東京都議会予算特別委員会速記録第三号

　　　午後三時三十四分開議

○土持副委員長　休憩前に引き続き委員会を開きます。
　質疑を続行いたします。
　森田安孝委員の発言を許します。

○森田委員　私は、都政の課題の幾つかについてお伺いいたします。特に最初、石原知事が大変力を入れて取り組んでこられた都庁のIT化について、少し伺いたいと思っております。
　大変に知事には、就任されて、このITに力を入れて、都庁のIT化も進捗いたしました。庁内のパソコンの普及状況は大変に広がったというふうに聞いていますけれども、どの程度パソコンの普及状況が進んだのか、あるいはそれによって仕事がどのように変化し、またメール等がどのように活用されているか、まず報告してください。

○大関総務局長　ことしの二月上旬に、本庁舎内にパソコン九千五百台を配備いたしまして、本庁一人一台体制が確立したわけでございます。これによりまして、今まで紙で行われておりました多数の事務連絡や庁内報などが電子化されまして、瞬時に情報が共有化されることになりました。
　また、現在までに、職員名簿や都庁の電話帳など約三百の電子掲示板が設置されまして、容易にパソコン上から情報検索ができるとともに、都政の課題につきましても、五十の電子会議室が立ち上がりまして、現場事務所職員を初め、区市町村や国とのメールによる緊密な意思疎通も図られてきております。
　顕著なもう一つの例といたしまして、メールの威力を発揮した例といたしますと、最近起きた事件なんですが、都民の方へ間違いのメールが送られたわけでございます。これは代表番号で送られたために、発信元が全くわからなかったという状況がございました。都民の苦情がありましたので、即、メールで全職員に知らせましたところ、十五分後にこのことが解決いたしまして、都民からも大変感謝されたということがありました。

○森田委員　私も都庁の職員の方に聞きますと、今、パソコンがこれだけ広がって、非常に便利になっているということで、今までは書類を持っていかなくちゃいけないのが、メールで届けられるようになったり、大変に活用をしていますということなんですが、ある程度の年齢をいかれた幹部の皆さん、ここに座っている方たち、大変ご苦労されたんじゃないかなと思うんですけれども、特に主管の総務局長あるいは推進してきた知事本部長に、メールをどのように使っているのか、差し支えない範囲でご報告いただければというふうに思います。

○大関総務局長　決して飲み会の連絡をしているわけじゃありませんで、パソコンが本庁に一台配備された直後に、私から総務局の全職員に対しまして、ITを活用した業務改革について何か意見があったら提案してほしいというメールを送りました。
　そうしましたところ、多数の意見あるいは感想というのが毎日のように送られてきておりまして、これも一つの威力かなと思っております。
　それから、私は朝来ますと、その日の考えているといいますか、指示することをメールで各部長や何かに送っておきます。夕方までにメールに入ってくるものもあるし、私のところに尋ねてくることもありまして、いわば遊んでいてもパソコンが仕事をしている、こういうことで、大変私も楽になってきております。
　それから、都民の方からも直接私のところに意見が届けられまして、いや、大きな時代の変化が出てきたなというふうに実感しております。
　今後とも、幅広いコミュニケーションを確保する一つの手段として活用していきたい、このように思っています。

○田原知事本部長　知事本部の職務といたしまして、各局や国等の関係機関と緊密な情報の連絡、やりとりを行うことが必要でありまして、また、都市外交の関係の仕事もしておりますので、海外との情報の連絡、これらにメールは大変便利な手段であります。今では、もうなくてはならないものというふうに思っております。
　私自身も、積極的に活用はしておりますけれども、定期的になかなか今のお話のようなメールを開くという習慣に至っておりませんで、時々、読んだかどうか確認の電話がかかってくる、こういう状況で、きょうを機会といたしまして、さらに精進をいたします。

○森田委員　局長には伺ったのですが、よく若い職員の皆さんと懇談していると、知事はメールを非常に活用しているのだろうかということを聞いてみると、職員の皆さんも、さあどうでしょうという、非常に興味津々の顔で答えるのですけれども、知事は全国的に非常に人気の高い政治家のお一人ですし、メールも全国的に来るのではないかなというふうに思っています。
　それで、知事は、ご自身でメールを見られたり、あるいは返事を書いたりされているのでしょうか。

