠い東京で処理するからなんですよ。受け入れ先自治体との話があるので、十分に調整をしていただきたいというふうになっている。受け入れ側の自治体が反対されるのは当然だとも思うと、そこの地元の自治体がね。能勢町では、地元で処理なんかもうとても、住民感情からいって、もう受け入れられないという、そういう雰囲気だったんですよ。
　こういうことも含めて、じゃあ品川区の住民がどれほどこの計画を知っているか、ほとんど知らないわけでしょう。知らせないままに東京都は対応してきたということが、私は問題だと思うんですね。もういいですよ、環境局長。
　私ね、環境省の廃棄物対策課にも問い合わせをしました。国の方は何といっているかと。環境省は、高濃度のダイオキシン汚染物を大量に、しかも長距離輸送することは、全く前例のないケースだと。輸送途中での二次汚染も心配される。慎重で安全でなければならず、計画書の提出を求めていくというふうに述べているほどのこの問題なんです。
　私、これ率直に知事にお聞きしたいのですけれども、都民の健康、安全を守ることを都の最大の責務として強調されておられますし、また、東京構想二〇〇〇でも、ダイオキシンも含めて有害化学物質に対する都民の不安を解消することを重視して、ダイオキシン類対策取り組み方針も示しておられます。知事としては、都民の健康、安全を守る責任者として、全く初めて、前代未聞のこういう計画を、黙って見過ごすわけには、私はいかないと思うのですが、これまでの経過と計画の全容を都民に対して明らかにして、大阪の施設組合に対し、計画の再検討を要求すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。

○石原知事　問題は、品川のその施設にダイオキシンという猛毒を完全に焼却できる能力があるかの問題だと思いますね。
　例えば、東京でコレラが発生する、どこの病院へ連れていきますか。大田区の荏原病院でしょう。やっぱりその地元の人は不安に思いますよ。しかし、やっぱりあそこしか隔離病棟がない限り、そこへ持っていく以外ないじゃないですか。その品川の施設に、その能力があるかないかの問題だと私は思います。
　　　〔小池環境局長発言を求む〕

○宮崎委員長　答弁求めますか。どっちにしますか。

○曽根委員　いいです。
　知事、おっしゃるとおりだと思います。（笑声）
　私、品川の施設が本当に、長距離輸送も含めて、この汚染物質を処理する能力、安全一〇〇％大丈夫ということについては、東京都としては、認めるからには調べなきゃなりませんよね、当然。それは調査した上で結論を出すべき問題でしょう。
　そして、この問題についてはやっぱり都民に明らかにすべきだと思うんですよ。後でニュースで出た--きょうも何かテレビでやったみたいですけれども、そういう形で出るから、ますます都民の不安が広がってしまうということになりますから、これは調査して、その上できちんとした結論を出すと。で、問題があれば当然再検討ということになりますね。知事、いかがですか。

○小池環境局長　何点かございますけれども、地元の方で嫌がったからこっち側に来たか、という話ではなくて、その点に関してはまず、私どもが、限られた時間の中ではございますけれども、いろいろと調べた結果をお話ししたいと思いますけれども、今回、地元で処理するのが基本的な考え方だというのが、能勢町の方の、豊能町の方の基本的な考え方です。で、発生する廃棄物は、解体処理したときに約四千四百本あると。そのうち、いろいろと水で洗浄したりってやるわけですね。その洗浄した汚水が高濃度なものがある。この液体分については光化学分解方式というものが適用できるので、これは現地に設立した施設でできる。これが約三分の二あると。ところが、防護服についたもの、こういった固形物については処理施設がない。そこで、これは外注して委託をする、こういう格好になった。その分が今回シンシアに来た。残り三分の一相当だ、こういうことになります。
　それから、では、シンシアでやる方の施設はどんな施設、方法かということについては、焼却をして、そしてその焼却灰をさらに溶融をする、そして無害化処理をする、こういう方法でございます。
　この施設の方法論につきましては、私ども、先ほど申し上げましたように、一般に設置許可を、あった際に、その構造基準、維持管理基準というものに照らし合わせてまずはチェックしておりますし、先ほど申しましたような形で、でき上がった段階での性能試験もちゃんとやっている。その限りにおいて責任持ってやっているわけですよ。無責任な対応で東京都は知らぬ顔というわけではなく、ちゃんとやっている。しかも、その許可をしている範囲内で適正に処理という条件になっているわけですから、それで、ここで適正に処理する限りは問題ないというふうに申し上げているわけでございます。

