Tokyo Metropolitan Assembly
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欠席委員 なし
本日の会議に付した事件
条例案の検討について
○高倉委員長 ただいまから政治倫理条例検討委員会を開会いたします。
まず初めに、動画撮影の申請についてでありますけれども、報道機関から、NHK、日本テレビ、テレビ朝日、TBS、フジテレビ、MXテレビから、また、各会派からは、都民ファースト、公明党、日本共産党、立憲民主党、ミライ会議からそれぞれ動画撮影の申出がありますので、許可をいたしますのでよろしくお願いしたいと思います。
まず最初に、私の方から以前にも申し上げましたけれども、定例会前の、具体的には五月二十八日の委員会までの検討状況について、議長宛て検討状況の報告書を出させていただきますという話をさせていただきましたが、五月三十日に議長宛て検討状況の報告書を提出させていただきました。
そして、昨日六月二日に議会運営委員会の理事会がありましたので、そこの場でも議長宛て報告書を出しましたということを報告させていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
なお、四つの条例案がこの委員会で提案されていた段階で、少数会派、無所属の方々にこの条例案をお渡ししていただきたいということでありましたので、これは既にお渡しをしてありますので、よろしくお願いしたいと思います。
なお、昨日の議運の理事会で、さらにその四つの条例案が二つに絞られて、この後やりますけれども、そのことについては、それぞれ少数会派、無所属の方々に対しても、条例案はもうお渡しされているということでありますので、ご了承いただきたいと思います。
今日は、最初に条例案について検討を行っていきたいと思います。
今、私からお話ししたとおり、四つの案が五月二十一日の委員会で示されたわけでありますけれども、その後、さらにそれぞれ検討が進んで、今二つの案に条例案が絞られてきているわけでありまして、昨日、議会運営委員会の理事会の場でそれが提案されているということであります。
したがいまして、この委員会の場では、新しい条例案はまだ提案されておりませんので、それぞれのご提案の会派の代表の方に、まずは提案の趣旨説明をいただきたいというふうに思っております。
最初に、都民ファーストと公明党の共同案について。
○中山委員 それでは、都民ファーストの小山委員のご了解をいただいて、私の方からご説明させていただきたいと思います。
この間、五月二十一日に、都民ファースト東京都議団、そして都議会公明党、それぞれ案を出させていただきましたけれども、協議をいたしまして、それぞれの長所を生かし合って、よりよいものを目指してまとめられたところでございます。
私どもの共同提案させていただく条例案におきましては、まず、政治倫理基準という点におきましては、寄附であれ、政治資金パーティーの対価であれ、全ての政治資金の活動の源となる収入については、預貯金口座に一回記帳するといいますか、入金するということを政治倫理基準の中で義務づけさせていただきます。まず、入りが肝腎だということです。
その上で、会計処理に関しましては、連座制的な効果もきちっと見込んで、いわゆる監督責任というものを議員に課すということで、会計責任者の人が勝手にやったことですという的な説明で政治倫理基準違反を免れることはないということをきちっと明記させていただきました。
また、道義的な責任が問われる場合には、それは刑事的な責任が仮に問われていなかったとしても、免れたとしても、それは進んで説明に当たらなければいけないということを明記させていただきました。
また、議員としての任期が始まる時点でこの条例を遵守することというものを誓約書的なものを議長に対して提出すると。
そしてまた、審査会が開かれた場合には、審査会の求めにきちっと応じることということを明記させていただきまして、仮に審査の結果、政治倫理基準違反に当たらないという場合には、その方の名誉回復のための措置というのもきちっと盛り込ませていただいたところでございます。
そしてまた、審査会の位置づけにつきましては、議員を全く含まない専門家だけによる第三者的な機関とするということを明記させていただきました。常設とするということでございます。常設とするメリットの一つとして、議会、議長に対して、例えば政治資金規正法であるとか、あるいはいろいろな関係する法律というものを議員がしっかり学習する機会、また、そういうものが変わったりするときにおいても注意喚起を促す、そういうことを審査会が求めていくことができるという規定を盛り込ませていただきました。
また、さらに、本則の中に四年に一度は見直すということ、それから、いろいろな法律、特に議会の権能ですとか議員の職責ですとか、そういったものに関わる法律が改正された場合、あるいは都議会の中においても、議会基本条例的なものが制定されるというようなことがあった場合には、それもきちっと見据えて、それに連動する形で、この条例も見直しを図るということも明記させていただいたところでございます。
委員各位におかれましては、ご賢察をいただきますようお願いを申し上げて、説明とさせていただきます。
以上です。
○高倉委員長 続きまして、日本共産党、立憲民主党、ミライ会議共同提案の条例案について。
○大山委員 それでは、日本共産党都議団、都議会立憲民主党、ミライ会議、共同提案をいたしました条例案の内容について説明をさせていただきます。
三会派で重要な課題で一致することができましたので、共同で提案をいたしました。
本条例案の重要な点について説明させていただきます。
第一に、本条例案は、政治資金に係る政治倫理の確立に絞り込みました。そのためにタイトルを東京都議会議員の政治資金に係る政治倫理の確立に関する条例としました。略称、政治資金倫理条例です。
第二は、条例の前文の中で、この検討委員会が設置された経過について書き込んだことです。
この委員会が設置され、条例の検討が始まったきっかけが、都議会自民党の政治資金パーティーによる裏金問題であることは皆さんの認識が一致していることです。
第三は、この条例案の肝ともいうべきもので、政治資金パーティーの自主的な禁止を第四条に明記していることです。
四月十六日の本検討委員会に参考人として出席した小宮あんり元幹事長は、不記載を生じさせてしまった政治団体としての都議会自民党を説明責任を果たした後に解散します、それによって、今後、都議会自民党による政治資金パーティーは廃止する、それが一番の再発防止であり、私たちのけじめと覚悟でありますと明確に述べているように、当事者自身も認めている一番の再発防止策は、政治資金パーティーの禁止だからです。
実効性のある条例とするためには、政治資金パーティーの自主的禁止は欠かすことができません。
検討会として招致した二人の参考人からも、自主的に自らを禁止することは拒まれないことが語られました。
駒林参考人は、この条例は、当該議会がその議員の活動について定めた自己統制の条例と捉えることができる、そう捉えることで、議会の自律権の範囲を超えた議員活動、議会と直接関連性のない活動、例えば政党の活動、議員個人の活動をも規制の対象とすることができるといえる、また、法に基づいているわけでもなくて、自分で自主的に自分の側を規制するということと発言されました。つまり、自主的に規制することは可能だということです。
江藤参考人も、慎重に議論すべきとしつつも、自主的に規制するということは否定されませんでした。
政治資金規正法は、政治資金パーティーを認めていますが、都議会が条例で自主的に禁止すると定めることはあくまで自主規制の問題であり、法に抵触するものではありません。
政治資金パーティーの自主的な禁止を明記するかどうかが今回の条例の最大の焦点であり、都議会で正面から議論し、定めていく必要があります。
第六条で、条例に反する疑いがあると認められる場合の審査請求権を議員だけでなく都民にも認めています。
政治資金倫理審査会は、常設で議員が入らない第三者機関として設置します。全ての議員、会派に対して、公平性、中立性を担保し、政争の具にされないようにするためです。
第七条で、審査会の委員は十人以内とし、政治資金及び地方議会等に関して専門的知識を有する者及び都民の代表により構成するとしています。
常設の意義は早く動けることです。しかもこの条例は、政治資金の問題に限定されていますから、駒林参考人が指摘された、メンバーを固定したときに詳しくない問題がテーマになるかもしれないという心配はほぼありません。
そして、常設することにより、審査請求があった場合の調査、審査だけでなく、政治資金規正法に基づいて提出される政治資金収支報告書のチェックを審査会の職務としています。
これは、都議会自民党元事務局長の鴫原氏が、裏金問題の再発防止には、政治資金の使途、収支を審査する第三者機関の設立が必須と述べていることにも対応するものです。これは第八条の審査会の職務に規定しています。
条例の見直しについては、第十四条で、議員の四年間の任期のうちに一回以上検証することを書き込みました。
検証及び検討を行うための検討会は、各会派二名または一名の議員により組織することとしています。
以上が趣旨説明です。
本検討委員会で議論を尽くして、全会一致で条例が採択できるよう求めて、発言といたします。
以上です。
○高倉委員長 それでは、今、二つの条例案が新たに提案をされたということでありますので、今日はこの二つの条例案について、この後、検討してまいりたいというふうに思っております。
なお、それぞれご提案の会派の方にもしお聞きになりたいことがあるんであれば、お聞きになっていただいても結構だということを先ほど打合会で確認をさせていただきましたので、ただ、資料が手元になかったりしてお答えができないことがあるかもしれない、これはちょっとご了承いただきたいということであります。
なお、皆様から様々なご主張、ご意見はいただいても結構でございますので、ここからはそれぞれ自由に発言をいただく形で進めてまいりたいと思います。
○西沢委員 趣旨説明にちょっと追加させていただきたいので、一言だけすみません。
私たちの方で、政治資金パーティーの自主的な禁止という項目を入れさせていただきましたが、この理由のもう一つは、いまだ真相が分からない、真相解明に至っていないということも理由であります。
真相が分かって、その上で、そのからくりの分かった上で再発防止というようなことを考えるということが常だと思いますけど、結果的に真相は分からない、分からないのであれば禁止を自主的にするしかないだろうというような、こういった側面も理由の一つであることを付け加えさせていただきたいと思います。
○高倉委員長 それでは、皆さんの方からご発言ありましたらどうぞ。
○米川委員 何点か都民ファーストと公明党さん案について伺いたいと思います。
先ほどの中山委員の説明の中にハラスメントのお話がありませんでした。
倫理基準には、第四条第一項第十号に、各種のハラスメント行為を行ってはならないこととあります。
お聞きしたいのが、他の会派の議員から他の会派の議員への各種ハラスメント行為は、この条例の対象になるのか教えていただけないでしょうか。
○中山委員 これは私どもで定めているものは、あくまでも都議会で定めている条例に基づいてハラスメントというものについての規定をさせていただいております。
したがって、これからいろいろな事例というものを積み重ねていかなければいけないと思いますけれども、基本的には、議員が職員に対してであるとか、あるいは議員同士であったとしても、それは例外ではないという考え方だと思います。
その上で、具体的な事例の積み重ねというのはこれからもしていかなければいけませんし、東京都全体としてよりよい形にしていくものだと思っておりますので、ご理解いただければと思っております。
○米川委員 ありがとうございます。それで審査の請求のところなんですね、ハラスメントのあったときに。
第八条で、議員にあっては議員の定数の三分の一以上で、かつ、三以上の会派の議員の署名、これで議長に審査を請求することができるとなっていまして、政治資金であればこれは分かるんですが、なぜハラスメント行為も、まあ今回の条例の中に含まれているんですけど、政治資金等に関する行為と同じ議員数や会派数にしているのか、もし理由があれば教えていただけないでしょうか。
○中山委員 基本的には審査をして、その結果による効果というものについては、どういうものがきっかけになったとしても同じでございますので、ある面では議員の名誉だとか、そういうことにも関係することでありますから、同じ条件づけということで、こういう理由だから軽くしていいとか、こういう理由だから重くしていいということではなくて、同じ三分の一という形にさせていただきました。
○米川委員 ハラスメント行為は、力の強い者が弱い者に対して行うものだと思っています。たまたまこの委員会に、ミライ会議という四人しかいない少数会派から出させていただいていますので、もう少し詳しく聞きたいんです。
第八条で、審査の請求は、理由を明らかにした文書をもって行うとあります。今の都議会の中には、非公開の委員会というのがあるわけです。理事会、ありますよね、そこの場で仮に議員がハラスメント行為を受けたときに、文書をもって書くことが今の議会の仕組みの中でそれは可能なのかどうか。
もう一つは、他の会派ですよね。三分の一以上とかとなれば他の会派の方にも説明しなければ理解してもらえないんですけど、その場合についても今の議会ルール、例えば議運の理事会とかも、あと予特の理事会なんかも非公開ということで、様々なことがあったとしても一切公開しない形になっているんですけど、それはこの倫理条例の中ではどうなるのか教えてください。お願いします。
○中山委員 基本的に非公開な席での発言というのは確かに証拠立てするのは非常に難しい状況だと思います。
そういうことに関して、どういうふうにハラスメントだとか、あるいは仮にハラスメント以外であったとしても、発言に問題があるということに関して、証拠立てるということはなかなか難しいことですので、それをきちっとどうやってやっていくかということについては、これから煮詰めていかなければいけない点だというふうに思っております。
○米川委員 実際、やった方というのはあんまり強い思いで、まあいじめとかもそうなんですけど、やられていないんで、あんまり覚えていないと思うんですけど、やられた方はいつ何を行われたかというのは覚えているものでして、また、いろんな、例えば外的な要因で、何でこれだけ時間がかかったのかなとかそういうのもありますし、実際に少数会派として、何かあったときのために防衛することもやっていましたので、例えば様々な情報があった場合に、そういったものを本当に出していいのか、出しちゃいけないのかというのをはっきりとこの条例の中、あと、例えば議会運営委員会でもいいですけど、ルール化してもらわないと、大きなところはあんまり気にしないと思いますが、少数会派は本当大変なことでして、三分の一は厳しいなというのがあるので、できたら、今回私が出て、また条例について各一人会派の話も聞きますけど、この部分についてしっかりと、一人会派の方たちがこれまでどういうことがありましたかとかをしっかりと検証した上でやっていただければなというのが、ちょっと今の質疑の中での思いです。
以上です。
○中山委員 今、米川委員から大事な指摘をいただいてありがとうございました。
これはしっかりとこれからも、非公開の場で行われた事柄に関して、それが政治倫理基準違反に当たるのではないかということがあった場合に、どういうふうにしていくのかということは、議会運営委員会とかそういったところの議論もしながらやっていかなければいけない話だと思っておりますので、積み重ねていきたいと思います。
また、これに関しても、このことだけじゃないですけれども、四年に一度の見直しの中でしっかりと詰めていければと思っております。
以上です。
〔大山委員発言を求む〕
○高倉委員長 大山委員……（川松委員発言を求む）ちょっとお待ちください。（川松委員「今の関連でいいですか」と呼ぶ）関連でね、じゃあ。
○川松委員 米川さんのおっしゃっていることの意味が僕ちょっとよく分からないんですが、理事会非公開でも関係の役所の人たちみんないっぱいいますよね。そこで起きるハラスメントってどういうことをいっているのか。
