政治倫理条例検討委員会速記録第七号

令和七年四月二十三日（水曜日）
第四委員会室
午後二時開議
出席委員　十四名
委員長　高倉　良生君
　　　　川松真一朗君
　　　　平田みつよし君
　　　　浜中のりかた君
　　　　小山くにひこ君
　　　　遠藤ちひろ君
　　　　森口つかさ君
　　　　中山　信行君
　　　　北口つよし君
　　　　白石たみお君
　　　　大山とも子君
　　　　西沢けいた君
　　　　関口健太郎君
　　　　もり　　愛君

欠席委員　なし

委員外の出席者
参考人
大正大学地域創生学部教授　江藤　俊昭君
東京都議会議員　鈴木　章浩君

本日の会議に付した事件
有識者からの意見聴取
参考人からの意見聴取
条例案の検討について

○高倉委員長　ただいまから第七回政治倫理条例検討委員会を開会いたします。
　初めに、テレビ撮影及び録画について申し上げます。
　本日は、報道機関の方から、NHK、日本テレビ、テレビ朝日、TBS、テレビ東京、フジテレビ、MXテレビから、それから、各会派からは、都民ファースト、公明党、日本共産党、立憲民主党、ミライ会議、それぞれの会派から撮影の申出がございますが、許可したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高倉委員長　それでは、そのようによろしくお願いしたいと思います。
　本日の委員会につきまして、上田令子議員から、会議規則第六十三条の規定により、委員外議員発言の申出が届いております。
　委員長から一言申し上げます。
　この申出につきましては、本委員会が、地方自治法第百条第十二項に定める協議または調整を行うための場として本会議において議決され、設置されたものであることから、適用される規定は、常任、特別委員会を対象とした会議規則第六十三条の委員外議員の発言ではなく、議決された政治倫理条例検討委員会設置要綱に基づくものとなります。具体的には、設置要綱第9、（3）、その他の事項に該当しまして、委員長が検討委員会に諮って決定をするということになります。
　それでは、上田議員からの申出につきまして、各会派からご発言があれば、よろしくお願いしたいと思います。

○平田委員　私たちは、少数会派、また無所属の発言機会を確保することは重要と考えております。全く否定するものではありません。
　しかしながら、社会一般がそうであるように、議会運営、委員会運営もルールにのっとって行われるべきものであります。まずは民主的プロセスをもってルールを制定することが先行されるべきと考えます。ぜひルールの下で活発な議論を行いたいというふうに考えております。
　以上です。

○小山委員　私ども、上田令子議員からの委員外議員の発言ということについては、先ほど委員長からお話ありましたように、設置要綱に基づいたこれからの議論ということで、少数会派、無所属の議員の皆さんについては、かねてより、文書をもってこれを提出いただいて、我々としてしっかり意見を酌み上げていくべきだという考えの下でありますので、今回のことについては賛成はできかねるということを申し上げておきたいと思います。

○中山委員　上田令子議員からの申出については、基本的には、少数会派、無所属の方々のご意見、お考えというものも承る機会というのはとても大事だと思います。
　その上で、先ほどもございましたけれども、その方法等については、やはりルールをもって定めなければいけないので、まだその点について、委員会として一致する段階には至っていないのかなと思いますので、現時点では、残念ながらお受けできないのかなというところでございます。

○白石委員　日本共産党都議団の白石たみおです。
　発言は当然認めるべきだよというふうに思います。そもそもこの委員会、設置される議論のところで、私たちは、立憲民主党さんやミライさんと共に、一人会派、少数会派も含めて委員会を立ち上げるべきだというふうに提案をしてまいりました。
　ところが、自民党、公明党、都民ファーストの皆さんが、採決の場では、そちらの方を除く、少数会派、一人会派を除いた委員会を設置するというふうになりました。
　先週の参考人質疑でも明らかなように、全議員が関わるこの条例、それはやっぱり少数会派、一人会派含めた全会派が参加をして議論するべきであると。でなければ、魂の入った条例にはならないというふうな参考人質疑もあったとおり、きちんと発言の機会を認めるべきですし、私たちとしては、オブザーバーで参加をしてもらって、一緒のテーブルで議論をしていくということを改めて引き続き求めてまいりたいというふうに思います。

○西沢委員　私どもも発言を認めるべきであるというように思います。
　当然ですけれども、全会一致を目指す議員立法をするわけでありますから、一人会派の方々、このメンバーになっていない方々の意見を、発言をしたいということであれば認めるというようなことであります。
　ルールの話でありますけれども、議決すればできるということですし、過去にもそうした例がございます。参考人に対して、メンバーでない方に参加をいただいて、実際に質問していただくというケースなんかは十分にございますので、当然ですけれども、ご発言いただくという方がよろしいんじゃないかと思っております。

○もり委員　私たちミライ会議もかねてから、この委員会が設置をされる段階から、少数会派、全議員も入れた政治倫理審査会をまずはつくってほしいということで提案をしてまいりました。このことからも、本当にこの政治倫理というのは全議員に関わることですので、やはり全議員が参加して、一人会派、無所属も含めて議論をする場が必要であり、今、地方自治法のことを申し上げましたけれども、やはりこの場で決定をすれば、十分この都議会のことなので呼べるものだと思っております。ですので、ぜひ発言の機会を設けていただくように、意見として申し上げます。

○高倉委員長　今、各会派からご発言をいただきましたけれども、意見が分かれておりますので、本日の委員会で上田議員の申出に対応することは難しいと思いますので、その点、ご了承いただきたいと思います。
　なお、少数会派、無所属の皆様からのご意見をどうこの委員会としてお伺いするかにつきましては、引き続き打合会の場で協議を行ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○高倉委員長　それでは、議事に入ります。
　これより、本検討委員会での今後の議論に資するため、有識者をお招きし、意見聴取を実施いたします。少々お待ちください。
　本日、ご意見をお伺いするのは、大正大学地域創生学部の江藤俊昭教授でございます。
　それでは、江藤先生、前の発言席の方へお進みいただければと思います。ご着席ください。
　私は、東京都議会の政治倫理条例検討委員会の委員長を務めております高倉良生でございます。江藤先生におかれましては、お忙しい中、本検討委員会にご出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
　先生の詳しいプロフィールにつきましては、皆様のお手元にございますが、先生は、大学教授として長らく地域政治や地方自治、また公共政策をご専門に研究され、教鞭を取られるとともに、地方制度調査会や県議会改革の諮問会議などの委員を歴任されております。
　本日は、政治倫理条例の制定についてというテーマで、地方議会制度の専門家でもございます江藤先生から貴重なご意見をいただき、ご質問もさせていただければと思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、先生から最初に三十分ほどお話をいただきたく存じます。
　なお、委員の皆様の机上には、先生の方でご用意された資料を配布してありますので、ご参照ください。
　それでは江藤先生、ご着席のままお話しください。