○曽根委員　まず、環境局長がお認めになったように、こうした有害物質の処理は、二次汚染を防ぐためにも、現地で処理をすることが当たり前の原則なんです。このことは、環境問題の専門家の大学の先生も、ほとんどの専門の方はそういうふうに口をそろえていっています。それをわざわざ東京まで長距離の輸送を行い、品川駅近く、大都市の真ん中で処理をする、近くに八潮団地もあるというこのことに疑問を持たないとしたら、環境行政としては私、失格だと思う。
　私は、知事がお答えになったように、品川の施設の安全性、技術水準も含め、同時に、大阪の方で地元で処理する方法、三つの提案の中にはあるんですから、本当の意味で、都民の安全、品川区民の安全の立場から、本当の意味で冷静に比較検討すれば、私は長距離輸送というのはあり得ないと思うんですよ。そういう点を含めて、ちゃんと検討した上で、調査して検討した上で、都民にも明らかにして、この問題の結論を、まだ時間があるそうですから、出していただくことを強く求めておきたいと思います。
　そして、私どもの会派も、このことについては、計画の全貌について徹底調査を行い、引き続き追及をしていきたいというふうに思っておりますので、次の質問に行きます。
　さて、石原都政五年間の都民施策の後退について、本定例会の本会議質問や予算特別委員会を通して、福祉・医療、文化・教育、中小企業・商店街など各分野の質問をしてきましたが、学校教育でも深刻な削減、後退が起こりつつあります。
　きょうは限られた時間ですが、都立の夜間定時制高校について取り上げたいと思うんです。
　この石原都政による高校改革推進計画の中で、計画では、夜間定時制高校四十四校が統廃合され、次々と募集停止、廃校になって、ほぼ半減をしてしまうことになります。さらに、将来は全日制との併置校を解消していくという、いわば全廃の方向も打ち出されています。これに対して、当然ながら、夜間定時制に通う生徒や保護者から、夜間だからこそ学校に通える子どもたちが少なからず存在しており、むしろふえてきているんだと、何とか夜間定時制を残してほしいという切実な声が繰り返し寄せられているところです。
　そこで、三月五日に、たまたま定例の記者会見で知事が記者の方の質問に答えて、夜間定時制を残してほしいという声があるがとの質問に、都立高校定時制へのニーズが時代とともに変わってきたといいながら、昼間遊んでいたいとか、学校へ行きたくない、そういうケースが多いようだと発言をしたり、実際に勤労して、それでも学校へ行きたいという勤労青少年の比率が非常に下がって、今では七％に減っているなどという発言をしています。これはとんでもない認識違いです。
　夜間定時制高校には今でも一万人の人が通っていますが、アルバイトなどを含めると、その半数以上が仕事を持っています。知事は、勤労青少年は七％といわれましたが、実態は、生徒の半分以上が勤労青少年であることは教育長も知っているはずなんです。なぜならば、夜間の給食が、働いている青少年にしか補助が出なくなったからなんです、最近。その補助率というのが五四％で、あとの生徒は働いていないから補助を受けられないんですよ。だから、はっきりと教育庁が補助でもって、五四％という生徒の仕事率、仕事をしている率を押さえているんです。また教職員組合のアンケートでも、六割の生徒が働いているという結果が出ています。それも二時間や三時間のパートじゃないんですよ。平均して一日六時間。八時間以上働いている生徒も二割を超えています。また、生徒の半分ぐらい、またはそれ以上がひとり親家庭で、生徒自身の授業料などは自分で稼がなきゃならないという事情の生徒だって結構いるんです。
　こういう事実を見ていただければ、私は、知事の勤労青少年はほとんどいないというような認識は根本から改めていただきたいと思うんですが、知事、いかがでしょうか。

