Tokyo Metropolitan Assembly
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欠席委員 なし
本日の会議に付した事件
条例案の検討について
○高倉委員長 ただいまから第八回政治倫理条例検討委員会を開会いたします。
初めに、テレビ撮影及び動画についてでありますけれども、本日は、報道機関からNHK、TBS、MXテレビから、また、各会派から、都民ファーストさん、公明党さん、日本共産党さん、立憲民主党さん、ミライ会議さんから、それぞれ動画撮影の申出がございますけれども、これを先ほど打合会において許可することといたしましたので、ご了承いただきたいと思います。
次に、都議会自民党議員への質問書の送付等についての報告でございます。
皆様のお手元に、今の質問書については資料として配布をしてあります。
これについては、事前に提出をされておりました都民ファーストの会、公明党、日本共産党、立憲民主党の四会派から質問書が出ておりました。
前回の検討委員会終了後の打合会におきまして、それぞれの質問内容を変えずに取りまとめをして、自民党の議員十六名に対しまして、私、委員長名で送付をするということで合意をいただきましたので、すみません、委員会の前ではありましたけれども、時間的な関係もあって既に送付をしております。回答をできるだけ早めにいただきたいということで、先週の金曜日に対象の方々に対してこの質問書を発出させていただきましたので、ご報告申し上げたいと思います。
また、都民ファーストの会から出されておりました都議会自民党の会計担当者の刑事事件記録の写しの提出依頼についても、併せて都議会自民党の方に発出をさせていただきました。これも既にお配りをしている資料のとおりでございます。
いずれも五月の九日正午を提出期限としておりますので、回答があった際には、五月九日の委員会のときに皆様に配布をしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
次に、少数会派、無所属議員の皆さんからの当委員会での意見聴取についてでございます。
既に打合会の方では何度か協議を行ってまいりましたけれども、今日、委員会の場で改めて協議をさせていただきたいというふうに思っておりますので、まず最初にこのことについて、各会派からご主張、ご発言をいただきたいと思います。
○川松委員 以前からも我々主張しておりますように、委員会として、こういう今委員長からお話あったような、この委員会に入っていない少数会派、無所属の議員の皆さんについては発言の機会を認めていただいて、そしてそういう場面のセットをするというルールづくりをしていただきたいと思います。
以上です。
○小山委員 私ども都民ファーストの会東京都議団といたしましては、少数会派、無所属議員の方々の意見については、当委員会でもしっかり酌み上げることが必要ということは申し上げておりまして、その方法としては、文書をもってきちっと、それぞれの会派がどういうことを考え、どういうことを条例案に盛り込む必要があるかということを明記していただいて、しっかり私ども委員会として意見を受けるべきだということを申し上げてまいりましたので、あわせて重ねて、そちらについて申し上げたいと思います。
以上です。
○中山委員 都議会公明党といたしましては、少数会派、無所属の方々のお考えということはとても大事なことだと思います。
ただ、どういう委員会の構成にするかということは、さきの本会議で議決をいただいて決まっておりますので、この委員の方々と、それから、少数会派、無所属の方々からお伺いすることについては、ある程度取扱いの違いがあってもそれは致し方がないのかなと思っております。
その意味で、その上で、文書を基本とすべきですが、ご希望に応じて口頭で委員会の場で述べていただくということはとても大事なことだと思っております。
なお、内容については、本委員会はあくまでも条例の制定を目的として、そのために執り行うものでございますので、あれやこれや条例に関係する事柄について幅広く触れていただいてもそれは全然構わないと思いますけれども、あくまでも条例に関するご意見として承る機会を設けていくべきだということを確認させていただきたいと思っております。
以上です。
○白石委員 日本共産党の白石たみおです。
まず初めに、そもそも少数会派、一人会派を入れるべきだというのは、私たち提案をいたしました。ところが自民党、公明党、都民ファーストの案で多数で可決をしてしまったので、実際にはいないというのが今の現状です。当然入れるべきです。なぜならば、この政治倫理条例というのは全議員、会派に関わる話であって、一部の会派だけで議論すべきような話ではないと。
有識者の参考人の方々からも、やはりこれはきちんと全会派、全都議に関わることだから、入れて議論をすると。これが条例に魂が入るか入らないかの分岐点であるということを私たちは聴取をしていますので、当然入れて私たちは議論をすべきだし、オブザーバーとして毎回議論にも参加をしてもらうということが必要であるというふうに思っております。
以上です。
