Tokyo Metropolitan Assembly
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欠席委員 なし
本日の会議に付した事件
委員の変更について
質問書・資料要求の回答について
条例案の検討について
○高倉委員長 ただいまから第十一回政治倫理条例検討委員会を開会いたします。
初めに、テレビ撮影及び録画についてであります。
本日は、報道機関から、NHK、日本テレビ、TBS、MXテレビから、また各会派からは、都民ファースト、公明党、日本共産党、立憲民主党、ミライ会議からそれぞれ動画の撮影の申出がございますので、これを許可したいと思いますので、ご了承ください。
それでは、議題に入ってまいりますけれども、最初に、委員の辞任及び選任についてであります。
議長から、五月二十日付で、もり愛委員の辞任を許可し、新たに米川大二郎委員を選任した旨の通知がありましたので、ご報告申し上げます。
この際、新任の委員をご紹介いたします。
米川大二郎委員でございます。
○米川委員 よろしくお願いします。
○高倉委員長 なお、米川委員は、ミライ会議の打合会出席委員となります。また、座席についてですが、ただいまご着席のとおりといたしたいと思います。以上、ご了承願います。
○高倉委員長 今日、最初に条例案についてです。
前回の委員会でも複数の会派から条例案を提案したいというお話がございましたので、さらにその他の会派の方からも条例案を今日提案したいというお話がありましたので、順次条例案についての趣旨説明をいただきたいと思っております。
○小山委員 それでは、私ども都民ファーストの会東京都議団として、今東京都議会議員の政治倫理に関する条例案ということで、提案を申し上げたいと存じます。
お手元に私どもの条例案をお示しさせていただいているのに加えて、このように骨子についてまとめたものを皆様のお手元にお配りをさせていただいておりますので、こちらもご覧をいただければというふうに思います。
まず、この条例案についての前文については、これまで本委員会を設置するに至った経緯であります都議会自民党の政治資金規正法違反に関する虚偽記載、不記載の問題、このことによる政治不信や信頼回復にしっかり努めていくんだということを明記いたしております。
加えて、議会全体の責任感というか、この責任を明らかにし、しっかりこのことが再発防止、さらにはその後我々が倫理基準をしっかり守っていくことができるよう、取り組むような大きな命題として、この前文に記載をさせていただいております。
その後、一条といたしましては、目的といたしまして、当然都議会の政治倫理の確立のために、倫理基準等を定め、都民の信託に応え、清潔で民主的な都政の発展を我々としては目指していくんだということをこの目的で明らかにしていくということで記載をいたしております。
第二条には、責務といたしまして、都民の福祉の向上、倫理基準の遵守、そして都民への説明責任を明らかにしております。都民に対しても、議員に働きかけすることを禁止する旨の条文も記載をいたしております。
そして、重要な第三条、政治倫理基準でございます。ここは、法令遵守はもちろんでありますけれども、今回の一番重要な点でありますので、八項目にわたりまして具体的な倫理基準をここに条文化をいたしております。
特に、六項目、七項目め以降の道義的な批判を受けるような政治活動に関する寄附を受けてはならないこと、または同様の寄附を資金管理団体に受けさせてはならないことから始まりまして、政治資金の管理に関して次の事項を遵守することということで、具体的に明記をいたしております。
まず、自らが代表者である政治団体の収支について、全てを漏れなく真実に即して記録し、法令に従って報告すること。そして、収支報告書に記載されない、公正を疑われるような金銭があってはならないこと。収支報告書の記載と実際の政治資金が一致するよう、会計帳簿や証拠書類を整備すること。会計帳簿と異なる政治資金の実態を放置してはならない。収支報告書に繰越額を計上する際は、法令に従って裏づけとなる資料を保存すること。
このように、政治資金に関して詳しく規定をするとともに、政治資金の管理、支出について審査会から説明を求められたときは、誠実に資料を提出し、説明することということで規定をさせていただいております。
これらに加えまして、私どもがこれまでかねて申し上げてまいりました連座の意義を、自らが代表者である政治団体の会計責任者もしくは会計責任者の職務を補佐する者または自身の出納責任者が、収支報告書へ記載すべき事項の不記載または虚偽の記入その他の不正な会計処理を行い、都民に重大な疑念を与えた場合は、その監督をすべき議員本人も、政治的及び道義的責任を負うものとするといたしました。
また、その次の項目には、議員は、刑事責任を負わない場合であっても、法令違反の疑いまたは都民に重大な疑念を与える行為があった場合は、政治的及び道義的責任を負うと、ここで明記をいたしたものでございます。
これが一番私どもの政治倫理基準として、第三条に位置づけた内容でございます。
そして第四条では、審査請求権といたしまして、議員の四分の一以上、これは二会派以上という条件を付しておりますが、この議員の請求、そしてまた都民から直接請求として有権者の五十分の一以上の請求も可能といたしております。
そして、審査会の設置等構成でありますが、第五条に、私どもは今回やはり第三者性をしっかり確立をさせるということから、有識者が過半を超えるということで構成をいたしております。また、委員長は有識者として、議員だけの自浄作用に頼らず、有識者によって第三者性をきちっと入れる中で、審査会を設置し、審査会の運営を行っていくということで記載をさせていただいております。
まさに第七条から第十条は、審査会の運営の内容あるいは審査結果の公表についてもここでしっかり記載をさせていただいておりまして、当然審査会の三分の二の賛成で被審査議員に対する陳謝、関連資料の提出、議会活動の自粛、辞職勧告等を明らかにここでいたしております。被審査議員の名誉回復の手続も併せて整備するとともに、審査会は原則公開として、都民への透明性を高めるとしてここで位置づけをいたしております。
そして、十三条、見直しの規定でありますが、やはり今回の条例制定は大変短期間で、それも一つの大きな命題を負って行っているということから、これまでの有識者の方々からありましたハラスメントをはじめ、様々な盛り込むべき事項については、やはり今後の議会でしっかり明記をして、あるいは条例改正を経て加えていくべきものということで、四年ごとの見直しを明記いたしております。
先ほども申し上げましたように、今回盛り込めなかった政治倫理、あるいはハラスメント、こういったことについては、その中で提起をしていく、あるいは見直しも、これは時代の状況に応じてこれは見直しが必要だということがありまして、見直しの規定を本則の中に入れております。条例や制度の形骸化を防止し、定期的な見直しをすることによって、都議会自体がこの倫理基準をしっかり我が事として認識をして、そしてその倫理基準に基づいてしっかりと都議会議員としての負託に応えていく、こういったことを旨とする今回の条例案として私どもは提案をさせていただきました。
ぜひ、各会派の皆様方にはこういった趣旨をご理解いただいて、本条例を踏まえた取組を共に進めていただけることを切にお願いを申し上げまして、都民ファーストの会東京都議団からの条例提案とさせていただきます。
以上です。
○中山委員 都議会公明党としての政治倫理条例案について趣旨説明をさせていただきます。少々長くなりますが、お許しください。
お手元に資料を三種類お配りしております。条例案の本文、条例案のポイント、二枚のフローチャートの三種です。
条例案の本文は第一条から第十三条まで、配布資料では一ページから八ページの本則と三項目の附則から構成されています。
附則をご覧ください。
施行日は、附則第一項で令和七年七月二十二日としています。この日は今期の議員任期の最終日であり、これは本条例が今期の議会の責任において定めるものであること、次期の議員任期が本条例の施行後にスタートするものであることを明確にするための規定です。
附則第二項では、議員の任期の四年間のうちに必ず一度は見直しをかけることを義務づけています。特に、施行後初めて迎える次期の議員任期においては、検討を速やかに開始するべきと考えます。
附則第三項では、地方自治法などの議会、議員に関係する今後の法の改正はもちろんのこと、今後の都議会において議会基本条例的なものが定められて、議会の権能や議員の責務に変動が生じる場合には、その内容に応じて必要により、本条例を見直す必要があることを定めるものです。
その他の点は、条例案のポイントとフローチャートに沿ってご説明申し上げます。
まず、条例案のポイントをご覧ください。
前文では、都議会における最近の政治資金に関する不透明な金銭授受、不正、不適切な資金管理により、都民からの批判を招いた事案の発生や、多様性を尊重する人権意識、ハラスメント被害の根絶への社会的希求などが条例制定の背景であることに触れています。
第三条では、議員の任期の開始に当たり、この条例を遵守する旨の宣誓書を議長に提出することを義務づけています。これは政治倫理基準を定めたり、特定事案の審査を行ったりするだけでなく、日頃から政治倫理基準の遵守が図られるために取り組むことが本条例の意義であることを規定するとともに、審査会から要請がある場合には真摯に応じることを議員に義務づけたものであります。
第四条の政治倫理基準では、政治活動に係る資金収入については、パーティー対価や寄附といった収入の形態の違いにかかわらず、全て一旦口座に入金し収支報告書に反映させるなど、適切に管理することを義務づけるほか、多様性への尊重、ハラスメント防止、都政が都民に対しその行動規範として呼びかける指針や基本計画が指し示す内容に率先して呼応して行動することを政治倫理基準に含めております。
とりわけ適切な政治資金の管理に関しては、会計責任者などに対する監督責任を怠ることも議員の政治倫理基準違反に当たることを含めるほか、そのほかの政治倫理基準の内容に反する行為を議員が第三者をして行わせしめることも政治倫理基準違反としております。
第五条では、本条例案の特徴の一つである審査会の第三者性の徹底と、それを担保するための常設化に触れています。加えて、常設の審査会委員の任命は、議会承認を要件とさせていますが、必要があれば随時、議会運営委員会の議決による承認により臨時委員を任命できるものとし、審査会の議決にも参画できるとしています。
本条例案における審査会委員は、都内の三つの弁護士会と一つの公認会計士会からの推薦を想定して規定化しており、専門家団体がない学識経験者二名については議会の推薦によるとしています。