そこで例えば暴行みたいな事があったらすぐ分かるし、セクハラみたいなことがあってもすぐ分かると思うんですが、具体的に米川さんはどういうことをもって、理事会で起きているハラスメントというのが何か全く分からないんで、今の議論を聞いていても僕は想像がつかないんですけど、どういう話なんですか。
○高倉委員長 すみませんけど、具体的な事案が分かるようなことはちょっと伏せていただいて、そこはちょっと話していただければ。
○米川委員 そうすると具体的になっちゃうので。
○高倉委員長 そうですか。――ということです。
○関口委員 今、打合会、理事会での議員のハラスメントの事案がどういったものがあるかということ、川松委員からありましたけれども、先日の政治倫理条例検討委員会の後の打合会も大分それに近い発言あったんじゃないですか。
私が荒木都議会議員についての文書質問をやるべきだということを申し上げましたが、これいっていいのかな、都民ファーストの小山委員は打合会の中で、政治倫理条例が誕生したらこれはまさに関口を最初につるし上げるべきものなんじゃないかというような発言があったはずでありますよ。（小山委員「そんな発言は……」と呼ぶ）名誉毀損であると。
○高倉委員長 そんな発言は――ちょっと待って。
○関口委員 さらにいえば、こういう発言をしたのであれば、政治倫理条例の対象者になるものなんじゃないかって発言の旨があったということを人伝いに聞いておりますけれども、こういった件って、私、今の米川さんの件であれば、完全に私は発言萎縮するわけですよ、こんなこといわれたら。
〔西沢委員発言を求む〕
○高倉委員長 ちょっと待ってください。西沢委員、ちょっとお待ちください。今、小山委員のお話が具体的に出たんですけど、何かありますか。
○小山委員 打合会、今、委員長もいっていただいたように、全くそのような発言をしておりませんので、ここの打合会の委員の皆さんはよく分かっていると思いますので、委員長の方にしっかりその辺は、どういう話があったのかお伝えいただければと思いますし、西沢委員もいらっしゃったと思いますので。
○西沢委員 打合会の内容ですけれども、先日、文書質問の話を関口委員の方からさせていただいて、その後打合会で議論したときに、いやそんなことはないんだと、もう全く、まあ何といったかな、名誉毀損だと、それこそ政治倫理審査会で、今議論しているけど、そこで話すようなことなんだみたいな、そういったような話をしていることであって、正直つるし上げるだとかそういったことは、話はしていませんので、それはちょっといい過ぎです。
〔関口委員「はい」と呼ぶ〕
○高倉委員長 よろしいですか、今の件は。
○小山委員 そこで私が申し上げたのは、不正確な情報に基づいてやっぱり発言をされていたりすることが風評被害や名誉毀損につながるようなことがあると。そういうことになってしまっては、そもそもこの委員会の本旨ではないはずなので、そういうことについては、我々としては十分注意しながら発言をしなきゃいけないということを申し上げたということであります。
〔米川委員発言を求む〕
○高倉委員長 ちょっと待ってください。特に個人情報のことについてよくご注意くださいね。
○米川委員 なかなかああいうふうな発言しかできないのは、どこまでいっていいのかというのがありまして、要はセクハラとかハラスメントとかを例えば都の職員の方が受けましたってときも、すぐに相談窓口があって、まず本当なのかどうかとか、どういう状態だったのか調べた上でどうするというふうになってくるはずなんですよ。でも、今回の政治倫理条例の場合は、初めから文書で三分の一とかってなってくると、なかなか本当に、受けた方がハラスメントだと思っても、ほかの人が、多くの方が見ればそうじゃないよということもあり得るわけですよ。
そういうのも含めて、まずちゃんと専門の方にお話しするとか、何とかそういうような仕組みがなければいけないことと、あとオープンの場になっていれば、第三者の方も見られるじゃないですか、理事会やなんかも。
そうすると、あいつはハラスメントだっていっているけどそうじゃないよというのが、本当に誰の目からも明らかになるので、できたら議会のそういった改革が一緒になりながらであれば、ここの倫理のところでハラスメント等の行為についても載せていくのはどんどんやっていただきたいなと思うんですが、そこがないと、なかなか今の建前、仕組みができていないところではいえないですよね。そういうことでお願いします。
○川松委員 今の例えば議員同士のハラスメントということであれば、相手のいることなので、一方的に文書で出て、被害者だという人が訴えて加害の人が一方的な悪者になって審査会にのっていく前に、いろんな人たちの目に、目にってそれは議員だけでしょうけど、今の三会派以上募るためにいろんな人たちの目に触れるのはフェアじゃない可能性はありますが、それ以前に、議員が議員に対しての、もう本当繰り返しになりますけど、僕、何でこんなこといっているかというと、今まで理事会とか打合会が非公開だから悪い悪いといわれていて、今の米川さんの話を聞いていたら、そこでとんでもないことが起きているような話だと思うんです。
米川さんが理事会の中でハラスメントが起きているという話だったら、少なくともその場にいたほかの会派の人たち――米川さんがいるということは全会派いるわけでしょう、ほかにも、そこでいる人たちが何も止めないということを、どんな状況であってそんなことが議会で起きているということが信じられないし、それが何なのか全く分からないので、後でじゃあ教えてくださいね。
○高倉委員長 いいですか。――大山委員、どうぞ。
○大山委員 ちょっと伺いたいことが幾つかありますので、まず、都民ファーストさんと公明党さんへ質問なんですけれども、以前の検討委員会の中で公明党の北口委員が、実効性のある東京らしい政治倫理条例をって発言されたんです。これ重要な発言だと思っています。
東京らしいというなら、何よりも本委員会を設置したきっかけが都議会自民党の裏金問題なんですから、裏金のもとになった政治資金パーティーを自主的に禁止しようということは、最も東京らしいといえるんじゃないでしょうか。
しかも、今まで裏金問題を契機に政治倫理条例を設置した議会はないということは、駒林参考人も今のところ聞いたことがないっておっしゃっていたわけで、それこそ全国の見本となるような条例にする必要があると思っています。
ですので、東京らしい政治倫理条例というんだったら、今回この委員会が設置されることになったきっかけ、経過からいっても、政治資金パーティーをめぐる裏金問題についての政治倫理を都議会として確立することだと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
都民ファーストさんと公明党さんに伺いたいと思います。
○小山委員 私どもは、今回はやはり包括的にこの条例提案をさせていただいているように、倫理基準の中で、当初より申し上げておりますように、やはり政治資金パーティーは基本的に政治資金規制法に基づいて、法的に認められた中で活動しているものであります。
これはそういった政治資金パーティーの中で、今回いわれているような課題、問題となっているようなことを起こさせない、そしてさらには、先ほど趣旨説明の中でも、中山先生の方からもありましたように、連座的な取組を私どもはやはり求めて、会計責任者の監督責任ということもしっかり明記をした上で、こういったことを二度と起こさせない、再発防止の取組をここで設けさせていただいたということであります。
加えて、さらに私どもは、今回やはり東京らしいというのは、実は私どもの会派は当初、第三者性の確立ということで、審査会を有識者の方々が過半、議員の皆さんも入るという、そういう立てつけだったんですが、やはりこの前の鴫原参考人やほかの参考人の皆さんの意見を様々聞く中で、全て外部の有識者という中でこういったチェック機能を十分働かせるということが、公明党さんからの主張でいただいていたことについて、十分それを踏まえてこの両案を提案させていただいたということでありますから、まさにそこが、私ども議員が入らない第三者の有識者による審査会というのが、まさに東京都ならでは、東京らしい新たな取組と。これは多分、恐らく他の道府県にない新たな設置ということになろうかと思いますので、こういう案で臨ませていただいたというふうに思っております。
以上です。
○中山委員 私どもは、参考人、有識者の中でもお話ありましたけれども、基本的に政治資金問題というのももちろん大事な問題ですけれども、政治家、議員の活動を拘束する、縛るということが目的のものよりも、透明性を高めるということが非常に大事だというふうに思っております。
それぞれの選挙区から選挙によって選ばれた議員でありますので、できる限りその人たちの言動というものについては尊重したいと思っておりますし、その意味では、法律で禁じられていない事柄については、これはなかなか慎重にならざるを得ないというふうに思います。
寄附だとか、政治資金パーティーの対価だとか、いろいろな形で収入があり得るのかもしれませんけれども、その収入がどうあったのかということについて、事後的に問われたとしても検証できる透明性を保つことということが非常に大事だというふうに思っております。
政治資金パーティーだからといって一律に、何かそれは悪だとか、そういうふうに決めつけること自体も、今のところそれは基準が明確でない限りはちょっと難しいのではないかというふうに思っている次第であります。
それから、先ほど米川委員から話がありましたハラスメントの問題についても、これは議員同士の間だけじゃなくても、都民と議員の間であったとしても、都民と職員の間であったとしても、ドメスティックというか個人的な空間で行われたことというのは、なかなか立証は難しい点があります。
ただ、それは個人的なことだから立証が難しいからといって除外するというんではなくて、それに対してどういうふうな手だてを講じていくべきなのかということについては、これからしっかりと積み重ねていかなければいけないと思っております。
ただ一番大事なことは、やはり議員という立場を利用して、職員さんであるとか都民に対してハラスメント的な行為をするということを禁じるということが一番大きな目的であることはご理解いただきたいというふうに思います。
〔大山委員、北口委員発言を求む〕
○高倉委員長 大山委員――ちょっと待って。いいですかね、じゃあ北口委員。
○北口委員 東京らしさ、実効性の確保ということでお話をされていたので、そういった意味でいうと、私たちが考えるその部分というのは、誓約書を書いてしっかりと約束をしていくということであったり、第三者のみの委員会をつくって、さらにそれをしっかり常設をしていくということですね。あとカスハラ、パワハラなども含めて、東京都で今条例制定されているようなものもしっかり守っていこうということを含めてやっていくということが東京らしさにつながっていくのかなというふうに私は考えています。
その上で、先ほどあったハラスメントの件についていえば、私が考えるのは、行く行くは窓口とかもやっぱり、そうしたら相談窓口のようなものも、せっかく常設なので考えてもいいのかなというふうには今思いました。
ただ、今回のあれに間に合わなければ、次の改編のときにそういうことも考えてやっていくということも必要かなというふうに考えております。
以上です。
○高倉委員長 大山委員。
○大山委員 やっぱり条例をつくるというのは、事実に基づいて条例をつくるってことだと思うんですよね。だからこそ今回は、政治資金パーティーをめぐって裏金問題が発覚したということからこの検討委員会も始まったわけですから、それはきちんとそこを押さえる必要があると思うんです。
先ほど、法律で禁止されていないことを条例でということもおっしゃった方がいますけれども、例えば東京都が施行しているカスハラ防止条例も、カスハラ防止は法律では規制していませんけれども、東京都の条例で規制したわけです。ストーカー防止も今まではストーカー規制法ができていましたけれども、法律ができる前に、自治体の条例によって規制はしていたわけですよ。痴漢についても、法律では禁止や規制はしていませんけれども、東京都の条例はじめ、自治体の条例では規制しているわけです。ですから、やはり自主的に規制する。
実効性がやっぱり一番あるのは、政治資金パーティーをやらないことだと思いますけれども、いかがですか。やらないというか自主的に禁止するということだと思いますけれども、いかがですか。（小山委員「どなたに」と呼ぶ）都民ファーストさんと公明党さんに伺っているんです、ごめんなさい。
○小山委員 私どもは先ほど来申し上げておりますように、これは法的に合法な政治資金規正法に基づく政治資金パーティーについて、問題があったことをきちっと対応する条文、先ほど申し上げたような取組を、この倫理基準の中でしっかり明確にして対応するということが私どもの考えでありますので、大山委員からおっしゃられているようなことには、私どもは賛同がしかねるということでございます。
○中山委員 自民党の委員の方もいらっしゃる中で申し訳ございませんけれども、今回の問題は、政治資金パーティーを開くということ自体にどうしても伴うような不正、まあ不正といいますか反社会的な事柄ということではなくて、政治資金パーティーを開いた上できちっとそのお金の出入りを収支報告書に表していれば問題はなかったんだと思います。
そういう意味で、政治資金パーティーそのものを禁じるというところに問題を集約してしまうということは、私は違うんじゃないかと思います。
したがって、最初に申し上げましたけれども、専門家の委員の方からも、議員の活動を縛るというよりは透明性を高める。高めた上で、高められた透明性の中で知り得た情報で有権者の方々は、それぞれの選挙において、この人を選ぶのか、選ばないのかということはきちっと判断していく、その情報提供していくということが非常に大事だという話がございました。
私もそういうふうに思いますので、政治資金パーティーそのものを禁止するということ、それはそれぞれの会派がご自分で決めるのは自由ですけれども、都議会としてそれを自主的に禁止するということを決めるということは、私は行き過ぎではないかと思っております。
○大山委員 私が伺ったのは、実効性が一番あるのは政治資金パーティーをみんなで自主的に禁止しようよということだと思うんですけれども、いかがですかということを伺ったんですけれども、それに関してはどうですか。
○小山委員 重ねて何度も申し上げますが、私どもの会派の考えは、先ほど来申し上げておりますように、適法に、これは法上、認められている政治資金パーティーそのものについて、このように禁ずるということではないということを申し上げておきたいというふうに思います。
○中山委員 都議会においてはこれから定めるわけですけれども、日本全体からすれば、政治家の倫理というものが問われるような事件というのは幾つもございました。そうしたものが全て政治資金パーティーに関することかというと、そうではありません。
どんなものであれ、きちっと法律を守るということは非常に大事なわけであって、法律を守らせるために必要な研修だとか注意喚起だとか、そういうことを徹底して行う、不断に行っていくということが非常に大事です。
もちろん、不正が行われた場合には、きちっと審査会にかけられるんですよという歯止めというのももちろん必要なわけですけれども、その意味で、繰り返しになりますけれども、法律が、ルールが守られないことを放置するんではなくて、きちっと法律やルールを守るための体制を取っていくということが今回の私どもが提案した条例案の中に込められているものでございます。
○大山委員 なかなかこう、伺ったことに対してちゃんと答えてもらっていないんですけれども、そうすると、例えばさっきもちょっと触れましたけれども、小宮あんり参考人が、都議会自民党による政治資金パーティーは廃止する、それが一番の再発防止であるってことをおっしゃっているんですよね。
これ、自民党さんに伺いますけれども、やっぱり自民党さんは政治資金パーティーを廃止することが一番の再発防止策であるということでよろしいですよね。