○石原知事　やってくるメールが多過ぎるため、一々目を通していません。
　返事は、私は物書きですから、一字幾らで生活を立ててきましたから、余り積極的に書く気もしませんで、秘書に整理させまして、必要なものは目を通し、適当な返事をしてますけれども、せっかくこうやって議会の議事録もあることですから……。

○森田委員　議会局の方も、おかげさまで議員に一人一台、パソコンがつきました。活用している人もいれば、非常に苦労されている方もいらっしゃいますし、まだこれからだなという感じもいたしますけれども、しかし、先ほど局長からお話があったように、使えば非常に便利なものではないかなというふうに思っています。
　ITに関連して、ちょっと具体的にお話を聞いていきたいのですが、コンピューターシステムの中で、住宅局のコンピューターシステムがありますけれども、これは現時点では外部にあるコンピューターシステムを借りて、そして住宅局のサービスに使っている。この外部のコンピューターの年間の費用と、それから現在のコンピューターシステムが都民の役に本当に立っているかどうか、この辺について伺いたいのですけれども。

○橋本住宅局長　現行の都営住宅管理総合システムの運用経費は、年間約三億九千万でございます。
　このシステムは、開発から既に十五年経過しておりまして、課題といたしましては、一カ月ごとのデータ処理が中心となり、最新の情報が反映されないなど、きめ細かな対応が困難になったこと、また、複雑化した行政需要に迅速に対応できなくなった、こういう現状でございます。
　このため、現在、事務処理の迅速化と都民サービスの向上を目指しまして、さらに経費節減にも寄与するよう、新たにシステムを再構築しているところでございます。

○森田委員　この問題は、私は平成十一年の当委員会で指摘をして、そのときに、年間四億円かけて借りている。しかし、都民要望に余りこたえていない。そうしたら、すぐにこのシステムを見直すというような返事で、すぐにでも動くようだったのですが、三年たった現在でも、まだこれは変わっていないことがわかったわけです。
　そんなので、三年というのは、このITの世界では大変に長い時間ですし、例えば宇宙ロケットでも、三年たったらもう飛んでしまうのじゃないかなというくらいの時間です。そういう意味ではこの三年間、一年間に四億円、都合十二億円、むだに経費を使ったのではないかなと思うのですが、その辺は、ご所見はいかがでしょう。

○橋本住宅局長　システムの開発が、ご指摘がございましたときから三年以上たっているということでございますが、私どもは、本年の四月から都営住宅管理業務の窓口一元化をいたします。あわせて、大幅な事務の改善を進めます。
　このシステムの稼働によりまして、例えばでございますが、都営住宅の募集に要する期間を、現行約二カ月かかりますが、それを一カ月に短縮を図ること、さらには、諸申請の許可までの期間の短縮だとか、あるいは住宅変更におきましても、現状では時間がかかります空き家情報との照合が容易にできるなど、都民サービスの向上が図れるもの、こうなっております。
　一方、このシステムの開発経費は、約五億七千万でございます。また、ランニングコストでございますが、現行の三分の二の年間二億五千万程度を予定しておりまして、今後、毎年一億四千万程度の経費節減になる予定でございます。

○森田委員　十二億円がむだ遣いだということは、なかなかご答弁しにくいでしょうけれども、私たちから見ると、この十二億円、大変にむだだったなというふうに感ずるわけです。
　今、ちょっと局長の方、まだ聞かないことを答えていただいたのですが、今度の新システム、新しいシステムになって、聞くところによると、この四月一日から稼働すると聞いていますが、新しいシステムになった以上、都民サービスがこれだけ進む、こういうふうに都民に対して住宅関係ではサービスがよくなるのだというところを、もう一度、わかりやすく報告してください。
　例えば、今は、住宅変更は書類を出しても、実際はその書類どおりに動くということは本当に時間がかかって、なかなか住宅変更ができないというようなこと、そういうところは具体的にこういうふうになるのですよという報告を、もう一度お願いします。

