Tokyo Metropolitan Assembly
文字サイズ
欠席委員 なし
本日の会議に付した事件
条例案の検討について
○高倉委員長 ただいまから第十四回政治倫理条例検討委員会を開会いたします。
初めに、テレビ撮影及び録画についてでありますが、報道機関から、NHK、日本テレビ、テレビ朝日、TBS、フジテレビ、MXテレビから、また、各会派から、都民ファースト、公明党、日本共産党、立憲民主党、ミライ会議から動画撮影の申出がございますので、これを許可したいと思いますので、ご了承いただきたいと思います。
まず最初に、当委員会で条例案が既に提案をされているわけでありますけれども、この条例案に対してのご意見というのが書面で自由を守る会から私の方に届きましたので、皆さんに今お配りをしてあります。これは委員会資料といたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、昨日、自民党のお二人の議員と、それから職員のお二人について、今日、参考人として出席をしていただきたいということを委員長から意向確認をするということになっておりました。今日ご返事が届きまして、四人とも出席はしません、できませんということでありました。理由は昨日と同じということでありましたので、ご報告をしたいと思います。
それから、もう一点、共産党さんの方から、鴫原参考人に質問したいとのご提案がございましたけれども、打合会で協議をした結果、これ、まとまりませんでしたので、そのようにご了承いただきたいというふうに思います。
それから、昨日、立憲民主党さんの方から、決議案について委員会の最後にお話がございました。これについて改めて西沢委員の方からちょっとお話をいただければと思います。
○西沢委員 昨日、打合会メンバーの皆様にお渡しをさせていただきましたが、今日も参考人が来ることができないというようなことから、真相究明に関しては今定例会、今期はかなり厳しい状況に来ているというような状況で、このままにしていいのかというようなことから、都議会がこのままこの問題について真相究明を諦めるというようなことにしてはいけないというふうに思います。
ということで、決議案、政治資金パーティーに関わる政治資金の不適正な取扱いの真相究明に関する決議を上げるべきではないのかということから、実質的に議論しているのがこの委員会でございますので、ここでご議論いただきたいということで提案をさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
○高倉委員長 なお、この委員会において、決議についてはどういう扱いをすべきなのかということについて、議会局の方から見解をちょっとお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○小河原議会局議事部長 都議会における意見書、決議の取扱いにつきましては、議会運営委員会の申合せによりまして、所管の常任委員会に提出し、常任委員会において検討を行うということとされております。
本決議案の内容の場合ですけれども、所管の常任委員会がございませんので、直接議会運営委員会に提出し、協議、調整することが通常のケースになるかと考えます。
以上でございます。
○高倉委員長 今お話をいただきましたけれども、当委員会から、例えば決議案がまとまりましたのでという形で議会運営委員会等に提案するということはできませんので、そういう権能はこの委員会にはありませんので、したがって、今この議論をしたいというお話でありましたが、これを一つにまとめるとか、諮るとか、そういった取扱いはできませんので、このことはすみません、皆さんぜひご念頭に置いていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。（大山委員発言を求む）ちょっとお待ちください。じゃあ今、皆さんのところに書面もお配りをしてあります、案としてですね、それを一度ご覧になっていただいて。
○大山委員 この委員会からは議運には出せないということで、直接ということなんですよね。その今議論してきたのはやっぱりここの検討委員会なので、それぞれちょっと意見は出し合った方がいいんじゃないでしょうか。
○高倉委員長 今私が申し上げたのは、この委員会から、例えばこれでまとまりましたとか、まとまりませんでしたとか、こういったことを議運の方に申し上げるということではないと。いわゆる議案として提案するというような意味でですね。これは、そういう権能をこの委員会は持っておりませんので、このことはご理解いただきたいということと、今せっかくお話もありましたので、何らかのご意見等があればご発言もいただいて結構かなというふうに思ってはおりますので、何かございましたらどうぞ。
○遠藤委員 そうしますと、この決議文案に対して、みんなで意見をいった結果どういうふうになるのか。つまり、みんながまとまったら何かのアクションにつながるのか、つながらないのか、ちょっとその辺をもう一回解説いただけますか。
○高倉委員長 改めてまた私の方から申し上げますけれども、まとまったらどうするかというようなことにはなりませんので、これについてはね。本来は、こういう案を当委員会でやる意味があるかないかといえば、まあ何ていうか、ちょっと極端ないい方でいえば――しかしながら、今いったように、これをまとめ上げるための議論ということではないと思います。あくまでここでもしやったとしても、それぞれの会派が例えば議運なんかにこういったことを提案するというようなことの、あくまで参考だというふうなことだと思いますね。
○西沢委員 まとまった場合は、当然、先ほど議会局から話したのは原則の話であって、例えば北朝鮮のミサイルが飛んだという話のときには議運を経ずにいきなりやっぱり本会議でどんと決めることなんかは、当然ですけれども、水面下で各会派が合意すればできない話ではありません。だから、そういった意味では、ここでまとまれば、それはまとまるんだったら、この場で決めるということではないですけれども、別の場所でそうした議論が成るということで。
ただ、今、この時間がない中で、皆さんこの条例検討委員会で議論している中において、日程的に厳しい中において、議運ではなく、実質的にはこの条例検討委員会で議論しているわけですから、この決議について議論したいというところになれば当然ここになるだろうということで、私の方ではこういう提案をさせていただいたと。
これについて真相解明ができるということであれば、こういう決議を出すわけじゃないですけれども、先ほども委員長からあったように、参考人は今日も来ないよという話だったので、じゃあこれを議論しましょうよというような、こういったタイミングにならざるを得なかったということなんで、意味がないということは全くないというふうなことだと思います。
○大山委員 私、これは当然重要な決議だと思いますし、この委員会の中で真相究明しようよって、それがやっぱり再発を防止するためにはどうしたらいいのかというのを考える上で非常に重要だということでは、決議はぜひ上げた方がいいと思いますし、それから、ここで決めることはできないけれど、出た意見を委員長がこの間議運に報告されましたよね、途中経過の。だから、そういう形でこの委員会の中の議論を伝えていただければいいんじゃないかなと思います。
○高倉委員長 あくまで、本当に、今、議会局の方からありましたけれども、この委員会での、まあもちろん報告は議長にしているんですよ、報告しますけれども、つまり、混同してはならないということについていえば、この決議案みたいなことをこの委員会から提議、提案することはできませんので、ここだけはぜひご理解いただきたいと。そうしないと、ちょっとそこを混同して、これから例えば話をするにしても、そういうふうなことが独り歩きしてしまう可能性もありますので、そこはぜひご理解いただきたい。
○大山委員 ですから、ここで決めることはできないということを前提にして、委員会のことは議長に報告するということになっているわけですから、出た意見などを報告していただければと思います。
○高倉委員長 議長に報告することについては、検討状況について、二十八日までの委員会、五月二十八日までの検討状況については、五月三十日に議長に報告しておりますので、それ以降の、つまり昨日と今日の委員会のことについては追加して、この後、これは報告はしなきゃならないというふうに思っておりますので、そういうところに入るのは結構だとは思いますけれども、あくまで、この議運に対してこういうのはいかがですかということを私の方からいうということは、すみませんけれども、そこはできないということはご理解いただきたいというふうに思います。（大山委員「報告していただければいいです」と呼ぶ）報告書はつくりますから、これは追加の報告書ですから、二十八日までで終わって、その後どうしたんですかということにはなりませんので、これはつくって議長には報告しますけれども、いわゆる、何ていうか、こういうのをやったらどうですかというような意味で、議運には提案は私からはできませんので、、すみません、そこをちょっと混同しないでいただければありがたい。（大山委員「だから、報告はしてくださいということです。検討会の中身として」と呼ぶ）報告書は出しますので。