○西沢委員 私どもも、一人会派、無所属の議員の皆様からご発言いただく機会は大変重要だというように思っております。
そのための意見表明の機会をつくるというようなことで、文書については、これはいずれでも構わないというように思います。
文書で読み上げというようなお話もございましたが、逆にじゃあ文書を事前に出して、それについて検閲的に委員会の方が、この文書だったらいいとか悪いとかというような場にするべきではないというように思いますけれども、ただ、文書として出した方が確かに分かりやすいし、形として残るというようなこともございますから、これは文書ですね、例えば中身について、委員会の資料として公のものになりますから、それは出していただくということは、大変、それはそれでいいことだというように思います。
加えて、これまでは参考人の招致をしたときに、質問がしたいと、質疑をしたいというような話だったと思います。
それはですね、今回のこれをもって、参考人が今後どうなるかこの後議論だと思いますけれども、参考人の質疑をこれですることを封じるとか、そういった場にしてはいけないんだというように思います。あくまでも意見を表明するというようなことでしていただくような形が望ましいというふうに思います。
○もり委員 今回、少数会派、無所属会派の意見表明について、私たちはそもそもこの政治倫理条例の検討委員会が設立をされる前に、やはり真相解明が重要だということで、政治倫理審査会の設定においては、本当に全会派、少数会派も無所属も含めた全会派の委員を、設置を求めてまいりました。
その経緯からも、やはりしっかりと、全ての議員に関わる問題でございますので、参加をしていただいて、意見表明についての意向を確認いただいたんですけれども、意見表明にとどまらず、やはり質疑をしたいという場合についても、今後のまた参考人招致の追加もあるかもしれません。
そういった場合においては、しっかりと参加をしていただくような質疑の機会もぜひ検討いただいて、本当により公正で公平な意味のある、中身のある条例になるように、条例案にも盛り込んでいただくように意見といたします。
○高倉委員長 今、各会派からそれぞれご意見をいただきました。ありがとうございました。
この政治倫理条例の検討に関する少数会派、無所属議員の皆さんからの意見聴取ということについては、今お聞きをいただいたとおり、それぞれちょっと、会派からご意見の内容については、まだ割れていると、隔たりがあるというようなことでございますが、これは実施した方がいいのではないかというような方向性としては一致をしているというふうに思っておりますので、委員長の方からぜひこういう形でさせていただければということで、今、申し上げたいと思っておりますけれども、少数会派、無所属議員の皆さんからの意見聴取につきましては、次回の五月九日の委員会において、それぞれ十分程度、テーマとしては、この政治倫理条例の検討についてご意見をいただくことにしたいというふうに思っております。
なお、条例案などについて、具体的な提案がある場合などについては、書面でいただければ大変ありがたいというふうに思いますけれども、書面の提出については任意ということで確認をさせていただきたいと思います。
なお、今後も必要に応じて協議はしてまいりたいというふうに思っております。
私の方から、この委員会の協議を前へ、協議といいますか、審議を前に進めていくために、今、具体的な提案をさせていただきましたけれども、今の方向でよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 じゃあ異議なしということで決定をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○高倉委員長 それでは、条例案の検討についてでありますけれども、前回の委員会の際にも私の方から申し上げさせていただきました。
四月に三回の委員会にわたってそれぞれ、私が以前出させていただいた、たたき台を参考にして、皆さんがいろいろ意見を出していただきやすいように、たたき台を出させていただいたわけですが、これを参考にして三回に分けて皆様からご意見をいただきました。
それを私の方でまとめさせていただいた資料が、皆様のお手元にA3判の縦でありますけれども、一番上に書かれておりますのが、私が以前、皆様にお配りをさせていただいた、たたき台ということであります。
皆さんからご主張していただいたことについては、そのたたき台の第何条辺りに該当するのかということを踏まえて記載をさせていただきましたけれども、今回抽出した意見は、あくまで今後の議論に活用できるように、各たたき台の条文に対する具体的な提案があった内容ということについて整理をさせていただきました。
ご覧になっていただいて分かるとおり、論点といったものがある意味では明確になっている資料でもあると思いますので、これはそういうことで今日ご提出をさせていただきましたけれども、何かもしこれについてご意見等ありましたら、いかがですか、会派順に。
