Tokyo Metropolitan Assembly
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欠席委員 なし
委員外の出席者
参考人
東京都議会自由民主党元職員 鴫原 浩君
本日の会議に付した事件
参考人からの意見聴取（非公開）
条例案の検討について
○高倉委員長 ただいまから第十二回政治倫理条例検討委員会を開会いたします。
これより都議会自由民主党の元職員に対する意見聴取を実施いたします。
参考人は民間人であることから、ご当人に対し意見聴取に当たり配慮してほしいことについて事前に確認をしたところ、一般傍聴及び報道関係者の入室、写真または動画の撮影、録音及びインターネット中継は控えてほしいとのことでありました。
政治倫理条例検討委員会設置要綱の第5では、検討委員会は、これを公開する、ただし、検討委員会に諮り、非公開とすることができるとされております。意見聴取を実現するに当たり、以上の事項について、参考人の希望どおりにいたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、意見聴取の間は一般傍聴及び報道関係者の入室は認めないこととし、撮影、録音及び中継を行えないことといたします。
なお、参考人は発言記録の非公開は求めていないことから、速記録の作成及び公開は行ってまいります。
それでは、参考人を入室させてください。
これより東京都議会の政治倫理条例の条文整備の参考とするため、参考人からの意見聴取を実施いたします。
参考人としてお呼びをいたしましたのは、都議会自由民主党元職員の鴫原浩さんでございます。
委員長より申し上げます。
参考人におかれましては、ご多用中のところ、本検討委員会の意見聴取のためご出席をいただき、誠にありがとうございます。
なお、事前に伺ったご希望によりまして、本件意見聴取は速記録の作成及び公開を除いては、これを非公開とさせていただきます。
また、意見聴取へのご出席及びご発言は任意でありますので、参考人及び委員の皆様はその旨お含みおきいただきたいと思います。
参考人には、都議会自民党における二〇一九年分の政治資金収支報告書の不記載に関して、当時の同党の政務調査会事務局長であったというお立場から説明を伺うとあらかじめお伝えをしてあります。
着席のままで結構ですので、お話しいただきたいと思いますが、なお各委員のお手元には、五月二十一日の検討委員会でお配りをしました回答書の訂正版、一部ちょっと文言等の修正がありましたので、訂正版を配布しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、まず参考人からご発言をいただきたいと思います。
鴫原参考人、どうぞ、座ったままで結構でございます。
○鴫原参考人 鴫原と申します。よろしくお願いします。
委員長のご配慮ですが、起立にて説明させていただきたいと思います。
初めに、このたび提出しました回答書について補足をさせていただきます。
この回答書は、過日、私が東京地方検察庁、通称東京地検特捜部ですが、そこから出頭を命じられ、三回の取調べを受けました。その際に検察官とのやり取りを踏まえた、私が作成したメモでございます。したがいまして、公式な供述書ではございません。
また、回答書に記載する事実を証明する証拠や根拠となる資料は、一切私の手元にはありません。具体的には議事録、資料、録音、写真、動画など、いわゆるエビデンスというものになるものは一切ございません。全て私の記憶に基づく掘り起こしということになります。
さらに、回答書の三ページの末尾にその他として付記してございます。これは東京地検の略式起訴処分が発表された後の私の個人的な感想です。この感想については一切検察官には申し述べておりません。
この回答書について公開することに同意いたしますが、誤字脱字が二点ありましたので、アンダーラインで記載のとおり訂正させていただきたいと思います。
その上で、私は西暦二〇一三年から二〇二一年まで、東京都議会自由民主党政務調査会事務局長として在職いたしました。そのうちの二〇一九年、これは令和元年ですが、都議会自民党の収支報告書に事務担当者として私は名前を連ねておりますが、実際の実務には全く関わっておりませんでした。したがいまして、完全にノーチェック状態で提出したといわざるを得ません。その経緯は、回答書3に記載のとおりでございます。
加えて、私は個々の議員の政治活動や政治資金には全く関わっておらず、地検での取調べでも、二〇一九年の会派の政治パーティーに関することが対象となりました。議員個人の収支報告や会計事務などは一切対象となりませんでした。また、私自身も全く存じ上げておりません。
したがって、本日は、先ほどの委員長からのご発言のとおり、二〇一九年十二月二十三日に都議会自民党が開催した政治資金パーティーに関するご質問に対してのみ参考人としてお答えを申し上げたいと思います。
なお、提出した回答書の朗読は省略させていただきます。
以上です。
○高倉委員長 それでは、これより参考人に対しましての質疑を行っていきたいと思います。
参考人におかれましては着席のままで結構ですので、お答えいただければと思っております。
それでは、順次発言を願います。
○川松委員 大変、鴫原さんには、私も初当選以来ですね、様々な場面でご指導いただいて、そういう関係でしたけれども、今日こういう形でお会いするのは大変胸が痛むわけですが、回答書を委員会として提出していただきまして、本当にありがとうございます。また、お時間を割いて、今日この時間も取っていただいて感謝申し上げます。
幾つか私から、ずっとこの間のいろんな報道も含め、そしてこの委員会のやり取りも含めて、ちょっと疑問に感じていることも含めて、鴫原さんに確認をさせていただきたいと思うんですが、まず初めに、今のこのやり取りの中で、いわゆる二〇一九年の、令和元年のパーティーについては、事務局長としてそんな、そんなというかタッチしていないんだと、ほかの事務方のお二人は知っているかもしれないけど、私は分からないというような趣旨がここに書かれていたというふうに私は捉えているわけですけど、私の感覚だと、僕は正直いって、政調会長という役職になったのは去年が初めてで、その後、政調会長代行とか、副政調会長も一回もやっていないので、政調会事務局の仕組みというのは細かく分かっているわけじゃなかったんですが、少なくとも僕の中では、事務局長が全部仕切っていて、いろんなこういうパーティーの在り方とかも、鴫原さんの責任の下にやられていると思っていたんですが、そうではなかったっていうことなんですか。
○鴫原参考人 私の守備範囲、指揮命令の範囲ですけど、回答書の4にありますように、端的に申し上げれば、潰れそうな零細企業と同じでしたので、限られた人数でやりますので、一応おおむねの事務分担みたいなものはありましたけど、それぞれの議員から依頼されたら、それぞれの担当者が属人的に処理していくというやり方でやっておりましたので、特にこのパーティー券のことに関しては、私は実務担当者としては関わっておらないというのが事実でございます。
○川松委員 ありがとうございます。
今までも話出ていますけど、確かに議員の集まる、全体が集まる場面で、いろんなパーティーについての説明があったときに、一応政調会の事務局長として、幹事長を補佐して、皆さん方に説明をする立場である幹事長の補佐は鴫原さんだったんじゃないかなという認識なんですが、それは私の認識が間違っているんですか。
○鴫原参考人 都議会自民党としましては、毎年のようにいろんなパーティーを行っておりました。今回、捜査の対象になっているこういう政治資金パーティーもあれば、幹事長の就任祝いパーティー、政調会長の就任祝いパーティー、議長の就任祝いパーティー、いろんなパーティーがありましたので、その都度ですね、やっぱり役割分担とか違っていて、要は時の幹事長なり政調会長が誰かに依頼すると。依頼された者がやるという、ある意味そういう段取りになっていましたので、私は総合的にも実務的にも関わっていないということで、回答書に書かせていただきました。
○川松委員 だとすると、この二〇一九年のときには、当時の鈴木章浩幹事長と鴫原事務局長の間には、そういう指示があったりとか、いろんな話が全くなかったということでよろしいですか。
○鴫原参考人 おっしゃるとおりです。私は、ほとんど幹事長とは直接的にそういう調整だとか、意見交換しておりません。
○川松委員 ありがとうございます。
一旦、当時のいわゆる十月二十一日、総会時幹事長説明と書いてある飛躍のつどいについての文書が出回っていて、鈴木幹事長、当時の幹事長は記憶にないという話をされています。
一方で、共産党の皆さん方は、これは本物じゃないかということで、この委員会でも追及をされてきましたが、鴫原さんとして、この書面は見ていると思いますけれども、幹事長説明の文書というのはどういうものであったというふうに認識をされているでしょう。
○鴫原参考人 地検の取調べのときも、地検の側から、これをあなたは見たことありますかっていうことで出されて、記憶にありますとお話ししました。
その記憶というのは、総会の前に役員会が開かれていて、役員会の場で配られたものとほぼ同じだなと。ただし、誰が何の目的でそのペーパーをつくったか分かりませんけど、それを見た記憶がございます。その後の総会で、ほぼそのペーパーどおり幹事長が発言したのを私自身は明快に覚えておりましたので、地検でもそのとおり答弁いたしました。
○川松委員 そこで、多分恐らくここで重要になっているのは、五十一枚目以降の取扱いについて、鴫原さんの回答書では議員に委ねるという趣旨のことが書いてありますが、この委ねるというのは、要は共産党からすると、もうこれは、何ていうんですかね、表現とすると、百万円は議員の懐に入れていいというのがしっかり明示されているというふうに共産党都議団は一部の記者会見のときにお話をされていて、裏金つくりのルール化がされていたということを指摘されていますが、鴫原さんはそういうふうにいうと、要は委ねるということが曖昧で、我々は毎回この場でも記者会見でも、別にそれ売ってもいいともいわれていないし、売っちゃいけないともいわれていないという説明を会見でしています。
私の認識と、委ねるというところは基本的には合致していると思うんですけど、鴫原さんとすると、共産党がいっている裏金づくりのルール化だっていうふうに認識をされていたのかどうか、教えていただきたいと思います。
○鴫原参考人 私の個人的な認識は、ご自由にどうぞという発言を聞いたときに私は、それはノルマを超えた分はそれぞれの議員が自分の収入として、政治資金収支報告書に報告するものだと思っていたので、その時点では全く違法性を私は疑っておりませんでした。