何かご発言がありましたらどうぞ。――ご発言がなければ、今、西沢委員からご発言があったということで。
○関口委員 議論の可視化だと思うんです。決議案については、このままいけば議運に行くということでありますけれども、決議というのは、まとまらなければ結局なかったものになるわけであって、今回、この真相究明に関する決議に関しては、来期の都議会議員、次の都議会議員が、やはりこれだけ大きな政治資金パーティーの裏金の問題があって、結局我々は真相究明に至らなかったということで、来期の都議会議員もしっかり真相究明をやってくれということの決議なわけですから、それをしっかりこの委員会の中で決めるわけではないし、決めるのは議運の場だけれども、やっぱり議論の可視化をして、各会派がどういう考えを持ってこの決議に当たるのかというのは、一言、二言でも各会派が主張することということは大事かなと。
でなければ、議運に行って、結局各会派まとまりませんでした、終わりではやはり済まされないのが今回の決議だと私は考えておりますので、そこはやっぱり各会派の主張というのはやっぱり委員長の方から聞いていただくことが望ましいと私は考えております。
○高倉委員長 関口委員からのお話ではありますけれども、各会派の主張をそれぞれ聞くという今お話がありましたけれども、この場での発言はある意味では自由ですから、私から一人一人どうですかとやるのがいいのかどうか。これは皆さんからちょっとご意見もいただければと思っていますけれども、そこら辺は、今、西沢委員から提起がありましたけれども、それぞれご発言があればどうぞという形で私はやるしかないというふうに思っておりますので、ここはよろしくお願いしたいと思います。（発言する者あり）というか、ご発言があればどうぞということですから。
○白石委員 今、関口委員から求められましたので、この決議案の日本共産党としての意見、立場ということで、当然、この委員会で、まず真相解明、究明というのは何ら進んでいないというふうな状況の下で、やっぱりこれを幕引きさせるわけにはいかないということで、この自民党の裏金問題、真相究明をしていくというこの決議をやっぱりきちんと上げて、それをこの委員会で、みんなで意見を出し合いながらも続けていくんだというふうなことをやっぱりやるべきだというふうに思っております。
○米川委員 私も、まだ真相解明に至っていないということで、次の任期の方に引き継いでいただくことになるんですが、しっかりと真相究明に取り組んでいくことが必要だと考えますので、決議が必要だと考えております。
○高倉委員長 ほかにご発言はありますでしょうか。（大山委員「ほかの皆さん、会派の皆さんもぜひ」と呼ぶ）もちろん、何か発言があればということです。――ご発言がないようですので、この件については以上とさせていただきたいということで、よろしくお願いしたいと思います。
今、二本の条例案が当委員会でも提案をされておりますけれども、この条例案について、昨日もかなり突っ込んだ検討が行われたということであります。したがって、ちょっと昨日の議論も踏まえつつ、この限られた時間の中でやっていきたいと。
すみません、委員会の冒頭で申し上げていなかったら申し訳なかったですが、今日ちょっと、急に三日、四日と委員会設定をしたということもありまして、時間的には、まあこの感じでいうと、最大でも五時半ぐらいを目途にしていきたいと思いますので、この点はすみませんが、ちょっと念頭に置いていただきたいというふうに思います。
その上で、条例案の検討を進めていきたいと思いますが、これ、一回あれですかね、いうんでしたっけ。いっていなかったね。――分かりました。すみません、失礼しました。
先ほどの打合会の方で、どういった形で始めていくのかという話もいろいろありました。いろんなご意見が出たんで、また昨日のようにいろいろご発言していただきたいというふうには思っております。
できるだけ、昨日随分やったテーマもありますので、それをまた同じようにやるということではなくて、できればちょっと新しい角度ということがありますし、昨日ご発言もされていない方もいらっしゃると思いますので、ぜひそういった方々にも積極的にご発言をいただきたいというふうに思いますけれども、ご発言のある方はいかがでしょうか。
○大山委員 それで、昨日の議論なども踏まえますと、やはり大体大きくは三つぐらいのテーマがあるかなと思うんです。
この条例を包括的なものにするのか、それとも今議論してきた政治資金に関する倫理条例にするのかということが一つ。それから、政治資金パーティーを自主的に禁止するのかしないのかというのがもう一つ。そして、前文はどうするかということの、私としてはその三つの大きなテーマがあるかなと思っています。
ですから、それをテーマごとにちょっと議論した方がより分かりやすくなるかなと思っています。
私、発言していますけれども、まずちょっと、この条例をやっぱり包括的なものにするのか、それとも政治資金に関するものに集約するのかということについて発言させていただきます、まずは。
やっぱり条例案をつくるというのは、手話言語条例だとか、情報コミュニケーション条例でもそうでしたけれども、やっぱり共通の認識を広げていくということが重要だと思っています。それで、この検討委員会で調査したり議論したりしてきたというのは、やっぱり直面しているその都議会自民党の政治資金パーティーをめぐる裏金問題と、事実を明らかにして再発を防止するためにはどうすることが必要なのかということを調査したり、議論したりしてきたわけですよね。
この都民ファーストさんと公明党さん案は、この検討委員会が調査してきたことに加えて、多様性を尊重する人権意識だとか、ハラスメント被害の根絶などを具体的に挙げて、全くこれらは調査も検討もしていない項目、事項なんですよね。
ですから、ちょっとご意見伺いたいのは、包括的な条例にするということなんですけれども、検討委員会として調査も議論もしていないことを条例案に入れてしまうというのはちょっと乱暴じゃないかなと思うんですけれども、どうですか。
○高倉委員長 何かありますか。
〔大山委員「都民ファーストさんと公明党さんにちょっと聞きたいんですが。どう考えていらっしゃるのかなと」と呼ぶ〕
○中山委員 これは前から申し上げていることの繰り返しになっちゃうので申し訳ないんですけれども、基本的には先行条例というのもあって、有識者の方からも条例の骨格をつくるということについてはさほど難しい作業ではないということはございました。その上で、どういう点に力を入れていくかとか、しっかり魂を入れるかとかいうことについては、それぞれの特徴があっていいんではないかということだと思います。
また、今期の議員の残りの任期の中で条例をつくろうとすることについては非常に高く評価する声もありました。その上で、もし課題を絞るということがあったとしても、それはいいんではないですかということでの助け船的な形でお話もあったかとは思います。
ただ、既に、これからハラスメント条例をつくるとか、これから多様な人権の条例をつくるとか、そういった話ではなくて、既にそういう議論を経て、カスタマーハラスメントの条例だとか、多様な人権を尊重するための条例だとか、いろんな形の条例がもう出来上がっています。そうしたものは都民に対しても、またいろんな事業所に対しても、きちっとこれを守ってくださいねということを我々としては呼びかけている側の人間でありまして、そういう人間がそういうものに自ら反するような行動はしないようにしましょうということは、過去にそのハラスメント条例とか人権の条例が出来上がる前にできた政治倫理条例だったら仕方がありませんけれども、既にそういうのがある中でつくられている条例ですから、対応していくのは私どもは当然の話だというふうに思っているところでございます。
それから、加えて、昨日、大事な視点が米川委員からもございました。私どもも相談通報窓口というのを公明党案には入れていましたけれども、ただ、それは具体的に委員会の委員の先生方――どなたになっていただけるか、これは団体の推薦とかそういうものを頂戴しなきゃいけないんですが、その方々に日常的に非常に事務負担をおかけする事柄なので、どういった手続とか、判断基準とか、そういったものを設けていくかということについては、これは審査会委員になっていただいた先生方の意見も聞きながら、手続を固めていかなければいけないというふうに思ったところです。
私どもが公明党案として提案した段階では、骨格だけ定めておいて、その上で、具体的なことについては後々の規則で定めるということを考えていますよという条例のつくり方になっていましたけれども、何を条例に定めるかと、その相談通報窓口ということにおいて何を、どの部分を条例に定めるかということについてもきちっと委員の方々にご意見をお伺いしながらやっていかなければいけないというふうに思ったがゆえに、一旦引っ込めて、その上で、四年間の次の改正の中できちっと対応させていただこうということを考えた次第です。
米川委員がおっしゃったとおり、いろいろなケーススタディーというものを経ないと、具体的な、どういう証拠立てが必要だとか、そういうことは難しいところがありますので、それはきちっとこれから手続を定めていけばいいと思っています。