○橋本住宅局長　都営住宅の募集業務におきまして、例えば、ただいまの都民サービスの向上、入力項目、現行六十六項目ございますけれども、これを三十三項目に削減する、先ほど申し上げましたが、申し込みから抽選結果までの期間を半分にする、さらに居住者の各種申請でございますけれども、これが現行では許可まで二週間かかっているものを一週間にする、さらには住宅変更でございますけれども、空き家情報が現行システムより容易に照合できる、こういったことで、居住者から問い合わせがありましても、なかなか迅速に現状ではできなかったわけでございますが、これに伴いまして、条件に合った空き家が発生した場合には速やかなあっせんが可能になる、こういう予定でございます。

○森田委員　多少高くても、本当に都民サービスが推進するのであれば、これは都民の皆さんも納得するのではないかなということで、四月からのこのシステムの稼働、楽しみにしておりますけれども、このシステムの導入に際し、十二年から入札が行われましたけれども、その入札のときの価格と業者、落札した業者、あるいは応札した業者を、ちょっと報告していただけますか。

○橋本住宅局長　落札しました業者は富士通株式会社で、落札価格は七百八十九万円でございます。
　入札に参加した業者でございますが、富士通株式会社のほか、株式会社シーエスケー、沖電気株式会社、財団法人公営事業電子計算センターでございます。（森田委員「それぞれ幾らですか」と呼ぶ）
　恐れ入ります。株式会社シーエスケーが七千七百万円、沖電気が三億三千五百万円、財団法人公営事業電子計算センターが八億一千万となっております。

○森田委員　それでは、十三年度以降はどの業者が取って、幾らで仕事をしていますか。

○橋本住宅局長　富士通株式会社と、十三年度も契約いたしました。その契約金額は、約五億四千六百万円でございます。

○森田委員　それでは、十四年度以降はどうなっていますか。

○橋本住宅局長　十四年度以降は、年間二億五千万程度を予想しております。

○森田委員　先ほど、坂口委員が低価格落札の問題点を指摘しましたので、私は詳しくこれ以上は追及しませんけれども、当初十三年度七百万円で取った富士通が、その後、翌年十三年度は五億数千万、そして十四年、来年度からは、このシステムが動いている限り、多分毎年二億五千万行くのではないか。
　ところがこのシステム、十二年度の段階では、今、局長がいってくれたように、会社によっては八億円というお金で入札をしている、こういう低価格落札によって、何か支障なり問題とかいうのは起きないのですか。

○橋本住宅局長　システムの価格が適正かということでございますけれども、私ども当然この契約の仕組み、さらには具体的に契約に当たりましては、例えば総務局の当時の情報システム管理課、それのシステムアセスメントを受けておりまして、適正であると判断しております。

○森田委員　都の問題ではないのかもしれません、制度的には。さっき低価格のこと、いろいろ議論がありましたので。しかし、これは直していかなくちゃいけないのじゃないか。企業は、損をしてまで東京都のために仕事はしないことは明らかです。そうすると、どこかで取り戻しているわけですよ。この辺は、しっかりとやっていただきたいですね。
　ところで、この新しいシステムに導入されるパソコンの台数は何台か、ご存じですか。

○橋本住宅局長　この新システムに導入するパソコンは百一台でございます。この内訳は、住宅局、東京都に十五台、住宅供給公社に八十六台でございます。この八十六台のうち、七十四台が募集センターや十七カ所の窓口センターなど、都民に直結する現場の第一線に配置するものでございます。

○森田委員　もう時間がないので、私の方でお話ししますけれども、今回のこのシステム、私が伺ったところでは、普通のパソコン、いわゆるウィンドウズが動くパソコンであれば何でも端末機になれる、そういうやり方で開発したというふうに伺っています。
　そうすると、知事が力を入れて、各職員に一台ずつ、九千五百台の導入をしましたね。このパソコンで代用できるはずなんです。こういうところにむだがあるのではないか。新たに都庁の中に、わずか十五台かもしれない、あるいは住宅供給公社でも、もうパソコンは既にあるはずです。こういうものを使わないでいて、また新しいシステムができたら、そこに新しいパソコンをまた入れる。伺うと、今あるパソコンにプラスしてもう一台なので、机の上に二台、パソコンが並ぶようになる。こういうふうになっていたら、下手をすると、システムが変わるたびにパソコンがふえていって、都庁のこの建物はパソコンに埋まっちゃうのじゃないかなというふうに思う。そういうむだを省くべきじゃないかなと思うのですが、いかがですか。