○川松委員 前提が、多分大山さんの見ている世界と我々の見ているところが違うんですけど、先ほど中山委員もお話しされましたが、多分政治資金パーティーそのものを今まで議論してきたというよりも、都議会自民党の中にあった、よく分からないけれども慣習と続いてきたこの政治資金のパーティーの運営というのがおかしいんじゃないかということを皆さん方から厳しく指導されてきたわけです。
少なくとも現時点においては、ほかの政党の皆さん方による政治資金パーティーの問題というのはここで議論されていなくて、都議会自民党の在り方だけがここで問われてきたと思います。
その中において、我々はこの件が発覚したときにけじめとして、都議会自民党としては二度ともうパーティーができない状態をつくるために政治団体の解散ということを決めて、今解散の手続をしていることですから、私は、大山さんがいっているような再発防止のために政治資金パーティーの禁止をすることがいいというよりも、あくまで都議会自民党として、都議会としてではなくて、都議会自民党として、けじめとして政治資金パーティーの禁止というのを発信していることであって、小宮参考人の話をもって全会派に対して働きかけるのはちょっと違うかなと思います。
実効性を持たせるためって大山さんがお話をされておりましたけれども、実効性を持たせるためだったら、政治資金パーティーをやらない方がいいと思う人たちはやらなければいいし、やっても丁寧に、今いったように、全部オープン化、透明化して、お金の管理も全部皆さん方にお示しをし、疑義がない状態であるならば政治資金パーティーを行うというのは、それぞれの政党、会派の判断として行うことを、あえてみんなで全部駄目だというのを強制的にやるのは、なかなか私は厳しいんじゃないかなと思います。
○大山委員 そうしますと、自民党さんが、都議会自民党の政治資金パーティーをやめるというのは、けじめをつけるということなんだってことの理解でいいんでしょうか。
○川松委員 我々発覚したときにその話をしていますから、けじめとして、そして皆さん方へのお約束として、もう二度と都議会自民党という組織では政治資金パーティーができないような状態に、自らその体制をつくったということです。
だから大山さんの質問の意味がよく分からなくて、けじめじゃなかったらほかに何があるんですか。僕らのパフォーマンスだっていいたいってことですか。
○大山委員 ということじゃなくて、再発防止のためには、政治資金パーティーを自主的にやめるというのが一番有効だと考えているんですねということです。
○川松委員 繰り返しになりますけど、いつ間違った運用、都議会自民党の中に慣習として何となく伝わってきたものが、まあ何度もお話ししていますが、小松幹事長を中心に調べても分からなかった以上、もうこのまま続けていくのはよくないというのは当然の話であって、少なくとも今ほかの政党の中でも政治資金パーティーを行われているところありますけど、同様のことはないんですから、我々の都議会自民党のケースとほかの一般的なケースを一緒にして議論はしない方が私はよろしいんじゃないかなと思います。
あくまで都議会自民党として僕らはこうしたんで、都議会の議論と都議会自民党のルール設定というのは、ちょっと別の次元で考えた方がいいんじゃないかなと思います。
○大山委員 強制的にやめさせようというんじゃなくて、みんなで合意して自主的にやめようというのが私たちの提案なんです。
それについては、自民党さんは賛成ですか。
○川松委員 政治倫理ということを問うているわけですよね。政治倫理ということを問うていて、裏金とかいうんだったら、倫理感を持っている人が自ら自分たちでどうするかはそこで判断することであって、一々条文に入れることじゃないんじゃないかなと思います。
だから、私は共産党のこだわりがよく分からないです。
○白石委員 一ついっておきますけど、自民党の問題というのは事務的ミスじゃないんです。明らかなんですよ。
鴫原参考人からもあったように、幹事長がご自由にどうぞといって組織的にやっていたんですよ、ノルマ超過分を。何か事務的なミスで不記載だったって話じゃないんです。裏金をつくることが前提だったんです。
これは要するに、検察からだって見せられたというその文書があったというふうな証言があります。当事者が証言をするのが一番証拠能力が高いわけです。
だから不記載というのは事務的なミスじゃない、自民党のは。しかも合法なんですよ、一応政治資金パーティーは。その中であなたたちは中抜きをしたんです。いいですか、中抜きをしているんです。
これは誰も分からないんですよ。だけれども、突き合わせてみたらぼろぼろぼろぼろ出てきたと。それで発覚をしたんです。極めて悪質なんです。
だから、その温床になっているのが政治資金パーティーなんです。（川松委員発言を求む）ちょっと待ってください。パーティーというのはそれは合法なんです。（川松委員「そんなこと僕にいわなくたって、ほかの会派にいえばいいじゃないですか。だって俺らはやらないっていっているんだから」と呼ぶ）いやいやいや、駄目なんです。だから条例で止めなきゃ駄目なんです。（川松委員「何度もそのアピールの場にされていることがおかしいって、そんなんで議論にならないでしょう、条例をまとめていくっていう」と呼ぶ）アピールじゃないです。はい、アピールじゃないです。そんな感情的にならないで。そこまで政治資金パーティーを禁止されるのが何で嫌なの、だって都民に何の不利益もないですよ。（川松委員「だって俺は関係ないっていっているんですよ」と呼ぶ）国会だって、いいですか、国会だって都議会だって、まず政治資金パーティーでやっているんです、キックバック、中抜き、自民党――だから自民党だけじゃなくて……（川松委員「ここの発言の内容が違うじゃないですか」と呼ぶ）いやいやいや、政治資金パーティーを禁止しましょうと、条例で私たちがいっている理由というのはそこなんです。
合法であっても、二十万円までは企業の名前も書かなくていい。そうやってパーティー券どんどん売って、今回の十六人の質問の回答でも九〇％以上が企業と業界団体に売っているわけですよ。そこがやっぱり企業団体献金のような形でパーティー券が売られているんじゃないかと。（川松委員「さっきの大山さんと視点が全然違いますよ。違う話になっている」と呼ぶ）いやいや、いいですから、パーティー券をきちんと……（川松委員「視点が違いますよ。だから今まで大山さんに答えていたことと違う指摘じゃないですか」と呼ぶ）はいはいはいはい、分かりました。自民党、そんな感情的にならないで。（川松委員「議論になっていないですよ、こんな、建設的な」と呼ぶ）議論になっています。こういうふうな形で政治資金パーティーが長年やられてきて、そして裏金がつくられてきたことが発覚したんです。
それで東京新聞からもあったじゃないですか。うそをついていたわけですよ、使っていないと。だけれどもインタビューされたら、実は使っていたけれども使っていないことにしてしまいましたと。こうやって、自分たちが説明責任、説明責任といいながら、真実を闇に葬って逃げ切ろうとしたのが今なんですよ。
その一番の温床は何かといったら政治資金パーティーなんですよ。このパーティーを禁止するということが一番の再発防止なんですよ。透明性とかいろいろいいますけれども、違うんですよ。そもそも合法的なところで、いろいろ脱法行為やって結局裏金つくっていたっての発覚したわけですよ。
それは幾ら透明性やったって中抜きなんて分からないですからね。だから一番いいのは、きちんと政治資金パーティーを禁止するというのが当たり前なんです。だって都民に対して誰も不利益にならないです。そこまで抵抗する意味が分かりません。
だって都議会自民党は、政治資金パーティーを自主的に自分たちはやらないと、これが一番再発防止なんだといったとおりなんです。私もそのとおりだと。それは一致しています。だからきちんと条例で縛ろうじゃないか。当たり前じゃないか。（川松委員「それはほかの会派の人たちに話せばいいじゃないですか。何でそれを僕が責められなきゃいけないんですかといっているんです」と呼ぶ）いや、だから、じゃあどうなんですか、公明党と都民ファースト。どうなんですか、これ。
○高倉委員長 ちょっと待ってください。じゃあ、まずちょっと、今、川松委員の方から反論があったと思います。
○川松委員 今、白石さんのいっていることは全部分かった上で、都議会自民党が政治資金パーティーをやるのはよくないと判断して、政治団体を解散し、政治資金パーティーをやらないんですよ。（白石委員「だから温床になっているんだよ」と呼ぶ）だから、それを白石さんが、そのアピールの場になっていて――分からない、ほかの会派の皆さん、じゃあ白石さんね、僕はほかの会派のことを知らないし、ほかの会派のパーティーについて言及する権限もないですよ。ほかの会派で同じことがあるんだったら、それは白石さんのいうとおりかもしれないけど。
もう一個、東京新聞に出ていたことは、我々も大問題だと思っていますよ。東京新聞も全部実名で出せばいいじゃないですか。今まで政治資金の問題で自民党が問題が起きていたら名前を出すことに命かけてきたんでしょう。今回のことも実名で報道してくださいよ。（白石委員発言を求む）だって問題じゃないですか。不法行為があったってことを一面で出しておいて、不法行為のことについてなっているんだったら、そうしたら、だって処理できるじゃないですか。
○高倉委員長 お互いにちょっと、お互い発言しているときに発言しているから、ちょっとすみません、ちゃんと指しますから。
白石委員、さっき公明党と都民ファーストさんといったのはいいんですか。
○白石委員 ちょっと東京新聞に逆ギレするのはやめていただきたい。そんなの証言であったんだから、インタビューして、報道の自由……（川松委員「だって、それが本当かどうか分からないじゃないですか。だから実名で出してくださいっていっているんですよ」と呼ぶ）報道の自由なんです、当たり前なんです。それを、名前を出せとか何とかって、その圧力自体が駄目なんですよ。当たり前なんです。（川松委員「お願いしているんですよ」と呼ぶ）お願いじゃないです、今のは圧力です。だから駄目なの。そんな逆ギレは駄目なの。要するに、うそをついていたってことも実際に明らかになったというふうなことなんです。（川松委員「明らかになっていないじゃないですか」と呼ぶ）なっています。
そういうふうな中で、政治資金パーティーをまず禁止しなければいけないと。これが一番の再発防止なんです。そんな抵抗する必要はないんですよ。だって、別に私たち政治資金パーティー開かなくたって政治活動できていますし、都民の声だって聞いてありますし。
だから、政治資金パーティーを禁止しようじゃないかというのは当たり前、一番いいんですよ。都民ファーストと公明党はいかがなんですかと、ここら辺はと。
○高倉委員長 ちょっとお待ちください。白石委員、いいですか、さっき大山委員の質問に対して答えているんですよ、両会派。だからもう一回、じゃあ、どうぞ。
○小山委員 ですので、私ども何度も再三申し上げているように、適法に行われている、法上認められている政治資金パーティーの問題ではなくて、そこにおける収支、こういった今回のような課題について、きちっと我々は、この条例案の中でしっかり再発防止を図っていくということだということを何度も申し上げております。
以上です。
○中山委員 中抜きって表現がありますけれど、寄附であれ何であれ、それは起こり得ます。それは全部、収支報告書にきちっと載せるかどうかということです。寄附を個人的にもらったとしても、それを全部記録していなければ、口座に記録していなければ、それはそういうことができちゃうわけですよ。だから、それをさせないためのルールをきちっとつくるということが今回の政治資金条例の大事な視点です。
だからパーティーだけじゃなくて、いろんなことについて収入があったということについてやれば、物理的にはですよ、我々は絶対そういうことはしていませんし、政治資金パーティーにおいてもそれは絶対そういうことはしていませんし、寄附もきちんと計上していますけれど、いわゆる口座に記録しないと、全てのものを口座に記録して、それ以外のものがあったらそれは問われますよということになれば、それは政治倫理基準にこれからこれが定まればなるわけですから、したがって、いろんな収入というものは全部同じです。中抜きということでいえば、可能性としては全部あり得るわけです。それをさせないための政治倫理基準というのを我々は提案させていただいています。
それから、収入ということに関していうと、いろんな考え方が政党にはありますよ。例えば、何とかかんとかを考える会とかいろんなところで一緒に動いているというところで、それがいろんな形で、動員費だとかそういうものを出している場合もあるかもしれません。それは合法的にやっているんだったら結構です。ただ、全部見えているかっていえば、見えていない場合もあります。
したがって、我々はまず、政治資金の収入ということで出てきている寄附とパーティーということについてはきちっと記録をすると。入金をして、預貯金口座に入らない収入というのはないと。それ以外で、自分の手持ちで、どこにも記録しないで、政治資金の収入を持っているということが、寄附であれ政治資金パーティーであれ、それが発覚した場合には倫理基準違反ですよということをきちっと定めるということが大事で、それが我々の結論であって、大山さんは先ほどから自主的にとおっしゃっていますけれども、かなりプレッシャーをかけてきますけれど、でも我々は、基本的には全ての収入がそういう預貯金の口座で記録するということがとても大事なことだということで考えております。
○高倉委員長 今この問題で大分同じことのやり取りが行われていますので、ちょっとまた同じように、例えばですよ、政治資金パーティーの自主的な禁止はどうですかと聞く、またどうですかって、これがもう繰り返されているので、すみません、もしご発言があるんであれば、ちょっと少し角度を変える何なりしてご発言いただければと。
○大山委員 ちゃんと正面から答えていただければ、何度も聞き返すことはないわけですね。
例えば、じゃあ、都民ファーストさんと公明党さんの案は、今回の裏金問題の再発を防止する上で、どういう効果があるんだと考えていらっしゃいますか。自民党さん、公明党さん、都民ファーストさん、それぞれお願いします。
○高倉委員長 先ほどお答えしたような気もするんですけど、どうぞ。ありますか。
〔中山委員「もう答えていますから」と呼ぶ〕
〔川松委員「今の中山さんの話が分かるんじゃないですかという……」と呼ぶ〕
〔白石委員「じゃあ、逆に質問させていただきたいです。いいですか」と呼ぶ〕
○高倉委員長 どうぞ。
○白石委員 例えば、じゃあ、中山さんが透明性だ、透明性だというんですけれども、今回、十六人の方々、基本的に口座管理しているんですね。記録もあるんだというふうにいってきたわけですよ。であるから、きちんと説明できるんですと。でも、資料を提示していないわけです。記録はしているというふうにいっていますから。
でも、そういう人たちを、じゃあこういうふうな問題が起こったときに、再発防止するためには効果的にはどうすればいいというふうにお考えなんですか。記録はきちんと取っています、帳簿もあります。そういうふうな形でなっていると。
今回もそうなんですよ。出してくれといって、実は、小宮さんなんかは出すといって、一切出しませんというふうなこともなっているということ。
中抜きというのは、正直いって分からないんですよ、都議本人じゃないと。パーティー券を売った側のね。
公明党の幹事長の東村さんだって、これ、インタビューでいっているわけですよ。都議会自民党の手法は当派閥のキックバックよりも悪質だと。それぐらいやっぱり悪質。悪質というのは、要するに本人しか一番分からないというふうな状況の中でやられていると。これ、毅然とやっぱり厳しく再発防止をしていくといったときに、どうあるべきなのかというのは、私は問われていると思うんです。
今のこの条例の、透明性、透明性というふうにいいますけれども、中抜きであったりとか、記録を取っていますというふうに、この間もずうっといると。でも、そういう人たちどうやって規制するんですかとなったときどうなんですか。
○中山委員 まず、参考人質疑で出てきた発言に関してですけど、これはまだ政治倫理審査に関する条例が定められているものではありません。その中で、仮に、主張されている事柄に関して資料が出てこなかったとしたら、それはそれで終わりになっちゃう。だけれども、政治倫理条例がつくられた後だったならば、審査会がそういう証拠を出しなさいということであればその証拠を出さなきゃいけないんです。それを条例で書き込みました。