ただ、政治資金の問題に関しても、どういう証拠が必要かとかいうことは、それは今回、公認会計士ですとか税理士の専門家の方々にもお願いしようということを提案させていただきましたけれども、それは、どういう場合にはこういう証拠書類が必要ですよというようなことは、やはり専門家の方々にきちっとご意見をいただいて固めていかなければいけないということで、あらかじめ全てを、手続を決めてから審査会の条例をつくるということはなかなか非常に難しいことですので、まずは、議員が恣意的にその審査基準とか手続を定めるんじゃなくて、第三者の専門家の方々が審査の基準の、その手続の仕方、証拠立ての仕方、そういったものもきちっと議論をしていただいて、その中で、規則に定めるもの、その中から、さらに条例の中で固めていかなければいけないもの、そうしたものも出していただくことが適切かなというふうに思った次第です。
昨日、米川委員からお話があったときに、ちょっと私が勘違いして、直接お答えしていなかったことがあるかもしれませんけれども、一つは、やはりハラスメントの問題とかそういったことに関しては、文面上明らかになった状況のものでないと、なかなかこれは、審査請求をかけるということは難しいことは確かに事実だというふうに思います。誰もそれが正しいかどうかというのは分からない事柄について推測だとか、そういうことで審査の署名を集めるとか、同意を得るということは非常に難しいことであって、それを想定はしていないということが、米川委員もおっしゃっていましたけれども、文面上でこういう理由ですよということを明らかにするということが前提であることは間違いのないことだと思っております。
以上です。
○小山委員 私ども、先ほど中山先生からお話があったとおりでありますけれども、両会派協議する中で、参考人の江藤先生の方からも、やはり今時においては、ハラスメントに関する規定などは、先出しでもいいので、やっぱり規定をしておくべきだというようなお話もございました。四年のうちの見直しも入れておりますので、先出しをする形で前文や条例化をし、これから、先ほどお話ありましたように、倫理審査会が設置をされた後、具体的な事案を積み重ねる中で、より改正、改善に向けても、来期も取り組むことが必要だというふうに考えております。
以上です。
○大山委員 やはり骨格だけなんだという話なんですけれども、やっぱりこの委員会としては調査していないことだし、それから、今回の期間の短い中で、やっぱり明確にやった方がいいと思うんですよね。だから、議論も調査もしていないものを入れ込んで、骨格だけだといっても入れ込むよりは、裏金問題の再発防止を目指す政治倫理に関する条例ということで、今期はこれでつくって、そして、見直しをしようというのは両方に入っているわけですから、見直しのときにやはり包括的なものをつくろうというんだったら、それはそれで、きちんと調査をしてやっていくということがいいと思います。じゃあ、この条例どういう範囲かというのは、私は今いじらなくて。
○高倉委員長 さらにご発言ございますでしょうか。――いかがでしょうか。どうぞご遠慮なく。よろしいですか。
昨日、大分いろんな本当に重要なポイントと見られるところを議論したわけですが、今日さらにというふうに思ってはおりましたけれども、今ちょっとご発言もないというようなことでありますが、発言しますか。
○白石委員 一つ、今の、包括的なものにするか、それとも政治資金に限ったものにするかといったところで、入口が裏金問題なので、やっぱり一番分かりやすい政治資金をきちんと今後こういうことが起こらないようにしようというふうなことで、やっぱり特化して今回つくるべきだと。
大山委員からいわれたように、そういうふうにして、包括的なものというのはやっぱり一人会派、少数会派入れて、全議員できちんと議論をして丁寧につくり上げていくということが求められるので、今回のやっぱり忘れちゃいけないというか、この検討委員会できちんとやるべきは政治資金のこの在り方、やっぱりこの再発防止をさせるといったところで特化して、この間ずっと調査や意見聴取もやってきました。参考人招致もやってきましたので、そこに限ってやっていくべきだというふうなことが、まず一点いっておきたいということ。
最大の論点は、政治資金パーティーを禁止する東京ルールというか、これができるかどうかというふうなところで、この間の自民党の裏金問題を通じて、いろいろ意見聴取、聞き取り、参考人もやってきましたけれども、やっぱりこの政治資金パーティーが温床になってきたと。結局、企業団体献金は個人は禁止ですけれども、パーティー券を買っているのは、自民党の文書回答では九割以上が企業や団体であると。
そういうふうな中で温床になり、しかも、突き合わせできないわけですから、例えば企業がパーティー券を購入しても、じゃあ企業側にそれを報告義務あるかといったらないわけで、二十万円までは何も書かなくていいというふうなことなので、いっちゃえば裏金になりやすいと。そういうのが政治資金パーティーの一つ、まあお金集めの実態であったということは明らかなので、やっぱりこれをきちんと再発防止をするといった効果的なのは、政治資金パーティーの禁止をするということが一番であるというふうに思うので、ここは都民ファースト、公明党案にはないので、やっぱりこれをきちんと取り入れようと。ここを焦点当てて、東京として、都議会としてやりましょうというふうに改めていっておきたいというふうに思います。
○高倉委員長 さらにご発言ございますでしょうか。ありませんでしょうかね。
○大山委員 テーマごとにちょっと今議論した方がいいよということを提案させていただいて、どの範囲でやるかというのはもうご意見はないということでよろしいんでしょうか。
○高倉委員長 皆さんに聞くというわけにも、今のお話だと、よろしいんでしょうかというか。
○川松委員 すみません、どの範囲でやるかというよりも、そもそも都民ファーストさんと公明党さんの案と、共産党さんや立憲さんの案があって、要は包括でやりましょうといっていて、大山さんはそれでも政治資金だけでやりましょうという話ですよね。皆さんの意見を聞いたって、立場が入れ替わることになるから、それを説得するような話を大山さんはしていないんで、多分ひっくり返らないと思いますよ。
そもそも政治倫理の確立ということでやろうと思っているのに、政治資金のことしか協議していないといいますけど、ほかのことだって、政治家、都議会議員がどうあるべきかということを義務づけるのか、どこまで強制力を持つか分かりませんけど、そういう条例をつくろうというときに、たまたま今政治資金のことがクローズアップされてきましたけど、そもそも東京都議会に、政治家として東京都議会議員としての行動規範となるような基準がなかったことが問題だということがスタートじゃないですか。（白石委員「違うよ」と呼ぶ）いや、違くないですよ。だって、それがあったらもっと皆さん方がいうような強制力を持ったことができたんですよ。違いますか。条例があればできたんでしょうということ。
そこを大山さんが否定するのも、だって、僕らだって共産党の赤旗のことをやろうと思ったら、それは違うという話になったんじゃないですか。議論しなかったんじゃなくて、議論させてもらえなかったんです、そのことについては。だから、それを政治資金だけにこだわるんだったら、もっと説得力のあることをいわないとひっくり返らないですよ。どう考えたって都議会議員としての行動規範全部、ハラスメントのことだとか何とかってあるんです。それを省いてというのは、それ、今の大山さんの話では、多分ほかの人たちはひっくり返らないと思います。
○大山委員 もちろん包括的なものをつくろうよということはいいですよ。しかし、それは、検討会というのは、やっぱり一致点で条例をつくっていこうということの役割があるわけじゃないですか。それで、今、きっかけは自民党さんの政治資金パーティーをめぐる裏金問題なわけですよね。ですよね、この委員会が設置されたきっかけは。そのために参考人本人も呼び、それから研究者の人たちも呼んでお話を、みんなで共通認識を広げる努力をしたわけですよね。そこしか今のところこの検討会ではやっていません。
ハラスメントについて、昨日発言がありましたけれども、ハラスメントについて、どういう政治倫理を定めたらいいのかということは全く調査もしていませんよね。だから、今、この委員会が設置された経過からいっても、一番重要なのはやっぱり政治資金に関わっての政治倫理を、その政治倫理条例の中で、その一部かもしれませんけれども、そこをまずは一致点で条例にしようよというのが今の時点での到達じゃないでしょうか。
○川松委員 ということは、共産党は、そのほかのいわゆる当たり前の、人として、議員として当たり前の行動基準をつくることに対して反対だということなんですね。だってここの幅について議論の余地なんてないじゃないですか。行動基準ですよ、これ。政治倫理基準を書いているのに、そのことを――大体、ほかの県の在り方とかいろいろ聞いてきた中で、ほかのことだってみんな見てきたじゃないですか、僕ら、条例文を。議論していないなんていうのは、それは大山さんだけの視点ですよ。