○横山教育長　どうも議論がかみ合わないんですが、都の教育委員会が毎年五月一日現在で実施をしております、これは調査をしております、定時制課程在籍生徒の就業状況に関する調査というのがございますが、定時制高校の生徒の中で、正規に雇用されているか、あるいは自営業の手伝いをしている生徒の割合、これを勤労青少年といっていますが、三カ年で申し上げますと、平成十三年度は七％、十四年度が六・二％、十五年度が五・五％で、毎年減少している傾向でございます。

○曽根委員　それは、正規雇用だけとっているからそうなるだけの話じゃないですか。
　ところが、では正規雇用以外の働いている青年は勤労青少年じゃないのか。そんなことをいっているのは教育庁だけですよ。例えば産業労働局が出している白書でも、若者の就業人口というグラフがありますが、フリーターやパートだって正規職員とあわせて労働力人口として認めているんですよ。定時制高校には、正規雇用、フリーター、パートなど勤労青年が通学していることは紛れもない事実なんです。だからこそ、国の法律で、高等学校の定時制教育及び通信教育振興法という法律があって、第三条で、国及び地方自治体が定時制教育の振興を図ることに、きちんと計画をつくりなさいと定めている。この法律は今でも立派に生きているわけです。
　こういう精神にのっとって、定時制高校の統廃合計画は中止をして、総合計画を直ちに立案することとか、勤労青年が高等教育を受ける機会を持てるように努力すること、これが私、都の第一の責務だと思います。
　もう一つ、不登校や学力問題など、今の過度な競争教育のもとで苦しんでいる生徒たちに教育の機会を保障する上で、定時制高校の役割は増大しています。定時制高校を廃止していくことは、こうした定時制高校なら通学できる、勉強できるという生徒たちに、その門戸を閉ざすということになりかねません。
　私、ことしの一月に、国連の子どもの権利委員会で定時制高校の東京の生徒の会の代表の森菜穂子さんという方が証言をしたんですが、この証言の写しを持っておりますけれども、森菜穂子さんは、いじめをきっかけに十二歳から十六歳まで不登校となり、他人と距離を置いて生きてきたが、これではいけないと決心して、定時制を見学し、雰囲気がよく、家から近い八潮高校に入学したと。定時制は、クラスも少数でリラックスできる。職員室の温かい雰囲気でどれだけ落ちつけたかわからない。定時制の先生たちは親身になって遅くまで相談に乗ってくれた。そういう学校だからこそ、小中とも卒業式に出られなかった自分が、初めて仲間と一緒に証書を受け取り、母校と呼べる初めての学校が八潮の定時制だと切々と訴えたわけです。
　その苦しい環境から抜け出すきっかけを定時制高校で発見できた、その貴重な学びの場を行政の手で奪い、夜間定時制高校が大幅に減らされる計画を黙って見過ごすことはできないと訴えて、この内容は、一生懸命に英語でスピーチを練習してやったわけですが、国連の委員の胸を打って、国連の子どもの権利委員会は、一月三十一日に、日本政府に対する異例の最終見解を発表しました。その勧告は、東京都に対して夜間定時制高校の閉校を再検討するように求めなさいという異例の勧告です。この内容を東京都は当然知っていると思いますが、これについての受けとめをお聞きしたいと思います。

○横山教育長　現段階では当然知る立場にございませんで、まだ、国連子どもの権利委員会総括所見につきましては、英文の正式文書が日本政府に出されまして、現在、外務省と関係省庁との間で、その翻訳版について作成中であると聞いております。
　現在、国からの公式な連絡はございませんので、都としての公式なコメントができる段階ではございませんが、今後、都に対して見解を求められた場合には、定時制課程の再編を含む都立高校改革推進計画が都民のニーズにこたえ着実に推進されている旨、主張していく考えでございます。