○川松委員 とすると、政調会の事務局長として、各個人がどういうふうに処理していたかは全く見ていないどころか、ちゃんと各個人で処理しているんだろうなという認識だったということですね。
○鴫原参考人 ご指摘のとおりです。
○川松委員 その辺りは個人の認識ということになりますが、あと回答書の8の中で、役職者の話ですね、都議会自民党と理事者との癒着、なれ合いがあったように思えるという記述がございます。
これを私、見て、パーティーには本庁管理職のほとんどが出席したという記載がありましたけれども、私、ちょっと内部の資料をこの一週間調べてみたら、都庁の立場もあると思うので、お話ししておきますけれども、招待のリストに入っていたのは特別職と一部の理事者のみで、何かほとんどの管理職が出席したという認識はどういうところから来ているのかなというふうに思います。
○鴫原参考人 先ほど申しましたとおり、いろいろなパーティーを毎年のようにやっておりまして、この二〇一九年のパーティーのときは、知事は小池知事に替わっていたんじゃないかと思います。
そういう前提から、副知事が都側の代表として、来賓としてお呼びしたという経緯で、それ以外の局長、部長級の方は、こちらからはお呼びしていなかったということになりますけど、一方で、私が自民党におりました時代に、猪瀬知事の時代と舛添知事の時代は、逆に多くの管理職の方、本庁の管理者の方がこちらからも招待して、あちらからも来ていたという関係がありましたので、そういったことを含めて、この項番8の表現になったのかと思います。
○川松委員 ありがとうございます。
今、政調会事務局長であったという立場からすると、僕らはその当時含めて、まあ責任者、役職でもなかったので、あとノルマの在り方も過去とは多分、最近はちょっと違っていると僕は伝えているんですけど、ちょっとルールが変わってきているはずなんですが、どう政治資金パーティーで、例えばその他の最後の感想のところに、要は長い間、自民党内では政治資金規正法は天下のざる法だといわれてきたと。議員やその秘書は選挙や献金のことだけを重視するあまり、政治資金規正法について自ら勉強することもなく無知だったといわざるを得ないと思うというご自身の強い感想が書かれていますけど、都議会自民党はどうすべきだったか。
そして、この後もありますから、我々は新しく自民党をしっかりとしたクリーンなもので打ち出していきたいというふうにいっていますけれども、具体策を今模索しているところですけれども、事務局長を務めてきて、そして一連のこの事件を外側から眺め、そして地検にも呼ばれた立場で、自民党はどうあるべきかということを最後にお聞きして、私の質問を終わります。
○鴫原参考人 ちょっと長くなりますけど、天下のざる法という表現は、まず私自身ちょっと筆が滑り過ぎたということで反省しております。
ただ、ここで伝えたかったものは二点で、長い間、都議会自民党の内部では、政治資金規正法を軽視していたというような風土と規範があったと、私自身の主観ですけど、そう思います。それは私が在職した西暦二〇二一年までのことであります。それ以降のことは、私は分かりません。
天下のざる法という表現を、いつ誰がどのような場でどういったのかということのエビデンスはございません。ただし、私が総括的に持っていた認識でございます。
特に感じていましたのが、各議員とその秘書の皆さんは、選挙や献金のことについては非常に注目、関心があるというか、一生懸命なんですけど、政治資金規正法については自ら勉強することもなく、割と知らなかったんじゃないかなということは、これは今回記者会見で小松幹事長も同じようなことをいっていたと思うんですけど、要するにそういう無頓着だったみたいなこと、それが一点です。
それと、当時の自民党の体質として、やっぱり会計担当に任しておけばいいんだと、この問題は、政治資金の問題は、我々はやっぱり違うところにもっと注視すればいいと。会計担当って今回処分された方なんですけど、そこに任せておけば、我々は無頓着でいいんだっていう、ある意味そういう長い間の都議会自民党の風習、風土があったと思います。
では、どうすればいいのかって、これは私の主観ですけど、対極に位置するのがやっぱり政務活動費だと思うんです。政務活動費は税金から出ていますから、厳しい基準があって、たしか第三者委員会もありますね、有識者が入る第三者委員会、チェック機能が働いているので、ある程度抑制効果がありましたけど、政治資金については、民間のお金なので、全然あんまり緩くていいんじゃないかみたいなことがあって、野放し状態になっていたっていう背景があると思います。
やはり政治資金規正法の中はすごく複雑、難しくなっていますので、それを理解しているのは、会計担当の今回処分を受けた方しかいないということで、そこに任せておけばいいという風土があったと思うんですね。
ということで、今後の防止策としては、私としてはやっぱり第三者委員会が必要だと思います。
○小山委員 本日は、鴫原参考人におかれましては、大変お忙しい中、本委員会にご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。また、回答書につきましても、大変詳細にご回答いただいていますことにも感謝を申し上げたいと思います。
その上で、まずお聞きをしたいのが、回答書一ページにございますパーティーに関する意思決定についてなんですが、このパーティーに関する意思決定者は、執行部役員（顧問相談役会、三役、三代行、二代理）だったと記憶というふうにご回答いただいておりますが、これは当時顧問相談役というのは都議会自民党の顧問、相談役の皆様、三役は幹事長、政調会長、総務会長、三代行、二代理というのはそれぞれの代行、代理職ということでよろしいのか、確認をさせていただければと思います。
○鴫原参考人 ご指摘のとおりでございます。
○小山委員 そうすると、このパーティーに関する意思決定は、まさにこの方々がその都度決定をされていたということでよろしいでしょうか。
○鴫原参考人 重要案件の一つですので、この方々が決定したものと私は推測しております。
○小山委員 ありがとうございます。
このパーティーに関する意思決定ということは、先ほど前の質問にもありましたように、二ページになりますけれども、二〇一九年の先ほどの鈴木幹事長時代のパーティー開催についても、ここと大きく関わりが出てこようかと思いますが、この中のご回答の記載にあっては、都議会議員分については、各議員一人百枚、通し番号つきが渡され、そのうち五十枚分の百万円を所定の期日までに会計担当に納入するよう幹事長から説明があったと。これは後ほど確認しますが、鈴木幹事長でいいのか。なお、残りの五十万円については各議員の意向に委ねるとの発言、これも鈴木幹事長からの発言なのか。さらに追加分については、会費の半額を納入するよう指示があったということでございますが、これらについては当時の鈴木幹事長からご発言、指示があったということで理解してよろしいでしょうか。
○鴫原参考人 回答書の6に記載のとおりでございまして、このときの説明は鈴木幹事長が総会の場でなされたということであります。
なぜそれを鮮明に覚えているかというと二点ありまして、一点は、事前の準備の作業がありました。各議員のノルマ分を紙袋に入れる作業だとか、封入する作業とか、いろいろありました。それをみんな総出でやったという記憶が一つと、あと二つ目は、やはり総会の前の役員会の場で幹事長が発言していただくようなペーパーが配られたりとか、入手したのか、覚えていませんけど、そのペーパーのとおり発言されたということだけは鮮明に覚えております。
○小山委員 今そのとおりであるとのご発言を頂戴し、この件で、先ほど総会の前に役員会があって、既にペーパー、資料がお配りされていたということでありますけれども、このペーパーに書かれている内容というのは、こういう指示の内容が記載されていたということでよろしいんでしょうか。
加えて、もし何かほかにこのペーパーに記載されていることがあれば、覚えていらっしゃる範囲で結構ですので、お教えをいただければと思います。
○鴫原参考人 事前に配られたのか、入手したのか、そこは定かじゃありませんけど、幹事長発言なるペーパーのとおり鈴木幹事長が発言したのは、私は記憶しております。
○小山委員 先ほど鈴木幹事長が、じゃあここの発言がまさにペーパーでも落とされていたという理解でよろしいということですかね。
○鴫原参考人 鈴木幹事長がそれを確認したかどうかは私は確認しておりませんので、ただ発言の中身は、ほぼそれと一致していたということでございます。
○小山委員 ありがとうございます。
それから、もう一点、先ほどのご答弁の中にもありました、極めて今後の再発防止には第三者というものが、第三者委員会の設置が極めて重要だというお答えをいただいております。
先ほどの答弁もそうですけど、回答書の三ページにも政治資金の使途、収支を審査する第三者機関の設立が必須ということで書かれておりまして、私どもも今回の条例提案の中で、やはり第三者による、そういう機関が極めて重要であるということで、第三者性についての条例提案をさせていただいているわけですが、このところについて何か今お考えになられていらっしゃること、つまり再発防止ということについて、もしご見解があれば、お示しをいただければと思います。
○鴫原参考人 先ほども申しましたとおり、政務活動費については非常に厳しい基準とそれをチェックする機関があるということが一つ前提とあります。政治資金については、いわゆる民間からの寄附金、民間団体からの寄附金、あるいはパーティー券の収入という民間のお金なので、どうしても厳しいチェックは必要ないんじゃないかみたいな風土がありましたけど、ただ一般国民から見ると、それって議員とか、政党の特権なので、やっぱりちゃんと公明正大にしろっていうことで政治資金規正法があると思いますので、それを隠蔽したり、捏造したりなんかするのは駄目だぞというような法の趣旨なんだと思うんです。
ただ、実効性を担保するにはどうすればいいかっていうことになると、やはり第三者委員会みたいなものをやって、一定の抑止効果を期待するしかないと思っております。
○小山委員 ありがとうございます。