○大山委員 別に政治倫理条例全般のをつくるのを否定しているわけではありません。（川松委員「しているじゃないですか、今」と呼ぶ）だから、今のこの時点でどうなのかという話なんですよ。だから、それは見直しの条項を両方とも入れているわけですから、その見直しの中で、じゃあ包括的なものもつくろうよという話になれば、きちんとつくっていけばいいわけですから、そこで議論して。だって、駒林さんなどの話を聞いても、それから江藤さんのお話を聞いても、政治倫理条例をつくるに当たって、やっぱりかなり長期間で議論してやっているわけですよね、それぞれの議会で。
だから、やっぱり今回の検討委員会が設置された経過からいっても、今回条例としてまとめるのはこの範囲にした方がいいんじゃないかということです。だから、議論していないことを入れ込むというのは無理があるということです。
○川松委員 私は提案者じゃないですけど、都民ファースト案と公明党案を見てみて、政治倫理基準というのは、議員の品位または名誉を損なう行為により、都民の議会に対する信頼を損ねてはならないこと。当たり前の話です。
権限の濫用または地位の不当な利用により、自己または特定の者の利益を図ってはならないこと。これも当たり前の話ですよね。
公正を疑われるような金品の授受を行ってはならないこと。
自己または特定の者に有利となるよう、国または地方公共団体の契約または処分等に不当な働きかけをしてはならないこと。
公務員または関係団体の職員に対し、影響力を不当に及ぼすなどして、公正な職務の執行を妨げてはならないことまたは第三者をして同様の行為をさせてはならないこと。
あとは政治資金の話なんですけど、今の話に反対する人、どこにいるんですか。これ、議論する余地はないでしょうと私のいっていることが何で大山さんに伝わらないんですか。これ、問題なの、この項目が。全く僕は大山さんの考えが理解できないです。大山さんの倫理観が分からないです。
○白石委員 だから、いっているのは、政治倫理全般をきちんと条例をしようというふうなのは別に反対するものじゃないと。ただ、少数会派、一人会派の意見からもあったように、これは全議員に関わることなんだから、全般の倫理というのはきちんとみんなで丁寧に議論してつくっていこうねというのがそういうものであって、ここで今それを全般をやるんじゃなくて、政治資金のここに関わるところで特化して、まずはつくろうじゃないかということを述べているだけです。
もう一つ、私、じゃあ自民党さんにお聞きしたいんですけれども、都民ファースト、公明党案と、共産、立憲、ミライ案、これ、二つありますけれども、先ほど来から自民党さんは、川松さんは、何か中立的な立場というか、そういうふうな立場なんですが、自民党としてはどうなんですか。要するに、都民ファースト、公明党案。今出していますよ、私たちは、政治資金パーティー禁止の共産党、立憲、ミライ案。それは自民党としてはどちらの方が今、よりふさわしいというふうにお考えなんですか。それはいってください。
○川松委員 自民党としては、まだこの検討委員会の議論をもって、まあ申し訳ないですけれども、この中で、提案者ではないわけです。だから、特に都議会自民党の責任を持ってやってきましたから、皆さん方の意見を聞きながら判断するというのは当然の話です。
だから、昨日も話したように、我々は政治資金パーティーを政治団体として解散して、やらないということを決めましたから、その点においては、大山さんたちの主張と僕らがけじめとして考えたことは一緒ですし、一方で、今いったように、白石さん、よく分からない、政治倫理基準、今私が述べたことを、何ていうの、足りないというんだったら、後からつけていく議論はあると思いますけど、この項目は多過ぎるというんだったら、どれが多過ぎる、反対する人がいるのか聞いてほしいですよ。
公務員または関係団体の職員に対し、影響力を不当に及ぼすことなどして、公正な職務の執行を妨げてはならないことまたは第三者をして同様の行為をさせてはならないことについては、私たちは議論しましょうといったけど、取り上げてもらえなかったんですから、このことについては。共産党のことについて。そこが引っかかっているんですか。
○中山委員 先ほど白石委員から、少数会派、無所属の方のご意見というのもありましたけれども、少数会派、無所属の方のご意見からも、政治資金に関すること以外の、例えば公務員の対応とか、そういったことで不当な圧力をかけちゃいけないとか、いろんなご提案が具体的にたくさんございました。それは当然、幅広い今までの政治倫理条例の各先行事例というものを踏まえて、ご提案をいただいていると思います。
また、私どもも、ハラスメントのこと、人権のことというのは、いよいよ条文をつくる段になって急にいい出したことじゃなくて、一番最初のときからそういったものはやるべきだということを提案させていただいてきましたし、参考人質疑でも、その質疑ではどう思われますかということを有識者の方にもお伺いしました。
皆さんがそのことについて発言をされたされないというのはそれぞれあるかもしれませんけれども、私どもとしてはそのこともきちっと念頭に置いて、この委員会の中で条例をつくる上で、こういうことも大事だと思いますよということは十分主張してきたつもりであります。
○白石委員 まあ分かりました。だから、私たちは別に反対をするものではないと。ただ、やっぱり全議員に関わることなので、短期間でどんどんどんどんやっていくわけじゃなくて、きちんとみんなで議論をして丁寧につくり上げると。それが一番、やっぱり政治倫理全般をつくる条例としてはふさわしいプロセスであると。
ただ、一方で、この検討委員会というのは、私たちは全会派を入れてやろうじゃないかというふうに提案しましたけど、自民党、公明党、都民ファーストは要するに少数会派、一人会派を除いた委員会をつくったわけですね。それで、意見の中で出ましたけれども、だから、入れているからいいんだとか悪いんだとかではなくて、やっぱり議論をちゃんと尽くしてつくっていくというのが、本当に魂が籠もった条例になるだろうというふうなことが意見です。
私、自民党さんとやっぱり唯一一致しているのが、先ほど川松さんがいったように政治資金パーティーの禁止、これが再発防止なんだというふうなところなんですね。私たちはそれを入れました。それについて自民党さんは、要するに川松さん、自民党は、今度のこの条例二つで載っていないわけです。都民ファースト、公明党は禁止していないわけですよ。それについては自民党としてはどういう意見なんですか。やっぱり載っけるべきだというふうな、それが再発防止になるのかどうなのかというのはちゃんと聞きたい。
○川松委員 その点については昨日もお話をしましたが、都議会自民党のいわゆる慣習といわれてきたものが一体どこで始まって、誰がやってきたかということはみんな不明確です。不明確であるならば、その時点で政治資金パーティーはもうできないようにしましょうということを我々のけじめとしてやったって昨日も同じ話をしましたよね。
一方で、都民ファーストさんや公明党さんがやってきた政治資金パーティーの中身というのは我々分からないんで、法律にのっとった以上、法律で許されていることを必要以上に踏み込んでやるというにはそれなりの理屈が必要なんじゃないかなというのが私の考えです。
○白石委員 法律では、要するに適法というか、パーティーを開くことは別に違法にはなっていないと。そういう中で、今回自民党の裏金問題が発覚し、適法の中でやっていたわけですよ。だけれども、パーティー券の販売で、要するにノルマがあり、ノルマ以上が自分たちの裏金としてできるようになった、ご自由にどうぞという発言もあったという証言まで出てくると。やっぱりここをきちんと規制していくには、政治資金パーティーというのを禁止しないと、これ、なかなか再発防止にならないでしょうと。だって分からないわけですから。中抜きというのは特にそういうことなんですよ。
先ほどもいったように、企業にはパーティー券を買っても報告義務はないですから、だから、それでは本当にどうなのかという突き合わせ、検証というのはできないというのも、この政治資金パーティーの中身の問題なので、やっぱりそういうところをきちんと、透明性を幾ら図っても、突き合わせできなかったら証明できないんですよ、正直いって。自民党もいっているように、いや、使っていませんといい続ければ、使っていない証明というのを証明させるのは物すごい難しいんです。やっぱり突き合わせないとできない。でも、そういうふうなところも含めて規制をすると、再発防止をするとしたら、私は政治資金パーティーの禁止というのをしなければならないと。
同時に、都民ファーストさん、公明党さんの案というのはそれはないわけですよ。やっぱり今回の検討会の一番の肝であるこの政治資金パーティーをめぐっての裏金問題をもうとにかく次できないようにしようと、再発防止しようと、一番それの実効性があるのはどれかといったら、やっぱりパーティー自体を禁止するというのが、自主的ですよ、これは条例なので。それが私たちのやっぱり都議会としての決意であり、都民に示す姿勢であるというふうに私は思うんですね。やっぱりそういうふうに、私たちはこの案を、条例案をぜひとも一致させたいというふうなことなんですね。