私が申し上げているように、預貯金口座に入金するということは、全ての政治活動にも必要な収入というのは全部一回記録しなさいと、その預貯金口座に。それ以外のものがあるということが疑われるんだったら、ちゃんとそれは証拠立てて示せばいい。証拠を示さなければ、それは基準違反に当たるわけですから。それが防ぐための最大の方法です。
逆に質問したいのは、寄附とかあったときに、中抜きというのはどうやってそれを防ぐんですか。（白石委員「寄附の中抜きって何ですか」と呼ぶ）寄附というのは、パーティーというのはまだ対価だけれども、寄附というのを個人的に受けましたよ、それは政治資金の寄附ですよと。それをどうやって防ぐということなんですか。
いっている意味分かりますか。要するに、寄附であろうが、パーティーの対価であろうが、それを中抜きしようと思う悪い人がいればですよ。（川松委員「不記載ということですね」と呼ぶ）そう。それを中抜きしようと思えばできちゃうわけだ。それを防ぐためにはやっぱり預貯金に記録するという方法しかないじゃないですか。それを私は申し上げています。どうですか。
〔大山委員「中抜きですか」と呼ぶ〕
〔川松委員「違う、違う、不記載ということ、不記載」と呼ぶ〕
○大山委員 募金もらって、それ、個人でもらうわけじゃありませんからね。共産党なら共産党でもらっているわけ。（中山委員「だから、それをどうやって証明するんですか」と呼ぶ）だから――寄附の中抜きって想定外でした。
○中山委員 大山委員は非常に素直に想定外でしたとおっしゃっていますけど、全部同じなんですよ、それは。（白石委員「パーティーの中抜きと一緒にしちゃ駄目でしょう」と呼ぶ）いや、同じなんですよ。政治資金の収入として、仮に、本当は党に、大山さんの言葉を借りればだけれど、党に出さなきゃいけない政治資金だとしても、それを自分が――悪い人がいたとしてですよ、大山さんは違うんでしょうけれども、いたとして、その人が自分の懐に入れたとしたら、それはやっぱり同じことになっちゃうんですよ、政治資金パーティーの対価で不記載にしてキックバックを受けるのと。
キックバック自体が違法だというんじゃなくて、きちっとそういう戻されるものだったらそれはちゃんと記録する、収支報告書に載せるということが大事なんです。大山さんであれ誰であれ、個人でもらった寄附、その他政党に属するものだというものだとしても、それを記録しないで不記載にしてしまうということになってしまえば自分の懐に入れちゃうようなことになる。それを防ぐためには、全部それはしちゃいけませんよということを基準として定めて、そういう記録されないものがあって、収支報告書にも反映されないということになれば、それは違反ですよと。それに対して証拠も出せないということになれば、それは問われますよということをつくることが根本的な策です。
〔西沢委員発言を求む〕
○高倉委員長 今の件ですか。（西沢委員「今の件」と呼ぶ）今の件で。はい、どうぞ。
○西沢委員 今の件も加えて。じゃあ、取りあえず。
○高倉委員長 はい、いいです。今の件じゃなくてもいいですけど。
○西沢委員 今の件は、まず議論をちょっと聞いていて、都民ファーストさん、公明党さんの案では、入金の確認だったりとか、いろいろそういうものをつけてやればこれで十分なんだというような話だと思いますけれども、私たちの立場からすると、やっぱり真相がまだ分からないですよと。解明できていないです。だから、それでも穴があるかもしれないじゃないかと。だったらやっぱり禁止するしかないよねというような、より重いことを訴えていると。だから、ここまでを禁止ということを条例に書き込むということだともう絶対できないでしょうというような形だということで主張しているわけです。
見直し規定を入れている理由の一つの大きなところは、じゃあ、パーティーを未来永劫やらないのかという話というよりは、まず四年後に向けて、当面まだ分からないわけだから禁止しましょうというようなことをいっているわけであって、今この議論の中で、都議会が全面的に今後もパーティー、まあ個人的にいえば、もうこれからそういうことを四年後も考えていくとか議論していくべきだと思いますけれども、今、現時点で、短期間の中でこの条例をつくろうという中においては、やはり禁止という、より一番有効性のあるものをやるべきだということを改めてちょっと感じたということを一ついわせていただきたいと思います。
さっき川松委員から、自主的にそれは会派でやればいいじゃないかという話がありましたが、都議会自民党のことだけを何かこう決めようということでは当然ないわけです。どの会派だって都議会議員それぞれがそういうことができないようにするということでこういった案を、パーティー禁止ということに踏み込んだ案をつくったということを申し上げさせて、まあいってもまた同じになると思うので、一応私たちの意見としては、いわせていただきたいというふうに思います。
ちょっと違うことを聞いてもいいですか。
○高倉委員長 どうぞ。
○西沢委員 大丈夫ですか、はい。四条の政治倫理基準の一号で、議員の品位または名誉を損なう行為によりというところがあります。これは有識者の方々の話であったりとか、それから他の自治体の例なんかもあると思いますが、この品位とか名誉というのが何なのかということを一応確認したいと思います。
つまり、先ほど少数会派が、守らなきゃって米川委員の発言もありましたけれども、これをある程度明確にご答弁いただいておかないと、いや、これは名誉違反だと、これは品位がないんだとかということを濫用されるおそれということも十分考えられるんじゃないかというように思いますので、どういったことを想定しているのかということをちょっと、もし分かればお聞かせいただきたいと思います。
○小山委員 当然、議会における議員の品位とか名誉というのは、これまでも議会の、私ども議員の責務として果たすべき議員の使命があるわけですけれども、当然そこが、要は先ほども少し申し上げましたけれども、やはりきちっと証拠に基づいてとか、そういったことが重要になってくるわけです。先ほどの話に続きで申し上げますと、やはりそういったことがしっかり示された上で発言をする。
例えば、不確実なことに基づいて、一方の人の名誉を傷つけるようなことがあってはならないと。そういうことをもって議会が行われてくることになると、それは相手をもう誹謗中傷するようなことになってしまいますので、そういうことがないようなことを、やはり我々は常に自律的に自戒的にしていかなければならないということだと思います。
また、議員の品位や名誉を損なうということの行為については、他の道府県の例も既に出されておりますし、先般我々いただいた資料の中にもそういったことが載っていたかというふうに思いますので、これはほぼ他の道府県と同じような内容が規定されるものというふうに私は理解をいたしています。
○中山委員 基本的には政治倫理基準の条項、各項目というものが、大きくはその品位とかそういうものの内容だと思います。
ただ、これに網羅されないものというものはあって、その一つの例が、今、小山委員がお話しされた、不確実な情報に基づいて発言したりとか、そういったことは何条の違反とかそういうことではないかもしれないけれども、やはり一般の都民の方よりもさらに責任が重い、発言が非常に影響力のある立場なので、不確実なことに基づいて発言をして間違った方向にリードしていくようなことについては、これは慎みなさいよということだと思います。
ただ、品位とかだけをもって倫理基準違反とかそういうことの事例というのは基本的にはなかなか難しいのではないかというふうに思いますけれども、それはこれからの積み重ねによると思います。
○西沢委員 ちょっと今の話だと、他の自治体の例だったりとかということに加えて、不確実な発言というようなことが加わったんだと思うんです、この都議会で。
さらにいうと、関口の発言が、ちょっとぶり返します、これ、品位、名誉を損なう行為に当たるんだというふうに今いったということにならないですかね。
そうすると、それこそ表現の自由の侵害だってよく、よくというか、まあいっていますけれども、萎縮しないかもしれないですけど、萎縮することにやっぱりつながるんじゃないかと思うんですよね。そこは大丈夫というか、そういうことでいいんですか。
○小山委員 先ほど来申し上げているように、誰々のということをいっているわけではなくて、この前の打合会でも申し上げましたように、私ども議員の発言というのは極めて大きいわけです。議事録にも残るわけです。
ですので、その発言ということについては、十分そういったことを念頭に置いて、やはり発言をしていただきたいと。一つのことを指摘するに当たっても、やはりある程度そういうことを十分踏まえた上での発言をしていく、我々議員というのはそういうことで大変重いものだということを、きちっと我々が自戒を込めて持っていかなきゃいけないというふうに思っています。そういうことです。
○関口委員 今の……
〔浜中委員発言を求む〕
○高倉委員長 ちょっとお待ちください。
○関口委員 小山委員は私のことではないというようなことをおっしゃっていましたけれども、私は説明責任を求めたわけです。荒木都議の件については、過去二回ですか、委員会で取り上げているわけでありまして、そのことについて都民ファーストの会から一切説明はありませんでした。
さらにいえば、議事録に残るというお話ありましたが、議事録が残らない打合会で先ほど私が申し上げたようなことがあったわけでありまして、それはいかがなものかなというところが正直あります。
これは全く別で質問をしたいんですけれども、今回、公明党さんと都民ファーストさんの政治資金、七号のところに、政治資金の管理に関して次の事項を遵守することということでございます。イロハニホヘとありますけれども、これはどういった基準で作成されたのか、ちょっともう一回確認のために伺わせていただいてもよろしいでしょうか。
○小山委員 それぞれ今回のやはり政治資金の管理ということが極めて重要な事項であるということから、ここにあえて明記をいたしております。
一つは、政治団体の収支について、全てを漏れなく真実に即して記録し、法令に従って報告することと。まさに今回の課題は、このことができていなかったわけでありますので、このことをしっかりここで明記をしておくことが、この倫理基準の中に定めておくことが、今後の再発防止に極めて重要ということで、まずこの条文に記しております。
それから、ロの収支報告書に記載されない、公正を疑われるような金銭があってはならないこと。もちろんこの収支報告書に記載されないということは、先ほどあった事務的なミスということもありますが、やはり公正を疑われるような金銭があってはならないということをしっかりここでも、具体的にここに言及をさせていただいております。
それからもう一つは、ハとして、繰越額を計上する場合を含め、収支報告書の記載と実際の政治資金が一致するよう、会計帳簿や証拠書類を整備することということについては、先ほど、今回の議論の中で、やはり繰越額が変化をするというようなこと、あるいは繰越額が、その当時の確認が十分されていないから、ああいった事態にもなっております。
ですので、繰越額をしっかり、その年、つまり我々として、政治団体は十二月末ですけれども、十二月末段階で、しっかりその点を確認するということで記載をさせていただいております。
また、それを裏づけるような資料も整備をして整えておくことが大事ということで、きちっとこれも義務化しております。
そしてさらに、先ほどのニの、会計帳簿と異なる政治資金の実態を放置してはならないことということは、これは先ほど来もありますように、事務的なミスで例えばそのものが起こってしまったら、すぐそれを速やかに訂正をするということであります。
ですので、我々は今後、政治団体の収支に関しては、議員がよくよく留意して、それぞれの政治団体の収支を確認する。
今までは、先ほど来ありますように、会計担当者に任せていたとか、あるいは事務担当者に任せていたということではなくて、政治家自身がその団体の収支を確認して、やはり提出をする、このことは極めて大事なことでありますし、そもそもそのように法上定められていますので、それをしっかりこの倫理条例の基準の中に置かせていただいたということであります。
以上です。
○関口委員 ありがとうございます。
この政治倫理条例の案の中で政治資金の管理ということでありますけれども、今それぞれのご説明をいただいたかと思います。
国会の方では政治資金規正法のものが令和六年六月と十二月に改正をされて、これが令和八年の一月から施行されるということになっておりますが、イロハニホヘを見ていくと、改正された政治資金規正法のものに非常に似ている、文章まで非常に似ているということなんです。
先ほど来、東京だからこその条例をつくるんだとか、自主的な条例をつくるんだという、それぞれの発言があったかと思いますけれども、ほとんどこの法律のカーボンコピーというか、横引きのように私は見えてしまうんですよね、イロハニホヘが。ここのところというのはいかがなんでしょうか。
○小山委員 まず、私どもの条例というのは、法との整合というのは極めて私は大事だというふうに思っています。
それからもう一つ、ホについて、これは私ども連座ということを念頭に置いて、政治団体の会計責任者が、収支報告書へ記載すべき事項の不記載または虚偽の記入その他の不正な会計処理を行い、都民に重大な疑念を与えることがないよう、これを防止するための相当の注意を払うとともに、当該会計責任者を適切に監督することということで、まさにここは私どもがこれまでいってきた、会計責任者に責任を――まさにこの前、参考人でいらっしゃった鴫原参考人からもそういう発言がありましたけれども、やはり政治家自身がそういったことを十分、ここは肝に銘じて臨んでいかなければならないということで、新たに記載をしております。
ですので、決して今の法上とやはり整合が合わないものであってはならないと思いますし、その中で相当整合を取りながらも、私どもの東京都として、今の事案を二度と起こさせない、再発防止のための取組ということで、こういった記載をしているというふうにご理解をいただきたいと思います。
○関口委員 ありがとうございます。
ちょうどこの政治資金規正法の改正のところにも、今、小山委員がおっしゃった肝煎りの会計責任者の監督をしなければいけないということがまさに記入されているわけでありまして、肝煎りどころか、これすら政治資金規正法のカーボンコピーのように私は見えてしまうということは申し上げたいと思います。
一方で、この間、それこそ連座制、連座制ということを都民ファーストの会の皆さんは非常に熱心におっしゃっておられたということで、この公明、都民ファ案の前の都民ファーストの条例案を見ますと、連座制については、自らが代表者である政治団体の会計責任者もしくは会計責任者の職務を補佐する者または自身の出納責任者が、収支報告書へ記載すべき事項の不記載または虚偽の記入その他の不正な会計処理を行い、都民に重大な疑念を与えた場合は、その監督をすべき議員本人も政治的及び道義的責任を負うものとするという記載があります。これは都民ファーストの皆さんがつくったもので、非常に同意をするものであります。
ただ一方で、今回、この連座制の監督すべき議員本人も政治的及び道義的責任を負うものとするという非常に強い表現が一気に抜け落ちてしまったという、この過程はどういった議論に基づくものなのか、ぜひ伺わせてください。
○小山委員 そこに書かれている私どもの案も、基本的に、両会派の案を一致させるためにはそれぞれの考えがあります。私どもとしてはその案を提案させていただきましたが、公明党さんとの協議をする中で、やはり監督責任という中で、その問題を捉えていこうということのお話の中で、我々としても、とにかく条例を一致させることが極めて重要ですから、我々の連座の意図をここで取り入れて、そして、さらに私どもは、2として、これは特出しで出しておりますけれども、その次の四ページになりますが、議員は、刑事上の責任を負わない場合であっても、法令違反の疑いまたは都民に重大な疑念を与える行為があった場合は、政治的及び道義的責任を負うものとするということで、これを併せて特出しをする形でこちらに記載をさせていただいたということでございます。