それから、もう一点、最後の回答書、先ほどもお話ございました。長い間、自民党内では政治資金規正法は天下のざる法だといわれてきたということについて、先ほどのやり取りもございましたが、まさにこの政治資金規正法の問題は極めて私どもも重要だというふうに思っておりまして、法改正も含めて必要だということを本委員会設置時にも申し上げているんですけれども、現在、政治資金規正法について改正をすべきだと私なんかは思っているんですが、鴫原参考人はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○鴫原参考人 確かに都議会だけじゃなくて、全国に共通することなので、ちょっと私がそういう個人的な見解をいうというのは差し控えたいと思いますけど、いずれにしろ、先ほど申しましたように、抑止効果として実効性のある体制が必要だなと思っております。
○小山委員 それともう一つは、先ほどのやり取りの中で、ご答弁の中にやはり会計担当に任せておけばいいという、そういう意識が強くあったと。私どもはやはりこのことを改めなければならないだろうというふうに思っていまして、やはり議員本人がそういうことをしっかり認識をして、意識をしていくことが大事だというふうに思っていまして、そういったことから、ある種連座的な条例案文について、できる限り条例の中にも盛り込めるだけ盛り込んでいこうと。
つまり議員本人が十分そのことを監督しなければならないということの認識を持ってもらうということが必要だというふうに思っておりまして、この点について、もし先ほどある種無頓着になっていたというご発言もありましたけれども、その点についてお考えがあれば、お示しをいただきたいと思います。
○鴫原参考人 政治資金規正法について無頓着、不勉強であったっていうのは、自民党だけではないように私は思います。いわゆる都議会会派全ての先生方が、いま一度政治資金規正法というのはどういうもので、どういう目的で、何に注意しなきゃいけないということを勉強しなきゃいけないんじゃないかと思っていますので、そのためにはいろんなそれを担保する方法、方策を都議会で検討していただきたいと思います。
○小山委員 ありがとうございます。
まさに鴫原参考人からのですね、今いただきましたそれぞれのご発言というのは、私どもとしては極めて重要だというふうに思いますし、また今後の条例提案の中でしっかり生かして、こういったことが都議会で二度と起こらないような取組にしっかり生かしてまいりたいというふうに思いますし、今回このように大変詳細にわたり、また本当になかなか申し上げにくいことまで参考人としてご発言をいただいたことに、改めてこのことを大事に、また感謝を申し上げて、私どもからの参考人質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中山委員 鴫原参考人におかれましては、民間人のお立場で、しかも自民党の職員の地位を離れられて、お忙しい中、参考人の質疑に応じていただきましてありがとうございます。
我が党は、本委員会で政治倫理条例案、我が党としての条例案ですけれども、出させていただきました。その内容のさらなるレベルアップに生かさせていただきたいという思いと、それから都民が感じていらっしゃるであろう疑念の払拭に少しでも役に立てばということを念願して、質疑をさせていただきたいと思います。
今までの二つの会派の質疑で大分分かってきた点があるんですけれども、その上でちょっと確認なんですが、鴫原参考人におかれましては二〇一九年のパーティーの対価の取扱いにおいて、ノルマを超えた分の売上代金といいますか、それについては各議員が売り上げた場合にはそれを収入されて、それは収支報告書に記載されていたんであろうというふうに思われていたというご発言がありました。
実際には記載していなかったわけですけれども、それをご認識されたのは、今年自民党さんがいろいろな報道があって、自ら記者会見を開かれて、修正しますよというご意思を明らかにされていますけど、そのときまで全然知らなかったということでしょうか、それとも途中でどこかで収支報告書に書いていないんだなということをお気づきになられたということはあったでしょうか。
○鴫原参考人 私ごとで恐縮ですが、千葉県民でありまして、検察に呼ばれるまで、この事件のことは全く知りませんでした。（中山委員「会見まで」と呼ぶ）はい。
〔「検察に呼ばれるまで」と呼ぶ者あり〕
○中山委員 召喚されるまでご存じなかったということでしたんですね。
それで、先ほど質疑の中でも出ていましたけれども、各議員に委ねると。具体的な名前では回答書の中には書いていなかったんですけれども、前後関係からして、当時の幹事長であった鈴木さん、都議会議員がそういうふうにいわれたという話なんですが、あくまでも収支報告書の書き方っていいますかね、書かなくていいよとか、そういうことは一切発言はなかったという形での認識でよろしいんでしょうか。
○鴫原参考人 回答書にはお書きしていると思うんですけど、政治資金収支報告書の各議員の記入、記載、不記載については一切発言がありませんでした。それは事実です。
○中山委員 そこで、単純な疑問として思うことは、一方では役員会で意思決定というものがあったということについて、鴫原参考人が回答書の中でお示しいただいているんですけれども、特に幹事長の方が当時、収支報告書の取扱いをどうしなさい、こうしなさいという発言がなかったにもかかわらず、基本的にはノルマを超えた分の取扱いについては、収支報告書に書かないという取扱いが少なくとも二〇一九年のときにはされていて、その後のパーティーでもそういうことが繰り返されていたということになると、役員会の意思決定の内容において、収支報告書の取扱いみたいなものも含まれていたのかどうか。
ただ、それがどういう形で各議員の方に伝わったのかということが、二〇一九年のパーティーに関する限り委ねられていたって発言だけだと分からないわけなんですね。そういう面では、役員会の意思決定というのは、鴫原参考人は陪席されていらっしゃらなかったということなので、その場にいらっしゃらなかったので分からない点もあるでしょうけれども、収支報告書に書かないという取扱いが、皆さんがそれをされていたということを、組織的にされていたということを考えると、その意思決定と皆さんの行動には何らかのリンクがないと、そういうことが起きないんじゃないかと思うんですけど、その点については鴫原参考人はどうお考えでいらっしゃいますか。
○鴫原参考人 先ほど来申し上げていますように、実務には全く関わっておりませんでしたので、役員会の場でも、役員会っていうのは、意思決定の場じゃなくて、調整の場だと私自身は思っていましたので、その場でも各議員の政治資金収支報告書への記載、不記載の話は一切なかったです。ですので、お尋ねのことについては、私は全く知り得ていません。
○中山委員 今、質問させていただいたことについて、鴫原参考人から知る余地がないということでのご発言があったということで受け止めさせていただきます。
その上で無理にお伺いして恐縮なんですけどね、この収支報告書の取扱いがされないという状態というのが、これは今から考えてですけれども、二〇一九年以前から行われていたというふうに鴫原参考人はお感じなのかどうか。もしそうだとするならば、それはどういったようなことからいって、ご自分でそういう認識に至られるのかということについて、ご見解があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○鴫原参考人 非常に重要なご質問だと思いますけど、いろいろな発言、いろいろな要素、いろんな事情がありますので、私がこの場で個人的な見解をいうんではなくて、やっぱり政治倫理の問題として、都議会として、いろいろ真相究明をしていただくということが一番近道かなと思います。
○中山委員 今そういうご発言がございました。私どももですね――もちろんこの委員会は、条例をつくることが最大の目的なんですね。そのために、やはりきちっとした裏づけとなる証拠とか、そういうものをいただきながら、専門家の方々に検討していただく場としての政治倫理審査会というものを、こういうことがまた仮に起きたとしたら、きちっと精査できるような形で早く開ける状態をつくりましょうということが一番目的であります。その上で、同時にやっぱり自民党さんの問題はどうして起きたのかということの真相の究明というのも、もう一方の大事な課題だというふうに受け止めています。
ただ、どうしてもそこが今お話があったような形で、はっきりとした発言というのはなかなかいろんな関係者の方、いただけなかったり、あるいは召喚してもお越しいただけなかったりとか、そういうことがあるので、限界がある状況ではあるんですけれども、もう一方で大事なことは、いつ誰が決めたのか分からないけれども、そういう取扱いが行われてきたということが、最近に至るまで繰り返されてきたということが物すごく大事なことだと思っているんです。
どんなに権限のある先輩の方であったとしても、もし間違っているということがあるんであれば、それは気づいた時点で是正できるようでなきゃいけない。そのことがとても大事なことだと思っていまして、そういうやはり体質といいますか、気風というものを、自民党さんに限らずですけど、全ての都議会議員が醸し出していけるように、常にそういうものを維持できるような体制をつくっていくということが、何か起きた場合の審査会ということだけじゃなくて、そういう、さっき鴫原参考人が政治資金規正法の勉強ということをすごくおっしゃっていましたけれども、私どもそういう研修とか、最近の最新の認識とか、そういうものを改める機会を継続して持っていくということはとても大事なことと思っておりますけれども、さっきおっしゃった第三者性と併せて、そういう研修とか、認識を深める機会を継続して持つということを議会としてやっていくということについて、鴫原参考人はどういうふうにお感じでいらっしゃいますか。
○鴫原参考人 実効性を担保する仕組み、制度は、都議会において検討していただきたいと思いますけど、先ほど私が申しました政務活動費との比較でありますけど、政務活動費の場合は、領収書一枚、十円単位で領収書を残しておけみたいな指導がありまして、それに基づいて、政務活動費を受給して執行しているんだと思います。政治資金に関しては、収支報告書を出せば、以上、完了ということになっていまして、これは自民党だけじゃないですけど、やっぱりレベル感として、政治資金というのはすごく軽んじてきたのかなという、それが今、国民から都民から見ても、やっぱり幾ら民間のお金であっても、報道、メディアに指摘されて、慌てて訂正するって何か変だなという感じを持っている方が多いと思いますね。
そういう意味でも、やっぱり都議会が全国に範を示すような形で、第三者機関をもって政治資金についてもチェックするということがあれば、一定の抑止効果が働くかなと思っています。