だから、自民党さん、私、もしかしたら一致できるんじゃないかというふうに思うんです、そこは。（川松委員「政治倫理の基準が全く一致していないじゃないですか」と呼ぶ）いえいえ、基準じゃなくて。まず今大事なのは、やっぱりパーティーを禁止できるかどうかというのは私、最大論点で、自民党さんの川松さんいったように、いや、やっぱり自分たちは自主的に禁止なんだと。これが再発防止なんだと。まさに私はそのとおりだと思うんです。だからこれをきちんと東京ルールとしてやろうじゃないかと。
見直し規定もそれはありますから、そういう中で、いろいろある場合には、その期ごとにきちんと議論して見直していこうというのはきちんと踏まえられていますので、そういう中でどんどんブラッシュアップというか、この条例をきちんといいものにしていくということもできると思うんで、ぜひここは、自民党さん、まあ奇跡の一致じゃないですけれども、できると思うんで、ぜひそこは私、ぜひともお願いしたいと。（川松委員「答えようがないです」と呼ぶ）いやいや、そうだと思います。
○大山委員 やっぱり今、政治資金パーティーを禁止するということ、これがやっぱり肝だと思っています。やっぱり政治資金規正法では、寄附と献金と、それからパーティー、別物になっているんですよね。しかし、政治資金規正法で、政治団体から寄附を受けた場合に、その一年間に総額が合計で五万円を超えたら、寄附した政治団体の名称だとか、所在地だとか、代表者の氏名だとか、寄附の金額だとか年月日、そういう明細を、寄附を受けた政治団体の収支報告書に記載しなければいけないと定められているわけですよね。
例えば、一万円、二万円、三万円と三回、計六万円寄附を受けたら、五万円を超えているから、全部について明細を書かなきゃならないと。そのうち一万円の分についても、いつ、誰が出したかというのも明細が必要だと。
しかし、一方、政治資金パーティーによる収入というのは、一つの政治資金パーティーについて、同一のところからの支払いが合計二十万円、今、白石さんもいっていましたけれども、二十万円を超えた場合だけ、パーティーを開催した政治団体の収支報告書に明細を記載するということですよね。
この規定というのは寄附の場合よりもはるかに緩いものになっていると。単純に五万円と二十万円というこの金額の差だけじゃなくて、寄附の場合は年間に五万円超ですけれども、政治資金パーティーの場合は、一つのパーティーの支払い合計が二十万を超えていなければ、同じ政治家のほかのパーティー券を購入しても、収支報告書に明細を記載する必要はないんですよね。
つまり、ある政治家が特定の企業から寄附を受けていることを公表したくないと考えた場合、この企業と相談して、一つのパーティーについて二十万円以内に収まるパーティー券を買ってもらうことによって、政治資金パーティーを年に五回開催している、まあ五回開催するか分かりませんけれども五回開催して、この企業から各回に二十万円、合計百万円分のパーティー券を買ってもらったとしても、収支報告書には一切会社名は出ないということですよね。
上脇教授によりますと、実際、政治資金収支報告書の明細に記載があるパーティー券収入の額は、パーティー券収入の全体のごく一部であることがほとんどなんだということなんです。つまり多くの企業がパーティー券の購入額を二十万円以内に調整することで、政治資金収支報告書に名前が記載されないようにしていると思われると。どの企業が、どの政治家のパーティー券を幾ら購入したかについては、実態を明らかにする仕組みがないから、誰もチェックできないというのが現状なんですということなんですね。
政治資金パーティーは、やっぱり企業献金の抜け道だということと同時に、その実態を国民から見えにくくするという隠れみのにもなっているということです。各党は政治資金の原資にもしているのかもしれないんですけれども、自民党さんは、そこからお好きにどうぞと、個人の懐に意図的、組織的に中抜きしたということですよね。国会の自民党もキックバック方式で個人に還元したと。やはり各党の倫理任せでは収まらないと。腐敗が生まれる土壌になっているということでは構造的な問題だと思うんですね。だから根を絶つ必要がある、そういう高い見地に立つとしたら、やはり政治資金パーティーは中止にしようということが今求められていることだと思いますけれども、いかがでしょうか、皆さん。
○川松委員 今の法律だと多分、大山さんのいうとおりですけど、この点についても法改正されていくことになっていると思います。そうすると、多分、よりいろんな人たちが公開していくということになると思うんですけど、昨日、中山委員もお話しされたように、記載しないかもしれない構図というのは、政治資金パーティーもそうだし、寄附でもあり得るかもしれないですね。これはあり得ますよ。
私は法律的な根拠を持ってお話しできますけど、だから、そうすると、そこの政治資金パーティーにこだわることと、その寄附との違いということも大山さんから説得することをいわないと、私もあれですけど、中山さんも納得してもらえないから、もうちょっと論拠を強く話をされた方がいいと思います。
○大山委員 丁寧に説明したつもりなんですけれど、伝わっていないということでしょうかね。それで……（川松委員「寄附でも不記載はあり得るんじゃないですかという」と呼ぶ）やはりそれは、今、国も法律を変えなきゃいけないねと検討しているということは、やっぱり課題だと思っているわけですよね。だから、それは、もう今、この問題が起こった都議会としては、やっぱり国、国会よりも先行してやろうよと、見本見せようよと、自主的に禁止しようということで合意できれば、できるようになるんじゃないですか。だから、国も課題だと思っていることを、東京都議会が先行してやるということは重要じゃないかなと思います。
○中山委員 委員長の方から昨日と繰り返さないようにというお話があったので、私も意見を控えておりましたけど、恐縮ですけど、大山委員や白石委員の話は昨日と同じことの繰り返しなので、私も繰り返させていただきますが、やはり今、川松委員からお話があったように、不記載とすることができる可能性というのは政治資金パーティーに限らず寄附も同じです。
ただ、個人からの寄附というのは当然限定されておりますけれども、例えば一万円以上は名前を出さなければいけませんということが、いわゆる選挙時の寄附なら、個人に対しても、個人なら行うことが認められています。ただ、選挙時というのは、選挙期間とか、選挙日から何か月以内とかそういう定めはないことは選挙管理委員会にも確認しました。
そうした状況の中で、一万円以内のものであったとしても、八千円の寄附、五千円の寄附であったとしても、それを、普通の政党でいえば支部だとか、昨日、大山さんは地区委員会ということで話がされていましたけれども、もしそういう単位であっても、何であったとしても、集めるということがあるんであれば、それは、もし悪い人がいればですよ、ここにいらしている議員の人はそういうことはないでしょうけれども、悪い人がいるとすれば、それは不記載に、一部を不記載にしてしまうということもあり得る。一人五千円だとしても、それはたくさんの金額のものが集まれば大変な金額になりますから。
そういうことを防ぐためには、やはり預貯金口座にきちっと書くと、記帳すると。その上で、審査会の、今回我々の提案した条例にも書いてありますけど、その証拠書類というものを審査委員から求められたならば提出しなくちゃいけないということが書いてあります。どういう証拠書類が必要なのかということは、専門家の委員の方々にきちっと公平、公正な立場で決めていただく必要が、それぞれの案件ごとに決めていただく必要がありますけれども、例えば、私どもも来年一月一日の法改正というのを前取り、先倒しして自分たちに当てはめています。金額も下げました。それから、振込でなければいけないということも全部しました。したがって、パーティーの対価であっても何でも、それを原則振り込んでもらうと。仮に、当日どうしても窓口にお越しになるということがあったとしても、その場合は領収書を出して、きちっとその領収書との突合を図るということが大事だと思っています。
そういうことによって、まず入りの部分で、政治資金として活動に充てる資金であれば、全部それは、その出した領収書であるとか、あるいは、振込の場合は金融機関から振込明細が必ず発行されますので、そしてまた、自分の手元に残っている領収書の写しと相手方に行っている領収書と突合して、その総計がきちっと預貯金口座の入りのところで一致するということ。出はなかなか難しいですけれども、入りに関しては、これはできる話ですので、それを前倒しして、適用して出していただいているというのが条例の案です。
ただ、パーティーの上限額というのは、我々は自主的に前倒しをして全部下げて、収支報告書に書くようにしておりますけれども、それを、まだ来年一月一日になっていないので、そこまでは書き込めませんでした。これは専門家の方にもお伺いしたけど、それはなかなか難しいということがありましたので、手続的なことに関しては、それを前倒しして、東京都においてはそれを、不正がないように、仮にあった場合には、それを後から確かめられるような方法を取ると。それに基づくということが政治倫理基準を守ることであって、そこに必要な証拠を求められた場合に出せないということであったりすれば、それは政治倫理基準違反になりますよということを書き込んだものが、我々が提案したものです。
