Tokyo Metropolitan Assembly
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欠席委員 なし
本日の会議に付した事件
参考人からの意見聴取
条例案の検討について
○高倉委員長 ただいまから第十回政治倫理条例検討委員会を開会いたします。
初めに、テレビ撮影及び録画についてであります。報道機関から、NHK、日本テレビ、TBS、MXテレビから、また、各会派からは、都民ファースト、公明党、日本共産党、立憲民主党、ミライ会議から、それぞれ動画の撮影及び録画について申出がありましたので、これを許可したいと思いますので、ご了承いただきたいと思います。
最初に、前回、五月九日の検討委員会で配布をしました都議会自民党議員からの回答をまとめた資料に関する報告事項でございますが、前回の検討委員会終了後、二件の訂正がありましたので、その内容を事務局から説明してもらいます。
○櫻井議会局調査部長 前回の第九回政治倫理条例検討委員会での配布資料のうち、都議会自民党の十六名の議員の皆様に対する質問への回答のつづりに、乱丁など二点の不備がございましたので、謹んでおわびし、訂正させていただきます。
お手元の政治倫理条例検討委員会（第九回）の配布資料の訂正についてをご覧ください。
まず一点目は、乱丁でございます。
河野ゆうき議員、柴崎幹男議員の回答におけるページの順番を訂正させていただきました。前回の委員会での配布資料では、河野議員の回答の最終ページ、今お手元にある資料ですと、八一ページと次の柴崎議員の回答の一枚目、八三ページ、八四ページの順番が逆になっていたため、当該各部分を入れ替えました。
二点目は、ほっち易隆議員の回答済内容の反映についてです。
ほっち議員から提出された回答書では、公明党による設問4、5、7の各あり、なしの回答について、いずれもなしを赤字にすることで回答済みでございました。ただ、前回の委員会での配布資料は、白黒印刷で回答内容が反映できていなかったため、差し替え版九六ページでは、それぞれなしに丸印をつけて表記をしております。
以上、本件につきましては、委員長にご報告の上、打合会メンバーの皆様に急ぎご説明等をさせていただくとともに、前回の委員会で資料配布済みの報道機関各社に対しても説明し、差し替え版をお配りいたしました。また、議会局ホームページには、差し替え後の資料を掲載してございます。改めまして、事務局としておわび申し上げます。
○高倉委員長 以上でございます。訂正がありました点については、委員長として私からもおわびを申し上げたいと思います。
また、これとは別に、三宅しげき議員の回答書の更新が出されましたので、ご報告申し上げます。前回の回答の中で確認中としていた二点について、内容を更新したというものであります。資料の扱いですが、訂正の件については、前回配布の委員会資料と差し替えとしまして、更新の件については、新たな委員会資料とさせていただきますので、ご了承願いたいと思います。
○高倉委員長 次に、前回の検討委員会におきまして、都議会自民党の職員二名を参考人招致することを決定いたしました。
今週月曜日に、議長名で本日の検討委員会への出席依頼を発出いたしましたところ、お手元に配布のとおり、書面による回答がございまして、本日の招致には応ずることができないという回答でございました。
先ほどの打合会におきまして、この件についても協議をさせていただきましたけれども、このお二人に対して、文書でもって質問をさせていただくということにいたしました。したがいまして、このお二人に対しての質問等がある会派におかれましては、速やかに委員長までご提出をいただきたいというふうに思います。
なお、五月二十日の正午を締切りとしまして、この回答を求めたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
次に、前回の委員会からも継続して協議をすることになっておりました追加の参考人の招致についてを議題にさせていただきたいというふうに思います。
前回は、先ほど申し上げた自民党の職員のお二人の方の招致というのを決定して、今日は出席しておりませんけれども、そのほかのことについて改めて協議をするということにいたしておりました。新たなご提案も含めて、この件についてご発言がありましたら、順次お願いをしたいと思っております。
○川松委員 ありません。