ですので、もちろん今あったように、私どもの条例案は、私ども会派だけの条例案の場合はそのとおり規定をいたしておりましたけれども、当然、各会派協議をする中で、そういったことはどこまで両会派の考えを一致させるかという中で、この結論に至ったということでございます。
○関口委員 ありがとうございました。
都民ファーストの会の皆さんがおっしゃっていた連座制というのは非常に期待をしておりました。この議論を始めるときの一丁目一番地かなというところで私は拝見をしておりましたけれども、そこが抜け落ちてしまったということで承知をいたしました。ありがとうございます。
〔中山委員発言を求む〕
○高倉委員長 今の件でいいですか。
〔中山委員「はい」と呼ぶ〕
○中山委員 連座制という言葉は、刑事責任とかそういったことだったらちょっと分かるんですけれども、この条例に関しては、監督責任とかそういった形で規定するのが一番適切かなと思いました。
第二条の第三項に、議員は、政治倫理に関し、政治的または道義的な批判を受けたときは、真摯かつ誠実に事実を解明し、その責任を進んで明確にする責務を負うということをうたっております。
これは、自分の監督責任の下にある会計責任者の方々が仮にそういうことをした場合においても当然問われることですから、説明しなければいけないということになりますので、実質的な意味で、自分が責任を負える範囲の中で、そういう政治倫理基準違反に当たることが行われた場合に関しては、その議員本人が説明を負うということになりますので、その意味では、連座的な効果というのは十分果たされていくのではないかと思っております。
○高倉委員長 では、浜中委員、どうぞ。
○浜中委員 じゃあ、私の方から、日本共産党、立憲民主党、ミライ会議の共同提案のことについてちょっとお聞きをしたいと思います。
この第三条の中で、皆さんが提案されているものは、議員及び会派は、都民の信頼に値する高い倫理的義務が課されていることを自覚し、政治資金規正法その他の法令を遵守するとともに、政治資金に関する不正行為及び都民に対して疑念を抱かせる行為を厳に慎み、都民の負託に応え、都民の利益全体を擁護するよう行動しなければならないと、これは普通の話だと思います。
そこで、共同提案でミライ会議の米川さんが出ていますのでちょっとお聞きしたいんですけど、二十一日の日に政倫審で、もり愛さんの不記載、二百六十万、間違えて載せていなかったよという話があって、質問状で、文書で質問をしました。ほかに十万円の不記載があったんだけれども、それ以外に政治資金の不記載はありませんというお話をされていたかと思います。
もりさんのホームページとかを見ると、そのお話とかというのがちゃんと載っていたんですけど、ミライ会議としては、特にこれに対してコメントとかというのはホームページ等では見当たりませんでした。
そこでちょっとお伺いしたいのは、先ほど来、パーティーは禁止だと。これは全て不正だみたいな話だったんですけど、例えば、訂正額が、その後もう、これ、都議会史上で一番ぶっちぎりだと思うんですけど、九百七十四万円ありましたというふうになったときに、こういう話があったときにミライ会議さんが共同提案しているこの条例とかというのの対象になるのか、ならないのかということを、まず教えてもらってもいいですか。
○高倉委員長 お答えになりますか。
○米川委員 よく分からない。今、関連しているんですか。
○高倉委員長 というか、いや、関連しているんじゃなくて、今は別な質問ですが、お答えになりますか。お答えになりますかという――お答えにならない場合もあるんだと思うんですよ、いろいろとね。分からなかったりとか正確なこといえなかったりとかって、いろいろあるじゃないですか。お答えになりますか、今の。今は米川委員への質問……。
○米川委員 今は答えないでお願いします。
○浜中委員 ごめんなさい、共同提案で出されていて、先ほど来、政治資金に係る政治倫理の確立に関する条例ということで、例えばこういうケースがあったときにどうなるんですかという質問をしたんだけれども、共同提案だけど答えられないということがあるんですかね。一般論で構わないので。
〔米川委員「一般論で答えなきゃいけないんですか」と呼ぶ〕
○高倉委員長 いやいや、だからそれはご自分でご判断ください。お答えになるんであればお答えしていただきたいし、答えられないんであればお答えができませんというか……。
○米川委員 答えられないじゃなくて、答えないでいいんですか。
○高倉委員長 答えないということもあるかもしれませんよ。
○米川委員 はい。
○高倉委員長 答えないということです。
○浜中委員 ごめんなさい、何で答えないのかということを、ちょっと説明いただきたいんですけど。
○高倉委員長 米川委員、いかがですか。
○米川委員 要は、そもそも条例の何に該当するかというのはまた別に見ることなんじゃないんですか。物をちゃんと集めた上で、その上でどうなるかということなんじゃないの。そうじゃなくて、今、表になっている部分についてだけで判断しなきゃいけないものなんですかね。責任持って判断することなんかできないんじゃないですか。
○高倉委員長 改めて申し上げますけれども、委員が替わっているわけで、ご本人でないということがありますので、そういう意味ではお答えができないことはあって当然かなというふうにも思いますので、今、先ほど申し上げたのは、お答えができるんであればお答えしていただきたいし、できないもしくはしないということであれば、しないということだと思いますが。
○米川委員 だからそう答えていますよ。
○浜中委員 私、聞きたいのは、この九百七十四万円という不記載がいいとか悪いとか、この事実を解明しないとこの条例ができないとかそういう話じゃなくて、もともとミライ会議さん、会派を代表して出てきて、これを共同提案しているんだから、例えば、パーティーじゃなくても、要はこういううっかりミスで、まあ七百万円でうっかりミスってあまりないと思うんですけど、共産党や立憲民主党の方が寄附したものに対してこういうのがありましたと。別に、これ今、何か告発されて検察が動いてどうのこうのって話じゃないと思うんですけど、例えば、これ、新聞報道ベースの話ですからね。新聞報道ベースの話で、記者会見の内容を見て、私、今話しているんですけど、こういう話があったときに、皆さんが制定されるとしているこの東京都議会議員の政治資金に係る政治倫理の確立に関する条例だとどういう取扱いになるのかというのが、具体例を出してちょっとケースで教えていただきたいなというふうに思ったんですけど、それもお答えになるのは難しいですかね。
○高倉委員長 米川委員、いかがですか。
〔西沢委員発言を求む〕
○西沢委員 そもそも、だからこの条例では審査の請求をするというようなことで、六条のところで、こういった理由だということで署名で出すというようなことになるんだと思いますから、それはそれぞれの判断という形になるんだと思います。それがいいとか悪いとかという話が、それは別にほかの裏金の問題とか自民党さんのその話も含めて、それが今ここで、これに合っているのか、合っていないのかというような話ではないんだと思います。
○浜中委員 例えば、もともと自民党のパーティーの話も、ちゃんと政治倫理条例、政治倫理に関する条例とか政治倫理の条例をつくって、ちゃんとルールをつくった後に審議をしようという話だったんですけど、ただ、過去に遡ってはできないよって遠藤委員のご指摘とかって、いろいろあった過程の中で、今、こういうボール運びになっているわけであります。
現在進行形で、例えばこれに限らず、ほかの不記載の話だとかそういうのがあったときに、パーティーはとにかく温床だから全て駄目だと。じゃあ、こういう不記載のものとかというのが、度々、人がやることですから、悪質性があるかないかとかというのは、この条例でいえば第三者が判断するのかもしれないですけど、いや、ちょっとこれ、額が多いしどうなのかなというふうに都民が疑念に思ったときに、それはその都度判断するという形で、例えばこう、今現在進行形で新聞報道にあるものとかというのに対しても、この条例ができた後に対象になるのか、ならないのかというのを提案者の皆さんに教えていただきたいんですけど、よろしいですか。
○西沢委員 そのときそのときだと本当に思います。審査の請求は議員の十二分の一で、かつ、三以上の会派の議員の連署により行うというような形にしていますから、例えばだからそれによって、これは重要だと、そういうような方々で審査を請求しましょうというような形になればそうなるでしょうし、そうでなければ、それこそ先ほどの話ですけど、濫用されるであるとか、新聞報道に出たと、じゃ、それであれだというような政局の道具に使われないようなという形で、かなり高い基準を設けるという必要があると思いますから、そんなに簡単にこれは使うものではないというようなことは申し上げておきたいと思います。
○浜中委員 なので、当然これを政争の具に使う必要もないと思うんですけど、それでいくと都民ファーストさんとか公明党さんの案よりも皆さんの案の方が通りやすいというような形だと思うんですよね。その上で……（西沢委員「請求しやすい」と呼ぶ）そうそう、提案はしやすいと思うんです。
私が確認したいのは、今、我々の話はもちろん申し訳ないと思うし、都議会自民党はもう政治団体自体を解散して、金輪際、会派として政治資金パーティーはしません。これは我々の話です。
その上で、今、私が聞きたいのは、こういう現在進行形の不記載だとか、ミスがありましたとかというときの話というのは、過去に遡ってするのかしないのかって話は、何をもって過去とするかという話が一つあると思うんです。
話を最初に戻しますと、このミライ会議の、もり愛さんのこの話というのは、例えば我々がこの条例が通った後に、いや、これはやっぱり七百万円って金額は大きいから、ちょっと政倫審を開いてちゃんと外部の人に裁いてもらった方がいいんじゃないのという話になったら、それは請求してもいいものなんですか。
○西沢委員 請求していいかどうかというと、それは請求者の判断だと思いますが、そこについて幾つもハードルがあるって話はこれまでも何度もしてきたということなのかなとは思います。
〔大山委員発言を求む〕
○高倉委員長 ちょっとお待ちください。（大山委員「今の関連」と呼ぶ）今の関連ね、どうぞ。
○大山委員 今ちょっと不記載、不記載って、皆さん不記載っておっしゃっていますけど、やっぱり今回の自民党さんのは、不記載なんだけれども、そうじゃなくて裏金を、ノルマ超過分のパーティー券を中抜きにしてご自由にっていって、それが問題なんですよね。
だから、質が違うというか、今、大問題になっているのは、組織的に中抜きをして自由に使っていいですよっていって、その裏金にしていたことが問題なわけだから、不記載はミスのこともあるし、いろいろあるわけですけれども、それが問題なんですよね。だから、今のはちょっとかみ合わないのかなと思います。
○浜中委員 裏金はパーティーの中抜きだとか何とかというのは、不記載は裏金で、うっかりミスの七百万はいいですよという話には、やっぱり私、ならないと思うんですよ。
例えばそれで……（「何いっているの」と呼ぶ者あり）いや、何いっているのって……。（発言する者あり）じゃあどうぞ。
〔米川委員発言を求む〕
○高倉委員長 いいですか。米川委員。
○米川委員 短くします。
要は、この条例に違反する疑いがあると認められるということであれば、当然、議長に対し、定数の十二分の一以上で、かつ、三以上ということで、審査請求していただければいいと思うんですよ。
その上で、もり愛がちゃんとその場で請求を受けたことに対して説明すればいいわけです。問題があれば、当然、何らかの道義的責任等も含めてあるんでしょうけど、必要であれば、これが通ったときに、もり愛のことをやっていただければいいと思いますよ。そうすれば出てきますから、それに基づいて。
〔川松委員発言を求む〕
○高倉委員長 違うこと……（川松委員「違う話」と呼ぶ）いいですか、じゃあ……（浜中委員発言を求む）浜中委員、どうぞ。
○浜中委員 今、米川さんから、どこの線引きをするかというのが難しいなと思ったんですけど、もり愛さん出てきていただけるなら、それはちゃんとやった方がいいのかなというふうには思うんですけど、ただ、私が聞きたかったのは、どこまでが、やるのやらないのというのは、確かに先ほど西沢委員がいわれたとおり、委員のみんなで、提出者の中で、いや、これはけしからぬからやった方がいいよねって、これは危ないからこうだよねというコンセンサスが取れて、通ったら、それは条例だからやるということなんですけど、ちょっとそこがどんな形かというのを聞きたかったんですけど、今、ミライ会議の米川さんから、もり愛さんにそういうのが来たらしっかり対応するということが確認取れましたので、私の質問は以上と、終わらせていただきます。
○高倉委員長 川松委員。
○川松委員 これ、例えば両案ありますけど、この委員会の議論もそうですが、何か議員の政治スキャンダルの指し合いになるような条例になってはいけないわけですよ。それは少数の話も、米川さんもそうだし、そもそもこの条例をつくったとしても、今、浜中委員がいっているような、気軽にどんどんどんどん運用していくような条例ではいけないということだと思います。
何で今こういう議論になっているかといえば、そもそも条例をつくろうと思った委員会がもう指し合いになってきたからだと思うんです。だから、一回、そこはリセットした方がいいと私はちょっと皆さんに呼びかけたいと思います。
その上で、都民ファースト、公明党の共同提案の中には、都議会議員が代表を務める政治団体という指定があります。立憲民主党さんとか共産党さんの方には、この都議会議員が代表を務めるという規定がないんじゃないかなと思うんですが、大山さんにお聞きしたいのは、四条の2で、議員及び政治団体は、政治的または道義的な批判を受けるおそれのある政治活動に関する寄附を受けてはならないとあるんです。そうすると、一般論として、例えばこれ、自民党の場合は政党支部というのがあって、それぞれ都議会議員が政党支部長をやっていて、今こういう課題になっていますけど、共産党の場合は都議会議員が所属する地区委員会のお金の在り方も含めてここの対象になると思うのか、お考えを教えていただきたいなと思います。
○大山委員 私たちは地区委員会だとか、都議会だとかというところが基本ですから、それは対象ですよね。（川松委員「全部対象ということ」と呼ぶ）はい。
○川松委員 そこを確認したかったのは、つまり、要は政治資金パーティーということで大山さん、こだわって、共産党、先ほど本会議でもそこをこだわっていらっしゃいましたけど、つまり、政治資金のお金の流れでいえば、共産党に関しては地区委員会も含めて全部対象になるというような条例だということが確認できたので、分かりました。私のところはこれで。
○西沢委員 基本的に想定しているのは、反社会勢力だったりとか、そういったところからもらうみたいな話、批判を受けるおそれがあるというのはそういったところということを想定しています。
○高倉委員長 よろしいですか。
○白石委員 一つ、ちょっとお聞きしたいのは、公明党と都民ファースト案で、前文で自民党という記述がなくなったというふうに思うんです。
この間、有識者の方々から、やっぱりここの条例をつくる際に、今回の問題の入り口も含めてきちんと書いてこの条例を議論していく、制定していくということが大事ですよというふうなのがあったと思うんです。
都民ファーストさんなんかも、多分以前の案では自民党さんというふうなのが、自民党の裏金問題というのが記述があったと思うんですけど、今回、共同提案のところではそういう記述は一切なくなったと。そこの意図というか趣旨というのはどういうことなんでしょうか。
○小山委員 私どもの当初の案では、やっぱりその経緯を書いておりました。一方、公明党の皆さんと協議をする中で、やはり包括的な倫理条例ということを、しっかり今回制定をされたいということのお話を伺う中で、当然、今回の問題はもちろん都議会自民党さんの政治資金の不記載のことに端を発しているわけですけれども、我々も、今後この条例で常に、私たち、自戒も含めてですけれども、当然、全て我々全体に及んでくる条例だということであります。