パーティーのことを何かすごく目の敵にされるような話がありますけれども、私も、自分で主催したことはないですけれど、後援会の方が主催してくださったことがありました。そうした場合には、基本的に私の後援会の場合ですと、全部着席です。基本的には、例えば一万円なら一万円というものの中で、その対価というのは、具体的には食事代とか、会場代とか、そういうのがかかりますので、七千円とか八千円とか普通にかかっています。したがって、もちろんその売上代金全部は報告しなきゃいけないし、報告してまいりましたけれども、実際にその政治家、議員の活動の経費として充てられるものは、例えば一万円なら一万円のパーティーの対価、パーティー券のうち、その費用としてかかっているものが八千円だとしたら残りの二千円なんだ。
寄附というのは、丸々それが次のその対象である議員の活動であったり政党の活動の原資になるわけですから、そういう面では、パーティーという形を、パーティーという名前が非常に気にかかる人もいるかもしれませんけれども、そうした機会を通じて意見交換しながら、会って話をするということについてはオーケーだよという方もいらっしゃるし、そういう形なら協力できるよという方もいらっしゃるわけですよ。
企業の協力は悪で、個人の協力が善ということだけではないし、企業は企業で、やっぱり協力する権利もありますし、また、個人の方々において、それを寄附いただくことについても、それは絶対不正を防ぐためには、全て基本的には預貯金に入れていただくと。もし現金で預かるものがあったとしたら、それはきちっと領収書で出して、その領収書と突合してできるような形を取るということが必要だということで、我々は都民ファーストさんと一緒にこの政治倫理基準の中に資金についても書き込ませていただきました。
大山委員からもいろいろお話がありましたけれども、政治資金の問題についても不正を防ぐために、具体的にどうしたらいいかということで、今できる方法の中で精いっぱい書き込ませていただいたということはご理解いただきたいというふうに思います。
○大山委員 それぞれ自民党さんは自民党さんで、政治資金パーティーやめる、禁止するんだと、自主的に自分たちでやるんだと。中山委員は、今、公明党はもっと少ない額でもきちんと書くんだというように、それぞれでやっぱり工夫されて、どうしたらいいかということをやろうとしているわけじゃないですか。
やっぱり今回のは政治資金パーティーをめぐる裏金問題、それで本当に議長まで辞任するという、都民の信頼を本当に裏切っているわけですよね。だから、私たちが都議会としてどうこの問題に向き合うか。それで、やっぱり一番再発を防ぐために、何ていうの、役に立つというのは、政治資金パーティーを禁止するということなんだということは自民党さんとも一致するわけですよね。
それで、だからそれを禁止します。私たち自主的に禁止しますということを都民の皆さんに表明するということは、やっぱり信頼を回復する一つの大きな要素になると思いますので、ぜひこれは入れていただきたいということです。
○高倉委員長 ほかに発言はございますでしょうか。
○米川委員 昨日もちょっとハラスメントの話をさせていただいたんですが、川松委員の方から具体性がないじゃないかというお話があったんですが、その中で、速記録の範囲であればいいかなと思って、ちょっと何が、このときのことなんですということをちょっとお話しさせていただきたいんですが、令和六年三月十四日、予算特別委員会がございました。
そのときですね、ちょうど五十嵐えり委員が、そのときは質疑が午後の七時五十九分に終わりました。その次が桐山委員でした、ミライ会議の。ミライ会議の桐山委員は、私、前年の予算特別委員会の委員になっておりましたので、全く同じ形で質疑を予定しておりましたので、何ら問題がなく質疑が行われるものと考えていたんですが、そこから次の再開が八時五十分。約五十分間、間があり、その間に理事会が開かれております。
そのとき私はミライ会議の幹事をしておりました。ですので、控室に当然おり、質問が始まるまでの間、この理事会の間で何度か桐山委員が控室に戻ってくると。そのたびに、もともと体調が悪かったんですね、その当日は。うちは代打がいませんので、どうしてもその方にやっていただかなきゃいけないということで、その間、毎回戻るたびに、本当に体調が悪くなって、倒れちゃうんじゃないかというような状況があった。
そこを見たときに、もう全部のめといいました。何をいわれているかというのもありますけど、とにかく質問してほしい。我々ミライ会議全員でつくってきた質問でしたので、倒れられても困るということでやりました。この五十分というのはやっぱり僕は異例だと思いますし、本人、女性とか関係ないですけど、明らかに体調の悪い議員がさらに悪くなってきたというのを見たときに、このままでいいのかなというのは本当に思いました。でも、現在は理事会は非公開です。ですので、何があったかはいえません。この日に五十分間、理事会が開かれ、桐山ひとみは体調が悪くなったということがありました。
ですので、今回条例で規定されるということであるならば、条例の方が、例えば議運の申合せ事項よりも上位に当たるからということで、仮に、あってはならないことですが、本人がハラスメントだと思ったときには、こういった非公開とされていることも公開される前提であるのか。それでもなくて、条例が制定されても、非公開のままなんだよとか、そこはやっぱりこの条例を施行するまでの間には、最低限しっかりと議論した上で決定していただきたいなと思っています。
それがありましたので、ハラスメントをこのままもし入れていくのであれば、最低限そこの部分についてはしっかりと公開、条例の方が上なんだよとか、そうじゃないんだとかというのははっきりと、この委員会なり何なりでしていただきたいと思っております。
以上です。
○高倉委員長 今のことについて何かご発言はありますか。よろしいですか。
昨日もですね、今日、具体的なお話がありましたけれども、昨日はそのお話がない状況の中でお話が出ていて、それに対してお答えもあったかなというふうに思っていますが――はい。
○川松委員 ということは、米川さんは今、ミライ会議として、その政治資金のみをフォーカスした条例案を出していますけど、場合によっては、都民ファーストとか公明党さんが出している案に乗ってもいいなということですか。そのハラスメントのことが入れば。
○米川委員 先ほど白石委員とかもありましたけど、何か私たちがまだ気がついていないこともあるのかなと思うんですね。先ほど川松委員からかもしれませんが、今回、自由を守る会のところからしか意見が出てきていないんですよ。だからこそ、もしかしたらみんな気がついていなくて、こういうこともあるんじゃない、ああいうこともあるんじゃないかというのがちょっと抜けている可能性もあるんじゃないかと思っていまして、できたら、施行されるまでの間に、必ず抜けがないようにできるのか、そうじゃなくて、ある期限を決めて施行していかなきゃいけないんであるならば、やはり限定的な条例にしていくべきだと思います。それは条件が、どういう状態になったらどちらだというふうになりまして、私は今のスピード感を持ってということであるならば、なかなかそこまで我々がまだ見抜けていないところがあるかないかというのは、多少時間かけて議論していく必要があると思いますので、今の段階では共同提案ので――いろいろ考えておりますよ。
○川松委員 おっしゃることはよく分かるんですが、今回、その都民ファースト、公明党案では政治倫理基準というのはそんなに絞っていなくて、例えば議員の、さっきもいったように、議員の品位とか名誉を損なうとか、権限の濫用とか、地位の不当な利用とかあるんですね。
今の米川さんの中身、今日聞いても具体的なことは何が起きているのかよく分からないですけど、仮に例えば理事会といったって、議会局だ何だって関係者がみんな入っている中であれば、この議員の品位や名誉を損なうとか、権限の濫用、地位の不当な利用というのが当たるかどうかという判断は多分誰でもできると思うので、この条文だけをもって、何か物足りないというのはよく分からないですよ。さっきいったように、ここがおかしいなと思えば、後で付け加えればいいような内容だと思うんですね。
政治資金だけがすごく細かくピンポイントでディテールが入っているんですけど、それ以外のことについてはすごく間口が広くなっているんで、議員としてこういうものはちゃんと心がけましょうという意味では、私はだから、何であることにこんな反対されるのかがよく分からないんです。だから、米川さんがそこまでいったんだったら、こういう政治倫理基準を広範囲でつくるのに協力された方がよりいいものができるんじゃないかなと思ってお声がけしました。