○小山委員 私ども都民ファーストの会東京都議団といたしましては、先般より継続協議となりました再招致の対象の議員の皆様の質疑については、文書をもって資料請求と併せて行われるべきということを申し上げて、私どもの意見とさせていただきます。
以上です。
○中山委員 今日、民間人の方とはいえ、自由民主党の職員の方にお越しいただけなかったことは、誠に残念でございます。その上で、委員会としてできる限りの次の手を打つべきということでございまして、文書でもって質問をさせていただいて、少しでも都民の方が感じていらっしゃる点の疑念を晴らすことにつながればというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○白石委員 日本共産党の白石たみおです。
まず冒頭、都議会自民党の事務職員矢島英勝氏、そして現事務局長の峯尾氏の招致を委員会として求めましたが、今回、出席できないというふうなことで、これは誠に残念であると。そもそも、当委員会での質疑において、チケットの販売の管理であるとか、そういう全体像の把握は、峯尾氏、矢島氏が把握をしているということが明らかになったので、委員会として招致を求めたということで、来られないということではありますが、きちんと全体像を把握すると、チケットの流れも含めて把握するということでは、書面できちんと回答をいただくということが、当委員会としても求められるというふうに思います。
同時に、再招致については、私たち日本共産党、求めてまいりました。小宮あんり都議会議員、鈴木章浩都議会議員、両氏とも、委員会でいっていることと、それから書面回答での食い違いもあります。
例えば、小宮氏については、使ったというふうなところですので、だったら記録を含めてきちんと出していただかなければ、どうやって検証すればいいか分からないということで本人にも問いただし、そして、本人は、自分の分は出しますよというふうにいいましたが、いまだに出てきていないという状況です。これは委員会として資料要求をしていきたいというふうに思います。
同時に、それをもって参考人招致をして説明を求めなければならないというふうに思います。鈴木章浩氏は、自分のブログで、公式に政治資金として使ったとしておりましたが、委員会では使っていないと、何と百八十度態度を変える、意見を変えるというふうなことで、全くどれが本当で、どれがうそなのかもよく分からないというふうなこと。それから、二〇一九年以前も不記載がある、裏金があると委員会では述べましたが、書面では、記録がないので分からないと、濁すというふうなことで、しっかりとこれも記録を出してもらわないと困るということで、それから柴崎氏、三宅正彦氏についても参考人を求めます。
理由は、これまでの説明を覆して、また二転三転している矛盾がありますので、きちんと当委員会で事実を解明するために招致をして、一つ一つ記録を基に事実確認をしていかなければならないと。でなければ、再発防止の一手になっていかないということを改めて申し上げたい。
具体的には、銀行口座で管理をしているということは、入出金記録を出していただきたい。それから、会計処理の帳簿、そしてパーティー券の販売記録もあるので、それもきちんと出していただいて、その資料も要求をさせていただきたいというふうに思います。
以上です。
○西沢委員 まず、この都議会自民党の事務局の方お二人が、今日はいらっしゃることができないと、応じることができないということは残念でなりません。その理由が、一つは、この裁判記録の話ですね。東京検察庁の捜査記録についての申請が求められているので、その記録をご覧になっていただければということでございますけれども、この記録、まだ出ているわけではありませんから、ご覧になってといわれても、これはもう見ること自体ができません。
さらに、小宮あんり議員、鈴木章浩議員の発言以上の内容は承知しておりませんということでありますけれども、それを承知していないのは、小松幹事長の名前でそういうようなことの理由が書かれています。ご本人が本当にそうなのかどうかというのを確認する必要がありましたから、承知していないから来られないという理由にはならないのではないかというように私どもは思っている次第でございます。
ですので、文書でですね、今回来られないのであれば、質問するというようなことでございます。ここはしっかりお答えをしていただきたいというようにも思います。