○江藤参考人　立っては駄目ですか。

○高倉委員長　立っても結構です。

○江藤参考人　いいですか。

○高倉委員長　はい、どちらでも結構です。

○江藤参考人　改めましてこんにちは。今紹介いただきました大正大学の江藤です。大正大学の前は山梨学院というところにいて、それで原稿を読んでいただいた方もいらっしゃるかもしれません。
　都議会には時々、マニフェスト大賞絡みでお邪魔したり、あるいはちょっと恨みつらみもあるんですけど、議会基本条例の制定のときに、これ参考人だったか何かで呼ばれ、研修だったか忘れましたけど、つくるよというふうにいってきたんですけど、つくられていないなって、ちょっと恨みつらみも一言いっておきたいと思いますが。
　そうですね、私は、政治倫理については住民自治とか議会改革の視点で行っています。したがって、条文について、今日も後半部分、お話をさせていただくかもしれませんけれども、条文の厳格なものについては、ちょっと別途、今日はそういう時間取れないと思いますけど、こういう方向性でぜひつくっていただきたいというふうなことで、お話をさせていただきたいなというふうに思っています。
　それで、資料として、今、委員長からありました三つほど出しています。レジュメです。これが一つと、それからもう一つ、参考資料というのは、私が考えるときに、こういうような視点で、こういう情報を踏まえながらお話をしているということで、参考資料ということで、法律とか、あと最近の動向とかについて資料として出させていただきます。
　それから、私が関わってはいないんですが、つくり方としては、通常の政治倫理条例とは違ったベクトルでつくっているものとして、会津若松市議会の政治倫理条例というのがありますので、それの条文を入れて、私の若干のコメントをつけさせていただいています。それが資料の二番目になります。
　そして、資料の三番目は、ただ単に、私は今日何度もお話をしますけれども、議員の行動を縛るというのも、もちろん大事なんでしょうけれども、住民自治の根幹としての議会を担っていく議員が、しっかりとした行動基準を持つことが大事なんだということで、むしろ縛るというよりは、行動パターン、行動の方向性を示すということが大事かなというふうに思っています。
　したがって、後ほどお話をしますけれども、これは議会基本条例や自治基本条例とも重なることですし、ハラスメントの防止条例とか、これとも重なってくることだというふうに思っていますので、その辺りの話をさせていただきたいなというふうに思っています。
　同時に、これも何度かお話をしますが、こうした政治倫理条例の検討会が始まるというのは、やはり政治と金の問題というのが大きな問題かなというふうに思いますので、ここについて、独特な、都議会らしさの方向性の条例をぜひつくっていただきたいなというメッセージも送っておきたいというふうに思います。
　もともと、条例については、もう政治倫理条例についても、もういろんなところでたくさんつくっているんですね。ほかの条例も含めて先駆的な条例というのは幾つもあるわけですから、後進――後進といっちゃいけないんでしょうけれども、先駆的ではないような、後から来る条例をつくる場合には、今まで条例をつくってきた自治体、行政だとか議会だとかってありますが、それを尊重しながら、敬意を表して、水準を下回らないようにつくっていかなきゃいけないということも少し頭に入れながら、ぜひ考えていただきたいなというふうに思います。
　ただし、ただしというのは、曖昧ないい方をするわけではないんですが、私は、聞くところによると、七月が選挙なので、その前に条例を制定したいという意向があるというふうにお聞きしていますので、恐らく包括的なものってなかなか難しいというふうに思うんですね。だから、最低限、そして今回のものをアリバイとしないためにも、ある程度しっかりとしたものをつくること。ただし、包括的なものというのは次の段階に、次期に目指していくというところで、ただ、つくりたくない方は、包括的なものをつくるために次期の議会に委ねようよということを結構いう議会も私は知っているんですね。
　でも、今期こういう問題が起きているわけですから、ぜひ今期のところで方向性を示す必要があるんではないかなというふうに思っていますので、ぜひ、ここの議論の中でしっかりとして方向性を示していただきたいなということを、改めて強調していきたいというふうに思います。
　それでは、レジュメを用意しておりますが、だあっと見て、六ページにわたるのを三十分で話せということなので、要点でお話をしていきたいというふうに思います。
　今日資料を用意した三つのほかに、少し後段、時間があればというか、ぜひ取りたいのは、委員長が、案ではないけれどもたたき台として出されたものがあるというので、私もいただきました。遠藤議員、小山議員と少しお会いして、それをいただいて――これ名前いっていいんですかね。

○高倉委員長　大丈夫です。

○江藤参考人　何か裏取引あるみたいに見られるのも困るんですけど、オープンにしているから問題ないでしょうね。どんな議論しているのみたいな話でいただいたので、それもよりよい、もう皆さん議論されていることだと思うんですが、復習の意味もあるかもしれませんし、私自身が日頃考えているところで、この辺は注意してくれよというふうな、たたき台についての意見を述べさせていただきたいというふうに思っています。
　ということで、急にお話をしたので、皆さんは、その資料というのはお手元にあるんでしょうか。ここの議会というのはタブレットじゃないんですね。皆さんパソコンは必須なんですか。いいたいのは、そのたたき台をお持ちですかということなんですけど。
　　　〔「あります」と呼ぶ者あり〕