○中山委員 最後の質問にさせていただきますが、大変お答えしづらいことをお伺いするかもしれませんけれども、先ほど申し上げました収支報告書に書かないという取扱いは、改めて例えば二〇一九年のときには明示されて説明されたわけじゃない。けれども、皆さんはそういうふうにやっていらっしゃったということのどこが何を埋めるかということですけれど、先ほど会計担当者の方に全て任せておけば大丈夫だという認識があったんじゃないかというお話がありました。
この会計さん、担当者というのは、具体的なお名前は直接鴫原参考人からありませんでしたけれども、矢島さんということで認識してよければなんですが、矢島さんがどういう役割を担われていたのか。
具体的に収支報告書に書かないということは、公式な席では当時の幹事長とか、そういう方から発言されないんだけれども、でも書かない取扱いがずっとされてきた。ミッシングリンクじゃないですけれど、その部分を穴埋めする役割ということについて、矢島さんが担われていたというふうに、今から、当時は収支報告書は書いていないと思っていらっしゃらなかったからでしょうけど、今考えるとそういう役割を担われていたんだというふうにお思いでしょうか。どうしても矢島参考人にお越しいただきたいっていう話をしたんですけれども、なかなかお越しいただけなかったので、ちょっとそれについてお伺いしたいと思います。
○鴫原参考人 これは自戒の念を込めて、私は思ってございますけど、政治資金収支報告書、令和元年分のことを見ると、代表者の氏名が鈴木章浩議員、それで会計責任者が菅野弘一議員、その下に私の事務担当者が鴫原って書いてあって、矢島さんの名前は一切出てこないんですよね。だけど、どうして矢島さんだけが罪に問われるのかっていうのは、私自身の個人的なじくじたる思いがあります。
そういう意味からも、長年、これは自民党の場合なんですけど、会計担当に任せておけば、後はうまくいくんだっていう認識があったのかなというふうに、これは個人的な思いですけど思っていますので、やっぱりそれを事前にチェックする必要はあるのかなと思います。
○白石委員 日本共産党の白石たみおです。今日は本当にありがとうございます。
今、各ところから質問も聞いていまして、本当に重要な事実をお話しいただいているということで、本当にここに来るまでにも勇気ある行動であるというふうに思って、感謝申し上げたいというふうに思います。
時間もないので、早速ですが、鴫原参考人の回答書に書いてありますが、二〇一九年十月二十一日に説明されたという記憶というふうに回答されています。この日は総会があったと思いますが、この総会に鴫原さんは同席をされていたということでしょうか。
○鴫原参考人 総会、私は毎回出席しております。
○白石委員 その場で当時の幹事長からチケットの取扱いについて説明があったんだというふうなことがやられました。質問もありました。
残りのノルマ以外の五十枚については各議員の意向に委ねるというふうな発言もあったというふうなのはずっといわれているんですけど、この意向に委ねるというのはどういうふうな意味というふうに鴫原さんは理解されているでしょうか。
○鴫原参考人 先ほども申し上げましたけど、実際の発言は、ご自由にどうぞ、あるいはお好きにどうぞというような、何かかみ砕いたいい方だったと思います。それを聞いた私自身は、それぞれノルマを超えた分を売った各議員は自分の収支報告書に適正に報告されているものだと思っています。
○白石委員 ご自由にどうぞということであったということですね。
先ほど川松さんからあったんですが、私たち入手している飛躍のつどいのペーパーですね、これ私たち会見でも明らかにしました。怪文書だ、怪文書だみたいなことをいわれたんですけれども、先ほど鴫原参考人の方から地検でも見せられたというふうにいわれていましたけど、この飛躍のつどいについて、京プラとか、パーティーの件についてというふうなこのペーパーは、鴫原参考人は見たことがあるのか、あとは地検から見せられたのはこれかどうか、いかがでしょうか。
○鴫原参考人 そのとおりでございます。
○白石委員 このペーパーは誰が作成したかというのは、鴫原さんは分かるんでしょうか。
○鴫原参考人 何の目的で誰が作成したのかというのは、全く私は存じ上げておりません。
○白石委員 ありがとうございます。
当時幹事長だった鈴木章浩議員は、ここ参考人質疑でも来て、いろいろ説明しているんですけれども、このパーティー券の取扱いなどについて、総会で具体的に指示したことや説明したことはないというふうに答弁されているんですね。
鴫原さんの今のご回答からすれば、きちんと説明されていたというふうに正反対に今なっているんですけれども、これについては鴫原さんはどのように受け止められていますか。
○鴫原参考人 先ほども申し上げましたとおり、記憶として鮮明に覚えている理由は二つございまして、一つは、事前に職員と若手の先生方、総出で封入作業と袋詰め作業をしたっていう記憶が一つと、今、議員の方から提示があった、それとほぼ同じ中身で幹事長が総会で発言をされていたのを覚えているということであります。
○白石委員 このペーパーは、鴫原さんはいつご覧になったか、当時は。準備段階のときに一回見たっていうふうな感じですか。
○鴫原参考人 役員会の当日でございます。
○白石委員 ありがとうございます。
あと、聞きたいのがですね、要するに最初に渡した百枚を超える追加分のチケットの取扱いについてなんですが、どの議員に何枚渡して、実際どれぐらい売れたのか、何枚かっていうふうなのは、もちろん記録はあると思うんですけれども、その記録については鴫原さんは見たことがあるでしょうか。
○鴫原参考人 その点についても、地検からこういうものを見たことありますかというので、私は見た記憶がありますので、ありますとお答えしました。
○白石委員 私たちはこれも会見で出しているんですが、令和元年十二月二十三日、飛躍のつどいチケット追加分ということで、議員の名前が書かれていて、横に例えば矢島氏に渡すとか、いろいろコメントも書いてあって、通し番号も書いてあるということなんですが、これは地検で見せられたものでしょうか。
○鴫原参考人 そのとおりでございます。
○白石委員 ありがとうございます。
これも怪文書だと自民党はずっといってきたと。地検からも見せられて、鴫原さんからも見たことがあるというふうなことで、このリストの作成というのは誰が担当されていたのか、記憶があれば、もしくは鴫原さんがやられたのか、その辺いかがでしょうか。
○鴫原参考人 その資料については、地検から見せられたのと、都議会自民党政調会の中には共有サーバーというのがありまして、いわゆるLANですよね、政調会の職員しか見られないLANがありまして、その中に情報共有を図るために共有サーバーがあって、その中にいろんな種類のファイルが入っていまして、パーティー関係のファイルの中にそのような資料があったのは記憶しております。ただ、誰がつくったかは分かりません。
○白石委員 非常に重要なご証言ありがとうございます。
それで、国会議員への訪問についても回答書で触れられていますが、一人三十枚を購入してもらうよう指示があったというふうに回答がされていますが、これは誰からの指示だったかというところはいかがでしょうか。
○鴫原参考人 その文脈からすると、今の手持ちのペーパーの文脈からすると、幹事長自らそれをおっしゃったというふうに考えます。
○白石委員 ありがとうございます。
都庁幹部職員についてもちょっとお伺いしたいんですが、小池都政になる前は自民党の政治資金パーティーには本庁管理職のほとんどが出席をしていたと。上層部から指示があり、会費の半分、いわゆる一万円を持参するよう連絡があったと記臆すると回答をされております。この上層部というのは会派の上層部というふうな理解でよろしいのでしょうか。
○鴫原参考人 私が政党職員になってからの話とすれば、先ほどいいましたように猪瀬都政、舛添都政のときは完全に自民党は与党でございましたので、こちらからも副知事、局長級レベルまでだと思うんですけど、ご案内を出していたっていう記憶がございます。
○白石委員 会費の半分を持参するというのは、本人たちが持参をするというふうな理解でいいでしょうか。
○鴫原参考人 おっしゃるとおりです。
○白石委員 本庁管理職の方々は二万円のパーティー券の半額だけ負担をして参加をしていたというふうなことになると思うんですけれども、そういうふうな理解でいいでしょうか。
○鴫原参考人 記載のとおりなんですけど、小池都政になってからは一切そういうことはないということは断言できます。
○白石委員 あともう一点、二万円のを一万円に値引きというか、半分、半額でパーティー券やるということで、そのあとの半分というのは誰が補填したとかということでなくて、もう幹部職員は一万円でいいですよっていうふうに決まりとして以前そうされていたというふうなことでいいんでしょうか。
○鴫原参考人 ただいまの質問ですが、私が公務員時代に知り得たいわゆる守秘義務がかかる中身かなと思いますので、この場での回答は控えさせていただきたいと思います。
○白石委員 それから、ちょっと差し支えなければなんですけれども、鴫原さんは都庁を退職して自民党の都連に再就職して、都議会自民党の事務局長に就任したという経緯だと思うんですけれども、その経緯で、差し支えなければ、そのとき、例えば都議会自民党の事務職員になるときに、それは自らいったんですか。それとも、例えば総務局の人事部からのあっせんがあったりとか、そういうふうなことだったのか、そこら辺いかがでしょうか。
○鴫原参考人 ただいまのご質問も同様に、私が自民党に再就職する前の公務員時代の話でございますので、ちょっと守秘義務に当たるかどうか分かりませんけど、ご回答を控えさせていただきます。
○白石委員 最後になんですけれども、今回ちょっと見ていても、やはり議員が指示もしていたしと、管理もこのパーティーについてはしていたということで、ただ実際検察に立件されたのは矢島さんだけというふうなところで、今日こういうふうに来ていただいて証言もされたというふうな思いと、あとやっぱり今のこういう状況というふうな、矢島さんだけが立件されて、これでいっちゃえば終わらそうというふうになっているような状況もあるので、私なんかはトカゲの尻尾切りじゃないかと思っていますけれども、どうここら辺は受け止めているか、最後にお聞かせいただければというふうに思います。
○鴫原参考人 政治資金規正法に基づく、真相究明、処分、これは東京地検、あるいは裁判所、司法の場で行うべきものだと、その結果は私、尊重いたします。一方、都議会議員としての政治倫理上の問題の整理は、やっぱり都議会においてやるべきことでありますので、私自身はその両方を注視していきたいと思っています。