先ほど、共産党さんの方から、新たな参考人、再招致も含めてですが、小宮議員、鈴木議員、柴崎議員、三宅議員という名前がございましたけれども、私どもとしては、加えて、私たちが求めていた事務局、鴫原氏に対しても、やはり参考人としてお越しをいただいて、今日お二人はいらっしゃらなかったということですから、なおさらお越しをいただいてお話をお聞かせいただくことが、真相解明に近くなるものだと思いますので、この要求をさせていただきたいというようにも思います。
○もり委員 今回、議長名で参考人招致が行われたということですが、幹事長名でのご回答でありました。その上でしっかりと説明責任を求めるという面では、民間人ということで何らかの配慮が必要という議論も先日ありましたので、引き続き、説明を求めるとともに、文書での説明を求めるというお話もありましたので、ご回答いただきたく思っております。
○浜中委員 私、びっくりしましたよ。今、こんなにマスコミの人が来ているのも、もっとほかに聞きたいこともあるんじゃないですか。（もり委員発言を求む）いいですか。今日、五月十六日の……
○高倉委員長 浜中委員、ちょっとお待ちください。（もり委員発言を求む）ちょっとお待ちください。浜中委員、もり委員のこと……（浜中委員「そうです。だってこんなね、許されませんよ」と呼ぶ）この後、ご発言をしていただきます。この後、本人から……（浜中委員「私、発言しちゃいけないですか」と呼ぶ）先ほど打合会で、もり委員に対する、今日ご発言をしていただきますけれども、もり委員に対する質疑その他は次のときにというようなことで、今日は行わないということにさせていただきましたので。（浜中委員「そういうふうに決まったってことなんですか」と呼ぶ）ええ、ぜひご理解いただきたいと。（浜中委員「そうですか。ちょっと私おかしいと思いますよ。だってこんなね、記者会見もしなければ……」と呼ぶ）浜中委員、今日はそういうことで、打合会、先ほど川松先生もいらっしゃる中で決めましたので、ご理解いただきたいというふうに思います。（浜中委員「ちょっと私は理解できないです。分かりました。結構です」と呼ぶ）恐れ入ります。よろしいですか。——今、各会派からそれぞれご発言をいただきましたけれども、先ほどの打合会においても、ここは議論したところでありますが、調整が整わなかったということでありますので、私、委員長の方からですね、すみませんが申し上げたいというふうに思いますが、今、様々お名前が上がっていた小宮あんり議員、それから鈴木章浩議員、それから三宅正彦議員、柴崎幹男議員、それから自民党の元職員でございます鴫原浩さん、以上の方々について、文書質問、そしてあるいは資料要求をするというふうなことにさせていただきたいというふうに思います。
したがいまして、文書質問または資料要求のある会派については、速やかに委員長までご提出をいただきたいというふうに思います。五月二十日正午を締切りとして発出をさせていただきたいと思いますので、この点、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思いますが、そのような形で進めさせていただきます。
○高倉委員長 次に、もり委員の方から発言を求められておりますので、どうぞ。
○もり委員 今日は、発言の機会いただきましてありがとうございます。昨日、東京新聞で私の寄附金の記載について新聞報道がなされました。今、都議会の政治と金が、大変、都民の皆さんからも注目をされている中、またそれを是正するため、再発防止のための条例をつくるというこの政治倫理条例の審査会のメンバーでありながら、このような事態になっていることに、まずもって深くおわびを申し上げます。
この二百六十万円の寄附ということが、昨年、二三年度の大田区長選挙と、また都議会補欠選挙の際に、政党、また支援団体からいただいた寄附が入っていなかったということで、このことについて、私も新聞社のご指摘を受けるまで、全く気づいていなかったという不徳の致すところで、本来、政治に携わる者としてあってはならないことなんですけれども、すぐに会計責任者に確認をいたしまして、本当にボランティアで行っていた選挙でございましたので、選挙会計を行った者と平時の収支報告書に携わっていた事務の会計担当者が別の者で、しっかりとつくっていただいたものが既にございます。それが、彼が出していたものだと思っていた、いや、あちらが出したと思っていましたというような、本当に事務手続のミスがございまして、提出をされていなかった。これは私の監督の不行き届きであり、大変申し訳なく深く反省をしています。