○江藤参考人　皆さんお持ちなんですね。じゃあ後半それについてお話をさせていただきたいと思います。
　それでは、本日の課題についてということで、レジュメのところなんですが、私は、政治倫理条例というのは――アスタリスクのところです、議会力だとか議員力アップのための標準装備の一つとして、政治倫理条例があるというふうに考えています。
　だから、もうちょっといえば、自治基本条例や議会基本条例で議会の役割や議員の役割を明記して、そして議会、議員の行動基準というのがそこに入っているんですね。そこの中をより深く条例化したものというのが政治倫理条例になるということです。
　今回は、金の問題というのはあるんでしょうけど、都民の不信への払拭の一つの手法だというふうに考えています。
　それからもう一つは、法制度上問題がある。グレーゾーンのところ、たくさんあるんですね。だから、法的には仮に問題ないとしても、行動パターンとして問題があるところについては、法律改正の提案することも大事なんだけれども、住民から、都民から不信を招くことについては、法律の穴を埋めていくという作業も必要なんじゃないですかというふうに思っています。
　こうした議論が出てくるのは、資産公開条例だとか政治倫理条例というのが生まれているというのは、やはり贈収賄とか、そうした問題で議会や政治家のこと信用できないよというのが、最初そういう形で生まれたものですから、政治倫理条例というのはどうも政治家は全部悪いんだ、だから縛るんだという発想がかなり広範に来ているんですね。
　これはこれで大事なことかもしれないんですが、私自身は、そういうこともしっかりやるとともに、議会力をアップする、議員の行動基準をしっかりつくっていくというのが、政治倫理条例の基本的な方向性なんではないでしょうかというふうに思っています。
　これは駄目、あれは駄目、もちろん駄目なことは駄目というふうに明記するんでしょうけれども、がんじがらめに縛ることが果たしていいかどうか。むしろ情報を公開して、都民や住民がどういう関係を持っているかどうかというのを公開することによって監視をしていくというやり方もあるんではないでしょうかというふうに思っています。後ほどお話をします。
　こうした政治倫理条例は標準装備の一つということなんですが、標準装備はこれだけではありません。
　住民自治を進めていく、議会改革を進めていくためには、ここに書いてあるように、自治基本条例だとか議会基本条例、もう千超えているんですね。そうした全体の中で、議会の在り方、政治の在り方を考えていくということがまず大事じゃないかというふうに思っています。かなり大きい話をしました。今日は、そこのところはほとんど、レジュメには書いていますけれども、基本的にはあまり触れないです。
　報告の視点としては、包括的が望ましいんだけれども、要するに自治基本条例だとか議会基本条例があって、そして政治倫理条例とかがあって、そして、ハラスメント防止条例というのが、東京都にはカスタマーハラスメントについての防止の条例あるそうで、それを準用するところもあるかもしれませんが、やはり議会としては、ハラスメント防止条例というのも含めて必要だな、今回結論からいいますと、少なくとも頭出しはしておくべきだなというふうに思っています。
　ちょっと話が前後しましたけど、〔1〕のところです。私は、そういう意味では、議会改革がここまで進んできた中で、政治倫理をどういうふうに位置づけていくかというのは、かなり時間をかけて議論すべき話ではないかなと。
　だからそういう意味では、包括的な条例の必要性というのはあるというふうに思っていますけれども、ただし、今回、そうした政治と金の問題が今期の議会で浮上して、都民からの不信を招いているとすれば、今期の議会の中で、どういう方向性を示していくかどうかを条例化していくことというのは、必要なんではないですかというふうに思って、それをしないとやはり都民から、一体何だというふうなことになってしまいますから、そういうふうな問題も含めて考えていかなきゃいけないんではないでしょうかということです。
　ただし、暫定的といいましたけれども、今までつくられた条例について一応念頭に置きながら、敬意を表し、学ぶ謙虚さが私は必要なんではないかなというふうに思っています。
　それから目的です。第二番目に目的です。何度も私の議論でいっていますけれども、単なる政治と金の問題を縛るというだけではなくて、それを議会力、議員力のアップにどういうふうにつなげていくかどうか。だから頭の中には、政治倫理なんですけれども、議員の行動基準との整合性を持っていかなきゃいけないんだと思うんですね。
　ただ残念ながら、ここには議会基本条例というのを制定されているわけではありませんから、そういうのを念頭に置いた上で、行動基準を策定する必要があるんではないか。第一義的です。
　それから第二義的です。もう一つは、この間の都民の不信の脱却を図るということです。というふうに思っています。
　三点目です。選挙前に制定する意義ですね。選挙は七月に行われますけれども、通常、私は豊島区の政治倫理条例に関わっているんですが、かなり時間をかけて政治倫理条例つくられているんですね。それなりに、なるほどと思うのができているというふうに思っていますけれども、通常、こういう条例というのは、半年とか一年かけてやることが多いと思うんですが、今回は後ろが決まっているわけですね。だから私は、延ばせとはいいません、今期の議員の中で決着をある程度つけていかなきゃいけないと思いますので、それなりの議論を皆さんやられているんだというふうに思っています。
　ただ、そうはいっても、条例というのは、法律の中で問題点が多々あることについて、グレーゾーンについては法律改正の提案をする、意見書なんかを上げることもできます。あるいはグレーのところはグレーのところで条例で縛っていく、まあ条例で明確にしていくというのも条例の役割だと思うんですね。多くのところの政治倫理条例は、そのグレーについて条例で規定をしています。
　ただし、ご存じのように政治倫理条例については、出席停止をしたり、除名をしたりすることはやっぱりできないんですね。やっぱり法律に書かれていることがありますから、そして議員の身分というのは大事なものですから、こういうことは規定ない。だから勧告で行くとか、謝罪で行くとかと、そういうふうなところがあるんじゃないかと。
　だから、条例による隙間を埋めるといっても限界というのがありますけれども、そういうふうなところで、だから、今回つくることについては、暫定的でありながら、ただアリバイであっては困るんですね。繰り返しますけれども、今回批判があったから、選挙前だから、条例をつくりました。実質的なものとして、暫定的なものでもしっかりとしたものを、効力を持たせていかなきゃいけない。それがないと、アリバイだといって批判を浴びるということです。その辺は踏まえながら、もうご存じだと思いますけれども、踏まえながら、議論を進めていただきたいなというふうに思います。
　さて、提案については、包括的なのは、自治基本条例、議会基本条例から始まって、いろいろ包括的なものはたくさんあるというふうに思いますが、こういうことは頭に入れた上で、限定的な、暫定的な条例をつくることが必要なんじゃないかというふうに思います。
　さて、これについては、ちょっと条文、たたき台を見ながら少しお話をさせていただいての方がいいかなというふうに思いますので、たたき台のところでお話をしますが、ちょっと最近の政治倫理条例制定の背景についていうと、レジュメの二ページ目の下のところですけれども、不正防止から始まっているんですね。だから規制を強化するんですね。
　例えば、皆さんも研究されたと思いますけれども、兼職兼業禁止規定というのが九十二条及び九十二条の二というふうに入っていますけれども、これは、議員が主語になっているんですね。でも、その議員だけではなくて、配偶者とか子供だとか、そういうところが実際上、実質的に兼業禁止を免れるために、そういうところが実質的な効果を持っているというふうなところから、二親等以内のところについても兼業を禁止していくような条文を持っているところもあります。これは、信用できないよというふうなことですよね。
　ただ、あまりにもきつくしていると、特に、都議会なんか平気でしょうけど、町村なんかは、やる人いなくなるよということで、この間、緩和が行われています。法律改正が行われています。
　これはこれで、今のところを法律条文に載っているところもあるんですが、それともう一つ、私はこの二親等以内というのは取った方がいいんじゃないかなというふうに思っている方なんですけど、もう一つは、罪を犯しても失職しない議員への対応というのがあるわけですね。実際上、懲戒規定、懲戒の条文というのは、会議規則だとか法律に基づいたもの、通常、議会内のところなんですね。外でいろんな犯罪を犯したとしても、禁錮以上じゃないと失職しないという法律がありますから、そういうものについて対応していこうというふうなところから始まっているというふうに思うんです。
　最近では、そういう意味で、ハラスメントも駄目なんだよとか、法律による規範が変更されています。それから、女性などが積極的に政治に出ていく必要があるんではないか、そういう規範の変更なんかもあるということで、三ページ目に行きます。
　もう一つの背景というのは、先ほどから私は何度もお話をしていますが、議会力、議員力アップのための議員の役割の明確化です。
　議会基本条例には議員の行動基準も載っています。それをより深めたものが政治倫理条例の行動基準になってくるんだと思いますけれども、今回の場合は、議会基本条例があるわけではありませんから、どういう議会をつくっていくのか、議員をつくっていくのかということを念頭に置きながら議論していただきたいというふうに思います。
　それからもう一つの背景は、自治法自体にも議会の役割、議員の役割というのが明記をされました。数年前です。これは、議会というのはただ単に設置したという八十九条を改正して、議会の役割を明確にしているんですね。参考にありますけれども、そういうようなところで、議員の役割をどういう形で行動基準で示すのかという意味合いも、政治倫理条例にはあるということです。
　そしてもう一つは、もうもう一つの意義というふうに書いてあるのは、都議会は私は分かりませんけれども、幾つかのところで、少数派排除の辞職勧告決議だとか問責決議が活用される場合というのは結構あるんですね。自分たちと違う意見をいったこと、もちろんルールを知らないでそういう発言をしたりするようなことも見受けられます。問題もあることは重々分かりますけれども、少数者排除のために、問責だとか辞職勧告だとかは使われることというのは、統計上も出ております。
　そういうようなものを是正するために、例えば、特に女性なんかが地方では排除される傾向というのが強い場合があるので、そういうふうな行動基準をしっかり示すという意味でも、政治倫理条例というのが大事なんではないかなというふうなことを付け加えておきたいというふうに思います。
　さて、いろいろ皆さん議論していると思いますので、時間も、私、十分ぐらいまでいいんですよね。最初、七分か八分オーバーして、三十八分ぐらいまでいいですね。

○高倉委員長　結構です。

○江藤参考人　ちゃんと時間は守る方なんで。皆さんも大変なんでしょう、時間、何分何秒とかってあって。
　じゃあ皆さん、ちょっと出していただきたいのは、たたき台は、これは住民の方というのは分かるんですか。都民の方というのは公開していないんですよね。公開しているの、これ。