○川松委員 論点整理ということで今日このような資料が出てきたわけですけれども、当然各会派の意見が似通っている部分とそうでないところがありますので、さらにその辺り精査しながら、また、これまでの委員会の中で我々も発言してきたところもありますが、その後の、まあその日でも、皆さん方の意見やあるいはまたアップデートしているものもありますので、先ほど決まった無所属、少数会派の皆さん方の意見もあるでしょうから、より中身のある議論をして、政治倫理条例制定に向けて努力したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小山委員 私どもとしては、今回、委員長の方で論点をおまとめをいただいて、これまで三回の委員会の中で、それぞれの条文、条例案について、こういった考えということを意見でも申し上げてまいりましたし、また、やはり各会派の皆さんにご理解いただくために、私どもは文書も併せて配布をさせていただいて、その内容について、こういった観点からこの条文案をぜひ入れていくことが必要ではないかということを求めさせていただいたところであります。
先ほど委員長からも、少数会派、無所属議員の皆さんへのお話ございましたが、やはり文書でということに私が申し上げているのは、どういう内容で、どういう文言で入れるべきかということも非常に明確になりますので、そういった観点からこういう形で示されたことは大変大きな意味があろうかというふうに思います。
これら各会派の中で、それぞれ意見が異なる部分などもありますので、今後こういった点について引き続き議論をし、より、先ほど来ありますように、この条例が再発防止やあるいは今後実効性のある条例案となることを、引き続き私どもとしても努めてまいりたいというふうに思います。
以上です。
○中山委員 委員長の方で各会派の主張を取りまとめていただきました。大変分かりやすく提示していただいたと思っております。
今委員会はやはり条例をつくるための委員会でございますので、既に九つの県で条例ができております。
そうしたことを考えると、東京都が時間的には後発になりますけれども、やはりさすが東京都といわれるぐらいの内容を条例には盛り込みたいと思いますし、当然条例がつくられた時代的な背景というのがありますから、東京都は東京都の今日的な状況というものをしっかり踏まえて、過去の他県の条例の中では、そういうことを意識できなかった話題についても触れながら条例が出来上がってくるといいと思っております。
当然この内容はこれでフィックスしたものではなくて、さらに、先ほどもアップデートという話がありましたけれども、見直したり、あるいは追加していただいたりということを重ねて、少なくとも私どもとしては、何とかこれから少数会派の方々のご意見等も踏まえさせていただきながら、日にちは具体的にはこれからになりますけれども、公明党として、ちゃんと条例案を提出できるように頑張っていきたいと思っております。
よりよいものについては、どんどん歩み寄らせていただいたり、あるいはいろいろな意見を交わしていただいて修正したりしながら、何とかまとまる方向を目指していければ幸いだと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○白石委員 これまで議論がされてきた中間の到達点であると。そもそもこれ、自民党の裏金問題が発端ですので、やっぱり全容解明しなければいけないと。どう実効性ある条例をつくっていくのかといったところでは、やっぱりこれは車の両輪のようにやっていかないといけないというふうに改めて申し上げたいと。
そのために少数会派、一人会派の皆さんも入れて、先ほどこの政治倫理条例の検討についてということは、この条例文の中身だけではなくて、この間の裏金問題の当事者の参考人質疑も踏まえて、一人会派、無所属会派の皆さんにはいろんな意見もいただきたいなというふうに思っております。
同時に再発防止が必要なので、一番は政治資金パーティー、政治と金の問題をどう位置づけられるのかというのが最大の焦点になりますので、ここをいかに、再発防止ですから、二度とこういうことが起こらないように、どうできるのかというのをさらに深めてまいりたいというふうに思っております。
以上です。
○関口委員 都議会立憲民主党として条例についての意見を申し上げたいと思います。
私たちはこの間、真相解明なくして条例制定なしということを一貫して主張してまいりました。
やはり真相解明をしなければ、今回の問題が、何が原因だったのか、何が問題だったのかということを明らかにすることはできませんし、やはりそこに条例づくりのためのエッセンスを入れていくべきだということを主張してきたわけであります。
しかし、この間、参考人招致をしてきて感じましたのが、むしろ政治と金の問題の謎が深まった、闇が深まったというところを感じるわけであります。
さらなる参考人招致をすべきだということは前回の委員会でも申し上げましたが、やはり真相解明を徹底してやっていく必要があるということは申し上げたいと思います。
そして、これは我々の、今期に関してももう時期が僅かとなりまして、一か月半後には今期の代が終わるわけでありまして、そういったことをもし考えるのであれば、そして今期中に条例を制定するのであれば、やはり諸悪の根源を断つという意味で、政治資金パーティーを禁止していこうということをしっかり条例案に盛り込んでいくことが重要ではないかということを考えております。