本条例案で定める審査会は、専門家から構成されるいわば有識者会議的なイメージです。しかし、通常の有識者会議と異なる点は、それぞれの専門家の見解を並列的に提示するのではなく、議会の諮問に応え、審査結果を審査会の意思として決定し、答申を示していただく役割を担う点にあります。
答申においては、事実認定に始まり、事実認定から導き出される見解、見解に基づく勧告等の措置の内容まで審査会の名で示してもらう必要があり、議決によって審査会の意思を決定する仕組みを定めています。
しかし、審査会の答申はあくまで議会に示すためのものであり、審査会の答申それ自体が対外的に効力を発揮することはありません。議員に対する措置は、審査会の答申を受けて、あくまで議会が自らの責任と意思により決定するものと定めております。条例第十二条第一項の規定です。したがって審査会の法的位置づけが議論の対象になることはないものと考えております。
なお、審査会は、関係法令、政治倫理基準違反を認め、議長に対して措置を求める場合、本条例案では第七条第一項の第十一号及び第十二号で、比較的軽度なものから重いものまで措置を求めることになりますが、どちらもあくまで議会に求める内容は対象となった議員に対する勧告の決議にとどまるものであり、議決によって直ちに議員としての法的身分に影響を与えることは想定しておりません。
次に、議員又は都民による審査の請求から措置までの流れのフローチャートをご覧いただきたいと思います。
議員単独であれ都民お一人であれ、議員定数の三分の一以上かつ三会派以上の賛同の署名や紹介をもって請求可能であり、条件を満たせば自動的に審査開始となります。複数会派の賛同を要件とするのは、所属議員数の多い大会派のみで三分の一を超えても審査の開始は行えないとするためのものです。また、二会派ではなく三会派とするのは、都議会は議員定数、会派数も多いことを踏まえています。一人会派、無所属も一つの会派としてカウントする立場から、三会派としております。
次に、都民による通報・相談から措置までの流れのフローチャートをご覧ください。
審査会を常設するメリットを生かし、審査会に都民による政治倫理基準違反に関する通報相談の窓口を設置します。要件の確認や論拠や証拠となるものの特定などの段階を経て、要件を満たさない場合はその旨を議長に報告します。報告内容は公開されますが、通報や相談を行った当事者にも当然周知すべきと考えます。その詳細は、規定等で定めることを想定しています。
その上で、通報や相談の内容が要件を満たすものであることが確認され、かつ審査会が必要を認める場合には、審査会は議長に対し第一次的な調査の開始を意見具申できるとしています。第七条第三項の規定です。この場合、議長は関係法令、政治倫理基準違反の論拠や証拠について第一次的な調査を行うとともに、第二条第三項の規定に従い、通報や相談の対象者である議員に対し自主的な説明を求めることができると規定しています。第七条第四項の規定です。
そうした過程を経て、審査会が通報や相談の内容に相当の信憑性があると考える場合には、審査会は議長に対し、審査の開始を意見具申することができるとしています。第八条第三項の規定です。この第一次的な調査や対象となった議員、議長が求める自主的な説明に関する手続の詳細は、今後規定等で定めることを想定しています。
審査会から審査の開始を求める意見具申を受けた議長は、議会運営委員会と協議した上で、都議会本会議の議事に付し、本会議で過半数議決が得られた場合に審査開始となります。第八条第四項の規定です。
それ以降の取扱いは、議員定数三分の一の署名や照会があった場合と同じです。都民による通報、相談からの審査開始に必要な最終的な要件である本会議議決は過半数議決であり、三分の一より多数を必要としています。これは、通報相談の受付以降の全ての取扱いの過程は文書で記録保管し公表するとしており、審査会が議長に審査の開始を意見具申するまでの間、必要であれば議会の議員の三分の一の賛同署名を整える時間的余裕は十分にあるものと考える点にあります。
それでもなお、議員の賛同が三分の一に達しない状況下での審査の開始には、本会議での過半数議決が相応の取扱いであると考えるものです。また、審査会自体が、審査の開始を意見具申するわけですので、その意見具申の正当性を評価する議会の意思決定は、やはり過半数議決が相当と考えるものです。
なお、条例案第二条第三項では、議員は、政治倫理に関し、政治的または道義的批判を受けたときは、真摯かつ誠実に事実を解明し、その責任を進んで明確にする義務を負うと定めております。この規定が、第七条第一項第四号に定める審査会の審査に進んで協力する議員の義務につながります。また、審査の過程で、審査会は、第七条第一項第五号に定めるとおり、審査の対象となった議員本人だけでなく、その関係者に対しても審査への協力要請を行うことができるとしています。
審査の結果は、議長に答申する段階で全て公表されます。審査の対象となった議員は、審査結果の内容にかかわらず自らの意見書を提示できるものとし、その意見書は審査結果とともに原則公開されることになります。
特に、審査結果が関係法令、政治倫理基準違反を認めないものである場合は、審査の対象となった議員は、自らの名誉回復のために、本会議の席上で意見書の読み上げを求めることができます。議長及び議会はこれを認めることが原則となります。
審査過程は原則非公開としております。審査会委員を議員で構成する場合には、議員同士の慣れ合いなどの疑念を持たれないよう、公開を原則とすべきかと思いますが、本条例案では審査会を第三者の専門家のみから構成するものとしており、その必要性は薄いものと考えます。
むしろ、今日では、公開を原則とした場合、非公開とする取扱いの実施が難しくなり、審査における委員の言動などがネットなどで関心の的となり、時にSNSなどを通じ無配慮な攻撃にさらされ、回復困難な人権的ダメージを受けたりするおそれを軽視できません。原則非公開とする規定は、自由で公平な審査を担保するためのものであり、民間人である専門家の方々に、審査委員を安心してお引受けいただくために必要な措置と考えます。当然、請求の対象となった議員の人権を守る効果も得られます。
その上で、条例案では、審査会の議決により、審査の過程の一部または全部を公開できるものとしております。非公開の審査の場合、完全な秘密会とするのか、ネット中継やマスコミの録画、録音は禁じても傍聴は許すのかなどの詳細点は、今後規定等で定めることを想定しています。
議長に答申された審査の結果を取り扱う議会運営委員会においては、審査会委員を招致して説明を聴取することができる旨を規定しています。これは文書として公表される審査結果の内容に関し、議会運営委員会の委員が理解を得やすくするために必要な補完的な機会を設けるものであります。この場合、説明に当たる委員は、審査会の会長が想定されますが、詳細は今後規定等で定めるべきと考えます。
最後に、第三者の専門家により審査会を常設するメリットを生かした本条例案のもう一つの特徴である審査会の恒常的な役割について説明します。
本条例案第七条第七項から第九項までの条文では、審査会は、議長に対し、議会や議員に関係する法令等の改変や政治倫理基準に関わる社会的環境の変化や進捗に応じて、議員に対する研修及び注意喚起が適時適切に提供されるよう求めることができると定め、議長がこれに誠実に対処することや、議員がそれらに積極的に応じることを努めることも義務づけております。
これは、本条例案が不祥事が発生した場合の審査を行うためだけのものではなく、常設された審査会の日常の役割として、議員が法令や政治倫理基準を守り、議員の責務の履行に必要な体質を整え維持するために必要な構造的な取組を実現させていく役割を担うことを具体的に規定するものです。
以上、委員各位のご賛同を求め、提案理由の説明を終わらせていただきます。ご清聴ありがとうございました。
○大山委員 日本共産党都議団の条例案の趣旨説明を行います。タイトルは、東京都議会議員の政治資金に係る政治倫理の確立に関する条例です。略称、政治資金倫理条例です。
条例案の特徴の第一は、タイトルにあるとおり、政治資金に係る政治倫理の確立に絞り込んだ条例だということです。
この委員会が設置され、条例の検討が始まったきっかけが、都議会自民党の政治資金パーティーによる裏金問題であることは、皆さんの認識が一致していると思います。条例の前文の中で、その経過についてきちんと触れるべきだという意見も多くの方から出されました。
私が強く印象に残ったのは、自民党元幹事長の小宮参考人が、この委員会は政治倫理の条例を検討する場であり、私たちのことだけの究明をやる場なのかと発言したことです。小宮参考人はさらに、どうしてもかかるものはかかる、きれいごとでは政治はできないと思っているともいいました。この発言を聞いて、私はやはり、政治倫理一般ではなく、政治資金の問題に的を当てた条例が必要だと思いました。
実際にこの委員会で調査してきたのは都議会自民党の裏金問題であり、それも全容解明には程遠い現状にあります。こうしたことから、今回は、政治資金に係る政治倫理の確立の問題に絞り込んだ条例にすべきです。
私たちの条例案の特徴の第二は、政治資金パーティーの自主的な禁止を第四条に明記していることです。
小宮参考人は、政治団体の都議会自民党は解散して、都議会自民党としてのパーティーは禁止すると述べました。これは、再発防止のためには、政治資金パーティーの禁止が必要だということを都議会自民党の当事者が認めたということです。政治資金規正法は政治資金パーティーを認めていますが、都議会が条例で自主的に禁止すると定めることは、あくまで自主規制の問題であり、法に抵触するものではありません。政治資金パーティーの自主的な禁止を明記するかどうかが、今回の条例の最大の焦点だと思っています。
第三の特徴は、条例に反する疑いがあると求められる場合の審査請求権を議員だけでなく都民にも認めていることです。これは第八条です。
次に、第四の特徴は、政治資金倫理審査会を常設で議員が入らない第三者機関として設置することです。全ての議員、会派に対して、公平性、中立性を担保し、政争の具にされないようにするためです。
第九条で、審査会の委員は十人以内とし、政治資金及び地方議会等に関して専門的知識を有する者及び都民の代表により構成するとしています。
常設の意義は早く動けることです。しかも、この条例は政治資金の問題に限定されていますから、駒林参考人が指摘された、メンバーを固定したときに詳しくない問題がテーマになるかもしれないという心配はほぼありません。そして、常設することにより、審査請求があった場合の調査、審査だけではなく、政治資金規正法に基づいて提出される政治資金収支報告書のチェックを審査会の職務としています。