○曽根委員　そんな、異例の勧告を出されて、国連の場で、東京都の自治体の名前が名指しで批判されているんですよ。人ごとみたいな話をしている場合じゃないんですよ。大体見てください、これ。（パネルを示す）知事、初めてでしょうから見てください。
　今、定時制高校というのは、青色のマークと赤色のマークのがあります。緑のマークは、これから三部制で新しくつくっていくものです。で、この青色のマークの今ある夜間定時制がなくなってしまうんです。そうすると、夜間定時制はこの赤のマークだけになって、あと、今あった青色のマークは緑の中に吸収されるわけです。
　そうすると、見ていただけば一目瞭然のように、山手線内には普通科の定時制はなくなってしまうんです。中央線沿線を見てくださいよ。向こうの江戸川高校からここの立川高校まで、中央線沿線の十二校の夜間定時制は一校もなくなっちゃうんです。こういう計画なんですよ。もともと東京都は、三十分以内に通えるところに夜間定時制を置くという方針を九〇年代まで持っていたんですけれども、もうやめちゃったんですよ。だから、長いところは一時間ぐらいかかるんですよ、今行っている学校から。こんなばかな話はないということを、私は心から申し上げたいと思う。
　やり方も大変ひどいものですよ。改めて、生徒と保護者、そして関係者の声を聞いて再検討することを、私、強く求めておきたいと思います。
　それから次に、同じように、教育の場でありながら余りにひどい実態が放置されているのが障害児教育です。知的養護学校を初め養護学校の入学はふえ続けているのに、また、一人一人の子どもの障害の程度も一層重度化し、重複がふえているのに、全く改善が追いついていません。
　私、知事に率直にお聞きしたいんですが、二〇〇一年の三定の代表質問で、知事は、私どもが養護学校の視察を求めた質問に対して、現場主義だから、学校の実情を知ることは大切だと思っているので、折を見て現場視察をしたいと思っているというお答えがありました。その後、視察の実施はいかがでしょうか。

○石原知事　教育については、教育委員会がその責任において現場の状況を十分に把握し、適切に対処しているものと考えております。
　養護学校の状況については、折に触れ話を聞いておりますが、都立盲・ろう・養護学校の教育現場を実際に見る機会は、いまだに得ておりません。今後、時期を見て、障害のある児童生徒の教育現場である養護学校を視察したいと思っております。

○曽根委員　もう三年前の約束なので、もうこれははっきりいって怠慢だというふうに私たち思わざるを得ないんですよ。ぜひ一刻も早く現場を見ていただいて、確認していただきたいことがあります。たくさんあるんですけれども、きょうは二つだけ申し上げます。
　一つは、スクールバスの時間が余りにも長過ぎるということなんですよ。
　五年間、私たちずっといい続けていますが、九九年が平均で六十九分だったのが、最近、今年度分では六十六分、わずか三分短くなっただけで、最長時間の方は、五年前の百五分が一分も改善されていないんです。で、東京都が大型バスにこだわって道路を回っているから、どうしても渋滞に巻き込まれるし、時間がかかるんですよ。しかも、バス停は広い道路にしか置けませんから、細かいバスで、細かく回って小回りがきくようにするという改善が、ちょっと予算はかかりますけれども、今求められているわけです。
　東京都は、三十億円ぐらいあったバスの委託料を、今、二十億円近くまで削っちゃっているんですよね。こういうお金を削るというところから、子どもたちの苦しみが起きているので、これは本当に改善を、きちんと予算もつけてやっていただきたい。
　もう一つは、教室不足の問題です。
　この教室不足で、一体幾つの教室が、盲・ろう・養護学校、特に知的養護と肢体不自由校ですね、それぞれ転用教室は幾つあるでしょうか。

○横山教育長　都立養護学校におきまして、児童生徒の増加に対応するため、管理諸室などから普通教室への平成十五年度の転用状況につきましては、肢体不自由養護学校におきましては、十三校中十校で七十九教室でございます。また知的障害養護学校におきましては、二十九校一分校中、二十七校一分校で百五十三教室でございます。