○橋本住宅局長　ただいま申し上げましたが、私ども、都営住宅の管理業務の一元化、あわせて、先ほどお話ございましたように、都民サービスの強化を図るものでございまして、窓口センター、第一線に置き、お客様、都民のご要望に素早く対応できる、こういったことでございます。
　また、これが都庁のシステムと一緒になれないかということでございますが、これは大半が供給公社に、先ほど申し上げましたとおり、配備するものでございます。
　また、このシステムは、応募される方のデータ、さらには入居者のさまざまなデータがございます。そういった意味で、このシステムとしたところでございます。

○森田委員　あのね、局長、大変申しわけない、専門的なことをいって。ウィンドウズという、基本的なパソコンでこのシステムが動くように開発されたということは、皆さん方のところにあるパソコンにつながるように開発されている。したがって、少なくとも都庁の中に入る十五台はむだではないかなということを、私はいっているのです。
　そういうことで、これはどういうことかというと、これは知事にお話ししたい。いいですか。

○大関総務局長　IT室ができましたのも、都庁全体のそういうばらばらのやり方を統一しようということで、できたわけでございます。
　今まで歴史的な経緯がございまして、都庁に何十という形のシステムがいっぱいあります。これを今回、IT室をつくりまして、総合的なLANといいますか、つなぎまして、必ず一台で全部用が足りるような、そういうつなぎ方をいたします。

○森田委員　そうです。したがって、メーカーのいいなりになっていると、大変なむだ遣いになる。この辺を、やはり直していかなくちゃいけないのじゃないか。
　この問題の最後に知事に伺いたいのですが、知事は本当にITに一生懸命やってこられて、しかも仕事の中身、都庁の中身も変わりました。しかし、こういうことが出てくると、これはやはりまたむだ遣いが出てきちゃうのじゃないか、これについて、知事の所感をお伺いしたいのです。

○石原知事　みんな何分素人でありまして、技術はどんどんどんどん変わっていきます。早い話が、秋葉原でも、先端の商品を売っている店員が、次から商品が変わっていくので、説明し切れないくらい機材が変わっているわけですね。しかし、それを一々買いかえるわけにいきませんし、そういう点で、総務局に一室設けてそれを合理化する方法をとっているわけで、これからもその姿勢を徹底して、世の中、技術体系がいかに変わろうと、むだな支出が、こういう技術体系についてもかさまないような努力をしていきたいと思います。

○森田委員　次は、今、皆さんパソコンでホームページを、インターネットで見ていますけれども、このホームページについて、少し伺います。
　東京都もホームページ、非常に充実したものをつくっております。見てみると非常にすばらしいもので、しかし、何しろ東京都のホームページという固さがあるわけです。公式ホームページといって、本当に公式。
　しかし、もう時間がなくなったのでお見せしませんけれども、京都市、横浜市、これはやはり表に、おいでやす京都へとかいって観光案内、あるいは横浜の場合はワールドカップの案内、こういうのが出てきている。
　そういう意味では、やはりホームページを工夫する必要があるのではないかなというふうに思っています。東京都として、ホームページについてどのようにとらえておつくりになっているのか、まず、お伺いします。

○高橋生活文化局長　まず、ホームページの位置づけをお話しさせていただきたいのですが、ホームページは、インターネットを活用した情報提供の一形態でございまして、多くの情報を即時に提供できるとともに、情報の蓄積や検索にも大変すぐれております。
　ここ数年、インターネットの急速な普及とともに、都のホームページのアクセス件数は、当初九万件くらいでしたが、現在では月平均四十三万件ということで、大幅に増加しておりまして、都政情報を広くお知らせする重要な広報媒体となっている、というふうに考えております。
　また、子育て世代や高齢者世代など、特定層にターゲットを絞った広報、例えばホームページのところにキッズコーナーというのを設けておりますが、そうした特定層にターゲットを絞った広報や、双方向性の特色を生かして広く都民の声を聞く提案型広報などの展開をしておりまして、ホームページは、今後ますます重要になってくるというふうに考えております。