これは、都議会自民党元事務局長の鴫原氏が、裏金問題の再発防止には、政治資金の使途、収支を審査する第三者機関の設立が必須と述べていることにも対応するものです。これは、第十条の審査会の職務に規定しています。
最後になりますが、私たちの条例案の特徴の第五は、条例の見直しを附則ではなく第十六条の本則に入れ、条例の見直しを行う組織として、政治倫理条例検討委員会の設置を第十七条に規定していることです。
これは審査会と違って、議員により構成するものです。一人会派を含め全会派が参加できるようにするなど、この委員会とは少し異なりますが、この委員会でやってきたことは道半ばですから、都議会自民党の裏金問題の全容解明も含めて、条例制定後、そして六月の都議選の改選後の都議会でも続けていこうという提案です。
以上が趣旨説明です。我が党の条例案を含め、今後全会一致で条例案が採択できるよう協議を尽くすことを求めて、発言といたします。
○西沢委員 東京都議会立憲民主党を代表して、私どもの会派の政治倫理条例案について説明をさせていただきます。
これまで私たちは、真相解明なくして条例づくりが先行するということはあり得ないと申し述べてまいりましたし、また本日までの参考人質疑を通じても、真相解明に至っているとは到底思えず、むしろ疑念はますます深まっていると感じているところであります。その上で、あえて本日までに各会派における条例案を出すということでありますので、私たちは、当面の案ということで、お手元配布の条例案を提出させていただく次第でございます。
概略、考え方は、この間の委員会でも申し上げてきたとおり、何を条例で定めるべきなのかがまずもって何より重要であり、前文をはじめ、それに伴う政治倫理基準などが優先的に議論されるべきであると申し上げてまいりました。
その上で、前文につきましては四月二十三日の当委員会でも申し上げましたとおり、その後若干の文言修正をいたしましたが、東京都議会において、政治資金に関し、東京都議会自由民主党が開催した政治資金パーティーに係る政治資金収支報告書への不記載問題が発覚し、当時現職であった議長が責任を取って辞職したことなどにより、都議会に対する都民の信頼は大きく損なわれたというこれまでの経緯をしっかりと書き込むべきと考えます。
また、第三条の政治倫理基準につきましては、第二項として、政治資金パーティーに関する規定を別立てとして規定をいたしました。
そして、第一号では、各会派での政治質金パーティーの開催は自主的に禁止すること、また第二号では、都民の疑惑を招きかねない大規模な政治資金パーティーの開催は自主的に禁止することの規定を設けました。いわゆるパーティー禁止規定であります。
法律でできるとされている行為を条例で禁止するということについては様々な議論があると思いますが、今回参考人質疑として十六名の自民党都議の方々から文書による回答をいただき、その中で再発防止策について、都議会議員の方から、今後政治資金パーティーを開催しないことの回答があり、またもう一人の都議からは、多数の者が販売に関わるため管理がしにくく責任の所在が曖昧になる、会派における政治資金パーティーを廃止するとの回答があったこと、また、既に都議会自民党からも、今後会派としてパーティーを開催しない旨の表明がされていること、いまだ真相解明には至らない中、今期残り僅かの任期内で最低限の再発防止策を設ける必要があることなどから、いわゆるパーティー禁止規定は不可欠であると考えております。
また、議員個人が行う政治資金パーティーについては、平成十三年一月六日に閣議決定された国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範を参考に規定を設けました。
加えて、第三号では、政治資金パーティーを開催する者は、口座振り込み以外の方法によってされる政治資金パーティーの対価の支払いを受けてはならないことという令和八年一月一日から施行される政治資金規正法の改正事項を前倒しで規定するほか、第四号で、政治倫理審査会からの求めがあった場合には、速やかに当該資料を提出することとして、政治資金パーティーの対価に係る収入で報告義務のない二十万円、あるいは五万円以下の収入も含めた資料や、収支報告書の繰越額と預貯金の口座の残高が一致していることを証明するための資料といった政治資金規正法の上乗せ、横出し規定を設けました。
都議会自民党以外の他の政治資金パーティーでは、不記載、未報告、裏金はなかったのかという私たちの文書による参考人質疑に対しても、複数の自民党都議からは確認中、調査中という回答がありましたが、いみじくもその後自民党東京都連が開催した政治資金パーティーにおいても、不記載、裏金があったのではないかと報じられています。これらの再発防止も含めての真相解明に取りかかった上での条例制定には時間の制約があります。
そこで、私たちは、第十三条に、見直し規定として、議会は、一般選挙を経た議員の任期が開催した日から終了する日までの間において一回以上、この条例の目的の達成状況について検証するものとするとの規定とともに、議会は、前項の規定による検証の結果、必要と認める場合は、この条例の改正も含め適切な措置を講ずるものとするとの見直し規定を設けました。
改選後の条例見直しは当然のこととして、今後も期が変わるごとに少なくとも任期中一回以上は必ず検証すべきであるということを踏まえ、附則ではなく、あえて本則に規定をしております。
そのほか、第四条の審査請求では、議員の数はなるべく少人数でも可能にするべきとの考えの下、三重県や福井県の条例を参考に、議案提出権の十二分の一以上かつ二会派以上とし、第五条の審査会の委員は全ての一人会派が入れることを考慮し、二十五人以内かつ委員は議員及び学識経験を有する者のうちから議長が指名するとし、第七条の審査会の運営は、第十一号で、打合会についても原則公開とすることなどを規定いたしました。
以上で東京都議会立憲民主党の政治倫理条例案の説明を終わります。
○高倉委員長 ただいま四つの会派から条例案の提案があり、趣旨説明をいただきました。
提案があったということを踏まえて、委員の皆さんから何かこの際ご発言がありましたらどうぞ。
○大山委員 ここで、今、それぞれの会派から出されて、趣旨説明もお互いに聞き合ったということなんですけれども、やはり一度は少数会派、一人会派の方々の意見も聞きましたけれども、改めて、やはりこの具体的な案がそれぞれから出された段階で、少数会派、それから一人会派の皆さんの意見を聞くべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高倉委員長 今のはご提案でしょうか。
○大山委員 はい、そうです。
○高倉委員長 具体的には、打合会で協議したいとは思いますけれども、何度も私申し上げていますけれども、時間的な余裕がないということがありますので、そういうふうに私はちょっと個人的には思っておりますが、改めて打合会の場で協議をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○大山委員 それで、このそれぞれの会派の案と、あと趣旨説明なども一緒につけて、直ちに一人会派、少数会派にも資料としてお渡しはしていただきたいと思います。と同時に、ちゃんとやっぱりそれに基づく議論に参加できるようにしていただきたいと思います。
○高倉委員長 はい。改めて協議させていただきますので、打合会の方で、ここはすみません、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。
ほかに発言はございますでしょうか。――よろしいですか、はい。
○高倉委員長 それでは、今日もう一つ、昨日、打合会の皆様には前回の委員会で決めました質問書の回答がまとまりましたので、それをお配りしておりますが、改めて、五つの会派がそれぞれの質問または資料要求した相手方につきましては、お手元に整理した一覧表がございますので、それを見ていただきたいというふうに思います。
具体的に、ミライ会議のもり委員、都議会自民党の四名の議員、また元職を含む自民党職員三名に対する質問、それぞれの資料要求について回答がありましたという一覧で整理をさせていただいておりますので、ご覧いただきたいというふうに思います。
この中で、自民党の現在の職員の矢島氏と峯尾氏からの回答についてでありますけれども、お手元の自民党の幹事長名での書面にあるとおり、委員のお手持ちとして非公開とすることをこの回答書の条件となっております。このことについて、自民党さんから、恐れ入りますが、ちょっとご説明いただきたいと思います。
○川松委員 すみません、ちょっと立ちづらいんで座ったまま、ごめんなさい。
○高倉委員長 ご了解いただきたいと思います。
○川松委員 ただいまの件なんですが、矢島氏、峯尾氏については、先般から参考人招致ということで皆さん方からお声がけいただいた時からお話をしているんですけれども、これまでの間、都議会自民党の一連の様々な疑惑が持ち上がって以降、マスメディアの皆さん及び様々な方からいろいろと取材を受けたりとか追いかけられたりしていることを繰り返していて、大変、あの両氏については、いろんなところで顔が出たり名前が出たりして、一般の日常生活に支障が出ているということがございます。そして、精神的にも大変な負担になっていることから、できればこういうことは、もう今後必要以上に名前や顔が公開されることを控えたいという意向があります。
繰り返しになりますけれども、彼らは事務担当者であって、事務の管理責任ということはありますけれども、会計責任者ではなくて、会計担当者という立場から自分たちの責任で何かをやるということではないことは明確であるんですが、今まで一部の報道などでも、彼らが都議会自民党の政治資金を扱っていたのではないかと思われるような報道もあり、ちょっと間違った情報が出回ると大変本人たちにとってもよろしくないということで、回答はしっかりと回答して提出いたしましたが、できればこの取扱いについては非公開の扱いにしていただきたいということで、ご本人両名からの意向がございますので、ご協議を願いたいと思います。
以上です。
○高倉委員長 今、説明ございましたけれども、これについて何かご意見がありましたらどうぞ。――はい。
それでは、非公開という条件でもって今回回答が提出されましたので、特に議員の方でないということを踏まえて、ある程度の配慮が委員長としても必要だというふうに思っておりますので、今、ご説明がありましたことを踏まえまして、これは委員のお手持ちということで、非公開にさせていただきたいと思います。
具体的には、例えば今後いろんな検討とか、ご発言とかがある際に、この回答の中身といいますか、回答の具体的なことが詳細に分かるような引用でありますとか、そういうようなことについては、ご注意いただきたいというふうに思っております。