○高倉委員長　していません。

○江藤参考人　全く分からないことを私今からしゃべっちゃうかもしれませんけど、一応概要だけお話をしますが、私、すごく委員長が出されること大事だと思うんですね。というのは、時間がないときにある程度たたき台を出して、そこで議論しないとなかなか進まないんですね。
　繰り返しますが、普通、条例をつくるときは、半年以上、一年なんてかかるんですけれども、かなり急ピッチで行うというときには、ある程度素材が必要だし、それからもう一つは、今日私がお話ししている視点が必要なんですね。視点です。どういうものをつくっていくか。
　だから、私はよくマニフェストの北川正恭さんって、TTPって、徹底的にパクるということを推奨している一人でもあるんですけれども、ただ理念がしっかりしてなきゃいけないということと、たたき台の中でそれを生かしていくために素材が必要だというふうに思っていますので、少し都民の方々に、メディアの方々もないかもしれませんけど、少しお話をさせていただきたいと思います。
　委員長から出されているのは、政治倫理条例に関する条例の仮称というふうになっていますけれども、前文が入っています。これはどこにでもあるような前文が入っています。事務局の方よろしいですか、平気ですか、はい。
　どこにでもあるような前文なんですね。前文は、ご存じのように、それなりの重みがある条例については前文をつけるということになっていますから、都議会の場合も、ほかのところの政治倫理条例もそうなんですけど、前文つけているところが多いと思います。
　私は、こうした一般的なことだけではなくて、もし可能なら、都民が気にしている政治と金の問題についても触れる必要があるんではないか。数年後、こういう問題がなくなってきて、ある程度、解決していこうとすればそれを削除し、改正する必要があるんではないでしょうかというふうには思っていますけど、ぜひ前文にも、昨今の政治と金をめぐる問題が顕在化している、都議会にも批判の目が向けられている、その払拭のためにも、議員は政治倫理に即した行動を行うためにこの条例を活用したいと思うとかね。と思うというのは、普通、条文にはなじまないんですが、私の好きな北海道の栗山町の前文には、最後、思うって書いてあるんですね。血の通った条文だと思っているんですけど、余計なことをいいましたけど、そうしたものを前文に入れておく必要があるんではないですかというのが一点です。
　それから次に、目的が入って第一条です。これも政治倫理条例の中では必ず書かれているもので、これは問題ありません。
　それから、責務で第二条、議員の責務が書かれています。これは通常、議会基本条例の中にも書かれることです。こういう書き方でいいんではないかなというふうに思います。
　これは議員の責務なんですが、その次に、区民の責務というものを入れているところもあるんですね。区民の責務。後で会津若松の資料として添付したのを見ていただくと、区民の責務――ごめんなさい、区民じゃないですね。区民の責務は、豊島区だこれは、間違えました。豊島区は、政治倫理に逸脱する行為を求めてはならないという条文を都民に対してもいっているんですね。今回の政治と金の問題とは若干違うかもしれませんけれども、政治倫理条例が持っているところに入れています。
　そして、第三条、今の都民の役割というのを入れるとすれば第四条になると思いますが、そこで大事なのは、行動基準が、政治倫理基準がずっと列挙されるわけですね。これはこれですごく大事なことだと思いますけど、ぜひここの中で、反社との関わり合いを持たないことみたいなもの、これ、会津若松は改正で入れています。
　それからもう一つは、ハラスメント防止についてのものも入れていただきたいというふうに思いますね。このハラスメント防止は、私は、特にハラスメントについては微妙な問題が絡んでいますから、こうした政治倫理のときの手続とはちょっと若干違って、外部だとか第三者の取扱いというのはすごく大事になってくると思いますから、同じ取り扱うだけじゃなくて、別に条例で定めるというのが妥当かなというふうに思っていますけど、政治倫理基準のところでは、頭出しは必要なんではないかなというふうに思っています。
　そして、新しい四条にするのか五条にするのか、特に五号のところで――ごめんなさい、六号ですね、議員の資金管理団体に前号の寄附を受けないこと等々が書かれているんですが、お金の問題が入っているんですね。
　この第二項にするのか、新しい条を入れるのかはともかく、そうした透明性を、資金管理団体の透明性を増していくために、より実効性を持たせるものとして措置を講じるということで、幾つかの号を入れ込んだ方がいいんではないかなというふうに思っていますけど、そういうふうなつくり方ですね。
　特に、今回の問題を意識するとすれば、そこのところを深く条例化していく作業というのが必要なんじゃないかなと私は思っていますけど。
　さて、何条になるか分かりませんけれども、次に申請者ですね。この申請者については、私自身は、これ通常は、ハードルを低くする場合とハードルをそれなりに高くする場合というのがあると思うんですけれども、私は、ハードルをあまり高くしなくていいんじゃないかなというふうに思っているんで、委員長が定数の〇分の〇以上でって書かれていますけど、合議をしていくとすれば、三名というのが合議の基本的な基準なんで、三名かなというふうに思ったりもしますが、それは皆さんのほかのところを見ながら、ただし、低くするということは全部、後ほどお話をする政治倫理審査会にかけなきゃいけないかどうかということがあると思うんですね。
　だから、第一次審査と第二次審査というのがあると思いますが、第二次審査のところが政治倫理審査会にかけていくと。だから予備的な審査、ハードルを低くして予備的な審査が必要なんじゃないかなというふうには思っていますけど、そういうつくり方をしているのはあまりありません。
　それから、それと絡めて調査の申請の対象、ここは議員だけになっていますけれども、住民の調査請求というのも多くのところでは書かれているんですね。
　私、若干バイアスがかかっているのは、今回の暫定的なものについて、本来は私は入れた方がいいと思うんですけど、今後議論していかなきゃいけないときに、住民からのというのは、ちょっと皆さんで議論された方がいい。
　私が関わっている議会が政治倫理条例を廃止したんですよ。これ時代錯誤かっていったの。理由は、議員同士の政争にこれ使われたんですね。住民の調査権というのをかなり使ったものですから、議会としては政治倫理条例を廃止したと。普通、修正する、改正するならいいよ、時代錯誤も甚だしいってこの間もいってきたんですけれども、住民には、廃止しながら、より抜本的なものをつくるということをしっかりと位置づけて住民に説明してくださいよとはいっておきましたけれども、その辺りのところがポイントになるかなというふうに思っています。
　それから、第五条に審査会の設置ということなんですが、ここには明確に書かれているわけで――委員長、これ特別委員会にするんですよね。これまだ議論されていないんですね。