以上です。
○もり委員 今るるご意見ありましたけれども、やはり今すごく時間が限られている中で、先日ご意見をお聞きした江藤教授のお話においても、都議会の政治倫理に関する条例に盛り込む事項は、やはり政治資金に関することに絞って、さらに都民の意見や有識者の皆さんの意見を聞きつつ、包括的な事項を盛り込んだ条例というのは、期をまたいでになるのではないかと考えます。
その面では、前文においても、裏金問題のことですとか本当にしっかりと条文に盛り込んでいくことが求められると感じています。
また、今回の問題というのは、やはり政治資金規正法の違反ということにおいては、国において政治資金規正法の改正が行われ、国会議員の団体には適用されるんですけれども、都議会の団体には適用されていないというような課題もありますので、それについてしっかりと条例で盛り込むことが求められると思います。
また、政治家本人の責任というものは会計責任者が罰せられるというふうになっているので、そういった政治と金の不信感を払拭するためにも、しっかりとそういった部分も条例に、政治家本人の責任の強化ということも盛り込んでいくこと。
また、透明性の確保ですとか、全容の解明等、公益通報者保護制度を含む手続の整備、また、参考人招致や会計帳簿など、事実の解明に資する資料を踏まえてしかるべき措置を行うことなど、都民の信頼を回復することが最も重要であると考えます。
今回、本当に時間が限られていることから、パブリックコメントや参考人招致への意見書など、都民の手続が間に合わないという課題においては、条例制定後であっても都民の声をしっかりと盛り込むような修正を行うことを最後に盛り込んでいただきたいと思っています。
今回、ミライ会議としての条例案については、まだまだ盛り込むべき課題がありますので、後ほど文書にて提出させていただければと思っています。お願いいたします。
○高倉委員長 ありがとうございました。
今日は、これまで三日間やったものについてのご意見をちょっと整理したものを配らせていただきましたので、今日はこれ以上条例の検討ということでやるということではなくて、今日はこれを配布させていただいて、皆さんからそれぞれご意見をいただいたというところにとどめておきたいと思いますが、引き続き条例については検討を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
今日予定をしていたことは以上でありますが、二つの会派からご提案ございますので、順次理由の説明も含めてよろしくお願いしたいと思います。
○白石委員 引き続いての当事者の参考人の追加、ご提案をしたいと思います。日本共産党です。
一つは参考人の再招致ということで、小宮あんり都議会議員、鈴木章浩都議会議員、この二名を再招致として提案をしたい。
再招致の提案理由ですが、まずこの間、この二名から参考人の当事者としての質疑も行いました。
裏金の使途や取扱いの説明に非常に矛盾があるということ、委員会に再招致を行って、しかもご説明されている根拠資料は今のところ一切提出がないという中で、何を基にして私たちが検証すればいいのかというふうな現状になりますので、再招致とともに根拠資料、これをきちんと提出をすると。
小宮あんり都議については、提出をするというふうにいっておりますので、ただ、この現時点でも、局面でも出ていないというふうな状況、鈴木章浩都議については、前回、検討するといいましたが、検討結果は何にも示されていないというのが今の到達点であるというふうに思いますので、きちんと再招致をして、根拠資料も提出をしてもらうということを提案したいと思います。
二点目、追加の参考人として、峯尾始現都議会自民党の事務局長、それから、矢島英勝氏、現自民党の事務職員、それから、鴫原浩氏、元事務局長ということで、この三名は、都議会自民党の政治資金パーティーのチケットの配布、または管理など、全体の管理を行っております。
全体を把握していることから、この方々から証言をいただくというのは、改めて重要であると、そういう人物でもありますので、参考人として委員会に招致をして、きちんとこの政治資金パーティーをめぐる問題の全容解明を行っていきたいという提案です。
最後に資料の提出についてですが、先ほどもいったように、裏づけ資料、提示されなければ、何の議論しても私たち検証できないということで、銀行の入出金記録、領収書、帳簿、それからパーティーチケットの販売先など、これをきちんと、資料を提出してもらうということをご提案したいというふうに思います。
○関口委員 都議会立憲民主党としても追加の参考人招致について意見を申し上げたいと思います。
先ほども申し上げましたが、真相解明なくして条例制定なしということを訴えてまいりました。
そして、二名の元幹事長経験者の参考人招致をした結果、かなり都議会自民党の事務局の働きについても明らかになったわけでありますし、委員会の中でも明らかになりましたが、私は知らなかったと、一切知らなかったんだというような発言もあったわけであります。