○関口委員 今日は議会までお越しをいただきましてありがとうございます。都議会立憲民主党の関口健太郎と申します。勇気を持ってお越しをいただきましたことに改めて感謝を申し上げます。
初めに、意思決定について伺いたいと思います。鴫原さんの回答書には、パーティーに関する意思決定者は執行部役員ということで書かれておりました。先ほど質疑の中でも様々ございましたけれども、裏金づくりの意思決定について、執行部役員の中では誰に決定権があったのかということを伺いたいと思います。
○鴫原参考人 全く存じ上げておりません。
○関口委員 では、執行部役員の中、顧問相談役会であったり、三役、三代行、二代理、それぞれの役割分担などもあったかと思うんですけれども、この回答書の中にも、パーティー券の印刷については政調会長代行の仕事となっており、二〇一九年のパーティー時は清水孝治議員が担当していたということでお答えいただきましたけれども、意思決定含め、その後のパーティーの動きについての各執行部役員の役割分担というのはどういったものがあるのか伺えればと思います。
○鴫原参考人 それについても全く私は、外されていたという表現は正しくないと思いますけど、陪席しておりませんので、全く分かりません。
○関口委員 ここに政調会長代行の仕事で清水孝治議員がパーティー券の印刷をしていたということでありましたけれども、こちらについては鴫原さんの業務の中で記憶をしているということでしょうか。
○鴫原参考人 政調会事務局の役割として、パーティー券の印刷というのがありますので、印刷で通し番号を打ちますので、その通し番号の打ち方については、ここに記載の当時の政調会長代行だった清水議員がその割り振りをしていたと、その後、指示を受けて、我々の方で印刷会社に発注するという作業をやっておりました。そこだけは覚えております。
○関口委員 ありがとうございます。
そして、先ほど鴫原参考人の方からも答弁の中でありましたけれども、都議会自民党は今回、都議会自民党のパーティー、二〇一九年や二〇二一年のパーティー以外にも、様々、年間通して様々なパーティーを開催しているというお答えでありました。幹事長の就任パーティーであったり、政調会長の就任パーティーであったり、議長のパーティー、こういったものがあるということでお話がございました。
こういったいわゆる就任パーティーとかというものは、私の勝手な想像だと、幹事長就任パーティーだと、幹事長が自分で売りに行くのかななんて思うんですけれども、都議会自民党として、組織としてパーティー券を売っている文化があったんでしょうか。
○鴫原参考人 パーティー券の販売について、具体的な仕事、業務としては、今回の二〇一九年、あるいは二〇二二年という、おおむね二、三年ごとにやっていたパーティーがそれに該当しまして、それ以外のパーティーについては、私ども事務局員が受付ですとか、当日の引き出物を手伝うとか、そういう作業に徹しておりました。
○関口委員 ありがとうございます。
これは率直に鴫原さんに伺ってみたいんですけれども、そもそもなぜ都議会自民党は裏金づくりが必要なのかということなんですね。
つまりこの間、二〇一九年の鈴木都議、幹事長にもお越しをいただいて、そして二〇二一年の当時の小宮幹事長にも参考人招致をして、いろいろと話をしました。裏金づくりがどうなったかというと、小宮都議に関しては政治資金に使いましたということを明言していました。鈴木元幹事長に関しては、そのまま資金をプールしているというお答えでありました。
じゃ、なぜ裏金づくりが必要だったのかということが非常に私は根本的な問題として疑問に残るわけでありまして、もし鴫原さんの方から、なぜ裏金づくりが必要だったのかということについて、何かご所見ありましたら伺いたいと思います。
○鴫原参考人 私自身としては、その考え、答えは持っておりません。ただし、政治には一定程度お金がかかるという個人的な認識は持っています。
○関口委員 ありがとうございます。
続いて、今回略式起訴されまして、かつ会計担当、会計を担当されていた矢島さんについて少し伺いたいと思います。
矢島さんについてなんですけれども、平成二十六年四月から都議会自民党に採用されたということで、これは矢島さんの回答として伺っております。この矢島氏に関してなんですが、長年議会局の職員として、都議会自民党の受付として勤務をされていたということで伺っております。
私は、この矢島氏が非常に長年都議会自民党の受付として勤務をしていたということで伺っていますけれども、これほど一つの会派に受付の職員としてとどまるというのは、私は極めていびつな構造だと感じるんですけれども、そこのところはどのようにお考えでしょうか。
○鴫原参考人 申し訳ありません。それは議会局の方に聞いていただきたい話かと思います。
○関口委員 承知しました。
では、鴫原さんの回答では、平成二十九年七月末に矢島さんがアルバイトに身分が変更になったと。その間、会計の実務は矢島氏が行っていたということでありましたけれども、名義をお貸ししたみたいな記載があったかと思います。
アルバイトの方が指示どおり仕事をして罪に問われるということで、指示した人が何も罪に問われないというのは私は非常におかしいと思っております。本来であれば、今回、鴫原さんの回答にもあったし、矢島さんの方にも回答ありましたが、基本的にはやはり都議会自民党の執行部であったり、都議の方が決めていたということでありますので、アルバイトの方が罪に問われる、このことについてどのように思われますでしょうか。
○鴫原参考人 アルバイト云々というよりも、元東京都の職員、地方公務員の名誉というか、人権からして、矢島氏だけが処分されるのは、私としてはどうかなと思いますけど、やはり政治資金規正法の裁定、判断はやっぱり地検であり裁判所でありますので、それはそれを尊重したいと思います。
○関口委員 続いて、政治資金パーティーの販売先について伺いたいと思います。
東京都における様々な業界団体がありまして、その業界団体に都議会自民党のパーティー券を販売されていたかと思います。こうした団体には、都議会自民党として、東京都予算への予算要望ヒアリングをしている団体も多数あるかと思います。
こうした予算要望ヒアリングをしている団体には、もちろん様々販売をしていたかと思うんですけれども、私は予算要望を聞く団体からパーティー券を買ってもらうというのは、何といいますか、政策を金で買うみたいなところが非常に強くあるのではないかと思うんですけれども、そこのところについてはいかがでしょうか。
○鴫原参考人 ただいまのご質問は、予算要望との兼ね合い、パーティー券との兼ね合いだと思うんですが、誤解を恐れずに申し上げたいんですけど、やっぱり自民党が行っています予算要望っていうのは、必ずしもパーティー券を買っていただける団体だけではありません。
いわゆる福祉関係、医療関係とか、いろいろありますので、その中からいろんなニーズとか、提案を聞いて、練り上げて政策にするというためにやっております。もちろんそのうち幾つかの団体はパーティー券を買う団体になっていますが、全てがそうだとはいえないと思います。
○関口委員 今おっしゃっていただいた、本当そのとおりだと思います。もちろん様々な団体ありますので、全部が全部というわけではないと思います。
ただ一方で、業界団体への予算要望ヒアリングでは、具体的にどのようなことをされていたのでしょうか。例えば団体の要望を都に伝えたりであったりとか、予算づけされたかの確認であったりとか、あるいは予算づけしてほしいというような要求をされていたのか、そこら辺のところはいかがでしょうか。
○鴫原参考人 私、直接団体との窓口交渉をやっておりませんでしたけど、予算要望に立ち会っておりました。たくさんの団体からいろんな要望とか、意見を聞くんです。それでそれを、非常に細かい作業なんですけど、一度各局の方にぶつけてみて、どういう反応かをまたフィードバックして、それでまた自民党としてどういう政策にするかを練り上げるという、行って来いを何回かやるっていうことを繰り返してますので、そのこと自体は、私はとがめられることではないと思います。
○関口委員 ありがとうございました。ということで、予算要望の団体からのそういったやり取りがあるということでございました。ありがとうございます。
最後になんですけれども、先ほど鴫原さんのお話でもありました政治にはどうしてもお金がかかるということだと思いますけれども、先日参考人招致で小宮元幹事長も同じようなことをやはりおっしゃっていました。政治には金がかかると、きれいごとではよい政治はできないということをきっぱりおっしゃったわけであります。
こうした発言は、私は率直に聞いていてこの状況下で発言する発言ではないなと思っておったわけでありますけれども、そういったところの鴫原さんのご感想をぜひお伺いできればと思います。
○鴫原参考人 私自身の感想として申し上げたいのはやはり、例えばですね、議員の方々が住民といろんな意見交換、交流する場合に、体は一つしかないんで、全ての対談者の方に公平にってできないと思うんですね。やっぱりいろんな人を雇ったり、アンケートしたり、何かアルバイトを雇ったり、そういうところにも当然お金かかりますので、当然政治を実行する、実現するには一定の資金、お金がかかると思っています。
ただ、重要なことは、それをちゃんと公開するかどうかですね。そういう機能が政治資金にはなかったというのが私の今考えているところであります。
○高倉委員長 時間が来ました。
○米川委員 よろしくお願いします。
鴫原さんが事務担当者になった経緯等について、まず伺っていきたいと思いますが、回答書の3のところで、平成二十九年、二〇一七年七月末に吉原幹事長の発言として、会計担当の矢島氏は都職員の再雇用が終了し、アルバイトという身分となった、政治資金収支報告書の事務担当欄に記載するわけにはいかないということなんですが、矢島さんは平成二十九年三月末までは東京都の議会局の再雇用職員だったということでよろしいんでしょうか。
○鴫原参考人 全くそれは私のおぼろげな記憶ですので、それは議会局の方に確認していただきたいと思います。
○米川委員 次に、5のところで回答にあるんですが、矢島さんが都議会自民党の受付、その後、都議会自民党会計事務の補佐、自民党会計補佐担当事務とあるんですが、この会計事務の補佐というものは、政治資金を含む、政治資金パーティーも含むですね、収支を含む会計事務ということでよろしいんでしょうか。