○高倉委員長　はい。

○江藤参考人　恐らく、例えば議会基本条例というのがあった場合は、この審査会は条例で設置することができるという、条例というか、別建てで審査会をつくる、附属機関として設置するということは起こり得るんですが、通常の今それがない場合は、恐らく特別委員会設置になると思うんですね。
　そうすると、特別委員会でなければ、例えば、有識者を入れるとか住民を入れるとかという議論になると思いますが、恐らく今のままでは特別委員会設置だと思いますので、議員だけになってくる。ただし、後段もいいますけれども、参考人として、有識者や住民の方々の意見を聞くという構造になってくるんじゃないかなというふうに思っていますけど、ということですね。
　それで、六条は、委員長が事故あるときはということで、副委員長が等々ですね、そういう職務の代行について書かれているということです。
　それから、審査会の運営について、私はすごく大事だなというふうに思ったのは、やはり法律の懲罰のときの条文のつくり方もそうなんですが、通常の過半数と特別多数を分けているんですね。重い方を特別多数というふうにしています。だから、議長に対して公開の議場における陳謝の勧告、これ勧告になっているんですね。やっぱり条例だから勧告にしているんだと思いますけど。それから、ここに議長の注意というのがない。普通、議長の注意って入れると思うんですけど、それは過半数になっていると思いますが、役職辞職の勧告だとか議員辞職の勧告を求める審査の結果を答申すること、これは出席委員の三分の二という特別多数にしているというのは、これは自治法のつくり方と似ているような構成になってきているんではないですかというふうに、これはこれでいいと思いますね。
　それから、七号、八号、九まで入るのかな。審査会について――ちょっと忘れちゃったな。何でここ線を引いたんだ。だから、参考人入れるということですよね、七号はね。
　それから八号、九号、これ大事なことなんですが、議員がいろいろそういうふうな勧告を受けた等については、出席の要請があったときは出席し、誠実に答える義務を負う、これはこれで大事なんですが、もう一つ、九号に弁明が入っているんですね。議員の方からの弁明が入っています。これすごく大事なことで、自治法上についてもないんですが、懲罰のところに弁明についてがないんですよ、弁明について。
　それから、辞職勧告等の勧告決議というのは、都議会はどうなっているか分かりませんけど、至るところで起きているんですが、これについても弁明の手続がないんですね。だから、ちゃんとここに弁明が入っているというのは、今後、そういう懲罰だとか辞職勧告決議だとかがあったときに、弁明の手続を負うって、ちょっと膨らまして解釈できるようになるんではないですかというふうに思っていますけどね。というところです。
　そして、基準があって、運営についてあって、そして議長への報告、八条がありますけれども、委員長は、審査の結果について議長に報告すると。
　それから、九条については、審査結果の通知及び公表というのがあります。
　それから、十条が意見書の提出及び公表というふうになっていますけど、そうですね。
　そして措置ということで、議長は、審査の報告を受けたときは、審査会が必要と認める措置を講じることができる。これ、かなり議長に責任がぐっと来ているわけですね。だから、これでいいのか、あるいは例えば組織としては、議運に諮ってというのを入れるかどうかですね。
　それから、十二条については、条例の施行に関し必要な事項は議長が定める。ご存じのように、会議規則等については議会が決めています。傍聴に関する規則は議長が定めるということになっていますけど、恐らく議会に諮ってだとちょっと大き過ぎるので、やはり議運とか何かを入れておく必要があるんじゃないかなというふうに思っていますけどね。
　ともかく、私は幾つかちょっといただいたもので、これをよりよくしていくために、何ていうかな、ぜひ、一応ちょっと時間の関係でこのぐらいにしますけれども、コメントとしてお話をさせていただき――ちょっと一点よろしいでしょうか。参考資料というのを配布しているんですが、選挙権とか被選挙権の欠格事項というのを参考Ⅰで入っていますけど、これは法律で、失格したから議員辞めろとか、選挙に出られないよなという話の法律体系なんですが、グレーについてだってあるわけですね。それをどうしていくかどうかというのがすごく問題になってきていると思うんですが、法律に書いていないんだからやらなくていいよという議論もあるんですが、私自身は、やっぱり政治倫理で住民に説明するという説明責任あるというふうに思っているんですね。
　そこで、三ページに会津若松のものを添付させていただいています。これも参考にして、先ほどいった、ちょっと私も関わった豊島区の条例なんかもあるんですが、今と絡めていうと、最後のところなんですが、四ページの下を見ていただくと、これはグレーじゃなくて捕まった人なんですよ。捕まっちゃった人。グレーの話ではなくて捕まっちゃった人。
　これについて、もう大分前なんで、ちょっと私、不正確かもしれませんが、議員の親族が不正受給をしていたということで、捕まったんだと思うんですけど、これがあるという、そのときの対応について、逮捕されたときはどう動くかどうか、実際、起訴後はどうなるのか、それから有罪判決後にどうなっていくかどうかって、かなり緻密に入れているんですね。
　ここまで書くかみたいなところはあるかもしれませんけど、これは先ほどいいましたように、会津若松が大きな問題で市民から信頼がなくなっているんで、なくなってきたんで、自分たちはこういうふうにしていくんだというメッセージを市民の人に与えるために、自分たちがしっかりとその条文の中に書き込んだということになってくると思います。
　若干時間を超過しました。私は、包括的なものはもちろん大事なんでしょうけれども、今、選挙前にしっかりとしたものを出すことが必要なんではないかということを強調させていただきました。
　以上で私からの報告を終わりたいというふうに思います。どうもありがとうございました。

○高倉委員長　先生、ありがとうございました。
　この後、委員の方から先生にご質問をさせていただきますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、これより会派別に質問させていただきたいと思います。先生、ご着席のままお答えになっても結構でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

○川松委員　都議会自民党の川松でございます。
　江藤先生、大変お忙しい中、今日はありがとうございます。
　今、様々なお話を伺う中で、まさに我々都議会自民党の政治資金の問題に端を発してこの委員会があって、そしてこのような議論をしているということでございますし、大変我々も重く受け止めているわけですが、今、例えば、前文の中に政治と金の問題ということも含めて、ある程度そういうニュアンスというか、色を出していった方が好ましいんじゃないかというような江藤先生のお話がありました。
　政治資金規正法という法律があります。この政治資金規正法においては、政治資金の収支報告書を皆出して、それを法律に基づいて報告しているわけですね。
　今回の我々都議会自民党のこの政治資金の課題というより問題というのは、提出している政治資金収支報告書に本来記載すべきお金が記載されていなかったということであります。これが不法状態であって、つまりこの修正をかけることによって不法状態から抜けていくというのが、これ政治資金規正法の趣旨ですよね。
　そうすると、この政治資金規正法を守っていくべきだということが大前提だとするならば、今、先生がおっしゃっているように、この都議会の条例の中で政治と金の問題に踏み込んでいくとするならば、政治資金規正法がここにある中で、政治倫理基準というのをどういうふうに埋めていくのか。
　都議会の中で、法律を見ながら、どうしたら政治と金の問題について透明性を担保し得るような中身になるとお考えなのか、教えていただきたいと思います。

○江藤参考人　ポイントは簡単ですよ。政治資金規正法の理念に即していることをやってくださいということですよね。（川松委員「ですよね」と呼ぶ）うん。それが今までできていない、そこが大きな問題になっているんだから、そこのところをちゃんと詰めて考えてくださいよということです。
　だから、先ほどいったように、政治資金規正法の問題点もたくさんまだあると思うんですけど、それは法律改正で意見書として出せばいいし、でもそこの穴を埋めているところで、かなりそこのところが出てきているわけですから、どこまでいっていいかどうか分からないですけど、裏金という言葉が妥当かどうか分かりませんけど、山梨県だってあるんですよ。それをどうして、だからそういう反省をしながら条例をつくるというような、穴を埋めていくという作業というのは、すごく私は大事な――だから訂正すればいいって話じゃないでしょうということなんですね。お答えになったかどうか分かりませんが。

○川松委員　今、江藤先生がおっしゃった政治資金規正法を守るという大前提をしっかりと都議会議員が、本来だったらそれを守っていなきゃいけなかったものが守られてなくて、こういう委員会があって、私は、ほかのいろんな会派の皆さん方に呼びかけているんですが、なかなか、今、先生がおっしゃったことが、僕は同じ思いなんだけど、どうも伝わっていなかったんでちょっとお聞きしました。
　一方で、この条例というのは、議会力や議員力を高めるために必要なんだというお話があって、地方自治法の中にも誠実に仕事をしていくということの規定があるわけですよね。
　そもそも論、地方自治法のこともいうと、国というところで法律によって地方自治法があって、東京都は四十七都道府県の単に一つであり、上に地方自治法があるわけですよ。そうすると、この議会力、議員力というのは、江藤先生が示す議会力、議員力ってどんなところにあるのか。議会としての権能は大体分かります。
　議会としてや首長に対しての権能は分かりますけど、それぞれ一人一人の議員の力を高めるための根幹部分で、議員の力ってどんなことを指しているのか教えてください。