したがって、今日は委員の皆様に配布をさせていただくということになりますので、この点、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それからもう一つ、元自民党の職員の鴫原氏からの回答についてでありますけれども、ご本人から三会派それぞれの質問に短時間で答えることが困難であるということから、一本にまとめた回答書が提出をされております。
ご承知のように、先週の金曜日に質問書を発出させていただいて、そして今週の火曜日にお答えいただきたいということで、非常に日程的に十分でなかったということがありまして、一つ一つ細かなご質問に対してはお答えが難しかったというようなことでありまして、一本にまとめ一本の回答書が提出されているわけであります。この内容については、ご本人が東京地検の取調べを受けた際の回答を踏まえた内容であるということであります。
それぞれの会派の質問一問一答の形ではお答えはしていないものではありますけれども、そうした事情を酌み取りまして、回答書として委員長としては受け止めた次第でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
なお、ご本人から個人情報の表記について、実はこの回答書の中にごく一部ですが黒塗りの部分がありますけれども、個人情報の表記について、ご相談といいますか、お話がありましたので、東京都議会の情報公開条例の規定を踏まえて、どんなふうな形にしたらいいのか、ご本人と調整をした上で、一部の民間人の方のお名前について黒塗りをさせていただきましたので、ぜひこの点はご了承いただきたいというふうに思います。
それからもう一点、鴫原氏からは、回答に不明な部分があった場合には、ご自身、今、取り組まれている地域貢献活動等への影響もあるので、実際にそういうことをいろいろされているんだそうですけれども、そうした地域貢献活動等への影響もあることから、非公開であれば検討委員会への参考人招致には応じると、こういうお話もございましたので、併せてお伝えをさせていただきたいと思います。
以上が先週、質問書を発出させていただいた回答であります。皆さんのお手元にお配りをしているとおりでありますが、この件についてご協議をしていきたいと思いますけれども、何かご発言がありましたらどうぞ。
○白石委員 鴫原氏の回答を拝見させていただきました。非常に勇気のある告発であると私たちは受け止めております。本人、鴫原氏もここに来て非公開というふうな形でいろいろ配慮してほしいというふうなことが条件としてありますが、きちんと説明をできる用意がありますよということになりますので、日本共産党都議団として、当委員会に来ていただいて、何点も私も伺いたいことが幾つもありますので、説明を聴取したいというふうに思っておりますので、参考人というふうな形ですかね、で当委員会に招致をしていただきたいというふうに提案をしたいと思います。
以上です。
○高倉委員長 ほかにご発言はございますか。
○西沢委員 私どもとしても、今回の鴫原氏のご回答について、かなり真相に近いところを語っていらっしゃるんじゃないかというふうにも受け止めております。
おっしゃるように、短時間で各会派の質問に答えづらいということも理解できますから、ご本人の意向もあるということでいえば、ご本人のやりやすいような形の非公開というような形だったとしても、十分配慮した上でお越しいただいて、全て非公開というよりはしっかり残すものは残すとか、その辺のやり方は考えた上でお越しいただいて、質疑をさせていただくというような、参考人としてお招きするというようなことを求めたいというように思います。
○高倉委員長 ほかに発言ございますか。
○中山委員 ご本人から、非公開であれば聴取に参加したいということでございますので、それはぜひ実現したいと思います。
ただ、やはり民間人でございますので、非公開という前提の中に、どういうものが必要なのかということについては、やはり委員長によく確かめていただいて、ただ全部が残らないということでは意味がありませんので、記録、議事録という言葉で表してもいろんな形態があるかと思いますけれども、そういった点を確認していただきながら、記録がきちっと残るという前提で、ご本人の日程的なご都合とか、そういったものを最大限配慮しながら、実現すべきかと考えております。
○米川委員 回答書を読ませていただきましたが、非公開ということもありますので、ぜひ参考人として来ていただきまして、何点かお伺いできればと思っています。よろしくお願いします。
○小山委員 今回私ども鴫原氏に文書によって質問をさせていただき、回答書として大変詳細にわたってお答えをいただいております。この回答書を拝見すれば、ほぼパーティーの状況、あるいはそういった内容についても、経過、経緯についても大変詳しくご回答いただいておりまして、まず、鴫原さんがこのようにご回答いただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
その上で、本件については、ご本人から非公開で参考人として出席することの意思があるというふうに伺いましたので、ぜひ、ご本人の意向を十二分に踏まえた参考人の招致をお願いしたいというふうに思っております。
私どもは以上です。
○高倉委員長 ほかにご発言ございますか。――よろしいですか。じゃあ、この質問の回答についてのご発言というのは一旦ここで終わりたいと思います。
今、それぞれご発言された方々から、参考人として必要であればこちらに出席してもいいという鴫原氏のご発言を踏まえて、ご本人が非公開ということをおっしゃられているんですけれども、それにも配慮した上で来ていただけるようであれば、来ていただきたいというご発言であったかなというふうに思いますので。今、ずっとそういう発言でしたので、委員長としては、今の皆様のお話について具体的に実現ができるように努力していきたいというふうに思っております。
その上で、お呼びする場合に、一つは日程のこと、それからあとどんなような、ここで何度か参考人の招致はやっておるわけですけれども、質問の時間でありますとか、そういったこともありますので、その辺のところをちょっと皆さんに合意といいますか、確認させていただいた上で日程調整はしなきゃならないかなというふうには思っております。
それを踏まえて、私の方からちょっと申し上げたいと思うんですけれども、議員でない方の参考人、前回自民党の職員の方お二人を参考人としてお呼びするということでありました。参考人としては応じていただけませんでしたが、その際にどういう形で参考人の方から意見をいただくのかということについては、十分ぐらいお話を聞いた上で、十分以内ですかね、その上で各会派十分ずつの質疑をして、そしてそれを受けて、最後に何かご当人からお話があるんであれば十分以内でお話をいただくと、こういう形で決定をしているわけですけれども、同じように議員でない方の参考人でありますので、そこの枠組みは同じような形にしたいと思いますけれども、これでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 その上で日程でありますが、前に日程の調整もいろいろとお話をさせていただいているんですが、もう本当に繰り返しになって申し訳ありませんが、来週はもう招集日の議運も行われて、なおかつ各委員会で定例会前の委員会がずっと連日開かれるという状況があります。その翌週になりますと、今度はもう都議選の告示ということになっていきますので、この間なかなか日程は非常に難しいんですけれども、調査部の方々から、皆さんのところに日程をちょっとお聞きいただきました。来週はどういう日程で可能なのか。
具体的には、五月二十七日、それから五月二十八日、五月二十九日、この三日間の、午後は、すみません、委員会があるんですね。それぞれ常任委員会がございますので、午後はちょっと設定が難しいんですけれども、午前中の時間に、以前も午前中にやったことがあったかと思います。午前中の時間に調整ができないかということで、皆様のご意見をお伺いいたしました。
その結果としては、すみませんが、全員大丈夫という日はないんですよ、残念ながら。やっぱり何人かの方がどうしてもご都合がというようなお答えを現状ではいただいています、現状ではですね。
ただ、先ほども、打合会のところで日程のことはいろいろと少し協議をさせていただいたんですけれども、大変どうしてもという方については、誠に申し訳ない思いなんですけれども、何とかこのあたりで開かせていただけないかというふうに思っていますので、今あった鴫原さんについては、参考人としてお呼びをする場合に、この二十七日、二十八日、二十九日の三日間のうちのいずれかの午前中に、時間としては十時になると思いますけれども、お越しをいただけないかということで、すみませんが、委員長が調整をしたいと思いますので、これについてはお任せしていただいてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 なお、非公開というご要請がありますので、したがって、このことについては、また私の方で具体的にお聞きをしたいと。先ほど記録を残す、いわゆる議事録を残した方がいいんではないかという意見が結構多かったと思いますので、こういったこともちょっとお伝えしながら、議員の方ではありませんので必要な配慮はしつつ、何とかその議事録というあたりはご承知していただけないかどうか、こういったことは、私の方から、皆さんのご意見を踏まえて調整をさせていただきたいというふうに思います。
以上でよろしいですか、今の件については。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 じゃあ、そのようにさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
なお、ご本人のご意思等が確認できました際には、打合会のメンバーを通して、その段階でお知らせをしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。よろしいでしょうかね。
○白石委員 鴫原氏については、委員長の方で具体的に進めていただければというふうに思います。
改めまして、鴫原氏のこの回答を見させていただきました。
改めて参考人の再招致、まず鈴木章浩都議会議員、そして小宮あんり都議会議員、この二名については、この間、当委員会で参考人として質疑をいたしましたが、鴫原氏の説明と全く違う説明をしていたというのは明らかになりました。
例えば、パーティー券のノルマ超過分の取扱いについて、説明したことは全くないと鈴木氏、飛躍のつどいのところ、二〇一九年ですね、いっておりましたが、鴫原氏の回答では二〇一九年十月の二十一日、都議会自民党の総会で白い紙の手下げ袋により渡されて、しかも都議会議員に対して、各議員一人百枚、通し番号つきが渡され、そのうち五十枚分の百万円を所定の期日までに、これ矢島氏だと思いますが、会計担当に納入するよう幹事長から説明があったと明記されています。