○鴫原参考人 こちらの回答書、先ほど申しましたように、東京地検の検察官から質問されて答えた中身で、全てクエスチョンがついてまして、私自身はそうかなっていう記憶だけで、それのエビデンスはございません。ですから、ここに書かれていることは真実かどうかは、はっきりしていないと思います。
○米川委員 そうすると、矢島さんは会計担当でもなかったかもしれないっていうことかなと思っちゃうんですが、もう一つ、そもそも鴫原さんが平成二十五年、二〇一三年四月十六日の時点で事務局長に就任されていますが、このときに矢島さんという方はどのような身分の方だったのか、例えば東京都の正規の職員だったのか、それでもなければ自民党に直接雇用された方なのかとか、都の再雇用職員だったかっていうことはお分かりになりますか。
○鴫原参考人 二〇一九年四月のときに私が採用された、再就職したときに、受付に矢島氏はおりましたけど、今おっしゃられた身分とか、処遇はどうだったのかっていうのは、私は全く知り得ません。
○米川委員 そうしますと、私も自民党の都議の秘書をやったり、区議をやっていた経験もあるんですが、政調会の職員の方は全て自民党の都連に採用されている方が、鴫原さんのところに一緒にいたということでよろしいんでしょうか。
○鴫原参考人 おっしゃるとおりで、回答書の黒塗りになっています四人と、私を含めて五人は、間違いなく自民党都連の職員でありましたけど、自民党の中の矢島氏の身分ですとか、処遇ですとか、組織的な位置づけというのは、私自身、存じ上げておりませんので、極めて不透明だったというふうに記憶しております。
○米川委員 分かりました。同じ会派のところで働いていても分からなかったということが分かりましたので、次に、パーティー券の二〇一九年の関係を伺いたいんですが、先ほど共産党の白石さんの質問の中で、パーティー券を配布した二〇一九年十月二十一日の総会に、政務調査会、鴫原さんは出席されていたということなんですが、そのほかに出席された方はいたかどうか、記憶はございますでしょうか。
○鴫原参考人 記憶はございません。
○米川委員 ありがとうございます。
もう一つは、都議でなかった方もパーティー券を販売しているということがあるんですが、二〇一九年十月二十一日の総会に都議以外のパーティー券を販売した方が出席していたかどうかは分かりますでしょうか。
○鴫原参考人 今のご質問は、いわゆる捲土重来といいますか、浪人中の議員の方のことだと思うんですけど、その方がこのときの総会に出席していたかどうかは、私の記憶にはございません。
○米川委員 また、回答書の中に、矢島氏の執務室があったところには大きな金庫が二つあったと回答されていますが、この大きな金庫というのは、鴫原さんは見たことがあるんでしょうか。それで、見たことがあるんだったら、どのようなものだったかというのを教えていただけますか。
○鴫原参考人 何度も見たことございます。
○米川委員 そうしますと、その中に何が保管されていたかというのは覚えていますか。もし覚えていて、差し支えなければ、こういうものだったということを教えていただければと思います。
○鴫原参考人 金庫の中身、具体的に矢島氏から案内されたことはございませんので、金庫の中については、見たことはございません。
○米川委員 確認なんですが、そうすると二台あったけど、どのように使い分けていたかは、それも分からないということでよろしいんですかね。
○鴫原参考人 ご指摘のとおり、全く分かりません。
○米川委員 本当に今日出席していただきましてありがとうございます。私も元職員として、すごく真摯な丁寧な質疑をやっていただいたと思っています。このような件がありましたが、しっかりとですね、今後ですね、議員としても倫理をしっかりと確立して活動できるようにしていきたいと思いますので、本日は本当にありがとうございました。
○高倉委員長 以上で質疑は終了いたしました。
最後に、鴫原参考人から何かご発言されたいことがありましたら、この際、発言していただいて結構でございます。
○鴫原参考人 最後に発言の時間をいただきまして、ありがとうございます。
私が申し上げるのも大変僣越なことでございますけど、やはり政治には一定の資金、一定のお金がかかることは否めない事実だと思います。
例えば議員の先生方が地元の住民と交流する際に、時間的な制約がある中で、全ての住民に一人で公平に対応することがそもそも不可能だと思いますので、そういったことからも、住民のニーズを、都民のニーズを吸い上げるためには、やっぱり一定の資金はかかると思います。それは古今東西、民主的な国家は、やはり全て政治資金、献金は不可欠な制度だと思っております。
ただし、重要なことは、それを正しく公開するかどうか。隠蔽や捏造を許さない風土、それを抑制する仕組みがあることが重要だと考えております。
そういう背景から、現在都議会におかれましては、政治倫理条例の制定が検討されております。まさに、国民、都民が被った政治不信を払拭して、新たな時代を切り開いていくのに大変重要なことだと私自身は思っております。
都議会自民党の小松幹事長も、ずさんだったそれまでの政治資金管理を永久に排除し、政治への信頼回復を図っていかねばならないとおっしゃっております。私は、この言葉を一市民としてかみしめて、都議会の政治倫理の制定と実効性のある体制及び仕組みを構築し、都議会として全国の模範となるような制度となることを大いに期待しております。
今回のことをきっかけに、日本はあらゆる意味で変わっていかなければいけないと思います。そのためには、私たち国民や有権者自身も、長い間当たり前だと思ってきた政治とお金をめぐる価値観や力学、あるいは仕組みといった暗黙の前提を抜本的に見直す時期が来たのかなと私自身はそう思っております。
以上です。
○高倉委員長 これをもちまして参考人からの意見聴取を終了したいと思います。
参考人におかれましては、長時間にわたりご協力を賜りまして誠にありがとうございました。ご退室いただいて結構でございます。
それでは、引き続き委員会の方で、前回の委員会のときに参考人の再招致でありますとか、私が調整を皆さんから委ねられた件もございますので、この報告をしなければなりませんので、委員会を一旦休憩します。今、非公開はここまでですので、マスコミの方々に入っていただいて、十分後にですね、二十五分に再開しますので、一旦休憩をさせていただきます。
午前十一時十二分休憩
午前十一時二十五分開議
○高倉委員長 政治倫理条例検討委員会を再開いたします。
初めに、検討委員会の動画撮影についてでありますけれども、報道機関から、NHK、日本テレビ、テレビ朝日、TBS、フジテレビ、MXテレビ、それから、各会派から、都民ファースト、公明党、日本共産党、立憲民主党、ミライ会議からそれぞれ動画撮影の申出がございましたので、これを許可したいと思いますので、ご了承いただきたいと思います。
本日の検討委員会の議題の一つであります参考人からの意見聴取につきましては、参考人が民間人であることから事前に配慮事項を確認いたしましたところ、傍聴人及び報道関係者を入れず、映像や音声、中継を非公開とすることを希望されました。本日の検討委員会の冒頭で、意見聴取を非公開で実施をさせていただきました。
なお、意見聴取の内容につきましては、参考人のご了解もありまして、後日、速記録を公開いたしますので、よろしくお願いをいたします。
それから、前回、五月二十一日の検討委員会の資料についてでありますが、各会派による文書質問への回答のうち、都議会自由民主党の元職員の鴫原浩氏から回答書を訂正したいとの申出がございました。先ほどの参考人からの聴取の際にも申し上げましたけれども、内容については、誤字、脱字の訂正でありました。訂正版を各委員に配布をいたしますとともに、改めて公開資料として検討委員会ホームページにも掲載をいたしますので、ご了承いただきたいと思います。
それから、前回の検討委員会では、都議会自民党の小宮議員と鈴木章浩議員の再招致の議論がございまして、委員長の方でお二人に確認をするということにさせていただきました。私の方で確認をいたしましたところ、このことについてはご両名とも出席はしない旨のご意向でありましたので、ご報告をいたしたいと思います。
○白石委員 再招致の自民党の小宮氏、それから鈴木章浩氏が出席をしないということですが、しない理由をきちんと説明をしていただきたいというふうに思います。
○高倉委員長 これについては、自民党、川松委員いらっしゃいますので、それについてご発言いただければ。
○川松委員 私の発言ではなくて、私は取り次いでいる立場の人間ですから、たまたま私が自民党で、お二人も自民党だったということでお話ししますので、報道の皆さん方もそこは理解してください。
二人については、これまでも十分に説明をしてきて、要はこの委員会の場でもお話ししてきたけれども、これ以上の説明をすることがないので、出ていったとしても同じ説明になるので、出席はしないということでございます。
以上です。
○白石委員 議事録も公開されますが、話したことはもう公開していいというふうなことで規定になっていますので、先ほど鴫原参考人の質疑が行われました。要するに十月二十一日の自民党の総会において、私たち、これを記者会見で明らかにしましたが、飛躍のつどいのこのペーパーも事前に見せられ、地検からも鴫原参考人は見せられたと。この内容を総会で都議会議員の全員の前で話をしたと。要するに、ノルマ超過分の取扱いについてはご自由にどうぞというふうなことも、旨の発言もありましたよということも話されました。
これまで、小宮氏も鈴木氏も、パーティー券の取扱いについては何も説明をしたことがありませんというふうにいってきて、先ほど十分に説明をしてきたというふうにいいましたが、確実にこの説明と矛盾するというふうなことが先ほどの参考人招致で明らかとなりました。
さらに、飛躍のつどい二〇一九年、追加分のチケットについてのリストも存在をしておりますというのも鴫原氏から、参考人からは証言がありました。しかも、場所は自民党の共有フォルダーに入っているというふうなことで、これは私たち、会見でやりましたけれども、怪文書だ、怪文書だということをいわれ続けてきましたが、実はあったんだと。しかも、このリストを見ると、名前が今まで十六人以外の人も載っています、追加でね。
だから、こういうふうなところも含めて、きちんと説明をしてもらわないと困りますし、提出をしていただきたいと、自民党から、共有フォルダーに入っているわけですから。それも含めて協議をしていただきたい。再招致です。よろしくお願いします。
○高倉委員長 ほかに発言はございますか、今の件につきまして。
○西沢委員 私ども、今日は鴫原参考人のお話を聞かせていただきました。都議会自民党の今の現職、現役のお二人の方も、参考人という形でお話をしておりましたけれども、文書でというような形、しかも公開をしないような形というような対応となりました。