○江藤参考人　ちょっと私、気になったのは、自治法、法律が上にあるんですよといったときにちょっと気になったのは、もちろんバッティングするときには、法律に違反しない限りというのは条例をつくれる、動けるということがある。別に、常に法律が上にあるわけではなくて、それは自治体は自治体としていろんな行動するべき話だと思います。
　バッティングしたときの話だというふうに、常に上にあるなんて私は思っておりません。これが一点です。
　それから、どんな議会をつくっていくかどうかということなんですが、今回、参考資料として入れた、ご存じのように八十九条の改正なんですね。これはわざわざ入れる必要はないんじゃないかという議論も確かにあったんですけれども、八十九条というのは、参考のⅣです。
　八十九条というのはつまらない規定だったんですよ。普通地方公共団体に議会を設置するというだけの話なんですね。これは日本国憲法の九十三条でも規定されていることと同じことを自治法で書いていたのを膨らました形になっているんですね。
　ここの中で、当たり前のことを、第二項については議会の役割を書いていて、そして第三項には議員の役割というのをしっかり書いて、ちょっと読み上げるとすると、第二項の権限を行使するために、議会の議員は、住民の負託を受けて、誠実にその職務を行わなければならないという規定だと思うんですけど、これを入れ込んでいるんですね。
　このときの議論というのは、もう既に議会基本条例でこんなことを規定しているんではないだろうか、一々ここでやる必要ないんじゃないかということなんですよ。ただ、そうはいっても、そこまで議論していないようなところについては、少なくともこういう意識を持ってくれよと。
　どういう形かというと、大学の講義みたいで申し訳ないんですが、重要な権限は全て議会が持っているわけですよ。皆さんが、会期の最終日、恐らく最終日にやられているのかもしれませんけど、九十六条規定というので、地域経営にとっての重要な権限は全て議会が議決しているわけですよ。これをやるのはどうしてかというと、憲法にも規定されている議会と首長の二元制というのをしっかり動かすためにあるという、それをやるための議会が、より分権改革の中で自由度が増してきて、議会の役割や議員の役割が大事になってきたよと。だからそういうふうな規定が入っているわけですよ。この権限を行使して、住民のために頑張ることが議員の役割なんですよということを明記したということですよ。
　これだけ読んでも何か分からないかもしれませんが、自治法の規定とか、いろんなところの規定を読んで、浮かび上がってくるということですよね。だから、それをそういう形でしっかり動くためには、どういう行動基準、議員の行動基準が必要なのかということを具体的に列記したものが議会基本条例の議員の役割であり、そして政治倫理のところにスポットを当てるのが、今回の政治倫理条例の行動基準だというふうに思っていますけど。

○川松委員　すみません、さっきの法の話は、地方自治の本旨とか日本国憲法から考えたときに、地方自治の立ち位置というのを僕は法律といういい方をしたので、ちょっとそこは混同があったら、行政機構としての在り方についてでございますので、ちょっと混同して大変申し訳ございません。
　いずれにしても、そう考えると、それぞれ有権者の負託を受けて議員になった者は、要はとにかく住民の皆さんのために、ひたすら前に向かって一生懸命仕事をしようって当たり前の話を、今、こういうことで規定をしながら見ていっているわけですけど、そうすると、とにかく政治倫理というのは、別にだからどれが政治――政治って言葉でなく、倫理という言葉にすれば、こっちが倫理に反している、こっちが倫理に適しているなんてことは別に考えなくて、当然当たり前の歩むべき道を歩んでいきましょうよというふうに僕は思っているんですね。
　だから、こういう条例をつくるにしても、ほとんど公職に就こうとする者、そもそも公職に就く前から選挙に立候補しようとする者自体が、ある程度こういう気持ちを持っているとか、こういう精神を持っていない人たちが出てくることがまずもって問題だと思うんで、その辺りも含めて、またいろんな先生方に、今日は僕の持ち時間も少ないですから、なかなかできませんけど、また引き続き、いろんな場面もあったら教えていただきたいなということをお願いして、私の質問を終わります。

○江藤参考人　私の基本的なスタンスは、全部何か縛るとか住民が監視するという話じゃなくて、やっぱり議員は議員で独自の動きがあるわけですよ。その独自に動くときに、今、ごめんなさい、お名前分からないんだけど（川松委員「川松です」と呼ぶ）川松議員が自分の信念とかそういうので動くって、これ大事なんだ。すごく大事なことで、自立性の問題として、議員の自立性なんです。でもそれができない議員もいるんだ。ここが問題なんだよね。
　だから、自分の気持ちで、川松議員のような崇高な行動をされている方なら全く問題ないんだけど、そうじゃなくて、議会とは何ぞやとか、議会の役割とか議員の役割とは何ぞやとか、そのときに議員はどう動いていったらいいかどうかということを一応明記していく。むしろこれは規制じゃなくて、議員を守るための条例なんですよ。規制とかじゃなくて、議員はこういう行動をするんですよ、ここからなかなか逸脱したら問題になりますよというところの明確な規定をこの条例の中に入れようとしているわけですね。
　だから、今いわれた川松議員と私、そんな矛盾しているわけじゃないんだけど、みんなそうだったらいいですよ。でもそうじゃない方向性を出して、議員を守るためのものなんだ。そして議会力をアップさせるものだということを強調しておきたいと思います。

○遠藤委員　都民ファーストの会、遠藤です。
　相変わらずの江藤節で、大変に今日、前半、拝聴させていただきました。
　お話を三点まとめると、この条例というのは、拘束とか追及型というよりも、議員力アップのためのそういう条例であるべきだという話。ただ同時に、その不信からの脱却という観点と、併せて選挙前というタイミングで、非包括的であっても、今やることに意味があるんだというふうな部分で理解をいたしました。
　そこで、一つ、まず伺うんですが、倫理基準のところですけれども、会津若松の条例ですと、第四条で非常に仔細に倫理基準を具体化しているわけなんですが、従来の法ですとか、例えば議員としての品位がどうとか、ちょっと漠とした表現が多いと思うんですが、会津若松でここまで書き込んだ理由とその意義についてお願いします。

○江藤参考人　直接、会津若松で聞かれるのがいいと思うんですけど、ちょうどやっぱり問題を起こしたんですよ、議員が。そのときに、ちょうど同じ時期に、会津若松というのは議会改革の中でも本当先駆的なんですが、議会基本条例とこの政治倫理条例というのを一緒につくっているんですね。だから、議員の役割とか行動基準と政治倫理が対になってきている。
　その中で、特に問題が生じたものについて、特に市民に対して積極的に説明しなきゃいけないというところがあるので、今回似ていますよね。あまりいうとどうなのかと思いますけど、そこのところをしっかりと入れ込んだ条文にしていくということは、不可欠なことだと思いますよ。
　先ほど私、前文かどうかという話、一応入れた方がいいですよっていいました。今みたいな資金管理団体の透明性だとか、これについての問題について切り込むということが、やっぱり今回のものについては大事だと。
　会津若松についても負の問題があったので、そのときに議論したのが、私の基本的な立場と似ているんですが、議員の行動を規制するというよりは、情報を公開して市民が監視するんだという、そしてこれ以外は、こういうことをやっていれば問題ないんだという、むしろ議員を守るための条例なんだということをこのときつくったというふうに聞いておりますけど。

○遠藤委員　ありがとうございます。
　冒頭でもおっしゃったその前文の中に、この委員会が立ち上がった背景としての不記載、裏金の問題があるんだから、そういった問題も入れていくべきであるということを今確認できました。
　二点目で、本来ですとハラスメントの問題とか、いろんな包括的な、現代的課題も入れ込んだ条例にすべきだが、時間の制約等々あるということで、我々、いわゆる見直し条項というのを一つ入れてはどうかなと考えておりますけれども、やっぱり一年後に必要があれば見直すとか、そういった項目で、今回の補完できなかった部分も、そこでもう一回議論すべきではないかと思っているんですが、この点についてお考えを伺います。