今、既に東京都選管に、昨日提出をして、今、訂正願を出して、しっかりと都民の皆様に、全て、選挙に対するご寄附と、本来でしたら選挙会計に入っていなかったものが計上されていなかったということで、今、個人の後援会の方で修正をさせていただきますので、しっかりまた委員会のメンバーとしても、今、政治倫理の条例づくりに今後携わっていくべきなのかということで、会派で委員の差し替えも含めまして、しっかりと対処していくつもりでございますので、このたびは本当に政治に携わる者として、このような事態になったことに深くおわびをするとともに、追って記者会見もいたしまして、しっかりと全て資料も公開した上で、都民の皆様の本当に疑念に答えていきたいと思っておりますので、本日はこのような機会をいただきましてありがとうございました。
〔浜中委員発言を求む〕
○高倉委員長 ちょっとお待ちください。今の件についてのご発言でしたら、今日はしないということを先ほど打合会で申し合わせておりますので、ご遠慮いただきたいと思います。よろしいですね。——今、もり委員から発言がございましたけれども、もり委員につきましても、書面による質問のある会派につきましては、速やかに委員長の方に提出をしていただきたいというふうに思います。
なお、同じように、五月二十日正午をもって回答の締切りということにしたいと思いますので、ご提出いただきましたら、速やかにご本人に発出をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。（浜中委員発言を求む）今の件で……（浜中委員「はい、そうです」と呼ぶ）今の件は、すみませんが、ここでは議論をしないといいますか、質疑はしないということになりましたので、そこはご了承いただきたいと……（浜中委員「私、それ聞いていないんで、何かそんなのいいんですか」と呼ぶ）先ほどの打合会において、様々な議論をした中で決めておりますので、ここはすみませんが、ご理解いただきたいと思います。（「感想ならいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）恐れ入りますが、この件については、質疑をしないということにしておりますので、次回二十一日のときに回答書が出てまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。（関口委員発言を求む）今の件ですか。（関口委員「今のもり委員の件ではないです」と呼ぶ）でも、その関連ですか。（関口委員「関連ではあります」と呼ぶ）すみませんけれども、いずれにしても、今発言したことについての……（関口委員「今の発言には一切触れずに、もり委員のことではないです。追加の参考人ということで、意見をいわせていただきたいと」と呼ぶ）じゃ、ちょっとお待ちください。それは後ほどにしますので。（関口委員「いや、ただ、今の関連ではあるので、もしよろしければ発言だけさせていただきたい」と呼ぶ）ちょっとお待ちください。別にいいですか。
〔発言する者あり〕
〔関口委員「今、もり委員のことを聞くんじゃなくて、そこに関して、じゃあこのままちょっと発言させていただいても……」と呼ぶ〕
○高倉委員長 どうぞ、じゃあ、違うということでですね。
○関口委員 もり委員のことではないです。委員長、ご発言の機会をいただきましてありがとうございます。ご配慮ありがとうございます。
もり委員の件は、いわゆる政党からの寄附金、これについての不記載があったということで……
○高倉委員長 今のことと関連させないでお願いします。
○関口委員 はい。ただ、それで、今この文書の質問ということであれば、私はもう一方、同じようなことをされた方がいらっしゃるんじゃないかと思いまして、都民ファーストの会の荒木ちはる都議会議員も、同様の政治資金の、政党からの寄附金の不記載があり、これは修正をしたはずなんですね。ですから、同じ経緯があるはずです。
これは、令和四年の荒木ちはるさんの後援会の収支報告書でありますけれども、当初、五月三十一日に出された後に、十一月十三日に、本来であれば、政治団体からの寄附というのは、国民民主党からの五百万円だけでしたけれども、五月に出した収支報告書を十一月に修正をして、二百七十万円、都民ファーストの会からの、政治団体からの寄附を追加しています。これもいってしまえば、政治団体からの寄附の不記載であると。