ですので、今、やはり矛盾が出てきているというようなところはご指摘がありましたけれども、回答を見ても、これはいっちゃいけないんだと思いますが、回答と今日の鴫原参考人との会話の中でも、やはり、そごがあるんじゃないかなという感じはいたしますから、私たちも、例えば事務局のお二方であったりも含めて、先ほどのような形の非公開という形でとか、川松委員の方から、公開であればなかなかちょっと難しいと、でも、公開が絶対条件であれば無理だよという話をいただいていましたが、私としては、今日の鴫原参考人のような形でのかなり配慮したような形であれば、協力いただける可能性があるんじゃないかなと思いますから、含めて、改めてそうした参考人を要請するというようなことをぜひさせていただけないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高倉委員長 ほかに発言はございますか。
○米川委員 先ほどのやっぱり質疑の中での内容が全然違っていましたので、確認のためにもう一度呼んだ方がいいと思います。
以上です。
○高倉委員長 あと、よろしいですか。
○浜中委員 今、再招致をという話だったんですけれども、ごめんなさい、そもそも真相の解明なくして条例制定なしということを皆さんいわれていまして、条例のこの委員会も第十二回というふうになっておりまして、第二回定例会ももう始まっているという形になっている中で、いろいろるるご意見があったりとか、今日のお話とかを聞いて、これはこうだなというところもあると思います。
一方で、今、米川さんおっしゃっていましたけれども、もり愛さんの話で質問が来て、これ、うそありませんみたいな話だったら、私もこれを新聞報道で聞いたんですけど、訂正総額が九百七十四万円だったりとか、我々の質問に対しては、政党からの寄附額としたもので説明に矛盾はないとか、そういう話もしていたりとか、もり愛さんに限らずほかの話とかというのも出てきて、ここが実質の政倫審のような形で、今、自民党の議論をしているというのは理解できるんですけれども、これをニュートラル、都民一般で考えたときに、政倫審のメンバーの中からもこういう話が出てきたりとか、ほかにもそういう話が出てきたというふうになったときに、こっちはやるけど、こっちはやらないとか、そういう話の中での進め方をしていってもそれはいいのだろうかというのは、ちょっと私、疑問に思うので、委員長におかれましては時間もないし大変だと思うんですけど、その点も整理をしていただきたいなというふうに思います。
以上です。
○白石委員 いっている意味がよく分からない。もうちょっときちんといっていただけますか。いっている意味が分からないんです。再招致を含めて、もうやるべきじゃないというふうなことをいっているんですか。
○浜中委員 いっている意味が分からないということを、今、白石委員おっしゃられていましたけれども、私がいうに、自分たちは、共産党だとか立憲民主党から寄附をもらった人とかの不記載は、これは不記載であって裏金でないから何の問題もありません。
しかし、蓋を開けたらもう過去最高額、自民党の人とかよりももっと多いですみたいな話があって、ただ、これはもうこの委員を辞任もされたし、特に不問じゃないですけど、ここの議題にはあまり触れずに、今、自民党の話で進んでいる話ですから、それはそれでもうちょっとやろうということも分かるんですけれども、結局僕らは、ここで条例をつくることが目的なので、限られた時間の中でどこにリソースを割いていくかという話になったときに、臭い物に蓋をしていくとかというようなのは、ちょっと私はいかがなものかというふうに思いますということを委員長に伝えたと。ご理解できますか。
○白石委員 別に問題がないとかなんていっていないですし、だから要するに参考人として呼ぶというふうにいいたいということなんですか。（浜中委員「もりさんを」と呼ぶ）そうそう。
○浜中委員 参考人で呼ぶかどうかというのは、私個人としては呼んでちゃんと皆さんも聞きたいことは聞いた方がいいと思うんですけど、ただ、時間が限られていますから、ちょっとその中で条例をつくるためには、例えばうちの自民党の例もあれば、こういう例もあったりとか、ほかの委員が指摘している例とかというのもあるので、そこも含めて限られた時間の中で、どういう結論を出していくのかというのを委員長にお任せしたいということでございます。
○白石委員 だから、もうやめようという話だと思うんですね。でも、これ、駄目ですよ。だって、そもそも鴫原氏からの話で、もう完全に矛盾していたと。説明と全然違う、百八十度違う、正反対のことをこれまで小宮氏と、そして鈴木章浩氏はやっていたというふうなこと。怪文書だ、怪文書だといっていた追加リスト、それから飛躍のつどい、この二つの資料、これだって地検からだって見せられたと証言があったわけですよ。浜中さんだって聞いたでしょう。
今まであなたたちは、怪文書だから、怪文書なんだから、こんなものうそなんだとずっといってきた。だけれども、自分たちの共有フォルダーに入っているということが、証言があったわけですよ。きちんと出してもらわなきゃ困りますよ。
そして、今までの説明、鴫原氏と全く違うと。ここをちゃんと正していかなければいけないよと、当たり前の話だと思うんですね。これはやるべきだというふうに思いますし、参考人として呼びたいというのは、ちゃんといえばいいと思うんですよ。それは協議しましょうと。
これで幕引きなんて当然許されないと思いますので、ぜひ委員長、まず再招致、委員会としてこれで終わらせるわけには、私は絶対いかないというふうに思うので、説明なんか十分にされていませんし、要するに全くうそか本当かがはっきりとさせないといけないというふうに思いますので、きちんと委員会として再招致を、小宮氏、それから鈴木章浩氏、少なくともこの二人は呼ばなければいけないというふうに思います。
○関口委員 荒木都議については、今は。
○高倉委員長 ちょっと起立してご発言ください。
○関口委員 この発言をしてよろしいですか、じゃ。
○高倉委員長 ちょっとお待ちください。じゃ、今の件じゃなくてということですか。
○関口委員 はい、違う件です。この前、委員会でお話し……。
○高倉委員長 まず、ちょっと今の件について。
○関口委員 はい。じゃあまた後ほど。
○高倉委員長 今の件については、いろいろご意見がありましたので、この後、打合会を予定しておりますので、前回から打合会の事項として、幾つか打合会で今度協議しますというお話がありましたので、今、それぞれお考えをしっかり述べていただきましたので、そのことについて、（白石委員発言を求む）ちょっと待ってください、打合会でもって、また協議をさせていただきたいと思います。
○白石委員 いや、それぞれ、公明党さんと都民ファーストさんも、先ほど鴫原参考人の質疑をやって、私はきちんと参考人の得た証言と全く矛盾をしていますので、この開かれた政倫検できちんとまずは説明をもう一度求めようというふうなこと、再招致でしょうと、委員会として。本人が応じるかどうかは別としても、これで幕引きさせるわけにいかないので、それをやろうよというふうなことで、自民党さんの意見は分かりました。
ただ、公明党さんと都民ファーストさんの意見がまだ出ていませんので、そこはきちんといっていただきたいと思います。
○高倉委員長 もし何か発言がありましたら、私、ちょっと先ほど申し上げたように、今いろいろ意見が出てきておりますので、この後、打合会を今日予定をしておりますので、そこで協議ということを申し上げさせていただきましたけれども、何かもしご発言ありましたらどうぞ。
○川松委員 協議の仕方は、協議でいいと思います。ただ、先ほどの参考人のお話は、非公開でやったけど議事録が出るという話なので触れておきますが、要はあそこに前回、その文書で書かれた内容については、別に証拠となるようなもの、録音となるようなものはないと。ご自身の記憶に基づいて書いたものだということが一つありました。そして、私からも質疑をして指摘した点については、少し大げさに書いたなという表現もあったわけですね。
だから、繰り返しいっていますが、繰り返し話していますけど、鴫原参考人が発信していること、お話ししたこと、何かそれが全て正しいという前提で参考人の再招致というのは、私は違うんじゃないかと思います。大体、私、あの中でも大分疑問点はありますけど、都議会自民党の組織の中の政調会の事務局長という人と、時の幹事長にコミュニケーションがなかったという発言がありましたね。そんなことも僕は全く考えられないわけですよ。
だから、今の一方的に多分マスコミの皆さんも含めて、ネット中継をご覧になっている皆さん方も何をいっているか分からないけれども、参考人の議事録を見れば分かりますが、参考人の話だけをもって、あるいは文書で出した回答だけをもって、自民党の主張がおかしいおかしいということは、前回もいいましたけど、今回もフラットに見ていただいて、再招致と、これでまた白石さんがしゃべるとまた話が止まらなくなるから、委員長、ぜひよろしくお願いします。
○白石委員 いや、話は別に止まりますけれども、今、川松委員がいわれたように、だから呼んで、きちんと説明を受けようねと。あまりにもかけ離れていますので、来ていただいて説明してもらうというのは、当たり前じゃないですか。自民党は説明責任、説明責任ってずっと口酸っぱくいってきたわけですから、実際に鴫原参考人のいったことと、これまでの当事者の幹事長の発言というのは、全く違ったじゃないかと。じゃあそれ説明を受けようよというのは、当たり前の話であると。
それからもう一つ、資料については、地検からもこれを示されたんだというふうにいわれたわけです。自民党の共有フォルダーに入っていますよというふうな証言もありました、このリストについてもね。だから、それは帰って見れば分かるわけですよ。きちんと出してもらうというふうなこと、そうやって客観的な証拠も含めてきちんと出して、説明をきちんと求めようと、そうすれば検証できるわけですから。
だから、どっちかに偏るとかじゃなくて、きちんと呼んで、来てもらって、自民党なんですから、きちんとそれで検証をみんなでしようよと。何が真実なのか、どこが真実なのかというのをはっきりさせるのは当たり前の話だと思うので、よろしくお願いします。
○川松委員 じゃあ再招致のことについては委員会で決めていただいて、今お話しになった政調会事務方の共有サーバーがあるというお話が今日ありましたから、そこはもう今見ますよ、帰ってね、見ます。