○江藤参考人　いいですね。私は落としていたわ、大事なところ。見直し規定入れた方がいいですね。
　その入れるときに、今、遠藤委員がいわれた一年後にって、恐らくそれだと負担になりますよね。恒常的にやるとすれば、四年間に、会期の終わるときには一回やるというのは、それは何ていうかな、見直し規定というのは、条文の中に入れ込むというところですから、今いわれたその見直し規定を入れて、そして、どういう形を取るか分かりませんけど、私は後者の方が、会期の中に一回は見直し、検証を行っていくというのを入れると、必ず入りますから、それでハラスメントとか、あるいは議会基本条例を膨らまして、だから政治倫理条例だけではなくて、広げた議論ができるんじゃないかということで、見直し規定を条文の中に入れ込む。すみません、私、ノーマークだった、そこ。入れていなかったですね。失礼しました。

○遠藤委員　ありがとうございます。
　先生の資料の六ページ、ご覧いただきたいんですが、もう一つの不信からの脱却の道というフレーズ、〔1〕と〔2〕がございます。一つは不十分な法律の捕足という点、もう一つが法律改正への意見書提出。つまり、議員は、確認はしたが不正は知らなかったということでいい逃れができるというこの可能性、ここに刑事罰の名称も入っておりますけれども、こういったその法律改正の意見書ですとか、また秘書がやった、職員がやった、これで逃げ切れないといいますか、ちゃんとその議員にも及ぶんだよという、一種連座的な、こういった条文や、また法改正の提案というものが、一種我々としては必要じゃないかなと思っておるわけですけれども、この辺に関してのご意見を伺いたいと思います。

○江藤参考人　そうですね、あれだけ国会で議論して着地したんだから、全部否定はしませんけど、連座の話は結局、確認書を出したからということで、いいかどうかというのは問題が残るところですね。だからそういう意味では、議会として意見書を出すというのは、メッセージを送るというのは大事かなというふうに思っています。
　ただ、その前にも、今、遠藤議員がいわれたように、それに類似するようなものを、何ていうか、権限として書き込むのは無理なんでしょうけれども、こういうルールをしっかりつくっていくというのは、条文の中に書き込むことができるわけですから、政治倫理基準の中に、そうしたものは行わない等々は入れ込む必要があるんじゃないか。
　そういう意味では、連座制についての問題点、私も法律上問題もあるんで、それは意見書として出されるって、都議会が出したらすごくインパクトありますよ。そこまで議論していただいて、それができる以前でも、しっかりとそれに類似したものとして、条例で捕足していくようなことというのは、大事なことなんじゃないかなというふうに思っています。
　そういう意味で、連座制のつくり方というのも、先ほどお話をした政治資金規正のところの実効性を持たせるというところの条文を膨らましていくということになると思うんですね。だからぜひそれでやっていただきたいなというふうに思っています。
　ちなみに、ちょっと会津若松のつくり方というのが、先ほど職務関連犯罪による逮捕云々かんぬんの前の条文ですね。前の条文というのは、四条などで、こういう行動をしてはならないとかっていうのが書かれているんですが、そして第五条で情報公開というのを入れ込むんだと思うんですが、その後あたり、後かな、ちょっと分からないんだけど、政治資金規正の問題について効力を発揮するというようなものについて、幾つか入れ込む必要は私はあるんじゃないかなというふうに思います。
　ここで、先ほど委員長のたたき台だと、ごめんなさい、幾つっていいましたっけ。三条ですよね。三条の第二項に詳しく入れていくということが必要なのかなというふうに思いますけど、政治資金のことについては、その第一項で幾つか列挙していますよね。十幾つか、そこに私は、反社と、それからハラスメントを入れ込む。第二項のところで、特に政治資金については詰めて議論するということは、できるんじゃないかな、そこのところに今、連座制といういい方がいいかどうか分かりませんけれども、そこまで法律的な議論できないわけですから、メッセージを送っておく条文の書き方はできると思います。

○遠藤委員　ありがとうございます。
　同じくレジュメの三ページ目をご覧いただけますでしょうか。
　中段にございます条例の体系ですね。第一レベル、第二レベル、第三レベルとある中で、第一レベルが自治基本条例、第二レベルに議会基本条例とかございまして、第三レベルが例えば各論的な政治倫理条例、ハラスメント防止条例等々ございます。
　冒頭にも、議会基本条例の話で少し厳しいご意見をいただきましたけれども、そういうふうな意味におきまして、政倫条例だけではなくて、今後は都議会においてもこういったものを補完したり、またもう少し総括的な議会基本条例の必要性みたいなことについて、せっかくですから一言触れていただけると。よろしくお願いします。

○江藤参考人　ばらばらなんですよね、条例体系が議会の場合ね。だから、もう皆さんご存じだと思う、自治法で規定されているのもあるんだけど、それを委任した条例なんかたくさんあるわけですね。定数条例なんかも含めていろいろあるんだけど、そもそも議会とはどういうことをやっていくかどうか、ようやく八十九条に書かれましたけど、それを住民に説明すると同時に、住民がそういう議会を目指すように、住民側から仕掛ける意味でも議会基本条例って大事なことだと思いますね。
　こういうものをしっかりつくった上で、つくるとともに、議会の役割、議員の役割を学ぶ中で、住民がそれを参加する、それと同時に議員が行動しやすい、そして住民が参加しやすいものとして、体系的なものが必要なんじゃないかなというふうに思っています。
　委員長、ちょっと一言いっていいでしょうか。

○高倉委員長　はい、どうぞ。

○江藤参考人　先ほどの連座的なものというのがありましたけど、ちょっと私、条文のつくり方がまだよく分からないところがあるんですが、秘書がやりましたで済ませるのはやめましょうよ、もう。私は知らなかったとか、知らないで確認書をやりましたとかって、また出た、冗談じゃないと、それこそ政治不信、どんどんどんどん広げちゃいますよ。
　だから、ぜひそういうものについて、条例で、連座制までいかないとしても、方向性を出していくことというのは必要なんじゃないかなというふうに思いますけど、すみません、ちょっと余計なことをいいました。

○高倉委員長　時間です。

○北口委員　都議会公明党の北口つよしと申します。
　本日はお忙しい中、委員会に出席いただきまして本当にありがとうございます。心から感謝、御礼を申し上げたいと思います。
　江藤先生におかれましては、豊島区での条例制定等の過程において、全議員へのご講演も引き受けたというふうに伺っておりまして、高いご高見の役割を果たされたと伺っております。私どもも、豊島区でのご講演とその後の質疑について、どちらも骨子となるものの資料を拝見させていただいて、大変勉強になったところでございます。
　議員の行動に細かく制限を加える、先ほど来からおっしゃっておりました議員の行動に制限を加えるというよりも、行動のガイドライン等を示しながら、その公平性を有権者にしっかり後の選挙で判断していただく、その判断に必要となる情報をできる限りオープンにしていくと、このような趣旨のことなのかなというふうに承りました。また、判断の一つの材料となるような問責決議を必要に応じて議会が下す余地も設けておく、こういった示唆も大変重要なものだというふうに受け止めております。
　その上で、最初にちょっと聞きたいのは、都議会がこれから定めるこの条例の制定後の運用について、どのような事柄に配慮し、取り組んでいくべきかという点について、先生からちょっとアドバイス、ご所見を伺えればというふうに思います。

○江藤参考人　制定後ですよね。（北口委員「はい、この運用ということ」と呼ぶ）まず、それこそ委員長か議長が記者会見をやって、都民にしっかりと知らせていくということが、そのときにはぜひ、ただ単に政治倫理条例を遅れてつくりましたというだけじゃなくて、いろんな問題を抱えていたんで、そういう今までとは違う方向性もしっかりとそこに書き込んだというふうなメッセージは、ぜひ、記者会見だけじゃなくて、いろんな場所で広報はしていただきたいというふうに思っています。
　それと同時に、選挙があるので、第二定例会以降というのはかなり、皆さん議員で選挙の動きになると思いますけど、ぜひ選挙運動するときも、議会はこういうところをしっかり反省してやったんだというところは、問題点もしっかり掲げるとともに、こういう方向で議会を動かしていくんだ、ぜひ都民の人たちも参加すると同時に監視もしてくれよというのは、全議員がそれをもって回っていただきたいなというふうに思っています。
　そして、三点目には、次の期になるんでしょうけれども、先ほど遠藤議員がいわれたように、検証しながら修正していくようなものをどのように入れ込んでいくかという、条文に書き込んだ方がいいと思いますけど、付帯でやるかどうかというのはぜひ議論していただきたいなというふうに思っています。