○米川委員 具体的な事例を積み上げていくというお話もありました。そして、見直し案もあるから、そこで見直せばいいということなんですが、じゃ、その間に起こったことを救わなくていいのでしょうかということがあります。それで……（川松委員「救うためにはこれがあった方がいいですよ」と呼ぶ）そのために、まず、いや……（川松委員「政治資金だけだったら救えないですよ、米川さんの話」と呼ぶ）例えば理事会ということでいわせていただいておりますけど、事例として。その場、公開してもいいということと解釈してよろしいんでしょうか、では。（浜中委員「何でそうなっちゃうの」と呼ぶ）そうなの。（浜中委員「いや、だって何で公開するんですか」と呼ぶ）だって、文書で、記載して審査請求しなきゃいけない。その前提には、各議員に何があったかというのを知らせなければ分からないじゃないですか。どうやって知らせるんですか。教えてください。
○浜中委員 話が全然よく分からなくて、米川さんがいっているのは、先ほど、昨日このカスハラというか、要はそのパワハラとかそういうのが議会の中であって、それをちゃんとルール化をして、議員が議員にパワハラをしない方がいいという話をされていましたよね。
まず、そこで一つ疑問なのが、この例えば都民ファさんだとか公明党さんの案には、これ、みんなでつくったやつですけど、この第四条の十号のところに、東京都カスタマー・ハラスメント防止条例に定めるカスタマーハラスメントをはじめ、各種のハラスメント行為を行わないことまたは第三者をして同様の行為をさせてはならないことということが入っているわけです。
今、政治倫理の条例をつくろうという話をしているんだから、先ほど大山さんが、先ほど来議論になっているように、政治資金だけにピンポイントに絞るのか、広くやるのかという話になるんだったら、米川さんの理屈でいえば、こっちに共同提案した方がいいんじゃないですか。その上で、理事会の中であったことを、何かその公開するとかしないとかという話……（川松委員「いやいや、違う、いっていることが多分違うと思うんですよ」と呼ぶ）えっ、何……（川松委員「視点が違うと思うよ」と呼ぶ）視点が違うってどういうことですか。（川松委員「そこの話はしていない」と呼ぶ）なので、ちょっと俺は米川さんのいっていることがよく分からないんで、もう一回説明してもらっていいですか。ちょっとよく分からないです。
○川松委員 つまり、そういうことを、今の状態だと、要は複数会派の人たちに、こんなことが起きたから一緒に提案しなきゃいけませんよと、ハラスメントのことに対して申し出たいというときにいわなきゃいけないと。そのときには非公開の理事会の内容の文書を、非公開の場面での内容も書かないと、ほかの会派の人たちに賛同を求められないから、本当にこの条例だったら、要は、この条例に基づいてハラスメントを助けてくれといおうと思っても、片や、こっちの委員会の方の取決めの中で、その人が違反行為になっちゃうから、そこの線引きをちゃんとしてくれれば考えてくれるということですよね、物の考え方としては。今の米川さんの主張というのは。（米川委員「一つとして」と呼ぶ）そういうことですよね。
○高倉委員長 今の件でいいですか。
○大山委員 はい。だから、ハラスメントというのはどういうことなのかとかということを含めて、やはりきちんと議論しないと、そして、だから、どういうふうに申請すればいいのかとかということも含めて、やっぱりきちんと議論しないと駄目なんですよ。だから、今回は集中した方がいいんじゃないんですかという話。
○中山委員 ハラスメントですとか、それから人権の尊重というのは非常に、数字の問題じゃないので、分かりにくい点はあります。ただ、分かりにくいからといって、条例の制定を避けるという方法は東京都は取らなかった。やはり、カスタマーハラスメント――カスタマーハラスメントといっても、いろんな業種によって違うし、学校の先生もあるでしょうし、警察官の場合もあるかもしれませんし、都庁の職員の方もいらっしゃるかもしれませんけど、それぞれの状況はあるかもしれないけれども、やっぱりそこは、ハラスメントはよくないですよということをきちっと定めて、その中で、どういうふうに行動基準というのをしていくかということ。これは罰則規定とかあるわけじゃないので、それぞれの業界の人たちの自主規制として、こういうふうにしていきましょうということが出てくるわけです。
人権の尊重も同じです。具体的にどういう言葉遣いがいいのか悪いのかということが一つ一つ明確になっているわけではないけれども、だからといって、そういう尊重するという条例をつくるのやめましょうという選択肢は取らなかったんです。
やはり我々は、その人権を尊重するとか、ハラスメントはなくしましょうという方向で条例をつくって、都民の方々にもご協力をいただいているので、それを自ら行動規範にしましょうよということが非常に大事で、先ほど川松委員からも話がありましたけれども、ハラスメントとかそういうことはなくそうということを書くことでスタートラインに立てるわけですので、私が議案の、議会運営委員会を代表してこうするああするなんていうことはいえませんけれども、米川委員がおっしゃったことはとても大事なことなので、そういうことに関して、具体的に議会運営委員会でどう詰めていくのかということは今後、この条例が出来上がれば課題になってくると思います。
また、同じように、それは議会運営委員会じゃないと対応できないことですから。また、どういう金銭的なやり取りが、正しかったのか、間違っていたのかとかいうことについて、どういう証拠書類が必要なのかということは、例えば会計士だとか、税理士さんとか、そういった方々によって、きちんと意見を聞いて定めていくということを積み重ねていかないと、本当の意味での審査会というものが機能する形にはできません。
今いろんな条例が、先行条例つくられていますけれども、実際には、そういう審査会を開かれて機能したというのは非常に少ないんですよ。もちろんそれは、そういう事例がなかったといえばすばらしいことなんですけれども、万が一、やっぱり審査会という形で開かれていくためには、やはり専門家の方々にいろいろな知見を積んでいただいたり、それからまた、ハラスメントとかの問題であれば、議会運営委員会の中でどう対応していくのかということもきちっと、その条例に基づいて必死に議論をしていくということがこれから始まっていく。スタートラインに立つという意味では非常に大事なことだと思っております。
○大山委員 私たちは、包括的な政治倫理条例をつくっちゃいけない、つくる気がないといっているんじゃないんです。今、米川委員が事例で挙げた問題だけでもこれだけ議論になるわけですから、ハラスメントに対する概念だとかも、よくいう昭和の時代は全然平気だったものが認められない、ハラスメントだよというように進歩していくわけですよね。
だから、やっぱりここで定めるためには、やはり定義だとかも含めて、きちんと調べたり、話を聞いたりしながら、ちゃんとつくりましょうよというのが私たちの立場です。だから、別に包括的なものをつくりたくないとか、つくっちゃいけないとかという話ではなくて、それはつくっていいことだから、だから見直し条項、条例の中に見直し規定を入れているんだから、その中で、来期になって、それでつくろうよということになれば、またこうやって委員会、全会派含めてつくって、それでじっくりとやった方がいいんじゃないですかという話です。
○関口委員 今の話を聞いていて思いましたのが、中山委員が、カスハラ条例というのはカスハラの定義がいまいちよく分からない中でも条例づくりを決めていったんだという話がありましたが、カスハラ条例自体が出来上がるまでに公労使会議が開かれ、カスハラ部会が開かれ、約一年程度の議論を経て、専門家の意見も聞きながら、かんかんがくがくの議論をして条例化をされたものですから、ちょっとベクトルの向きが違うのかなと。
つまり条例をつくって、その後に審議するのではなくて、条例をつくるために審議していたのがカスハラ条例ですから、むしろそういった観点であれば、今回、カスハラ、カスハラというかパワハラですね。パワハラとかハラスメントのことについては、この検討委員会の中であまり議論がされなかったと。参考人招致でいらしていただいた学者の先生方も、どちらかというと政治と金の問題にフォーカスをして議論がされてきたということであれば、やはり見直し条項、我々もこれ、しっかり入れ込んでおりますので、見直し条項を使って、やっぱりもう一回そこは議論すべきなんじゃないかということは申し上げたいと思います。ちょっとそこでカスハラ条例の事案を出されたんで、むしろベクトルの向き、逆でしょうと。一回審議してからあの条例はできたものですから。
○中山委員 これは昨日も申し上げましたけれども、東京都において多様な人権を尊重する条例だとか、カスハラ条例とかが全くない中で、これを政治倫理基準で入れましょうというんだったら、関口委員がおっしゃったようなことはとても大事なことだと思います。既にそれを、その条例をつくるために、関口委員も言及されたようにいろんな努力をされて、我々がしてきて、そして条例が出来上がっているわけですから、その部分の努力というのは、ある面ではその成果として踏まえて、次にステップに向かえばいいわけな話であって、今おっしゃったベクトルが違うというのはむしろ私から申し上げたいことであって、その条例をつくるためにいろいろな議論をされて、知見を積み重ねてきたものというのは、既にこの委員会の中では、もうそこがあるという前提で取り組めばいいだけの話。実際これは施行しているんですから、都民に対して、これは議員が守らなくてもいいものですなんてことはいえないわけですよ。当然、議員も守っていかなければいけませんから。