○森田委員　ホームページを管理されている生文局長は、大体都庁のホームページ、ごらんになっていると思います。私も見てみました。
　幾つか、こういうふうにしたらいいのじゃないかなという点があるのですが、一つは、都庁のホームページですから、いわゆる更新日、いつこのホームページのデータを入れかえましたよという、新聞でいうと発行日、これはぜひ入れるべきではないか。入っている局のものもあれば、そういうのが入っていない局もある。
　あるいはカウンターといいますか、何人がこのホームページを見たかというカウンターがついているものもあれば、ついていないものもある。そういうふうにして、ちょっと都庁としての統一性がないかなというふうに感ずる点がありました。
　またもう一つは、これは決定的なんですけれども、英語版が非常に少ない。英語のページを持っている局というのは、本当に限られた局でしかない。しかし、東京は観光でこれから売り出そうとしている町です。英語バージョンがないというのは、やはり決定的な欠陥になるのじゃないかなというふうに思うのです。この辺は、ぜひ改善していくべきだなと思いますが、いかがでしょう。

○高橋生活文化局長　まず、工夫の問題の一つとして、更新日とカウンターのお話が出ましたけれども、このホームページ、初期にはそれぞれの局がそれぞれの工夫でつくられた経緯等もございまして、必ずしも統一的なルール等がなかったわけでございますが、ある程度いろいろな局、今全体で二十八局、九十五の事業所等でこれがつくられておりますが、そうした状況の中で、一定程度の統一ルール等も必要かということで、東京都の公式ホームページガイドラインというものを、今、作成を進めているところでございます。そうした中で、作成に当たっての更新日の表示等を予定をしておりまして、カウンターについては、いろいろご議論もあるところで、今、取り扱いについて検討しておるところでございます。
　それから、英語の問題ですけれども、現在のホームページでは、英語版のホームページという形で、今のホームページのすべてにわたって英語が対応するようには必ずしもつくられておりませんけれども、当面、英語が広くインターネットの世界で使われているということで、今後、東京のPRを中心とする海外向け情報の充実、それから日常生活に必要な情報を中心とした、在住外国人向け情報などにつきまして、利用者の立場に立って、デザイン等も含めて見直していきたいというふうに考えております。

○森田委員　私がホームページを見ている中で感心したのは、都立図書館、日比谷図書館だと思うのですけれども、ここは言語が英語、中国語、ハングル語で全部できているのです。これはやはり、さすがに東京の図書館だなと思いました。
　しかしもう一つ、これはちょっというのも恥ずかしいのですけれども、見ていて、まさか違うのじゃないかなと思ったのですが、こういうページがあるんですね。相談・Q&Aというのがあって、都民相談というところがあります。ここをクリック、押すと、こういうページが出てくるのです。ああ、東京都もすごいなと思ったのですよ。
　「外国人相談」とありまして、英語、中国語、ハングル語、フランス語、スペイン語、それぞれ相談の曜日と時間、連絡先が書いてあります。これは東京都、さすがに各国語で相談に乗っているのだな。しかし、これを見る外国人は、日本語が読めないと見られない。（笑声）これはすごい、都庁にもユーモアたっぷりの人がいるのだなというふうに思いましたけれども、この辺を含めて、外国語バージョンについて、知事、どういうふうにお考えですか。

○高橋生活文化局長　外国人相談につきましては、外国人相談のコーナーも設けておりますので、日本語の相談とあわせて、ボランティアの方たちがいろいろな言語で応じておりますが、インターネットにつきましては、先ほども申しましたように、やはり英語がかなり使われておりまして、私ども調べたところでも、言語的に見ますと、インターネットを使っている言語は四三％が英語圏で、そのほか、日本が一〇％くらいだと思いますが、いろいろあります。
　いずれにしましても、当面は英語の充実ということで対応していきたいというふうに考えております。

○森田委員　あのね、相談に来る人を受けるのは英語だけじゃなくて、中国語もハングル語もフランス語もと書いてあるのですよ。そうしたら、これに対応する説明文は、ここだけでもないと、来られないでしょう。日本語がしゃべれたり、書けたりする外国人が相談に来てもしようがないです、これは。