○曽根委員　そうすると、合計二百三十二の特別教室が普通教室に転用されているわけです。これは、標準的な学校でいえば五校から十校分ぐらいに当たるわけですよ。学校そのものが足りないわけですよ、普通教室が足りないんですから。
　ですから、私は、やっぱり学校を増設すること、これは急いでやっていただきたいんですよ。今、計画の検討に入っているようですけれども、それを待てないところがいっぱいあります。
　先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、青鳥養護久我山分校、本当に大変ですよ、百人以上いるのにプレハブなんですから。プレハブ二階建てね。それで、この間は窓枠が落っこったんだよね。窓枠が落っこっちゃったんですよ。本当にプレハブですよ、百人の子ども、障害児を入れて。しかも知的障害ですから、多動の子どもがいっぱいいるわけですよ。何とかしてほしいと、毎年毎年私たち陳情を受けている。学校の増設と増改築を何としても早くやっていただきたい。いかがですか。

○横山教育長　都の教育委員会としましては、東京都心身障害教育改善検討委員会の最終報告が先般出されまして、それを踏まえて、教育条件の整備を図るために、都立盲・ろう・養護学校の再編整備を含みます行政計画を、ことしの秋にも策定する予定でございます。策定に当たりましては、児童生徒数の増減の状況を踏まえつつ、限られた財産の有効活用や既存事業の見直しを行うなど、創意工夫を図りながら教育環境の改善に努めてまいります。

○曽根委員　やっぱり教室不足の解消は最優先でやっていただきたいんですが、同時に、限られた財産の範囲でやりくりするということは、今、保護者の方などが一番心配している、異なる障害の子どもを一つの養護学校に詰め込むということになりかねません。こういうことはあってはならないし、基本的に、障害児教育の見直しに当たっては、養護学校の根本的な増設と各学校の設備の充実が必要だということを改めて申し上げておきたいと思います。
　それでは、石原知事が財政危機だといいながらも一千億円も投資するという新銀行、この問題について質問したいと思います。
　まず、知事に伺いますけれども、知事は新銀行について、負の遺産のない銀行をつくるということを繰り返し述べています。先ほども知事から、不良債権のない信頼される銀行をつくりたいという発言もありました。設立のときに負の遺産のないのは当然ですけれども、知事は、設立後も不良債権とかそういう負の遺産を持たないでやっていきたいと考えておられるんでしょうか。これは基本的スタンスなので、知事にお聞きします。
　知事、お答えいただきたいんですが。
　　　〔大塚出納長発言を求む〕

○大塚出納長　そういうことはありません。設立後は、マスタープランをごらんいただけばわかりますように、一般貸倒引当金及び貸倒償却費を計上しておりまして、当然、一定の負の発生を想定しております。
　既存銀行におきましては、不良債権をオフバランス化せずに、高い個別貸倒引当金を計上し、抱え込むことによりまして、財務内容が傷み、それが足かせとなって本来の役割を果たせないでおります。新銀行はその轍を踏まず、オフバランス化を適切に行うことによりまして、継続的にリスクの高い中小企業に資金を供給していくモデルをつくり上げております。

○曽根委員　今、大塚出納長は、二つのことをおっしゃったんですね、一般貸倒引当金と貸倒償却費などを計上していると。
　一般貸倒引当金というのは、これはどんな融資であっても最初に自動的に引き当てるもので、負の融資、つまり、国の金融マニュアルでいう要注意先や破綻懸念先などは、一般貸倒引当金ではなく個別引当金を充てなければならないことになっています。しかし、これは前からいわれているように、一円も積まれていません、現時点では。
　一方、貸倒償却費というのは、不良債権になったものについてはRCC送りにするとか、再生ファンドに回すとか、新銀行の貸し出しリストから切り離すためのお金です。
　出納長は、常任委員会で、これらの不良債権化したものは直ちにRCC送りにするとか、再生ファンドに回すと明確に答弁していますが、この処理に充てられるのが貸倒償却費であって、しかも、延滞債権が生まれた場合は期末ごとに処理を行うとも答弁をしています。つまり、返済が少しでも滞れば、どんどん新銀行から切り離して、問答無用というんですか、RCC送りに、または再生ファンドに送ってしまうということになります。
　とにかく優良なところにしか融資しないという、しかも、利ざやだけはしっかり稼いで、返済が少しでも滞ればRCC送りにする、自分は生き残る。こういうやり方で、身勝手だというふうに私は思いますけれども、こういう新銀行というやり方は、はっきりいって中小企業のためにならないんじゃないですか、いかがですか。