そのために具体的な、もしこの点が曖昧だとかいうことがあるんであれば、食品業界だとか、介護業界だとかいろんなところで、カスハラの問題についてもこういうふうに定義した方がいいんじゃないかとか、こういう解決策を設けた方がいいんじゃないかと今一生懸命つくり上げています。そういうものと同じように、議会の中でもこれをつくり上げていけば、対応の仕方をつくり上げていけばいいのではないかと思います。そのためにスタートに立つということがとても大事なことだと私は申し上げておきたいと思います。
○川松委員 すみません、要は、まず、さっき政治資金のこと、政治資金パーティーのことはちょっとこうデッドロック状態と。
今、お話、米川さんの件からいわれているのは、当然、多分皆さん理解できると思うので、そういう事案がある以上、ある程度その形をもって困っている人を助けてあげなきゃいけないとは私は思います。
昨日も少し話になっていましたが、いわゆる法律というルールがあって、この法律を違反している、飛び越えているんだということについては、明らかにこうやって皆さん方に文書をもって、じゃあ、これ、審査しましょうというのは分かりますけど、ハラスメントってある程度その受け手側の感覚とか、その状況にもよりますが、私が大きく問題視しているのは、その議会という場の、しかも理事会で、いろんな議員、いろんな会派の人がいて、職員がいるところでハラスメントだと思われるような事案があったならば、あり得ないと思うんです。そういうことは基本的にあり得ないと思うんですけど、重要なことは、要はやり取りの中で、受けている人の感覚で、これはハラスメントだとなるじゃないですか。私なんかいつも強くいっているから、もういっぱい出てくるかもしれないです。
そういうときに、明確な基準がないのに、片側でなくてハラスメントでどう訴えるかというんだったら、やっぱり昨日お話があったような相談窓口みたいなとか、要は審査会の中に常駐でやれるかどうか分かりませんけど、何かそういうことも検討したらいいんじゃないかなと思いますし、その場合には、当然秘密で行われている会議の内容をどうするかというような扱いは、運用の中で、一般的に分かる……（発言する者あり）ええ、そうですよね。
それで、仮にですよ、これ事件になりましたと。ある程度社会的な事件になったときに、捜査の人たちが入ってきて、全部非公開だからもう捜査できませんなんてことはあり得ないと思うので、そこはその運用の中で常識的な運用をすれば、何の問題もないんじゃないかなというふうに思いますが、これも多分皆さんの中で行ったり来たりになるので、ある程度主張だけしておきますので、よろしくお願いします。
○白石委員 まあ私も主張だけしておきましょう。公明党さん、今のハラスメントの話、やっぱりどんどんどんどん論点がずれていくわけですよ。今回の入り口というのは自民党の裏金問題から端を発して、これは再発防止どうするかというのをみんなで検討しようというのがこの検討委員会のある意味一番の目的であって、一致しているわけですよ。やっぱり毅然とした態度で臨んでいただきたいと。
私、本当に今の議論を聞いていても、どんどんどんどん自民党の裏金問題が脇の方に行くような議論がどんどんやって、ここが私、駄目だと。やっぱり今回やらなければいけないのは、いかにこれを再発防止できるのかということが一つの一番のやっぱり焦点であると。だから、私は政治資金パーティー禁止するという条例、やっぱりこれ、この都議会がつくるかどうかと私は問われていると思いますし、そこが入り口なわけですから、ハラスメント問題を軽視するとかじゃないわけですよ。
ただ、この問題は、今何をやっているのか、どこから始まったのかというのをやはりそこはきちんと逃しちゃいけないと思うんです。これは政治資金パーティーから始まり、そして裏金化していたと。政治資金パーティーの原資って何かといったら、企業や業界団体がパーティー券を買っているわけですよ。個人では駄目なんですよ。個人では企業団体献金というのは受け取っちゃ駄目なんですよ。それがパーティーというふうな形を変えて、これがどんどん個人に行く、そういう仕組みになっちゃっていると。一人一人の、何だろう、倫理観じゃないんですよ、そういう構造があると。
長年それがやられてきたということも明らかになったわけですから、じゃあ、これを規制するというのが本来私たちが今考えなければいけないところ。この短期間でつくるべきは、やっぱりこの自民党の裏金問題、この政治資金パーティー、やっぱりここから端を発して温床になってきたことは既に明らかなわけです。だから、やっぱりここをきちんと規制しようじゃないかというのが私たち共産党、立憲、ミライの案なんですよ。
やっぱりそこを私はきちんとみんなで議論して、こう意見をいい合っていましたけれども、都民ファーストと公明党案というのはそこはないということなんですよ。だから私は本気度を問われますよと。そうやってハラスメント、ハラスメントで論点がどんどんずれていくということなんです。だから私は再発防止をするために、毅然とした態度でやるべきだと。これ、禁止すべきだと。だって都民に不利益ないわけですから。誰にも、都民には何の不利益もないです。
先ほど中山さんがいった、いや、別にパーティーじゃなくたっていいんですよ。都民の声を聞くなんてできるんですよ。パーティーというのは、もう今この間はっきりしたのは、パーティー券を売って、誰に売りつけているかといったら、企業や業界団体が買うわけですよ。これらはやっぱり見返りになってくると。そういう仕組みになっちゃうでしょうと。裏金化もしやすいと。だから規制をしましょうと。当たり前の話なんです。
だから、私たちは、この政治資金パーティーの禁止というのを明確にやっぱり位置づけて、東京ルールとして都民にきちっと発信しようと。私たちは今後、このパーティーをめぐっての裏金問題というのはやっぱり二度と起こさないと。まずはここだと。ここが出発点なんだと。先ほどもいったように、見直し条項ってあるわけですから、そこでいろいろなことがあれば、じゃあ、見直しを議論していけばいい話なんです。そこのスタートラインに今回立てるかどうかが問われているわけです。
私は、本当にそういった意味では、今回のやっぱり最後の期で起こったことなわけですから、これをきちんと規制するということが絶対的に必要だというふうに思います。引くつもりは全くありません。禁止です。（川松委員「主張だけ」と呼ぶ）主張だけです。
○高倉委員長 それでは、ちょっと予定をしていた時間が迫ってきているということがありますが、昨日やった議論と今日、同じような角度の、角度というかテーマの議論も随分あったかなというように思っておりまして、昨日今日の議論を見ると、やはり大事なポイントというのはかなり絞られてきているという中で、ちょっと恐らくそこのことについての主張というのが、現状ではまだ隔たりがあるというようなことだというふうに思います。
今、当委員会では二つの条例案が出てきていて、昨日、今日とその議論をしたわけです。
なお、六月二日の議運の理事会にはこれと同じ条例案が二定への提案ということで出てきているということであります。
今日は少しでも一致ができないかというお話もいろいろありましたけれども、今議論を伺っている限りでは、なかなかそこの一致が今日のところはもう難しいということだというふうに思っております、委員長としてはですね。
したがって、今日までやってきたこの議論については、三日、四日の追加の報告書はちょっと、すぐあしたとかという形では出せませんけれども、これは議長に追加して報告はさせていただきますけれども、いずれにしても、この二つの案が現状では、この委員会としては両方出ていて、それについての歩み寄りなり、一本化なりというのが今なかなか難しい状況にあると。
それを反映して、今、第二回定例会に向けた議運の理事会の方にも、今まさにこの委員会での議論を反映した形での二つの案が出ているということであるというふうに思っておりますので、今日のところはそういったことで、恐れ入りますけれども、今日の委員会の議論は終了したいというふうに思います。そんなことでぜひよろしくお願いしたいと思います。
なお、何度も打合会等でも日程のことのお話はしておりますけれども、これから、もう既に二定は始まっているわけですけれども、そしてこれが終わりますとすぐに都議会議員選挙ということになって、当委員会のメンバーでもこの選挙に臨むという方も多数いらっしゃるわけであります。
やはり選挙はもう民主主義の上で一番大事なものでありますので、ここにおいては、なかなか日程的なことはもう調整するのは難しいということで、打合会の方でもそういった共通認識はいただいておりますので、今日のところにおいて、次回の日程は定めずに、今後必要に応じて、またそういった状況が出てきた場合には調整をさせていただくということにしておきたいと思いますけれども、そういうことでよろしくお願いしたいというふうに思っております。
特になければ、以上で政治倫理条例検討委員会を終了いたしたいと思います。
午後五時十八分散会
Copyright © 1999
Tokyo Metropolitan Assembly All Rights Reserved.