さらにその後、十一月十三日に一回目の修正を行った後に、十一月二十七日にさらに国民民主党から五百万円の寄附、追加の寄附をさらに修正をしております。今回の事案と全く同じような事案でありますので、もり議員に書面の回答を求めるのであれば、私は、都民ファーストの荒木ちはる議員にも、同様の書面の回答をいただくのが筋ではないかということを考えているわけであります。ですから、これは私の意見として申し上げたいと思います。
○西沢委員 今の発言は、次の打合会でまたちょっと議論させていただければというふうに思います。
○高倉委員長 ただいまの発言については、次の打合会にて再度協議をしたいというふうに思います。
○高倉委員長 今日は、すみません、開会が遅れましたことをおわび申し上げたいと思いますけれども、今日、四時までとあらかじめ皆さんにお伝えしてありますので、もう時間がほとんどありませんので、次回の日程は、五月の二十一日の水曜日、十三時から打合会を開きまして、引き続いて委員会を開催いたします。ただ、今日と同様、様々なご事情がある方もいらっしゃいますので、十六時までとさせていただきたいと思います。
なお、ずっとこの間、条例の検討を進めてまいりまして、皆様の下でも、条例の案についてかなり検討をし、あるいは条例案の作成について進めていらっしゃるというふうに私は思っておりますけれども、次回二十一日の日に、ご提出が可能な会派の方は、ぜひ条例案をご提出いただきますように、委員長としてお願いを申し上げたいというふうに思います。
なお、その後の日程については、定例会、もしくは、もうまさに都議選が目の前に迫ってきておりますので、改めてまた協議をしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
今日は以上でありますが、何か。
○大山委員 今、委員長が、二十一日に条例案を出し合って、それで、そこで議論するという話なんですか。
○高倉委員長 はい、そのとおりです。
○大山委員 それで、いつも課題になっている、この間、十分ずつ少数会派、一人会派の皆さんから意見は出されましたけれども、その案が出された後の意見だとか、私たちは、オブザーバーでということを求めていますけれども、その少数会派、一人会派の皆さんの意見、それから議論はどういうことになっているでしょう。
○高倉委員長 当委員会で、一番最初の頃から、例えば、学識経験者の方々をお呼びしてお話を聞きました。あわせて、その他の参考人の方々を呼んで、質疑もさせていただいて、お話も聞きました。
今お話のあった少数会派、無所属の方々についても、この間、発言の機会をいただいたわけでありますけれども、これはもうずっと一貫して、委員の皆さん以外の方々から、条例制定に資するお話をいただくというような形で進めてきておりますので、当然ながら、先ほど申し上げた学識経験者の方とか、それから、その他の参考人の方々のお話、そして今お話があった少数会派、無所属の方々からのお話もありました、ご主張がありましたので、皆さんが条例をこれから検討していくに当たって、いわば参考のご意見としてお伺いをしているということでありますので、そういうふうな位置づけであるということをご理解いただきたいというふうに思います。
○大山委員 参考人、学識の皆さんだとかの話も参考になりましたし、参考人招致も、まだまだ事実は解明されていないわけですけれども、やっぱり学識の方、参考人招致と、当事者、議員全てに関わる話ですから、それ同列には話せないと、同列には置けないと思うんですよ。やっぱり当事者としての議員ですから、その辺は、案が出た後の意見は聞かないんだというのはちょっとまずいと思います。ちゃんと聞かなきゃいけないと思います。議論した方がいいと思います。
○高倉委員長 ご主張として受け止めておきたいと思います。打合会で、また必要であれば議論したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○小山委員 先ほど委員長からもお話ございましたように、これまで各委員会の中で、それぞれ有識者の皆さんあるいは少数会派の皆さんなどの意見なども踏まえて、私どもも既に条例案については、作成をいたしておりますので、二十一日の日ということでありますので、そこで条例案を示させていただいて、趣旨を説明させていただける機会を、ぜひ二十一日の日に、皆様方にお示しをしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○中山委員 条例作成に向けて参考人質疑を重ねてまいりました。有識者の方にも、当事者の方々にも、そしてまた少数会派の方々からもご意見を承って、なるほどなと思う点もあれば、さらに意を強くして、都議会独自の新しい角度も踏まえた、魂の入った条例をつくっていきたいと。せっかく、先行する九の県の条例が既にあるわけですので、後から出るわけですけれども、よりよくなったなと思っていただける条例案にしたいというふうに思って、我が会派といたしましても、条例案を準備させていただいております。