それと同時に、地検から見せられたからその紙が本物かどうかなんていうのを、その議論は飛躍しているということだけ、一言いっておきます。
○白石委員 分かりました。だから、ちゃんとやろうと。公明党さんと都民ファーストさんはどうなのかというふうなのが聞けていないので、そこはちょっとちゃんと会派として参考人を呼んで、今、再招致を求めているわけですから、それについての立場をきちんとまず示していただきたい。
○高倉委員長 もし発言ありましたらどうぞ。
○小山委員 私ども都民ファーストの会東京都議団としては、前回の鴫原さんから回答書をいただいた中で、既に意思決定者であるとか、あるいは二〇一九年十月二十一日での回答などを拝見すると、もう既にそのときに、既に参考人で来ていただいた鈴木元幹事長との発言の相違があることなどを含めて再招致をお願いしたいということは、前回の委員会でも申し上げたとおりでありまして、今回もその回答書を含めて、踏まえて、再度、鴫原参考人にお尋ねをしたところ、全く同じ、この回答書どおりのお答えでございましたので、これは当時の我々の意思と変わるものではございませんので、その点は提案をしておきたいと思います。
○中山委員 先ほどの非公開でございましたけれども、鴫原参考人の発言の際にも申し上げましたけれども、一つは、都議会自由民主党さんにおかれての今回の事案の真相究明と、ここも非常に大事だと。そのことについて、ただ、何かはっきりしない点も確かにあるということは指摘させていただきました。
同時に、誰がいつ始めたのかということももちろん大事だけれども、それが繰り返し、今、ついこの間まで行われてきたというところに問題の本質があるということは申し上げて、それを防ぐために必要なのが、これからの条例の中でどういう組立てをするかということだということも、私としては主張させていただいたところであります。
まず、鴫原参考人の話も踏まえた上での小宮さんと鈴木さんの再招致については、これを協議するということは、これは全然やぶさかではございませんので、具体的な日程調整の問題ですから、これは協議を打合会等でやればいいというふうに思っているところでございます。
以上です。
○高倉委員長 それでは、すみませんけれども、この後の打合会でもって改めて協議させていただければというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、関口委員、先ほど挙手されましたけど、どうぞ。
○関口委員 ありがとうございます。
先週の委員会でも申し上げました荒木ちはる……。
○高倉委員長 ごめんなさい。ちょっといいですか、お座りいただいて。荒木さんの件については、前回の委員会で関口さんの方からご発言をいただいて、その際に私の方で、このことについて、次回の打合会の方で協議をしますというふうに申し上げさせていただきましたので、この後、打合会の方ではこのことについて協議するということに、私の考えですけれども、いたしておりますので、前回ちょっとそういうふうな形で整理させていただきましたので、ご理解いただければと思っていますが、もし何か発言があるんでしたらどうぞ。いずれにしても、今の形で打合会の方でやりますけれどもね。
○関口委員 ありがとうございます。改めて委員長、ご発言の機会をいただきましてありがとうございます。
先週、都民ファーストの会の荒木ちはる議員の収支報告書不記載七百七十万超えの件を指摘させていただきました。そして、その中では、都民ファーストの会の国民民主党からの五百万円は、恐らく選挙の支援金として入ったんじゃないかと私は推測するわけですが、都民ファーストの会からの二百七十二万円という政治団体の寄附、これはパーティー券のキックバックに当たるんじゃないかということを指摘させていただきました。
都民ファーストの会本体の、都民ファーストの会の政治団体の方の支出の方を見ましたら、やはり同日、令和四年一月十一日に二百七十二万円の支出が荒木ちはる後援会にされています。そして、同じく一月十一日に、他の都議会議員の方に対しても三十六万、七十四万、二百十三万など、非常に細かい数字で支出がされているわけであります。
しかも、これが都民ファーストの議員全員に支出されているならまだしも、十人ぐらいの方に、私から見たらこれはパーティーのキックバックではないかと推測するわけであります。ですので、都民ファーストの会の支出の方にも、同日、同じ日に、ほかの議員にもキックバック的と推測される支出があったということを改めて申し上げたいと思います。
そして、今日、集英社オンラインというオンライン記事の方に、この荒木ちはる都議の七百七十万超えの収支報告書の不記載という記事が出ました。これを私も読んでびっくりしたわけでありますけれども、取材の方で、荒木ちはる都議本人に直接問うたみたいですね。
二〇二三年十一月に、政治資金収支報告書を二回にわたり修正したのはなぜかということを記者が問うたら、母がパソコンと会計が得意だったので母に任せていたという回答だそうです。不記載を訂正したきっかけは何だったのかといったら、母は亡くなっているので今は分からないという回答であります。政治資金収支報告書に荒木都議は目を通さなかったのかと記者が聞いたら、あのときは母と一緒に見たか、ちょっとごめんなさい、記憶があんまりないんだけれどもという回答であります。
私からしたら、この間、都民ファーストの会さんは、しきりに連座制、連座制、連座制っておっしゃっていたわけですよ。つまり、会計責任者に責任を押しつけるなということをずっとおっしゃっていたわけです。議員に責任はちゃんとあるんだということをしきりにおっしゃっていたけれども、これ、荒木さんがやっているのは連座制の否定じゃないですか、皆さんがおっしゃっていた。しかも、亡くなったお母さんに責任を押しつけて、私は極めて不誠実だと思いますし、さらに疑惑が深まったと思うわけであります。
さらに申し上げれば、荒木都議は、この不記載部分の都民ファーストから寄附された二百七十二万円、これは私は委員会の場で、不記載の二百七十二万円はパーティー券のキックバックの可能性があると推測をしたわけでありますが、荒木さんご自身は、キックバックではないとお答えをされています。じゃ、何なんだ、このお金はということが極めて私は疑問に残るわけであります。だって先ほど申し上げました都民ファーストの令和四年一月十一日、荒木ちはるさん以外にも、細かい数字でキックバック的な金額が記載されているわけであります。
○高倉委員長 関口委員、すみません。ちょっと時間の関係でですね、もう……。
○関口委員 はい、じゃああと一分で収めます。ということであります。さらに前回、私は、条例づくりの検討として極めて重要な要素として、荒木ちはる後援会の収支報告書は参議院選挙に出たときのものでありますので、監査報告がされているということを申し上げました。監査報告がされているのにもかかわらず、なぜこういった間違いが起きたのかということは、極めて条例づくりに対しては重要な問題であると思っています。
ですから、税理士さんがこれ、政治資金監査報告書でちゃんと報告しているわけですよ。この税理士の野原さんという方ですか、ちゃんと署名もされている。ただ、私、驚いたのが、都民ファーストの会の収支報告書を見てびっくりしましたよ。税理士報酬、同じ税理士の野原さんに払われていると。私からしたら、都民ファーストの会の税理士を担当されている方が、荒木ちはるさんの個人の収支報告書の税理士の監査報告もされていると。
私からしたら、じゃ、何で同じ税理士さんが担当しているのにこんな間違いが起きたのかということは、極めて条例づくりに関しては重要な観点だと思いますよ、だって同じ人が担当しているんだもの。ということで、この集英社オンラインの担当の記者の方も、どうやらその監査報告をした、監査担当をした税理士に聞いたと。取材をしたら、まあこのことは本人に聞いてください、政治の手前はいろいろと守秘義務があるので私からは答えられないということを述べている。
○高倉委員長 関口委員、いいですか、もう……。
○関口委員 極めて闇が深いと私は推測しますので、ぜひ文書質問をやっていただきたいということを申し上げたいと思います。
○高倉委員長 じゃあ前回申し上げたとおり、この後、打合会で協議したいと思います。よろしくお願いします。
それで、前回、検討委員会で四つの条例案が提案をされました。今日はちょっとお時間がもうかなり厳しいんですが、もし何か追加で、この条例案の提案について何かご発言がありましたら、どうぞ。
○白石委員 条例をつくるというのは、極めて重要だというふうに私たちは思っておりますので、やっぱり条例の最終というかは六月二日になるわけじゃないですか、議運までにまとめようと。やっぱり最後まで努力すべきだというふうに思いますので、今日この後はできることにはならないので、例えば二十九とか三十、きちんと時間を取って、常任委員会もありますから、常任委員会の後になるのかなとは思いますけれども、そこできちんと各会派出された条例について議論して、まとめ上げる議論をきちんとこの委員会としてやるべきだというふうに思いますので、提案としては二十九とか三十で委員会を開いて、条例に特化して議論できる場をつくろうじゃないかというのが提案です。
○高倉委員長 ほかによろしいですか。――今の件も含めて、この後の打合会で協議したいというふうに思います。
なお、前回申し上げましたけれども、今週が定例会の前の最終週になりますので、今週までの委員会の検討状況について、私の方から議長の方に検討状況の報告はさせていただきますので、これはもう何度も申し上げているとおりでありますので、よろしくお願いしたいと思います。
ちょっといろいろと、さらに委員会の開会のお話もありましたので、この後、協議をしますけれども、恐れ入りますが、今週の五月三十日が今週のウイークデーの最後になりますので、この日には、議長宛て、現在の検討状況については報告を出させていただいて、そして来週の六月二日に議運の理事会がございますので、理事会において、私の方から報告の発言をさせていただくようなお願いをしたいと思っておりますので、この件、ぜひよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
今後の日程については、打合会の方で再度協議をしたいというふうに思います。ちょっともう今日、十二時に迫ってまいりましたので、委員会としてはこれで終了させていただきたいというふうに思いますが、よろしいですかね。
以上をもちまして本日の政治倫理検討委員会を閉会といたします。
午前十一時五十四分散会
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