○大塚出納長　常任委員会で何かこういうふうにいったということでおっしゃっていますけれども、そんなことは決して申し上げておりません。
　ずっとこの話、入り口からずっとやっているわけですけれども、いよいよ終わりですので、しっかりとご答弁を申し上げたいと思っております。
〔曽根委員「簡潔にやってください、時間がありませんから」と呼ぶ〕

○大塚出納長　新銀行は、不良債権の発生に対して、先ほどご答弁申し上げましたけれども、一般貸倒引当金と貸倒償却費を合わせた総体で備えているわけであります。開業前、何が何でも個々の不良債権の発生を前提とした個別引当金をモデル上見込む必要性はないし、また、このことは繰り返し述べております。
　一般貸倒、個別貸倒、貸倒償却、お話が三つ出ておりますけれども、これは、いわば与信費用という一つの財布の中身の仕切りであります。経営の安全性、それから経営の合理性は、この財布全体の大きさで判断をするわけであります。大きささえあれば、ランニングの中で必要に応じ、この三つの財布の仕切りを変えることは、経営として容易であります。
　仮にほかの地域金融機関と同じ個別貸倒で対応するといたしますと、第三期で二百九十七億円、これを計上することが可能であります。中小企業向け融資に占める個別の貸倒引当率は四・七％となります。地域金融機関の個別貸倒引当率一・七から二・二でありますので、これを大幅に上回ることになります。
　先ほど曽根委員がおっしゃいました、これ、関連で、ただ一つだけ明確に申し上げておかなければならないのは、新銀行は債務超過であってもキャッシュフローに着目して積極的にリスクをとって、しかも、無担保で融資をするわけです。いわば通常の融資とは発射台が違うわけであります。新銀行が、例えば一つの物差しとしている三カ月延滞、そういう事実は、いわば新銀行が最大のよりどころとしている……
　　　〔曽根委員「委員長」と呼ぶ〕

○大塚出納長　もうすぐ、もうすぐです。最大のよりどころとしている融資先のキャッシュフローが回らなくなったということを示しております。しかも、BSは債務超過、無担保だとすれば、当然入り口でげたを履かせただけリスクは極めて大きくなっているわけです。したがって、出口もまたいろいろと工夫をしなければ、慈善事業になってしまい、ビジネスモデルとしては成り立たない。
　いずれにしても、中小企業支援という設立目的をきちんと達成できるよう、マスタープランのビジネスモデルをベースに、新銀行の経営として、ランニングの中でも実態を踏まえて適切に対応します。

○曽根委員　聞いていると、出納長は、新銀行はいろいろと中小企業に役立つというようなことをいいますが、問題は、仮にそうした貸し出し等を行ったとしても、経営が悪くなったらどうするかということです。
　継続して面倒を見てくれるシステムになっているならば、個別貸倒引当金は、ちゃんと現時点から想定して積むはずです。しかし、個別引当はゼロ、しかし、貸倒償却費だけは百九億円ですか、しっかり積んである、現時点で。つまり、危ない債権については貸倒償却を優先するということが、数字の上でも明確です。
　私は、こういう--本当に今、危ない中小企業はありますよ。厳しいけれども、商売を続けたいというまちのお店屋さんもありますよ。そういうところが本当に貸し出しを受けて助かったというふうになるのかどうかといえば、はっきりいえば、危なくなったら直ちにファンド、もしくはRCCに送られてしまうというふうに、委員会の質疑を通じてもいわざるを得ないという状況です。このことをはっきり申し上げておきたいと思うんです。
　したがって、私は、新銀行の一千億円を使うんだったら、私たち、組み替え提案をしていますが、やっぱり……

○宮崎委員長　一分を経過をいたしておりますので、おまとめをいただきます。

○曽根委員　借りかえの一本化など制度融資の拡充を行うべきだということを申し上げておきたいのです。
　以上で私の質問を終わります。（拍手）

○宮崎委員長　答弁よろしいですか。--曽根はじめ理事の発言は終わりました。