そういった観点から、やはりパーティー券の管理などをしていた都議会自民党の事務局長及び事務職員に具体的な説明を求める必要があると、再発防止策の検討に役立てるため参考人として招致することを提案したいと思います。
都議会自民党の職員であった矢島英勝氏、そして、収支報告書事務担当者である峯尾始氏、そして、元収支報告書事務担当者である鴫原浩氏、このご三名に参考人としてお越しをいただきたいということを求めたいと思います。
また、さらに、先ほど委員長の方からも報告されておりましたけれども、質問書の送付をいたします。その質問書の中身を見て、さらなる疑いがある方には、当事者として、参考人としてお越しをいただきたいということを最後に申しつけたいと思います。
以上です。
○高倉委員長 ただいま二つの会派から具体的な提案がありました。
これについて、他の会派から何かご意見がありましたらご発言願いたいと思います。
○川松委員 取りあえず大丈夫です。
○小山委員 私どもは、先ほど委員長からございましたように、まず十六名の対象の現職の議員の皆さんに文書によって質問をさせていただいております。
加えて、裁判記録について、当該の事務局職員の方の案件を含めて、今回の裁判資料の提出を求めておりますので、これらの内容、結果を受けて、改めて判断をさせていただきたいと思います。
以上です。
○中山委員 まず、九日の文書質問の回答結果というものについては、重大な関心を持ってこれを見させていただきたいと思います。
その上で、そこで疑念が明らかにならない限り、事務方の参考人質疑というのは十分可能性があるのかなと思っております。
といいますのも、慣例で行われていたということなんですけれども、いつ、どういうふうにその慣例が形成されたのかとか、あるいは改めて、その都度どういう確認がされてきたのかとか、そういった辺りは、やはり事務方の方が分かっているところが多いのかなと思いますので、ただ、あくまでも、今、文書質問の回答を待っている段階ですので、正式な次の参考人質疑をどうするべきかということについての結論は、九日の回答をもって委員会として合意を固めていくべきではないかというふうに思っているところです。
あわせて、都民ファーストの会さんからもありましたけれども、裁判記録、これも非常に重大な関心を持って見ているところでございますので、そういったものが、より、併せて明らかになることによって、この委員会で取り組んできた有識者への質問とか、当事者への参考人質疑とか文書質問とか、そういったものが最終的に条例をつくり上げるということのために必要な段階を最後仕上げるということの意味で、大変大事なステップになるというふうに思っているところでございます。
以上です。
○もり委員 この段階において、参考人招致として元幹事長の小宮あんり都議と鈴木章浩都議にお越しをいただいて質疑をさせていただいたんですけれども、いつどのように始まったかというご説明がいただけなかった、本当に長年の慣例であったということで、やはりそれについては、そのままでは都民の納得のいく説明責任を果たしていただいたとは思えませんので、その経緯を知っているであろう事務局の方にはしっかりと来ていただいて、説明をしていただく必要があると考えております。
その上で、十六名の方に書面をもって回答をいただく予定となっておりますが、回答をもって、疑念のあることについては、やはり同じように説明責任を果たしていただきたいと思いますので、追加の参考人について賛同をいたします。
○高倉委員長 ありがとうございました。
今、二つの会派からご提案がありました件について、その他の会派からご意見をお伺いいたしました。
今日のところは、ご提案をいただいたということにとどめて、引き続き協議をしていきたいというふうに思いますので、ご了承いただきたいというふうに思います。
今日は以上でありますが、よろしいでしょうか。次回以降の日程について申し上げたいと思います。
次回は五月の九日の金曜日、すみません、間違えないように、木曜日でありませんので、ちょっと日程等の調整が必要になったものですから、会派から調整の上でご意見いただいて、五月九日の金曜日、十三時から打合会を開きまして、引き続き検討委員会を開催いたしますけれども、複数の委員の方からちょっとご都合の悪いということのお話がありまして、この日は何とか十六時で終了したいというふうに思っておりますので、ご協力のほどよろしくお願いしたいと思います。
さらにその次の委員会でありますけれども、これもちょっと木曜日がどうしても厳しいという会派の（「水曜日……」と呼ぶ者あり）失礼しました、水曜日。木曜日じゃないですね、失礼しました。ご都合悪いということがあって、再度調整をしまして、五月十六日の金曜日の午後に打合会並びに委員会を開きたいと思っておりますけれども、こちらの方も恐れ入りますが、委員のご都合によって、十六時でもって委員会は終了したいと思っておりますので、あらかじめご理解いただきたいというふうに思っております。
じゃあ今日は以上でありますので、以上をもちまして本日の政治倫理条例検討委員会を閉会いたします。
午後三時一分散会
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