なお、残りの五十枚、追加ノルマ超過分については、各議員の意向に委ねるとの発言があった。さらに、追加分については、会費の半額を納入するよう指示もあったということで、具体的にノルマ超過分の取扱いについて、指示をこの二〇一九年十月の二十一日、総会において幹事長から指示があったというふうに回答がされています。
これまでの鈴木氏の委員会での回答というか、こちらの質問に対しては、一切そういうことは申し上げたことがないと。まあうそというふうな状況かと私は思いますけれども、それをきちんとたださなければいけないと。国会議員四十六名にも三十枚ずつ配布したんだというふうなことも鴫原氏は回答をしております。
そういうことも踏まえて、鈴木氏、まず再招致しなきゃいけないというふうに思います。
小宮氏についても、これも一度も説明をしたことはないというふうにいっておりますが、まあ鴫原氏の回答から見ても、やはり当時の幹事長がパーティーについて、やるよというだけで、超過分については何も触れずに、そのまんま空気のようにノルマ超過分を、要するに裏金をみんながつくったというのは、常識的にいっても、誰もそれを真に受ける人はいないと思いますので、改めて鴫原氏のこの回答を踏まえて、小宮氏、鈴木氏、再招致を求めたいと思いますが、協議したいと思います。いかがでしょうか。
○高倉委員長 まず、今、ご提案がありましたけれども、すみません、そのほかに何かもしご提案も含めてお話があるんであれば、まず一回聞いた上で。
○関口委員 今、白石委員からも話がありましたけれども、改めて私も都議会自民党の元幹事長の二名の参考人招致は必要であろうと思います。
当時の元幹事長の説明と、そして鴫原さんの回答の不一致が非常に目立ちますし、さらにいえば、やはりこの鴫原氏の回答を見る限り、やはり当時の都議会自民党の上層部、執行部が指示を受けていたということが明確に記録がされておりますので、そこに関して改めて確認をする必要があるだろうということを思います。
そして、これはまた別の件でありますけれども、今回もり愛議員の文書質問が終わったところでございます。実際に回答も出てまいりました。
前回の委員会の中で、私は、もり愛議員と全く同じような構図で、都民ファーストの荒木ちはる議員の政治団体からの不記載があったということを指摘しました。合計額として七百七十二万円の不記載額があったわけであります。国民民主党から五百万、都民ファーストから二百七十二万円の不記載額があったと。全く同じような構図ですから、これは、同様にやはり荒木ちはる議員にも文書の質問、これをすべきだということは申し上げたいと思います。
○高倉委員長 そのほかに何かございますか。――よろしいでしょうか。
まず、一つは、自民党の鈴木議員と小宮議員の再招致についてでありますけれども、この件について、今ご提案があったというわけでありますが、このことについて何かほかの会派の方はご発言がありましたらどうぞ。
○西沢委員 共産党さんの方からも、新たなこういった回答を経て真相を解明していく上では必要だということであれば、委員会として招致を求めていくということでよろしいかと思います。
○米川委員 鴫原さんの回答の中で、先ほど白石委員からもあったんですが、幹事長からの説明があったというような記載があったり、また鴫原さんの答弁、一番最後のところで気になるのはやっぱり公務員にとって議員は一定数以上の票を獲得している都民の信託を受けている都民の代表者なので、議員の依頼には真摯に応じることが公僕としての公務員の宿命であり、さがだと考えるというふうに書いてあります。
本来であれば、おかしいことはおかしいといわなければ公務員はいけないんですが、どうしても上司に当たるような方たちのいうことは聞かなきゃいけないんじゃないかなと、私も元都の職員として思うところがありますので、ぜひ先ほどの元幹事長さんの招致をしていただきまして、このどちらが本当に正しいのかというのを確認していただく機会を設けていただきたいと思っています。
○白石委員 都民ファーストさんと公明党さんがどうなのかというのは、はっきりと私は聞きたいというふうに思います。
これ中身を見ても、ほかにも基本方針は自民党執行部が行っていたとはっきりと鴫原氏は書いているんですね。先ほど米川議員もいわれましたけど、議員の依頼には真摯に応じることが公僕としての公務員の宿命であり、さがだと。公務員のきちょうめんさ、実直さに付け込まれて罪に問われたのは悲劇だというふうにまで書いてあります。
つまり、これ中抜きであって、自民党の都議会議員が中心なんですよね。先ほど、職員の方の話があって、本当に職員が別に裏金をつくろうなんてやったわけじゃないのは誰でも分かると。だから、本来は本人たちがきちんと来て説明をしなければいけないとしたけれども、全く違うことをいっていたというのが明らかになったと。しかも、鴫原氏のこの回答というのは、検察に述べたことを踏まえてつくられているわけですね。鴫原氏がうそをつくというのはよほど考えられないと。だとしたら、鈴木氏、小宮氏が、これは虚偽をしていたんじゃないかということは、まあ疑惑は深まるばかりだと。ここへ来て説明をしなければ、何らこれで幕引きなんか絶対にさせるわけにはいかないと改めていいたいと。
さらに、ほかに、私たち今日資料要求もさせていただきました。小宮氏、鈴木氏、三宅氏、それから柴崎氏の四人、全員根拠資料は提出しませんというのが回答として返ってきました。
小宮氏については、委員会で、私から、こちらが提出を求めた資料は全てきちんと出してくれますねといったら、はいと、提出するとしましたが、資料要求実際にやったら出てこないんで。前回やったら、回答が、資料の提出は委員会の趣旨や目的と大きくかけ離れていると判断して提出は控えると。
要するに、この委員会で真相解明はするべきじゃないと。自ら闇に蓋をするべきだといって、勝手に判断して、資料を出しませんというふうに回答されております。
鈴木氏は、検討するといったんですが、出すつもりはありませんと。そもそも、はなからないんだというふうな回答もありました。
これが自民党の説明責任かと。だって自分たちが言い分をそこで述べたわけですよ。誰も検証できないから、きちんと根拠資料を出してくださいねというふうにいったら、小宮氏ははいといった。しかし、実際に求めたら、出す気はありませんというふうなことで、こういうことがまかり通って幕引きするなんていうのは到底認められない。逃げるが勝ちみたいな形になりますからね。
だから、きちんと説明に対しての根拠資料を拒否するということは、私はあり得ないというふうに思っていますし、この委員会で、これで幕引きみたいな形でうやむやにするということは到底あり得ないというふうに思いますので、この二人は絶対にこの委員会で再招致をすべきだというふうに思います。
で、公明党さん、都民ファーストさんがどうかということを、改めて私は聞きたいと思います。
○高倉委員長 今のお話も再招致ということのご提案の話ですよね。
○白石委員 そうです。
○小山委員 まず、この自民党のお二方に対する再招致ということについては、今回の鴫原氏からいただいた回答書の内容と、先ほどこの当該の委員会でお答えをいただいていることについての相違があるということはいわざるを得ないというふうに思います。そういった意味では、再招致について必要とあればすべきということは申し上げておきます。
加えて、我が会派の議員に対するいろいろ話がありましたが、これは既に一年半前に修正の訂正も終えておりますし、本件もり愛議員との話ということがありましたが、もり愛議員については、もり愛議員ご自身から発言をしたい旨の話があって、本委員会で発言がなされた内容でございます。
私どもの今回指摘をされている件は、この条例制定の検討委員会で内容とするものとしては全く異なるというふうに考えておりますので、私どもとしてはその件には応じかねます。
以上です。
○中山委員 これは自民党さんの一連の問題に関して、これは呼びたいという方がいらっしゃるんであれば、それは呼ぶべきだというふうに思います。
それはなぜかといいますと、もちろん条例をつくることが目的ですから、同時並行で今日も四つの会派が案を出しましたが、それは進めていくという上で、やはり都民の疑念というものに対して、できる限りの対応を取るということは、これは必要なことだというように思います。
ただ、先ほども鴫原氏のことで日程的な問題があって、二十七、二十八、二十九の三日間の中で何とかという話で、もちろん鴫原氏が一番望んでいるところで実現すべきだと思いますけれども、なかなかそういう面では、これらの日において常任委員会等もありますので、難しい点もあるということで、まずこれ、自民党さん、このお二方は来られる可能性というのはあるんでしょうか。
○川松委員 今までも再招致、皆さん方から依頼があって、本人たちには伝えておりますが、現状応じていただけておりません。ただ、今回新たにこういう証言というか書類が出てきて、委員会での発言との、まあこれは分からないですよ、ここに出てきた文書が今は正しい前提で皆さん方お話をされていますが、それはさておき、いや、こう書いてあるからみんなこっちが正しくて、ここで、委員会で幹事長が、しゃべった二人がおかしいっていう論調は、まずフラットに考えていただきたいんですけど。
要は、そごが生じているんで、この説明責任を果たす必要があるということはしっかり伝えた上で、いや、昨日までと今日では状況が違うということは二人に伝えた上で、再招致に対してどう向き合うかということは、意向はこれから確認いたします。
○中山委員 やはり、もしお二人来ていただけるということであれば、それだけの日程を取らなければいけませんので、皆さんのご協力いただいてですね。委員長、ぜひ川松委員ともご協議いただいて、来れる可能性があるんであれば、改めて日程を示していただいて、その上で、いつになるか分からないのに大丈夫ですと皆さんもいえないでしょうから、そういう中で呼ぶという前提で、ぜひ日程調整をしていただければありがたい。そうじゃないと、具体的にこの日にしようということができませんので、ぜひそれを諮っていただければと思います。
○白石委員 ありがとうございます。やっぱり前提として呼ばなきゃいけないと。都議会議員ですから、日程的なところは調整していただいて、二十七、二十八、二十九のところだと委員会があるので、その常任委員会を避けながらというふうな形にはならざるを得ないかなというふうに思いますので、委員会後も含めて、やっぱりこれはきちんとやった方がいいというふうに思っております。