二十一日に趣旨説明の機会を頂戴できれば大変ありがたいところだと思っておりますし、他会派の皆様からも、具体的な条例のご提案についてはしっかりと耳を傾けてまいりたいと思っているところでございます。
以上です。
○関口委員 今日は四時までということでありまして、打合せが大変長くあったわけであります。この委員会が発足した当初は、打合会、理事会の場が、段取りの、あくまで段取りの議論だということで、この委員会の中で相当議論していたと思うんですね。さっきの浜中さんの話じゃないけれども、我々もほとんど知らずに何かこう打合会でいろいろ決まっていて、この場が何なんだと、この委員会の場が何なんだというのは正直思います。本質的な議論を委員会でやろうといっていたのに、結局、打合会文化になっていると。議論がブラックボックスで、委員である私でさえ、何が起きたのか、よく分からないのが現実ですよ。だから、これはもう残り僅かの時間ですけれども、打合会での議論というのは、もうある程度段取りだけにして、しっかり委員会の中で本質的な議論する場というのをつくらないと私はならないと思います。
そして、これちょっと最後に、都民ファーストの会さんにぜひ伺いたいんですけれども、今日、六時から、都民ファーストの会の政治資金パーティーが開催をされるということであります。四時終わって六時ということでありますけれども、この都民ファーストの会の政治資金パーティー、政治不信があふれるこの今の東京の中で、政治資金パーティーを開催されるということだと思うんですが、どういう思いを持って政治資金パーティーを開催されるのか、どういう目的を持って政治資金パーティーを開催されるのか、ぜひ、都民ファーストの方に伺いたい。小山委員でしょうか、この場であったら。ぜひ伺いたいと思います。
○小山委員 私どもはこれまでも、政治資金パーティーを適法に行っておりますし、収支報告についても適正に収支を出しております。ですので、これは多くの皆様からいただく貴重な機会として設けております。また、このことについて、今日四時で終わることは、そのことを起因としているものではございませんので、そのことも改めて申し上げておきたいというふうに思います。
以上です。
○関口委員 都民ファーストの会のパーティーというのは議員のノルマというのはあるんでしょうか。そして、その議員のノルマを超えた分というものは、何かしら議員のうまみがあるのか、これも条例制定の一環として必要な議論だと思いますので、まあもうこれで最後にします。これ以上聞くのは、あまりフェアではないと思いますので、これ最後に聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○小山委員 これは私の方で答えるものではないと思いますが、そういうことは適法で、先ほど来申し上げているように適法に行っておりますので、そういったことはありません。
○浜中委員 すみません、先ほどは、ちょっと段取りが、コミュニケーション不足で、打合会の話が、私がちょっと理解できなかったので、すみません、ちょっと遮って発言をしてしまいまして申し訳ありませんでした。
その上で、Aさん、Bさんとかと新しいその個人名は挙げませんが、皆さんがずっとおっしゃっていたのが、真相の究明なくして条例の制定なしということをいっていたわけであります。当然、この委員会は、我々会派の不記載問題が起因として、今、様々な議論を行っているわけでありますが、私、川松さんと打合せをしっかりしていなかった、時間がなかったのでできなかったので、恐らく、そういう話だろうなというのは思うんですけれども、新たな疑惑、裏金に関してはしっかりと、参考人とかじゃなくて、委員の中にもしそういう人がいるといったら大変な問題なので、それはしっかりやるという整理という理解でよろしいということですよね。
○高倉委員長 ご意見としてお伺いしておきたいと思います、本日は。
じゃ、よろしいでしょうか。——それでは、以上をもちまして本日の政治倫理条例検討委員会を閉会いたします。
午後三時五十三分散会
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