○高橋生活文化局長　先ほど申し上げましたように、外国人の相談コーナーでは、ボランティア等でいろいろな言語で応じてますが（「直せばいいじゃないか、もらってきて」と呼び、その他発言する者あり）はい。いずれにしましても、ご指摘の趣旨を踏まえて検討したいと思います。

○森田委員　せっかくそういう相談コーナーを持っているのですから、今、「広報東京都」だけじゃなくて、インターネットで情報を提供している、そのインターネットで外国人が見たときに、外国人相談をやっているところを日本語だけしか出てなかったら、外国人は行けないでしょう。そこをいっているので、そこのところはやはり各国語にすべきだなというふうに、そこを指摘したわけです。
　知事、申しわけないですね。こういうホームページ（資料を渡す）これからは東京の顔であり、ホームページで外国の人は特に東京の情報を仕入れようとすると思うのです。アメリカからヨーロッパから、このワールドカップを目指して、ますます東京情報を知りたい、東京はどういう町だろう、東京に行けばどんなところがあるのだろう、先ほどから知事が隅田川の話もしていましたけれども、そういう説明を、やはりホームページで一番多くの人が見るのではないか。
　そういうのでは、感性豊かな知事が、せめて月に一回か二月に一回、ホームページを見てもらって、各局のホームページを批評してくれたら、ホームページは抜群によくなるのじゃないかというふうに思いますので、その辺も含めて所感をお伺いしたいと思います。

○石原知事　結構いろいろ雑事がありまして、読みたいものも読めないで悶々としている日が多いんですが、必然、一、二度見ましたけれども、余りつまらないので、もう見る気がしなくなって、このごろ見ないんですけれども、実はさっきも答弁会議というんですか、庁議のときにもその話をしまして、もうちょっと工夫を凝らして努力したらどうだという話もいたしました。
　それから、実は、余計なことになるかもしれませんが、この間ソフトバンクの孫君の弟さんのグループに、非常に新しい、進んだITの技術を見せてもらいまして、これはうまく活用しますと、先ほどERの問題も出ましたが、ちょっと子どもが熱出したり下痢して慌てているお母さんが、そういうホームページで本当に立体的に、お医者さんが出てきて、実に緻密な回答といいましょうか、用意されて、それにとにかくまず答えることで、一々病院に行かずに、それだけの処置を家庭ですることでその場をしのぐとか、いろんな相談ができると思いまして、これは、首都圏のIT化が進む中で、世界にまだない技術というか領域のものですから、そういうものも活用して、やっぱり東京のホームページというのは一味も二味も違うなという、そういう財産をつくっていきたいと思っております。

○森田委員　ITに関連して、IT関係は最後ですが、都営地下鉄の携帯電話について伺います。
　大江戸線の駅は大変に深い。しかし、ここで何か災害があったときに、携帯電話がつながるかつながらないかというのは非常に大きいんですけれども、現時点では、聞くところによると、半分の駅ぐらいしか都営地下鉄は通じないと聞いていますけれども、今後、これはできるだけ早いうちに全駅で開通するようにご努力すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○寺内交通局長　都営地下鉄の各駅におきます携帯電話の基地局の設置につきましては、通信事業者と協議しつつ、積極的に取り組んでおります。これにより、地下の駅でも通話が可能となり、既にPHSにつきましては、すべての駅で利用が可能であります。
　また、お話しの携帯電話につきましては、ことしの二月末で、地下の五十二駅、地上の八駅を加えた六十駅で利用が可能となっております。平成十四年度中には、私どもの局の管理する百一駅すべてが利用可能になる予定でございます。

○森田委員　では、大変時間がなくなったので、申しわけない、知事、これをちょっと見ていただけますか。これは、知事が推進してきたビルの屋上緑化の一つなんです。
　これ、私行って写真撮ってきたんですけれども、渋谷区役所の分庁舎の屋上が、こういう庭園になっているんです。こっちは庭のようになっていまして、この後ろの方に野菜なんかをつくっている。ここは片隅に池をつくって、この池も周りは古タイヤです。古タイヤにゴムシートを敷いて、そこに水をためて金魚を泳がせている。そこに行きましたけれども、本当に何かほっとする空間ができています。そういうのでは、ぜひこの屋上緑化というのを進めていきたいなというふうに思いました。
　ところで、環境局に聞きますけれども、屋上緑化の目標はどうなっていますでしょう。