あともう一つだけいっておきますと、鴫原氏の回答の中で、最後に、自民党内では政治資金規正法は天下のざる法だといわれてきたというふうな記述まであって、まあ意図的であるというふうなのは、私は見て受けると。
ただ、フラットに考えたときに、鴫原氏の回答と、今、現状でいったら小宮氏、それから鈴木氏のこれまでの発言とは異なっている、食い違っているところが多々あるというふうなことで、本来であればきちんと説明責任を果たしたいというのであれば、根拠を持った資料を提出するというのは本来の説明責任の在り方であるというふうに思いますので、その説明責任を果たし方は、私はずっと提案をし続けてきましたが、一向にそれはかなっていないということなので、改めてこういう開かれた場で、現職の都議会自民党の元幹事長については、この場で、都民のやっぱり監視の下、見える下できちんとただして、どれが本当で何が真実なのかを全容解明に図っていくということが、当委員会で求められているというふうに思います。
以上です。
○高倉委員長 ほかに発言はございますか。
○関口委員 荒木さんの件はまた次にですか。
○高倉委員長 まず、最初に、再招致の件を今やっていますので、先ほど小山委員から発言もありましたので、一緒でも構いませんけれども、ちょっと待ってください、最初、再招致のこと。
今、川松委員の方からもご発言がありましたので、出席に応じていただけるかどうかということについては、具体的に要請をしないといけませんので、出席しますかというだけではご都合が合わないという話にもなりかねませんので、先ほど二十七、二十八、二十九っていうことで、鴫原さんの、これ午前中ということで調整はさせていただきますけれども。いやいや、午後じゃなかったら駄目ですよという話があるのかもしれませんが、この三日間のうちで、できれば午前中ということでやりますが、午前中二人やることは不可能なんですよ。皆さん、分かりますよね、そこはね。時間的には不可能なんで。まあ質問時間がもっと短ければできないことはないですけど、それはできないと思いますので。
したがって、この三日間をちょっとターゲットにして、それぞれ常任委員会があって、終わりの時間はいま一つはっきりはしませんけれども、終了後ということで、例えば四時ぐらいというふうなことで時間を一応設定しておいて、時間を設定する以上、それ以前の時間にはできないと思いますけれども、延びた場合にはそれから少し時間を遅らせてやるとかということで、今、お話の出ている小宮議員と鈴木議員については、そういう参考人の招致に応じる意思があるのかどうか。これは、委員長の方で確認させていただいてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 じゃあ、私の方で確認をさせていただきたいと思います。
○川松委員 今の件で確認ではないんですが、幹事長から説明があった内容が、残りの五十枚について各議員の意向に委ねるとの発言があったというふうに記されています。その細かい語尾というかニュアンスはさておき、都議会自民党が今までいってきたことは、記載していいともいっていないし、記載しちゃ駄目ともどっちともいっていないということをいっているので、今までの都議会自民党の発言とここの内容は、決して、何か不一致が目立つなんてさっき発言がありましたけど、ないというふうに思います。
あと、公務員として、いわれたことはみんないうことを聞かなきゃいけないということは書いてあるといいますけど、少なくとも私のいうことも聞いてくれる人たちでもないんですよ。
だから、ここのことをうのみにするのはおかしいと思うし、政治資金規正法は天下のざる法だと自民党内でいわれてきたと書いていますが、誰もそんなこといっていないですよ。そんなことを、天につばするようなこと誰がいうのかというのを含めて、こんなこといっていたら、今までの参考人招致にしたって全くもっておかしいじゃないですか、僕ら質問しているんだから。
だから、ここに書いてあることを一〇〇％うのみにした状態で進めないで、もっとフラットに考えてくださいねということをお願いして、調整についてはちゃんと私は責任持って行わせていただきます。
○白石委員 要するに、フラットに考えて、だったら根拠ある記録を持ってきてください、示してくださいというふうにいい続けてきたのが、一切これらは示されていない。
同時に鈴木氏は何もいったことがない、要するに触れたことも何もないんだというふうにいってきたわけですね、幹事長としては。その百枚のうちの五十枚はノルマですよ、それ以外は好きに使ってくださいね。つまり、これはもうノルマ以外は裏金にしていいんですよというふうな話であったと。これは鴫原氏が来た時にきちんと確認をすればいいというふうに私なんかは思うんです。
同時に、天下のざる法だというふうにいったのは誰もいないんだ、でもやってきたのは、政治資金規正法の抜け道を抜いて裏金問題というのは国会でも、それから都議会でも明らかになっていると。実際やっていることはそういうことなんです。
私は、本当にこういうところにきちんと光を当てて全容解明をしなければ、再発防止というのはできないよと。政治資金パーティーの問題というふうなのをこれ隠れみのにして裏金をつくってきたというのが、長年にわたってやられてきたことはもう明らかなわけですから。だけれども、回答的には、二〇一九年以前は不記載はなかったみたいな人が多いわけですね。しかも裏金をつくるっていうふうなのに使っていないと、小宮氏以外は全員使っていないといい出したわけですね。
本当にそういうところを見ても、常識的に考えたって、これまでの都議会自民党の説明がまともに説明をしているかというと、私はしていないと。しているというのであれば、きちんと資料出してくださいというふうにいい続けましたが、今回はっきりしたのは出す気がない。そして、出すべきじゃないというふうなところで、自ら蓋をしようとしていますので、これは委員会としては認めるわけにはいかない。再発防止を考えているわけですから。きちんとそういう全容解明、真相解明をするべきだというふうなのは、決着はこの委員会でそういうところも含めて、きちんと本人たちにただしていくというのが、まずもっての大前提かなというふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。
○大山委員 ほとんど同じなんですけど、やっぱりどっちが本当か分かんないとおっしゃっていますけれども、やっぱり自分たちがいっているのが正しいんだというんだったら、それをちゃんと証明する裏づけの客観的な資料が必要なんですよね。だから、それも含めて提出するようにということで、この委員会の内容も伝えていただきながら、ぜひよろしく、資料も一緒に、裏づけ資料もちゃんと持ってきてねということをお伝えください。
○川松委員 今日は座ったままで本当にすみません、申し訳ないです。
小宮委員に関しては、再三説明をしていると。政治資金収支報告書を見ていただければ分かるということをお話ししていますので、だからそこは共産党の皆さん方を含め、ほかの方とも意見の食い違うところあるかもしれませんけれども、説明責任は果たしたという立場でございますから、そんなことも今までもちょっと一部では説明してきましたけれども、今日のやり取りも含めて、お二人には話をさせていただきます。
○白石委員 政治資金収支報告書を見ても、あれは数字合わせなんです。しかも、小宮氏というのは二百五十万裏金つくっていました。それは収入を記載しました、全額を繰越しましたと。一般的に見れば一円も使っていないというのが一般的な会計処理になるわけですね、小宮氏のは。それでは説明責任果たしていない。そういうんであれば、支出は何も手をつけないというんであれば、その根拠となる証拠を出してくださいねというふうに再三いっているので、それが示されれば、ああなるほどねというふうになるかもしれないし、これ違うんじゃないんですかというふうになるかもしれないと。その検証をするための材料提供は説明責任の領域の範疇に入るわけですから、それをまず提出しましょうねというのが私が提案をしていることなので、別に色眼鏡で見ているわけじゃなくて、そういうんであったら提出をしてください。そういう中できちんとただしていきたいし、明らかにしていきたいということだと思います。
○高倉委員長 それぞれご主張がありましたけれども、今ここで課題にしているのは、小宮議員と鈴木議員の再招致のことでありますので、先ほど私からもちょっと申し上げたように、再招致に応じていただけるのかどうか、私の方で確認をさせていただきたいということで、よろしくお願いしたいと思います。
それから、もう一点の関口委員からお話があって、小山委員の方からもお話があった件でありますけれども、これについてはいかがでしょうか。
関口委員の方からお話があったと。まず、それで小山委員の方からは応じられないというお話がありましたけれども、特にその他の会派の皆さんから、何かご発言がありましたらどうぞ、この件でどうでしょうか。
○中山委員 確かに、もり議員については、こちらの委員会の委員でしたので、その場で発言があって、それならきちっと文書質問をさせていただこうということになったんですけれども、仮に収支報告書にかつて修正があった人ということでいい始めて、その人については文書質問すべきだということになったとしたら、どこまでをやるのかということがちょっとよく分からない。
もちろん、関口委員が同じような性質の問題ですよということをおっしゃっていることは理解しますけれども、ただ収支報告書の修正ということであった場合について、そのことについて文書質問をそれぞれしていかないとバランスを欠くということになってきたら、これはある面では、全体像を把握しているわけじゃないのでどれだけの議員が修正報告しているのかというのは分かりませんけれども、ある面では時間がかかるし、それが果たして本当に政治倫理条例をつくる上で絶対必要なことなのかどうかということを、貴重な時間の中でやはり考えなきゃいけないことだと思います。
そういう面では、もう少し、先ほど、委員長から打合会で各会派の考え方というのが出るようであれば、それを踏まえて検討のやり方というのを考えてもいいんじゃないかと思うんですけれども、今、都民ファーストの小山委員からはそういう話がございましたけれど、ほかの委員の方々はそれをどういうふうに受け止めていらっしゃるのか、お考えをお聞かせいただければありがたいところです。
○高倉委員長 もしお考えがありましたらどうぞ。ほかの会派の方、ほかの会派ってもうあと二つしかないんですが、どうぞ白石委員。
○白石委員 私は、詳細は分かってはいないんですが、でも、関口委員から、同じような問題を文書できちんと説明を求めたいというふうなのであれば、それを別に何か拒否するということにはならないのかなというふうに思いますし、そこできちんと、いや、要するに、きちんと説明ができればいい話だとは思いますので、それが説明がきちんとできるかどうかっていうところをもう一回確認をしたいんだというところで、別に私は今日否定をするつもりはないなというふうに思っております。