そういった意味では、今回、各会派間協議の中で、条文についてはこういう包括的な内容にさせていただきましたし、また、あえて人権とかハラスメントとか、ほかの内容についても、公明党さんの規定されているものも含んで、この前文に記載をさせていただいているということでございます。
以上です。
○中山委員 もともと私、検討委員会の中で申し上げてまいりましたけれども、自民党さんの今回の問題が直接の検討委員会設置のきっかけになったことは間違いないものでありますし、そのことは繰り返しこの委員会の中で取り上げられて、我々も発言していますし、議事録が残っています。私はそれで十分ではないかと思っています。
条例というものの性質上、特定の会派の名前を記すということは、よほどのことがない限り、私は避けるべきだと思っています。ただ、今回の検討が、申し訳ないけど、自民党さんの事柄がきっかけになって起きたということは、もうこれは周知の事実ですし、議事録も載っかっています。仮にどこかの会派の名前を載っけるとしたら、何か起こるたびに、その会派の名前を載っけたりとか、言及しなきゃいけないとか、そういう議論が必ず出てくる。それが正しいかどうかは別にしてですよね、そういう議論が必ず出てくるのではないかというふうに私どもは思っておりまして、もともと前文には載せておりませんでした。
ただ、繰り返し申し上げますけれども、今回の問題が検討委員会が設置されるきっかけになったことは、自民党の問題が直接の原因であることは議事録の中にきちっと記されているということで、これは十分だと思いますし、具体的な会派名こそ記していませんけれども、どういう事柄があったのかということは、前文を読んでいただければ、そこは理解していただける経緯というものを踏まえたものになっていると思っております。
ただ、政治倫理条例というもの自体は、先ほど申し上げましたけれど、政治資金パーティーに関することだけじゃなくて、国会議員も含めて、いろんな地方議会も含めて、政治家の議員の倫理基準という、倫理が問われるようなことというのは、パーティーの取扱いのことだけじゃないいろんな問題が起きているということは間違いのない事実だと思います。
○白石委員 やっぱり、今回の都議会自民党の裏金問題から端を発して、経緯もきちんと条例に書き込んで再発防止を図っていくと。条例の前文というのは顔ですから、何でこれがつくられたのかという経緯をきちんと載っけるというのは、当然、私はあってしかるべきだというふうに思いますし、これをあえて自民党を抜いて、あれこれの中に埋め込んでしまうというふうなのは、やはりこれは、私は条例上再発防止の本気度が問われるというふうな点でも、自民党を、今まで都民ファーストさんなんかはきちんと経緯を書き込むことがすごい大事なんだって遠藤さんなんかもずっといっていたと思うんですけれども、それがどんどん消えて、どんどん薄まっていくというふうなのは私は本当にいかがなものかと。
そういったところで、私はきちんと、ここは書くというところは別に、何か否定されることではないと思うんですね。書いてもいいわけだと思うんですけれども、そこについては、都民ファーストさんはどうなんですか。これをきちんと、自民党、この経緯をまずちゃんと書こうというふうなところは、これは否定されるものじゃないですよね。
○小山委員 先ほど申し上げたとおり、私どもの当初案では、当然、ここに明言もしておりましたけれども、これはやはり会派で両案を一致させるときに、やはり会派同士の協議がありますので、その中で、今回は包括的な内容として、この条例案に前文を置きたいということの意を受けまして、私どももそこに対して、とにかく条例を今定例会にやっぱり出したいという思いがありますので、そこで合致をさせていただいたということでございます。
〔中山委員、白石委員発言を求む〕
○高倉委員長 ちょっとお待ちください。中山委員。
○中山委員 自民党という名前を出すことで、自民党の問題に集約することじゃなくて、むしろ、経緯としては書いてあるとおり、分かるとおり、近年、政治活動に伴う金銭の授受における不透明性や不正、不適切な資金管理に対して都民から批判を招く事案が発生しておりとはっきりいっていますし、再発防止に向けた東京都議会としての迅速かつ体系的な対応を求められているということは、自民党だけの問題じゃなくて、東京都議会全体として普遍的に、こうした事柄が今後起きないようにしていくためにはどういう取組が必要かということを盛り込むために条例をつくるんですよということの意味でありますので、むしろ薄まるんじゃなくて、問題の本質というものをきちっと理解をして、都議会全体としてそういうものが起きないようにしていくためのものからいうと、自民党だけの問題じゃないんですよということは、記することは私は決して後退でも何でもないというふうに思います。
そういうことは私どもの主張として提示したいと思います。
○高倉委員長 白石委員。
○白石委員 私は明らかな後退であると改めていっておきたいと。
やっぱり、今回の都民からのこの都議会への信頼を損なった、大きな、要するに都議会への、今、厳しい目が注がれているというふうなところで、入り口はやっぱり都議会自民党のパーティーをめぐって、ノルマ超過分を要するにご自由に使ってください、好きに使ってどうぞということで、長年、パーティー券を中抜きしてきたというふうなこと。この間の議論の経緯からしても、例えば、先ほどもいいましたが、資料を提示してください、出しません、しかも、裏金は使っていませんというのは、小宮さん以外、全員そうなんです。
だけれども、報道でもあるように、実は使っていたと。これ、収支報告書というのは、法律上規定をされていますから。で、修正をかけたと。でも、その修正は使っていないという修正にしたんだと。これがうそだったというふうなことになるとですよ、大問題だと思うわけですよ。しかも、私たち、ずっと質問もしていたと。ずっと使っていません、使っていませんと鈴木氏もいってきたと。だけど、これも全てが、要するにもう信用ならぬということになると。
同時に、都議会自民党のこれまでの説明と、例えば、元職員の鴫原さんとのこの説明はもう全く違う状況になっていると。これも、後で川松さんにも聞きたいと思っているんですけれども、鴫原氏からのあれは容認できないんだというふうな発言も出されているというふうなことで、やっぱりそういうふうなところもおかしいと。やっぱりきちんと都議会自民党の裏金問題というふうなのがどういう問題なのかというのを真相解明しなければいけないと。ただ、今の現状ではそうなっていないといったときに、やっぱり政治資金パーティーをまず禁止をして、ここが温床になっていたわけだから、これをきちんと禁止をするということがまず再発防止だと。それで、見直し規定が入っていますから、そういうところで議論があるんであれば、それはきちんとしましょうよと。
ただ、今の現状でいったときに、政治資金パーティーというのがやっぱり温床になっていたことは間違いないと。中抜きというのはやっぱり見えないと。企業であったら企業がいっぱい買っていて、突き合わすことができないわけですね。だから、裏金にしやすいのがパーティーなんですよ。だから、裏金、政治資金パーティーは、これは禁止するというのが一番の再発防止であるというのが私たちの提案であると。ここを否定するということはあんまりね、私、ないと思うんで、やっぱりこれ、一緒に一本化しようよというふうに思うし。
あと、ごめんなさい、もう一つだけ聞きたいんですけど、政治資金パーティーを開けなくなったら、どういう問題やデメリットがあるのかというのをちょっとお聞きしたいです、都民ファーストさんと公明党さんに。
○高倉委員長 お答えになりますか、それとも、いいですか。
〔中山委員「答える必要がない」と呼ぶ〕
○白石委員 今回、政治資金パーティーが一番の焦点であって、これができなくなったときにどういうふうに、何が問題でありデメリットなのかというふうなのがちょっと分からないと、都民の目の前で議論できないと思うんです。
ずっとかたくなに、そうじゃない、そうじゃないというふうにいっているんだから、何か規制をされるというか、禁止になったら、何が一番問題になる、デメリットになるんでしょうか。公明党さんと都民ファーストさん、どうですか。
〔中山委員「答える必要がない」と呼ぶ〕
〔小山委員「先ほど答えたとおりです。法的に、適法で行われた……」と呼ぶ〕
○白石委員 だから、適法で行われたのは分かるんです。今回、自民党さんのも適法なんです。だけれども、実際、蓋を開けたら不記載だったという、この政治資金収支報告書の問題での問題になっていると。
だから、いっているのは、適法の中でも裏金化ができてしまうという温床になっているというのが明らかになっているわけであって、これをやっぱり規制することが、二度とこういうことが起こらないというふうなところでの、まず第一歩の、大きな一歩になるでしょうということで、政治資金パーティーを、やっぱり都議会としては東京ルールとしてきちんと規制しようと、禁止しようというふうに思っていて――都民には別に何の不利益にもならないじゃないですか、パーティーは。
だとしたら、拒んでいる都民ファーストさんや公明党さんが、なぜパーティーを禁止されると、それが駄目なのか、そこら辺はきちんといってもらわないと議論にならないと思うので、ただ、先ほどの適法というのは理由にはならないと思うので、なぜそれが駄目なんですかというのは、きちんとそれは教えていただきたい。
○小山委員 先ほど来申し上げておるんですが、私どもは、政治資金パーティーが問題ということではなくて、裏金が問題であったということで、今回の条例の中に条文として落とし込んでいるということです。
以上です。
○高倉委員長 白石委員、すみません。ここはちょっと平行線になっているんで。時間がちょっと迫っています。さっき打合会で、あまり遅くまではというお話をいたしましたので。
あしたも委員会が設定をされておりますので、実はこの後、すみません、協議事項が二つほどありますので、それをちょっとさせていただいてよろしいでしょうかね、すみませんけれども。じゃあ、今日のところの条例の検討はここまでとさせていただきます。
そして、前回、自民党の鈴木章浩議員と小宮あんり議員への参考人の再招致、それから自民党の職員の矢島さんと、それから峯尾さんについて、この間の参考人招致には応じていただけませんでしたけれども、もう一回参考人招致をお願いしたらどうかと、こういう話がありましたので、私の方で出席の意向を確認するということで、そういうことになっておりましたので確認をいたしましたところ、四名とも招致には応じられませんと、こういうご回答でありました。特に、非公開でもですかという話もいたしましたけれども、いずれにしてもどんな形であれ応じられないという話でありました。
鈴木議員と小宮議員については、その理由として、参考人招致で回答した内容が全てでありますと、それから、職員の二名の方については、回答書において回答したとおりでありますと、こういうような理由でありました。
なお、自民党さんの方から、先日の、元事務局長の鴫原さんのことですけれども、参考人招致での発言については会派として一切容認できないと、こういうお話も併せてありましたので、これはお伝えさせていただきたいというふうに思います。
ということで、あした、もし今の四名の方々に参考人として応じていただけるんであれば、あした参考人からの意見聴取並びに質疑という段取りがありましたけれども、応じていただけないので、あしたこの四名についての参考人はできませんということであります。
このことについて……（白石委員発言を求む）どうぞ。
○白石委員 まず、なぜ来れないのかという理由を、きちんと、それは説明をしていただきたいと思います。
○高倉委員長 私の方で確認したことについての理由は、先ほど申し上げたとおりでありますけれども。
○川松委員 私は擁護しているわけでも何でもないので、連絡係としてお伝えしますが、繰り返しになりますが、再三、小宮参考人、鈴木参考人については、もう説明をしているので説明責任は十分果たしているということであります。
そして、白石さんが先ほどから触れていますけれども、先週来た参考人が東京地検から書類を見せられたというお話があって、だから呼ぶべきだということがありました。この間に東京地検に聴取をされた我々都議会自民党の関係者に当たりましたけれども、彼らがいっていたのは、鴫原氏が、参考人が東京地検に持ってきた資料だけどどうかと聞かれたんで、そこにそごがありますから、今までの説明と私たちのこれからいうことも、呼ばれたとしても同じ説明だということで、行く必要はないという判断だそうです。
以上です。もうこれ以上ないです。
○白石委員 到底認められないということです。鴫原氏が……（川松委員「いや、だから、正しいかどうかは、正しい前提でいっているんだから」と呼ぶ）いや、分かっています、分かっています、分かっています。鴫原氏が……（川松委員「ここで議論していても進まないじゃない」と呼ぶ）いや、いいですか。鴫原氏が来て、実際に幹事長が指示、説明があった文書というのを見ているというふうなこと、それで当時の幹事長からの指示もあった、説明もあったというふうな証言が出ているということ。
それの一方で、小宮氏、鈴木氏というのは真っ向から真逆のことをいっておりますと。これを放置して蓋をするわけには絶対にいかないというふうに思います。
やっぱりこれは委員会としてはきちんと、やっぱり一回しか来ていないですし、それ以上、その後にいろいろいろいろ矛盾が出てきているわけだから、これは最後まで招致を、あしたも絶対いるわけですから、来てくださいというふうなのをまずいうべきだということ。
同時に、鴫原氏からの大事なところの証言として、自民党の共有サーバーに追加分のリストが入っておりますよというふうなことの証言もありました。それについて、自民党の川松さんからは、確認したけれどもなかったというふうにおっしゃられたと。これも非常にちょっと不可解であるというふうに思います。
ちょっと一つだけ私、委員長に頼みたいんですけれども、鴫原氏に一回聞いて、真っ向から真逆なことになっていますので、事務局を通じて鴫原氏に改めてちょっと私も確認を取りたいと、連絡を取りたいというふうに思いますので、そこについては、お許しいただきたいというふうに思います。
○川松委員 すみません。サーバーの件は何か僕が隠蔽しているみたいないい方され――五年前の話と、今現在で白石さんに見てきてくれっていわれたから見たけど、ありませんでしたよって報告したわけだから、そこは別に真っ向からぶつかっていないじゃないですか。
○白石委員 だから、私がいっているのは、検察からきちんと見せられた、検察が調べに入ったというのは去年から発覚をしているわけですから、その時点まではあったということなんですよ。証言どおりであれば、証言どおりであれば。だから、そこがちょっと鴫原氏がいっていることは違うんだということをいいたいわけでしょう。
だから私は、鴫原氏とちょっと連絡を取って確認取らないと、これがどうなのかって分からないので、この前、議会局通じて来ていただいたんで、本人が連絡取りたくないというならしようがないと思いますけれども、議会局通じてちょっと確認をしたいんだということは、きちんとここでお許しをいただきたいというふうに思います。確認をして、向こうが駄目だといったらそれはしようがないと思いますけどね。いいでしょうか。
○高倉委員長 いいですか、発言は。――今、白石委員からお話があった件については、あした出席できませんっていっていた四名の方については、（白石委員「もう一回いえばいい」と呼ぶ）あしたもう一回いう――じゃあ、私の方からもう一度意向の確認ということでよろしいですか。
意向確認、皆さん、いかがですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 いいですか。じゃあ同じ四人について、改めて意向確認をいたしたいと。
これについては、あした返事があればですね、返事がなければ返事がなかったということになるかもしれませんが、あしたの委員会のときに報告するということでよろしいでしょうか。これ、私にお任せしていただいていいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 じゃあ、委員長からの意向確認ということにしたいと思います。