○赤星環境局長　屋上緑化の目標でございますけれども、屋上緑化は、一千二百ヘクタールを十五年間で設置しようという目標になっております。

○森田委員　一千二百ヘクタールを十五年間、十五年たったら、私たちはもういないし、多分知事も知事じゃなくなりますよね。皆さん方もほとんどいらっしゃらないんじゃないか。そういう十五年先もいいんですけれども、もっと短期目標を決めるべきじゃないかなと思うんですが、この辺はいかがでしょう。

○赤星環境局長　私ども、建築業でございますとか建築設計業、緑化関係の企業でございますとか区市町村から構成されます屋上等緑化推進会議というのを設置しております。先生ご指摘のように、十五年だけでなく、できるだけ短期の目標を設けたいと思っております。これらを含めまして、ヒートアイランド現象との関係もございますので、できるだけ早期に五カ年目標をつくっていきたいと思っております。

○森田委員　ぜひ早急に、そういう短期目標を決めてください。
　それと、もう一つ、屋上緑化、環境局長も思っていると思いますけれども、思ったように進んでいない。十五年たっても千二百ヘクタール、今のスピードで行ったら、全然できないんじゃないかな。
　その一つの原因は、屋上緑化というのはどういう効果があるのか、例えば屋上千二百ヘクタール、東京で緑化ができたときにはどういう効果があるのか、例えば熱帯夜が何日間減るとか、あるいは東京の気温が何度低くなるとか、こういう点をもっとPRすべきじゃないかと思いますが、その辺のところはいかがでしょう。

○赤星環境局長　先生ご指摘のように、屋上緑化の普及を図るためには、建築主初め都民の理解が欠かせないと思います。
　そこで、当局でも、パンフレットを初め業界誌に都の施策を紹介しているほか、緑化を推進いたしますNGOとともに、ストップ・ザ・ヒートアイランドをテーマに、フォーラム等を開催いたしました。
　今後とも、ホームページにコストや技術などの具体的な情報を掲載し、一層の理解に努めていきたいと思いますが、平成十四年度から、ヒートアイランド現象と対策につきまして、先ほど申し上げましたが、シミュレーション調査を行う予定になっておりまして、その結果を踏まえまして、屋上緑化のマクロ的効果についても明らかにしていきたいと思っております。

○森田委員　もう時間がなくなりましたので、終わりますけれども、まず、これを推進するには、民間ではなくて都庁の建物からやっていくべきではないか、そこからスタートするんじゃないか。
　調べてみました。きょうは関係局に伺いたかったんですが、時間がなくなったので私がお話ししますけれども、一番建物の多い住宅局、住宅局は過去には何棟か屋上緑化をしていますけれども、この三年間、二百棟ぐらい建物を建てて屋上緑化ゼロです。
　そういうふうにして、都庁の建物から推進しなければ、これは推進できないということをぜひ知事も知っていただいて、ぜひ都庁の建物から屋上緑化をやっていただきたいなと。新聞報道によりますと、この議会棟の一角に屋上緑化をやるというふうなことも聞きましたけれども、ここだけではなくて、都庁の建物をできるだけ多く屋上緑化をやっていただく。渋谷区の調査によりますと、屋上緑化しただけで、下の部屋との温度差が九度ぐらい低くなっていくということですので、ぜひその辺をよろしくお願いいたします。
　では、最後に、済みません、知事よろしくお願いします。

○石原知事　東京は、過去二十五年間に山手線の内側と同じ面積の緑を失ったそうでありまして、ますます東京砂漠が進んでいるわけでありますから、特に今、住宅局関係の建物の上に全然そういう手だてが講ぜられてこなかったというのは残念な話でありまして、新規まき直しで、積極的に出直したいと思います。

○土持副委員長　森田安孝委員の発言は終わりました。（拍手）