○米川委員 もともと収支報告の行われた年には、都民ファーストの会の私も議員でしたので、特に選挙については一緒にやったという思いもあるんですが、これだけの寄附があったのかなというのが、後になって、今回関口委員の話があって見たときえっというのがあったのと、二回修正しているんですよ、それがちょっと。都民ファーストというのは、私もいたときには必ずこういう問題についてはきっちりとやるようにっていう指示があって、記載とかもしていたはずなのに、何で代表自ら、自分が代表となっている都民ファーストの会から、自分の代表となっている政治団体への寄附がどうして不記載だったのかなと。まあ忘れたとかという記載漏れかもしれないんですが、そういうのもちょっと疑問に思うところがあるので、できたら文書質問等を行っていただければなと思っています。
○高倉委員長 自民党さんのところはどうですか。
○川松委員 おおむね中山委員の発言に同意というか、過去にどこまで遡るのかなというのは私は疑問に残るんですが、大前提として政治資金規正法上で考えれば、政治資金規正法というのは、不記載があったとするならば、不記載の状態が不法状態であり、訂正をかけたら不法状態から脱するものになります。それは違うだろうとかは別として、今、この前提として、我々都議会自民党が皆さん方に今こういろいろと追及されているのも、政治資金規正法上は訂正をかけて不法状態から脱した状態で皆さん方に追及をされているということです。
一方で、もり前委員に関しても自らご発言ということがあって、こういう質疑しましたけれども、この訂正だけのことを見たら、多分恐らく本当に中山委員がいうように、相当多くの人たちがいるので、分かるたびにやるのかどうかということも含めて。
ただ、僕がいいたいのは、何度もいっている、政治倫理に関わる条例をつくるための委員会で、この条例をつくるのに必要であるならば、私は文書質問でも出すべきだと思うし、そこまで、今、いっている荒木議員の訂正が、具体的に僕も細かいところは見ていませんけれども、政治倫理条例制定においてものすごくその政治倫理基準をつくる上で必要であるならば、それは文書質問にすべきだという、ただその筋論だけはお話しさせていただきたいと思います。
○関口委員 各会派のお考えを聞かせていただきまして、ありがとうございます。
先ほど他の委員からもいろいろとご指摘ありましたけど、自ら修正したからいいじゃないかという話もありました。
ただ、一方で、自ら修正したとしても、かなり額が額ですからね。一回目の訂正で二百七十二万円の不記載を修正し、その後さらに五百万円の不記載を修正していますから、相当な額ですよということ。かつ、いえば、先ほど中山委員の方からも、なかなか委員会が差し迫っている中でという話ありましたが、これ私あくまで求めているのは文書質問ですからね。ですから、全く委員会の支障に問題はないということ。
そして、条例制定のための委員会だからという話ありましたけれども、やはり今回各会派それぞれが条例案の中で、我々はもうパーティー実質的に禁止していくんだということで、もうそこはぱっと決めたわけでありますけれども、それぞれの各会派の皆さん、条例の中で政治と金の問題、不透明なお金の流れがないようにということで、かなり詳細なことを書かれているかと思います。そういった意味では、かなり条例に資する議論であるかと思います。
そして、さらに申し上げれば、そもそものこの記載額の問題なんですよ。つまり、最終的に出そろった額というのは、国民民主党からの一千万円、そして都民ファーストの二百七十二万円という額であります。これ私が察するに、逆に文書質問で聞きたいんですが、私がこれ見たときに正直に申し上げます。国民民主党からの一千万円というのは、明らかにこれ荒木さんの参議院選挙の推薦料的なものの意味合いが強いと。非常に切りがいい数字ですから、それは分かるんです。
ただ、都民ファーストの二百七十二万円というのは、こんな二百七十二万円という推薦料を出しますかね、都民ファーストはと私は察するわけです。
つまり、一回目、そもそも荒木さんは政治団体からの寄附のところに国民民主党の五百万円は最初から記載されていました。そして、一回目の修正の時に都民ファーストの会から二百七十二万円の記載を修正したり、追加で記載したわけです。私が察するに、先日も都民ファーストの会のパーティーやりましたけれども、都民ファーストの会のパーティーというのは、これ私も関係者から聞きましたけれども、自分たちのノルマを超えた分はキックバックで戻ってくるという話らしいんですね。これ小山委員に聞きましたが、お答えいただけなかったんで、私もいろいろ調べましたが、私が聞く限りではキックバック方式で、都民ファーストの会のいわゆるノルマを超えた分というのはキックバック報酬だということなんです。
じゃあ、私からしたら、この都民ファーストの二百七十二万円というのは、例えばこれが二百万円という非常に切りのいい額だったとしたら、二百五十万という非常に切りのいい額だとしたら、推薦料だったのかなとか、何かこう参議院選挙のための応援資金なのかなと察するんですが、二百七十二万円というのは、実質パーティーのキックバックの不記載問題だと私は思うわけです。だから文書質問やるべきだと。
つまり、今回の自民党さんの問題と同じようなことが実際にされていたんじゃないかと。しかも、これ自ら修正をしたといっていますけれども、時期が時期です。時期は、令和五年の十一月十三日に一回目の修正をしていますが、これ自民党の国会で裏金問題が騒がれた時の直後ですよ。時期も非常に悪いと、悪いっていい方よくないけど。
つまり、これだけ国会の中で自民党の裏金問題が大きくクローズアップされて、荒木さんもそれで焦って修正したんじゃないですか。国民民主党の五百万円に関しては額が大きいからどうやって不記載になったかというのは大変疑問でありますけれども、都民ファーストの二百七十二万円に関しては不記載の可能性があったと。そして、自ら気づいて修正した可能性があると、私はあくまで推測するわけです。それを……（遠藤委員「根拠なかったら問題だよ」と呼ぶ）そう、根拠ないなら問題だと、今、遠藤さんおっしゃったけど、だから文書質問で明らかにしてほしいと思うわけです。
そして、これも都議会議員と異なりますのは、荒木さんは参議院選挙の要は収支報告書なわけです、参議院候補者としての。皆さん、ご存じかと思います。国会議員というのは、基本的に収支報告書を出した後に政治資金監査報告書を出すわけです。これ国会議員には義務づけられている。都議会議員には義務づけられていませんから、なぜ政治資金監査報告書が出ているにもかかわらず、七百七十二万円の不記載が存在するのかというのは、むしろ、私、都議会自民党の裏金問題よりも非常に不可解なわけですよ。何で監査報告されているのに、これだけの大きな額が不記載になっているんだと。これは、私は文書質問で明らかにする必要あると思いますよ。
ということで、私の今意見申し上げたんで、もしほかの会派の皆さんでご意見あればいただきたいと思います。
○高倉委員長 今の発言についてさらに皆さんの方からお聞きになりたいこと、あるいはご発言等ありましたらどうぞ。――特にないですか。
○中山委員 先ほど私が申し上げたのは、ご理解いただけると思いますけれども、政争の場にここをしたくないという趣旨です。
ただ、今、関口委員の方からかなり踏み込んだ発言がございましたので、それは選挙の近いところでもありますから、私は僣越ですけれども、荒木議員におかれてはきちっと対応された方がいいんではないかというふうには思いますけれど。
要は、これで、ここが出てきたらこっちもやろうと、あっちもやろうとかなっていくんであるならば、それはちょっと条例を検討するための委員会の話題として、一年も二年もかけてやっていく中で出てくるんだったらいいんですけれど、今の段階としてはなかなかこれは難しいかなと思いました。
ただ、関口議員おっしゃる文書質問だから、そんなに時間を取る話ではないでしょうということもよく分かりますので、それを踏まえて、何か解決策というものがあればと思いますけれど。
以上です。
○小山委員 本日そういうご発言があるというのが打合会の中でも特段話があったわけではありません。私どもも、打合会の中で今日議題とする内容について確認をして今委員会に臨んでいます。打合会には西沢委員が出ていらっしゃいますが、西沢委員からそのような発言もありませんでしたので、当委員会の中でこのような発言が出るということは、正直私どもとしては全く承知をしていないということがまず第一点。
それからもう一点、先ほど関口委員からそのように話がありましたが、全くそういう内容のものではないと私どもは承知をしております。いずれにしましても、そういうことを文書質問とするのであれば、打合会でしっかり一度協議をしていただいて、その上で発出をされるべきものというふうに思いますので、まずそのことは申し上げておきたいと思います。
○高倉委員長 西沢委員、いいですか、何かありますか。
○西沢委員 ちょっと打合会のことをいわれましたので、私からも。
打合会で確かに前回ご協議をという話でありましたが、今日ちょっと正直打合会の内容も話されましたのでいいますけれども、協議していないですよね。ただ、今、うちの関口議員の方から発言させていただいたのは、この回答に対する発言を委員長から求められてここに関係あるんだというようなことだったと思いますから。ですので、そういったことであれば、別に打合会で議論を、もともと打合会で今日はあまり長くやり過ぎだと、だから平場で、委員会でいろいろと議論しようというようなこともあったかと思いますから、だから平場で結構議論をしているんだと思います。
ですので、別に取り扱わないというような選択肢にはならないんじゃないかなというふうにも思いますから、しっかりそういった意味で、今、関口議員からの発言も議論していただければと思いますし、私の方から、そういうお話であれば、今、中山委員からも話がございましたが、文書でということで早々にうちの方で文書をつくりますから、ご対応いただき、委員会で決めて、それで回答するしないはまた別だと思いますから、それは。今日中にまた文書をつくって送付するということを、委員会でよろしければ調整いただければというふうにも思いますので、よろしくお願いいたします。