それから、二つ目のですね、サーバーに入っているという資料の件をお話しされたと思うんですけど、これについては前回――前回というか前に、川松委員の方から、調べたけれども、それは存在していませんと、こういう話がありましたけれども、どういうふうにしろということなんですか。
○白石委員 鴫原氏に、私、ちょっと連絡取りたいので、議会局を通じて連絡を取りたい旨を鴫原氏に伝えていただいて、鴫原氏がそれはちょっと勘弁してくださいということなら、それはしようがないと思いますので、そこで確認を取らせていただきたい。
要するに、議会局を通じて、白石がちょっと確認を取りたいからというふうなところで、連絡を取りたいということで、議会局を通じて鴫原氏にそれをきちんと伝えてもらうというふうなところで、それはいいですよねということ。
○高倉委員長 今の件ですけれども、ちょっとすみません、委員会の場ではありますけれども、前回、鴫原さんに連絡を取ったときは、別に隠すことはないので、自民党さんの方にお話をして連絡先を教えていただいたということであります。それは参考人招致のお願いをしたいというんで教えていただいたというわけであります。
議会局の方では調査部の方で連絡を取りましたので、いわば連絡先はあるんですけれども、何でもかんでも使っていいというんで自民党さんからもらったっていうものではないんだとは思いますが、これ、あれですかね、そうしたら連絡をしてもいいかどうかという……。
○川松委員 これ、例えば委員会として何かぶつけるんじゃなくて、白石さんが個人で会いたいから連絡先を教えてくれということでしょう、今の。
これが成立するんだったら、みんな何かあるたびに議会局に連絡先聞いてということが成立しちゃうから、ちょっとそこのレギュレーションだけはちゃんとやっていただきたいと思います。
○白石委員 だから、個人的じゃなくて委員会として確認をしたいというふうなところで、真っ向からちょっと違うわけですから、きちんと――だって、勇気を持って証言をされたわけですよ。それについて、いやいや、違うんだというふうな自民党さんの当事者からそういうふうになっているわけだから、鴫原さんに確認を改めてさせていただきたいということは、これは、はばかられるものじゃないじゃないですか。
本人の、やっぱり勇気を持って証言をしたと。それについていろいろ疑義が今、出てきちゃっているわけですから、確認を取らせてくれと。確認をしたいというふうなところで、それは、はばかられないでしょうと。本人が駄目だっていったら、それはしようがないですよ。
ただ、それをやっていただきたいと――やっていただきたいじゃない、やりたいというふうに思います。よろしいですか。
○高倉委員長 今のことについては、何かほかにありますか、皆さんから。今の件で。
○中山委員 そういうお考えというのも十分あり得るのかなと思いますけれども、ただ、そういうやり取りというのは、やっぱり誰かが見ていないところで行われているということじゃなくて、みんなの前で、やはり委員会としてやった方がいいのではないかと。やり方はどのようなのかは分かりませんけれども。
というのは、後でいった、いわないということをいわれても困っちゃうので、やっぱりみんなが見ている前でやり取りをするという形で鴫原さんに提案をして、それでもいいかどうかということを聞いていただいて、それは先ほどの四人の方と同じように委員長を通じて、直接、議会局がどうのこうのじゃないかもしれませんけど、委員長を通じて議会局が連絡を取るとか、そういった形でいいんじゃないでしょうか。
○白石委員 それでいいです。委員長を通じて鴫原さんに連絡を取りたいということなんで、それを認めていただきたいということです。
○高倉委員長 それで、もう一つ、そこについて、鴫原さんと連絡を取って、取った場合に、今のお話だと、白石委員の方から直接連絡を取りたいということなわけです。
委員会でやる場合、今のところ白石委員が何をお聞きになるのかというのはよく分かりませんけれども、そのこともある意味明らかにしておかないと、委員長として私やるわけですから、誰が話が聞きたいんでちょっとお願いできますかってことでなくてですね。
○白石委員 だから、ほかのいろんなことを聞きたいわけじゃなくて、この前話されたことで、要するに、幹事長の指示する説明文書がありました、見ておりますというふうなのが、これは検察からも見せられたし、自分も見たことがあると。それをそのとおり説明していたんだというふうなのが証言をされました。
同時に追加分の裏リストもあったと。それも見ているし、検察からもそれを見せられたと。共有サーバーにもあったんだというふうなことで、やっぱりそこについてがちょっと食い違いがどうもあるような感じもするので、鴫原さんに再度、そこら辺の詳細のところも確認をさせていただきたいということ。
それ以上でもそれ以下でもありません。そういうことを聞きたいんです。この前に聞いたことの範囲だからいいでしょうという。
○高倉委員長 この前に聞いたことははっきりしているわけですよね。今おっしゃられたようにね。それが本当ですかって聞くんですか。
○白石委員 自民党がそういうふうにいっているので、どうなんでしょうかと。実際にはどうなんでしょうかと詳細を聞きたいということ。（川松委員「詳細も何も議事録見ればいいじゃないですか」と呼ぶ）いや、いいじゃないですか。
○西沢委員 ちょっと委員会で決めるというのは個別のあれになりますから、委員長名で、例えば文書で発出するとかということは、もちろん委員会として決定することだと思うんですけれども、委員長と白石委員の方で、委員長、ちょっと恐縮ですけれども、引き取っていただいて、個別に話していただいて、決めていただいたらいいんじゃないかと思いますが、委員会として、やっぱりちょっと決定するというのは、要するに、白石さんに連絡先を教えていいみたいな話を委員会で決めるという話は、ちょっとさすがにあれかなと。
○高倉委員長 分かりました。まず一つ、先ほどいったように……（浜中委員発言を求む）どうぞ。
○浜中委員 ちょっと今、議論を聞いていて分からなかったんですけど、参考人で来た方なので、もし再度確認をするということであれば、委員長の方から、再度、委員の中から質問をしたいということが出ているんですけど、質問をしていいですかというのが、これがまず、第一のフェーズ。
その後、向こうがいいですよっていったら、それを文章とかにするとかという、ちゃんと手続を踏まないと、やっぱり何というんですか、今おっしゃったみたいに、電話番号を教えてもらっていいみたいな感じで勝手にやり取りするとかというのは、ちょっとそれは違うんじゃないかというのがあるので。
○高倉委員長 了解です。今の話で、一回いいですか。ありますか。
○川松委員 すみません、詳しくお話しするのは、別にもうこのやり取りをストップしてるわけじゃなくて、この間の議事録をまず見て、白石さんがその議事録のところで、これとこれだというのをいって、それはうそなのか本当なのか以上に、詳しく聞くといったって、大分皆さん、詳しく聞いていたじゃないですか、いろんなことを。
そのやり取りを個人でやることを、僕は委員会で認めるという、それこそこんな前例つくっちゃうのよくないと思いますよ。僕らだっていっぱいやりますよ。
○白石委員 個人じゃなくて、要するに、委員会としてちゃんと文書も含めてやりますから、そういうことをやらせてくれと。
○遠藤委員 私は別にどちらの肩を持つわけでもないんだけれども、やっぱりこの委員会の強制力がないということの限界だと思うんですよ、僕はね。
今のお話、本当にやるんなら、多分自民党の方に聞くのが一番で、民間の方を呼んで、彼がうそをつく理由は基本的にはないわけだから、もう一回呼ぶのも基本的にはおかしな話。
本来やっぱり自民党の方に出てきてもらうけど、強制力ないので、この委員会ではこれ以上、今の仕組みでは多分続けられないと思う。
そこをちょっと一回整理していただかないと、ずっとこれ、水かけ論で話が続くと思うんで。
○高倉委員長 あの……（白石委員発言を求む）白石委員、どうぞ。（白石委員「ああ、いや、委員長から……」と呼ぶ）そうしたら、まず、今の話の中で、冒頭、私もちょっといいましたけれども、鴫原参考人の方と連絡を取るに当たっては、自民党さんから、そのことについてということで了解をいただいて、連絡先を議会局が聞いて、それで連絡しています。
したがって、まず、どっちかというと、もうそれは何でも使っていいですよということでは多分ないんだと思いますので、まず、連絡をしていいかどうかは、自民党さんに了解を取らなきゃならないと。これはいいですか、よろしいですか。
その上で、その上でですよ、その上で、お聞きをしたいことがあるのでというんですけれども、できるだけ具体的にいってあげないと、何を聞きたいんですかっていって、もう答えようがないんだと思うんですね。そういう意味でいえば、前回ご発言いただいたことのここについて……（白石委員「これとこれを聞きたいと文書でやればいい」と呼ぶ）ええ、という、そこに限っての話ですということですよね。だからそこはちょっと……（川松委員「委員会で決めるならまだしも、個別でっていう……」と呼び、その他発言する者あり）まあちょっとね、今いったように、ちょっと個別の話というのがあるんですよ。委員会で私が関わってやるということは、もうまさに委員会でやるということになりますので。
ちょっと、皆さんで、すみません、合意がなかなか難しいんであれば、私も、いやいやそれはってやることはできませんけど、いかがなものですか。今、白石委員からずっとお話があったんですけど。
○遠藤委員 私が気にしているのは、やっぱり元職員の方、民間の方に防御権がないかなという感じがするんですよ。
つまり、自民党の議員さんは、いや、もう話したでオーケー。でも、この方にまた文書を出して呼ぶって、やっぱり圧力かかるんじゃないかなと、そこがちょっと心配。
○白石委員 長くしたくないんで、私は個人の番号を聞いてやりたいっていっているわけじゃなくて、そういうふうなところで確認をしたいことがあるから、本人が駄目というんだったらそれはしようがないですよねと。
ただ、ここまでこういうふうに食い違っちゃっているというふうなところでというところは、ちょっと私、確認したいなというふうな話です。
〔大山委員発言を求む〕
○高倉委員長 同じ話ですか。
○大山委員 同じ話です。やっぱりかなり食い違っているわけだから、やっぱりこれ、事実はどうなのかというのを明らかにしない限り、ちょっとこの委員会としても……（遠藤委員「聞いたって明らかにならないでしょう」と呼ぶ）だから、やっぱり説明責任あるのは、鴫原さんにももう一回確認はしたいこともあるし、それから、本来だったら自民党さんが、当事者の皆さんが、やっぱりきちんと証拠を持ってこの委員会に出てくるというのが、やっぱり責任だと思うんです。（川松委員「何の証拠を持ってくるんですか」と呼ぶ）だから、裏づけになる、自分がいっていることの裏づけになる……（川松委員「だって知らない、覚えていないということの裏づけ、どうやって出すんですか。それ、説明してくださいよ」と呼び、その他発言する者あり）だから、きちんと説明責任がありますよってことをいっているわけ。（発言する者あり）ちょっと、不規則発言、やめてください。だから、ちゃんと本来だったら自民党さんの当事者が説明しなきゃいけないんですよ。
だから拒否、もう全部しゃべったんだから、もうしゃべることありませんじゃなくて、鴫原さん、こうやっていっていて、それからいろんなほかのことも、事実、出てきているわけだから、どうして食い違いがあるのかというのをちゃんと説明責任を果たしてくださいということです。
○中山委員 先ほど遠藤委員から話ありましたけれど、やはり根本的には、まず議員の方に来ていただいて話をしてもらうというのが大事なことだと思いますので、そうした事柄もきちっと踏まえて、もう一度委員長からお話をいただいた上でやるべきかと私は思います。
というのは、やはり個人的に、個人的って私的な意味というのじゃなくて、白石さんだけが鴫原さんとやり取りをしたというものをもって我々の方に報告されてもそれはやっぱりなかなか難しいので、やっぱりみんなの前で、みんなも聞きたいことあるかもしれないし、そういうこともあるんですけれど、まずは、議員の方にきちっと、先ほど民間人と議員の違いということを遠藤さんもいわれていましたけれど、議員にまず聞いてみて、その上でというんだったら、また次の手も考えてもいいんじゃないでしょうか。
以上です。
○高倉委員長 すみません、ちょっと今日、この段階では意見が分かれておりますので、あしたまた委員会もありますので、今日のところは、四名の方に意向調査をするということはしますけれども、ちょっとこの件については、すみません、今日、結論は出せませんので、その旨了解いただきたいというふうに思います。
すみません、もう九時近くなりましたが、もう一つあるんです。
前回、関口委員の方から、二回ほど、前回、前々回の委員会で発言させていただいて、具体的には、書面で荒木議員に質問書を提出した方がいいのではないかと、こういうご提案がありましたので、その際、すみません、関口委員の方はもう二回お話しされて、いろいろ話をされているので、小山委員の方からそれに対して何かご発言がありましたらどうぞ。
○小山委員 以前、申し上げておりますけれども、荒木議員の件は、これは事務的な単なる取り違えでありまして、一年半前に既に自主的に修正対応を完了されております。
政治団体からの寄附は、寄附をした側、受けた側の双方の収支報告書に記載されるのは当然の認識でありまして、寄附した側についても意図的に記載していなかったならばまだしも、本件は明確に記載されており、また、自発的に修正を行っていることから、双方について隠す意図があったということは、これは状況的にも考えられないことであります。
本委員会が設置される契機となったのは、収入、支出の両方を組織的、意図的に隠したような、いわゆる裏金問題でありまして、本件、荒木議員の件は裏金問題ではありませんし、また、以前、関口委員からありました国会関係政治団体の資金監査については、政治資金適正化委員会発行、政治資金監査マニュアルに基づいて、これは実施をされます。
これは総務省が公表しております政治資金監査に関するQ&Aにも、政治資金監査は支出のみを対象として収入はその対象としていませんと記載されております。
実際、荒木議員の収支報告書に付されております政治資金監査報告書にも、冒頭部分、1、監査の概要の（1）において、支出に関する政治資金監査を行ったと明記もされております。
これは、ご指摘の修正は収入に関することでございますので、監査自体はもう適正に行われているものと、これは承知をいたしております。
もう一つ、もり愛議員との例と同じというような指摘をいただいておりますが、先ほど申し上げましたように、荒木議員のケースはご本人も発表されておりますとおり事務的なミスで、外部から指摘を受ける前に、先ほど申し上げたように一年半ほど前に、既に自主的に訂正を終えております。
もり愛議員の場合は、まさにこの政治倫理委員会の委員としてこの場に出席されておりまして、本人から発言をしたいというような申出がありまして、その申出について、当時、そこの委員会の中で質疑をされるような状況になったときに、文書質問でという形で皆様が、各会派が賛同して実施されたものというふうに承知をしています。
また、あまりこういうことをいいたくないんです、要はこの前も政争の具にすべきではないというようなお話もございましたが、東京都の選挙管理委員会に公開されている政治資金収支報告書によりますと、去る五月二十六日に、都議会立憲民主党所属の議員の方も令和三年分の政治資金収支報告書の訂正がございました。
こうした自発的な訂正がされているケース、この荒木議員のケース以外にも複数存在しておりまして、まさに事務的なミスをなくすこと、これはもう本当に、今回の条例の中でも十分議員が確認をしていかなきゃいけないということを載せておりますが、当委員会がこうした全ての収支報告書の訂正について扱うような委員会では私はないというふうに考えておりまして、このことについてこの委員会で扱う必要はないということを以前も申し上げたとおりでございます。
よろしくご審議いただきたいと思います。
○関口委員 小山委員の方からご回答をいただいたわけであります。
まず、確認をしたいんですけれども、私は今回なぜ文書質問が必要なのかということで、不記載額が国民民主党からの五百万と都民ファーストの会からの二百七十二万円の合計七百七十二万円で、極めて金額が高いということを指摘し、かつ修正時期が、国会の方の自民党の派閥パーティーの不記載問題が明らかになった直後であり、悪質じゃないかということ、そして、都民ファーストの会からの不記載額二百七十二万円がキックバックであると推測をされるということを申し上げてきたところであります。
そこで、これ重要な話なのでちょっと一回確認をさせていただきたいんですが、結局この都民ファーストの会からの荒木ちはる後援会への二百七十二万円というのは、キックバックなんでしょうか。
○小山委員 先ほど来申し上げておりますように、政治資金パーティーということの中でいいますと、政党活動、政治活動には様々な政党からの寄附というものがあります。
今回も政治活動に応じた寄附ということでされていまして、前も申し上げたかもしれませんが、荒木議員はそのとき参議院議員選挙に出るということで、様々な、党としても支援をするという中で、このように政党からの寄附がなされたものということでございますので、全くそういうことには当たらないということを申し上げておきたいというふうに思います。
○関口委員 じゃあキックバックでないということでよろしいんですか。もう一回確認です。
○小山委員 だから先ほど来申し上げておりますように、その内容について、全てそういったものに充てられているわけではないということを申し上げておきたいというふうに思います。
○関口委員 全てそういうものに充てられているわけではないということは、キックバックも含まれているということでしょうか。
○小山委員 全てお金に色がついているわけではありません。
それは当然、都民ファーストの会としても、そういう政治資金パーティーを開催しておりますが、その全てがそこの中から充てられているかのような発言は全く当たらないものというふうに申し上げておきたいと思います。
○関口委員 ありがとうございます。
では、先週も指摘をさせていただきました都民ファーストの会、令和四年一月十一日に、荒木ちはる後援会、二百七十二万円の支出以外にも様々な議員に支出がされています。同じ一月十一日に。しかもかなり細かい数字ですよね。三十六万であったり、七十四万であったり、二百十三万であったりとかということで、様々細かい数字でお金が支出されていると。
荒木ちはるさん以外のこのお金、これは何なんでしょうか。これキックバックなんですか。
○小山委員 全てについて私がそのようなことを答える話は、私はこの委員会で必要ないというふうに思っています。
そもそも今回の委員会は、先ほど申し上げましたように、不記載の裏金の議員の問題を扱う委員会であって、先ほど申し上げたような、そういった事務的なミスを全て扱っていたら、この委員会で扱うような内容ではないということを改めて申し上げておきますので、そういった質問はこの委員会になじまないと、このように申し上げておきます。
○関口委員 お答えいただけないということなんで、参考までに、当委員会には幸いにも元都民ファーストの米川委員がおります。
都民ファーストの会のパーティーの実態ではないですけれども、これ、キックバックあったんですか、米川委員。
○高倉委員長 今度は答えますか。
○米川委員 ちょうどこの年度の前の年の三定で四年になったんですけど、それまでの間は当然所属していましたので、ノルマがあり、ノルマを超えた場合にはしっかりと政治資金収支報告書に載せろという指導を受けていました。
それで、今回このページに書いてある方、十名いるんですけど、一人だけだったんですよ、載っていないのが。
だから、本来そういう制度があるんですが、都民ファースト、今は分かりませんよ。僕がいたときにあって、さらに代表の方が、本来であればこういった間違いをしちゃいけないと思うんですよね。ほかの議員にはちゃんとやれっていっていたにもかかわらず、こういう問題があって、事務的ミスということがちょっと信じられないものがあります。
あともう一つ、令和五年度の都民ファーストの会の収支報告書を見ると、江東区長選に出た方には別立てで推薦料って出ているんですよ。
荒木さんのこれがどうなのかというのは、参議院選に出ることもあったということであれば、そういうことと、あと都民ファーストとして、八年前ですか、私が当選してからずっとそういう五年間もありましたので、そういったことをどう扱っていたのかなというのがすごく気になって、ですので私もぜひ文書質問で、何で荒木さんだけこうなったのかというのをお聞きしたいということで今までしゃべってきましたので、そういう制度は私がいたときはありました。
だから、でも小山委員がいっていたとおり、ちゃんと法にのっとって対応している限りは、当然、問題のない扱いだと思っていましたので、だからこそ今回明らかになったことについてどうなのかなというのはお聞きしたいですね。
○関口委員 ありがとうございます。
先ほどのもり愛議員は、当委員会の委員であったということで、自ら発言をしたい旨があった。その経過で文書質問したんだから、ちょっともり愛議員のものとは性質が違うんだというような発言がございましたけれども、私でも、先ほど浜中委員の方からも発言ありましたけれど、もり愛議員のいろいろと確かにあったことはありましたが、自ら発言をして説明責任を果たすという、それ自体は大事な姿勢だと思うんですよね。
荒木ちはる都議に関しても説明責任を果たすべきだと思うんですよ。これ、もり愛さん、やりましたから。自らやるっていったから。
荒木さんは説明責任を果たしたくないということなんですかね、この場合だと。
○高倉委員長 分かりませんって。お答えないそうです。
○関口委員 肝腎なところは全て煙に巻くわけですよね。だから余計疑惑が深まるわけですよ、正直いっちゃうと。
先ほど、事実、根拠に基づかないことで発言をおっしゃるということで小山委員もご指摘されていましたけれども、私が最初聞いたときにしっかり事実を語ってくださるんであれば、もうそれで終わった話なんですよ。
でも、結果として肝腎なこと、荒木さんのやつは都民ファーストからのキックバックなのかという重要な質問に一切答えてくれなかったじゃないですか。だからやっぱり真相解明必要ですよ、これは。
だからこそ、私はこの間、この委員会の委員の運営に関しても、非常に委員長が大変な思いされているから、参考人招致すべきだとはいわずに、せめて文書質問でやらせてくれということをいってきたわけですよ。
ですから、これは私はやっぱりしっかり文書質問して、特に額も大きいです、しかも自民党の政治資金パーティーの問題が注目されていて、安倍派のパーティーと同じですから、キックバック方式は。しかも今、それ明確に否定できなかったじゃないですか。やっぱり文書質問やるべきだと思います。
○高倉委員長 今、やり取りをしていただきました。これ、どうするかですね、それぞれの会派の、すみません、お考えがもしあるのであればご発言いただければと思っていますが。（「順番に……」と呼ぶ者あり）順番に行きますか。
○川松委員 先ほどから話しているように、この委員会は政治的スキャンダルの指し合いになってはいけないというのは私の大きな思いです。かつ、私の今までの発言からすると、政治資金規正法というのは、不記載の状態というのは不法状態であると。修正かけて記載すると不法状態から脱すると。
今の荒木さんの件に関しては、今の段階では、今の指摘されている段階では不法状態から脱している状況ですから、何を責めるのかというと、特段、法的な視点で責めるのは難しいと思いますけれども、今まで自民党はこの委員会で法律的な責任は逃れたとしても、政治的な責任はあるんだと、道義的な説明責任はあるんだということをいわれてきたので、私は委員会として、極めて取り立てて文書質問を出すというところまでいかなくても、先ほどからお話しされているように、小山さんも前からいっているように、説明するというふうに発言を聞いていたと私は思っていますけど、いまだに公式な場で荒木さんから説明がないのならば、何かうまく小山さんから説明していただいて、みんなが話を聞いて納得すればいいのかなと。
今の段階では文書質問までやるということじゃなくてもいいのかなと思います。
○高倉委員長 小山委員は、もう既にいわれておりますので。
○中山委員 まずキックバック云々について正直いって、当事者じゃないのでよく分かりません。その事実がどうなのかこうなのかというのは分かりません。ただ、これは、その時点できちっと記載されていれば何ら問題はなかったんだろうと思います。
米川さんがおっしゃられたように、責任ある立場なんだからということもよく分かるけれども、ただ、誰かから指摘されたんじゃなくて修正されたということは事実なんだろうというふうに思います。
自民党さんの問題が今回大きな問題となっているのは、一つは略式起訴されたりとか、あるいは大きく話題になるまでの間は不記載というのがずっと継続してきたというところがやはり問題であって、もちろん川松委員がおっしゃられたように、修正した段階で不法状態は脱しているわけですけれど、長い間、不記載であったということが繰り返されてきたということが今問われていることだと思います。
その意味では、荒木さんの問題というのは、事案が発生したときと修正したときの間にどれだけのタイムラグがあるのかというのは、正直いってよく分かりませんけれども、修正したのは一年半前ということですよね。その段階で、不記載状態といいますか違法状態というのは脱しておられて、自らそれを訂正されたということだと思います。
キックバック自体を悪いことだと決めつけるんであれば、それは悪いことかもしれませんけれども、仮にそれがあったとしても、それはきちっと報告しているんであれば、私は問題ないんだろうと思います。
正直いって私ども公明党も、政治資金パーティーというのは会派としてやっておりますけれど、一切そういうキックバックとかって、そういうのはございません。ノルマというものも当然、これから頑張ろうという思いはありますけれども、それを超えたからといって戻ってくるとかって、そういうことは一切ありませんので、それはそのままきちっと報告させていただいていますし、収支報告書に記載させていただいているとおりでございます。
そういう面でいけば、もりさんの場合は、略式起訴されたわけでもありませんし、組織立って隠したとかそういう話もないんだろうとは思いますけれど、ただ、ご本人がここの委員会の委員であって、ご自分で弁明したいということがあったので文書質問になったという経緯はあろうかと思います。
その意味では、略式起訴でもなければ、組織立ってやったわけでもないという点でいえば、文書質問に当たらなかったのかもしれませんけれども、でもご本人がそういうふうに発言をされて、説明したいということでしたので、文書質問になったということだろうと思っています。
そういうことを全体勘案してみると、荒木さんのものについて、現時点で文書質問にしなきゃいけないということにはちょっと当たらないのかなと。
今、まだ不記載状態を続けているとか、それが何か意図的にこういうふうに行われているということがいえることがあるんであればそれは別かもしれませんけれども、ちゃんとその時点で自ら修正されているわけですし、私は現時点では文書質問という形にしなきゃいけないということではないと思います。
そうしたら本当にそれこそ、いろんな人について文書質問をお互いにし合わなきゃいけなくなっちゃうと思いますので、該当しないのではないかというふうに思っております。
ただ、その上でやはり、できれば自らきちっと理由を説明された方がご本人のためにもいいのではないかということは最初に申し上げましたけど、そのことは変わりはございません。
以上です。
○白石委員 関口さんいったように、やっぱり疑念があったり疑惑があったりといったところで聞きたいんだというところを阻む必要はないのかなというふうに思いますし、もり愛議員のときにはきちんと文書質問というのをやったので、それで別にやればいいんじゃないかなというふうにも私は思っておりますし、あと、自民党さんの不法状態というふうなところは脱すると、修正をしたらね。
だけれども、現状でいくと自民党さんのは結局うそだったという疑惑が、今相当高まっているということで、今の現状の修正だって、本来は……（川松委員「今、違う話しているんだから」と呼ぶ）いやいや、分かっています、分かっています。先ほどいっているから、そういうところでもあるので、きちんと関口さんが求めているんだから、別にいいんじゃないんでしょうか、文書質問やってもというふうに思っています。
○高倉委員長 立憲民主党さんはいいですよね。いいですよねというか、ご提案されている方ですからね。
〔米川委員「うちも……」と呼ぶ〕
○高倉委員長 いいですか。（米川委員「お願いしたい」と呼ぶ）やるべきだと。承知しました。
今、各会派、ご意見を伺いました。意見がちょっと分かれているということであります。今お聞きしていただいたとおりです。
そうした意味で、この委員会としては対応ができないということでありますので、その点、ぜひご理解いただきたいというふうに思います。
○西沢委員 都民ファーストさんはもちろんですけど、自民党さん、それから公明党さん、三会派ではもう文書質問は必要ないということですよね。
そうすると、最終的に決、採ったとしても厳しいのかなというような状況だと思うんですけれども、改めてですけれども、自民党さん、公明党さん、都民ファーストさんはもちろんですけど、が反対ということで一応確認させてもらっていいですか。
○高倉委員長 今の西沢委員のお話ですけど、そういうことでしたね、今お話を聞いたところは。――でしたね。
恐れ入りますが、そういうことでちょっと意見が分かれたということで、対応できませんのでご理解いただきたいというふうに思います。
○関口委員 今、自民党さんや公明党さんからもご意見ありました。
その中で、特に川松委員もおっしゃっておりましたけれども、文書質問は現時点では必要ないと思うけれども、しっかり説明責任を果たす必要があるのではないかという趣旨の発言があったかと思います。
これは都民ファーストの会としてもそうですし、当委員会を代表して出席をされておられる小山委員からも、荒木都議に対して説明責任を果たすべきだということをしっかりお伝えいただけるということでよろしいんでしょうか。
それか、あるいは今後、荒木都議がしっかり説明責任を果たす予定などはあるのでしょうか。伺いたいと思います。
○高倉委員長 もし、ご発言があるんであれば。
○小山委員 本委員会で皆様からご発言いただいたことは、しっかり伝えたいと思います。
○高倉委員長 それでは、いろいろと長時間にわたりまして、ありがとうございました。
今日予定していた議事は以上でありますので、ちょっと引き続きやらなきゃならないことがありますので、あした、打合会、そして委員会を。
各常任委員会の方を調べましたところ、長い委員会が十五時半ぐらいだと。もうちょっと早いかも分かりませんけど、どこかの委員会がそんなことをいっておりましたので、十五時前後に一旦開ける状況になるんじゃないかと思いますので、その旨、ちょっとご理解いただいて、こちらからまた声かけますので、よろしくお願いしたいと思います。
○西沢委員 先ほど打合会で発言すればよかったんですけど、今回も参考人の話はなかなかということ、真相解明について決議を出したいというふうに思っています。
本来、常任委員会から上げていくのが筋でありますけど、こういう状況の中、議会運営委員会という形になろうかと思いますが、実質的に議論しているのはこの委員会なので、議論するとしたらここだということで、ちょっと案をつくってきたので、打合会で本当はやろうと思ってたんですけれども、今になっちゃったので、今、終わった後、お渡しさせていただく感じでもいいですか。
○高倉委員長 よろしいですか。――じゃあ打合会メンバーだけになりますが、案をお渡しください。
○西沢委員 はい。させていただいて、ちょっとまたあした議論させていただければと思います。すみません。
○高倉委員長 了解しました。
以上で今日の委員会を終了させていただきたいと思います。
午後九時二十五分散会
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