○白石委員 まず、打合会に出なかったら協議しないって話にはならないかなと。やっぱり委員会、平場で、この場は協議をしていこうというふうな話ですので。しかも、前回関口委員から出ていますので、それで先ほど踏み込んだご発言もあったと。で、疑問なんだというふうなところなので、やっぱり政治と金の問題、これだけ大きな問題になっていますので、額も額なんだというふうな発言もあるので、別にここに来てじゃなくて書面できちんと確認をしたいと、説明を求めたいんだということを拒否するということにはならないのかなというふうに思いますので。打合会で話していないから話しちゃ駄目とか、そういうふうなことにはそもそもなっていないので、ここで協議をきちんとして、委員会としてやることはやるというふうに決めればいいのかというふうに思っております。
○高倉委員長 あと、よろしいですか。――重ねてのいろんなご意見がありました。すみませんけど、必ずしも一致しているというわけではないというふうにちょっと委員長としては受け止めてはいるんですけれども。しかしながら、打合会でなくてもということ、いわゆるこの場でいわば協議するというようなことがあっても、それはおかしな話ではないわけですけれど。
意見はちょっと分かれております。質問書を出した時には、それぞれ皆さん、大きな異論なくやってきているわけですけれども、まだ現状ではご意見は分かれているような状況はちょっとあると思っていますので、もうちょっと整理する意味で、すみませんが、各会派それぞれ、今、質問書を出した方がいいのかどうかについて、改めて今の議論を踏まえて、もう一度お聞かせ願えればありがたいかなと思っていますが。
まず、すみません、ちょっと大会派からでいつも申し訳ないですが、自民党さん、いかがでしょうか。
〔小山委員発言を求む〕
○小山委員 先ほど来、各会派の委員の皆さんの発言はよく分かりましたので、私どももそれであれば、ここは当然会派を代表して出ておりますから、私も会派に戻って確認をしなければならない点があります。ですので、次の打合会の段階でしっかりそのことについてご回答申し上げて、それへの対応をしっかり取りたいというふうに思いますので、まずはそういう時間をいただきたいと思います。
○西沢委員 日程的な話なんですが、次回の打合会は二十七か二十八か二十九だったのではないかなというふうにも思います。文書の場合は、発出した場合はそこからまた先という形になると、もしやるんであればですけど、そこで議論してですけれども、ちょっとタイトになるのかなという気がいたしますが、そういった意味ではやるんであれば早々にやるということの方が重要だとは思うんですよね。
ただ、急にということもあるということですから、そこはつまり、二十七とかにやったら、例えば翌日とか翌々日とかにご対応いただくとか、そういうようなご対応を、決まるんであればそういった配慮が必要なのかなということは申し上げておきたいというふうにも思います。
○関口委員 いろいろとありがとうございます。
今、小山委員が持ち帰りたいというお話がありました。持ち帰るための材料として、各会派の意向をやはり聞いていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○小山委員 今のそれぞれ各会派の意向はもう既に聞きましたので、私の方としては持って帰って、それらについて確認をしたいと思います。
○関口委員 先ほど私が、すみません、長々とこの収支報告書についてお話を申し上げました。その後、各会派からの意見というのは、もう一度私伺ってみたいなと思うんです。ぜひ、もう一回各会派の意向を聞いていただければと思います。
○川松委員 先ほど関口委員から、当初は、もり愛議員と同じ構造だといっていたのが、先ほどの発言で都議会自民党と同じ構造だというお話がありました。私は、その発言に対して別に同意することは今できませんけど。というのは、都民ファーストの会の収支報告の構造も見ないと私としては判断できません。一方的な関口さんの意見に乗る、さっきいったように、ちゃんとフラットに見なきゃいけないと思いますので。
だから、現状においては、僕は積極的に賛成というふうには思いませんけど、ただそこまで関口さんがこの委員会の場で踏み込んだ発言をしたということは、関口さんに対しても相当な責任かかっている状態なので、それに対して都民ファーストの皆さん方も丁寧な対応をしていただきたいなというのが、私からの要望です。
○中山委員 先ほど来、申し上げておりますとおり、大前提として、もともとは確かに都議会自民党さんの問題から検討を開始しました。それは、皆さん共通の認識で。で、今、新たな課題が出てきましたけれども、それについて認識としてどういう問題が発生しているのか。今、関口議員からのお話はお伺いできましたけれども、よく分からないので、現状として文書質問を出すべきじゃないとか出すべきだとか、すぐ回答できないのが正直なところです。
というのは、政争の具とするべきじゃないというふうに申し上げましたけれども、単体で荒木議員の話について取り上げれば、それは文書質問を出してもおかしくないような内容かもしれないとは思います。
ただ、それが、これ本当にそれだけで終わるんだろうかと。もういろんな人がいろんなことをいい出していることにつながることになるんじゃないかというのは、すごく懸念があります。
もう一つは、やはり荒木議員の問題というのもあるかもしれませんけれども、政治資金の問題に関してどの問題がどの程度の事柄なのかっていうのは、なかなか難しい話なので、全ての収支報告書の修正についてやらなければならないということになったら、これ収拾は本当につかなくなってくるということがあります。その意味では、私どもも一旦持ち帰らせていただきたいと思います。
ただ、先ほど私申し上げたのは、都民ファーストの方には申し訳ないですけれども、関口委員があれだけ踏み込まれて発言されましたので、これは、私は、荒木議員におかれても何らかの形で対応を示された方が、余計なお世話だとお叱りを受けて申し訳ないんですが、ご自分自身のためにもいいだろうということは思うところでございます。もう少し検討の時間があればありがたいというところがあります。
○白石委員 私も詳細を把握しているわけじゃないので、あれなんですけれども、関口委員から二百七十二万という、二万円台まで細かい数字で修正がされているということを聞いていて、これ政治資金パーティーのキックバックの金額とも疑われてもおかしくないんじゃないのみたいなところでもちょっと受け止めてはいたので、やっぱり今回の政治資金パーティーが隠れみのになっているというふうなことからしても、きちんと説明を求めたいということは、別に否定されるものではないかなというふうに思います。
ただ、自民党の不記載というのは、単なる記載ミスじゃなくて、意図的、組織的であったということは、もう間違いないというふうなことですので、しかも、不法状態から脱しているといいますが、二〇一九年以前からもこのノルマ超過分についての取扱いは、もう何か秘伝のたれみたいに伝承されてきたと。
しかし、当事者議員に聞いたら不記載はなかったというふうに全員、まあほとんどいっている、あとは記憶がないというふうなこともいっているので、これが鈴木章浩議員は、委員会では、不記載は当然ありましたというふうな発言があったんですね。でも、それが記憶がないに変わっているわけですね。これ不記載があったら、そもそも今の政治資金収支報告書が全く変わってきますので、そういう説明責任も果たしていないということで、これは同等には置けません。
自民党の問題は、自民党の問題として、大問題であるし、これ解明しなければいけないというふうなことは改めていっておきたいと。で、丁寧に説明すべきだというのは、自民党にもきちんといいたいなというふうに思っております。
○米川委員 都民ファーストの会は、しっかりとお金の管理はやっていたんじゃないかなとは思っていたからこそ、今回こういった形で大きな額であることと、複数回にわたって修正しなきゃいけなかったこと、それと先ほどもお話ありましたけど、国会議員の関係の団体が、政治資金管理規正法の関係で監査法人の方が入っているので、ほかの政治団体とはちょっと違う、チェックしてしっかりしていますよというにもかかわらずこうなったというのが、本当に逆にしっかりやるような団体にもかかわらずこうなってしまったということが、今後の条例をつくるときにも、何が課題になるのかというのにもつながっていくと思いますので、ぜひ文書質問で何が問題だったのかというのを確認できればと思っています。
○高倉委員長 今の話聞いて、いいですか。
○関口委員 はい、ありがとうございます。
○高倉委員長 今、それぞれ総括的に各会派のお話を伺いました。
ちょっと持ち帰りたいという会派の方が複数いらっしゃいますので、大変恐れ入りますけれども、ここで結論を出すという、今、形ではないと委員長として判断しましたので、すみませんが、一回持ち帰っていただいて、次回の打合会で改めて、今日の打合会の方では、すみません、出ておりませんでしたので協議をしておりませんけれども、今日こういう形で明確にお話が出ましたので、次回の打合会でもって具体的に協議をしたいというふうに思いますので、関口委員、すみませんが、ご理解いただければと思います。
○関口委員 はい、ありがとうございます。
○高倉委員長 今日、時間も十六時までということにしてありましたので、これは委員の方のご都合でということで、そこはご了解いただきたいと思います。もう時間迫ってまいりました、今日予定しているところはここまででありますので、特になければですね。
次回の打合会、委員会の日程はちょっと確定はできませんが、多分二十七、二十八、二十九のいずれかでもって行われるということになると思いますので、そのようにご承知おきください。午前中のこともあるし、午後の場合は常任委員会が終了後ということもありますので。
それで、本当にご都合悪い方には申し訳ないんですけれども、どうしても全員そろわないと委員会を開けないということになりますと、これは全く開けないということになってしまいますので、どうしてもという方については、大変申し訳ないんですけれども、その方はいらっしゃらない形で委員会を開かせていただきますので、ミライ会議の方、米川さんの場合はお一人しかいないので、そこはすみません、あらかじめご承知おきいただきたいというふうに思っています。
なお、前回の委員会でも申し上げておりますけれども、来週が定例会前の最後の時期になりますので、ここまでの委員会の検討状況を私から委員会の設置要綱に基づいて適宜議長に報告するということになっていますので、報告させていただきたいというふうに思います。もちろん、その委員会を閉めるわけではありませんので。
なお、報告の内容については、委員長にまずご一任いただければと思いますが、これはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 じゃあ、そんなことでよろしくお願いしたいと思います。
それでは、以上で委員会を終了いたします。
午後三時四十三分散会
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