○北口委員　ご答弁ありがとうございます。都民への周知、そしてまた検証、修正をしっかり継続してやっていくということだと思います。
　条例制定過程の中で、江藤先生、全議員を対象に、先ほどもちょっと触れましたご講演を担当されたということでございます。こうした取組、とても大切だというふうにも考えております。もちろん条例制定前に、この政治倫理への意識を高めていくことも重要でありますが、この都議会においては、ある意味、収支報告書への記載問題も発生して、議会の中での話ですが、既に大変関心が高まって、必要性の自覚も広がっているというふうに認識をしています。
　都議会において、今後、むしろ条例制定後に、正しい知識、最新の知見を学習する機会ですとか、一度ならず定期的にそういった機会を整えていくことも必要なのかなというふうにも考えております。政治資金規正法だけでも絶えず見直しが実施されておりまして、改正されています。こうした不断の学習が必要なのかなというふうに思います。
　またその上で、この政治資金の問題だけでなく、昨今関心が高まる各種ハラスメント等への十分な配慮も必要だというところでございます。先行自治体の条例の中でも、政治倫理基準に明記されているところも、こうしたハラスメント等あるところでございます。
　東京都でも、昨年十二月に防止指針となるガイドラインが定められて、本年四月一日からこのハラスメントの条例が施行したところでございます。具体的にどのような配慮が必要かという点では、これからしっかりと知見を積み重ねていく必要があるというふうにも考えています。こうした学習を図る研修などの機会の実践を強く促す体制を構築すること、こういったことが制定される都の政治倫理条例の一つ魂にもなっていくのかなというふうにも考えております。
　都議会公明党は、そのために、議員ではなく、第三者の専門家から成る審査会を常設化して、特定事案に関する審査に当たってもらうだけではなくて、議会、議員に対して、たゆみない研修と周知、注意喚起を促す取組の具現化、実態化、こうしたことを図ることも少し想定をさせていただいております。
　そこでまず、議員ではない第三者による審査会の常設化について、ちょっと先生のご見解を伺えればと思います。

○江藤参考人　私はすごく大事なことだというふうに思っているんですが、第三者のね。そうだな、私の原則論からすると大事だよなと思います。
　それで、特に、さっきいったように別建てで条例をつくらなきゃいけないというのは、ハラスメント関係については別建てで条例をつくるというのは、とりわけ窓口も外部、それから審査会というのも外部というふうに私は思っているんですけど、今回の場合は、ちょっと逆にお聞きしたいのは、根拠規定なんですね。
　私、先ほどお話をしたように、議会基本条例がない中で、審議会というのは議会、私はつくれるというふうに思っているんですが、つくれないという規定をするというのが通説になっているところがあって、間のところを取るとすれば、議会基本条例でしっかり入れ込んだ上でそういう審査会をつくる、審議会的なものをつくるというようなつくり方は、私はできるというふうに思っていますけど、かなり恐らく事務局は慎重にやると思うんですね。だとすれば、特別委員会になるんですね。
　そうすると、特別委員会は、ご存じのように議員だけで構成するということになりますから、そこに恒常的に参考人を入れていくとか、そういうふうなことは想定できると思いますけど、そこのところを私は今の北口議員に賛同しますけれども、今の現実的なつくり方のところは、ちょっと検討の余地があるのかなというふうに思います。
　それから、ごめんなさい、一言、委員長、途中で事後の話を北口議員、いわれていましたけど、確かに事後で、私もどこかのレジュメで、先ほどノーマークというのを、もう検証規定を入れていないというのがあるんですけど、研修を入れていなかったんですよ、今回。ハラスメント防止条例には必ず研修って入っているのに、政治倫理条例には入っていないの。レジュメにはちょっと入れていますけど、ぜひ、それそこの研修というのを事後、それから、同時に事前も結構大事なんですね。
　だから、事前については、パブリックコメントもやるんでしょうけれども、ぜひ条文が出てきたときには参考人とかを入れていただいて、そこでより充実したものをつくって、ただそのときに、議論するのは否定できない、これ駄目だよというわけにいかないと思いますけど、包括的な条例なんか今つくれないですからね、時期があって。
　だから、暫定的な、限定的なものをどういうふうにしていくかどうかというのを議会側がしっかり示さないといけないかなというふうに思っています。すみません、余計なことまでいいました。

○北口委員　ありがとうございます。第三者による審査会の設置には検討の余地がちょっとあろうかということ、それから、事後の取組についてもご回答いただきました。事前も事後も大事だということだというふうに承りました。
　こうした取組の実践、第三者の専門家から成る審査会が担える、こうした環境を私たちも早期に整えていきたいというふうには考えております。できる限り早期にこの条例の制定をして、その施行を図るべきというふうには考えているところでございます。
　また、本委員会に今回直接参加できていない少数会派、そして無所属の議員の意見をどう踏まえていくべきかという点も大変大事な課題であり、結論を出していかなければいけないというふうに思っております。
　本委員会の設置は、今年二月十九日の本会議で議決によってなされたものでありますけれども、今期の議員会期が六月の都議選を挟み、七月二十二日までということになっております。できれば先送りせずに、この第二回の定例会でしっかりと条例が制定されることを願うものでございます。この期間内に条例の成立を図るために、取組に向けて、熱い熱意と適切な配慮が重要だというふうに考えております。
　先生におかれましては、これからの本委員会の取組がこの後の期間の中で可能な限り効果を上げていくために、今までの取組に加えましてどのような努力が必要であるかという点について、ちょっとご所見を伺えればと思います。

○江藤参考人　ごめんなさい、分からないわ。現状分からないから、だから頑張られているなという、しかも選挙前に、しっかり六月何日までにそれをつくるという、かなり皆さんのこの委員会ですか、しっかり何度も何度もやられて、時間をかけられてというのはありますから、その熱き思いをいい方向に向けていただきたいなというふうに思っています。
　それから、いろんな政策については、会派制を取っているからいろいろあるかもしれませんけど、こういう問題というのは、議会全体の問題なんですね。だから、今、北口委員がいわれたように、少数の会派についてということについても、いろんな意見を聞いて、そして議会全体のものですから、政策のときに分かれる場合はあるかもしれませんけど、しっかりいいものをつくっていくということであれば、少数会派の人たちの意見もしっかり聞いていくというのが筋じゃないかなというふうに思っていますけど。

○高倉委員長　時間です。

○大山委員　江藤先生、ありがとうございました。共産党の大山とも子です。
　まず、この都議会に政治倫理条例検討委員会を設置して、こうして先生方のヒアリングを行っているきっかけというのは、やはりずっと今、この間お話が出ているように、都議会自民党による政治資金パーティー券の売上げの不記載、そして中抜きによる裏金づくりの問題です。
　このような政治と金をめぐる政党及び議員の不祥事は、先生も何度も住民からの不信ということをおっしゃっていましたけれども、住民の議会への信頼を傷つける深刻な問題だと思いますけれども、まず、先生のご意見を伺いたいと思います。

○江藤参考人　私、新聞報道ぐらいしか知らないもの。だから、不記載でしょう。それで、パーティー券で通常国会議員がやるのと違って、事前にストックしたというんでしょう。それも悪いよねと思っているぐらいのことで、どう思いますかっていわれても、問題だよねって。
　こういう場でいっちゃいけないんですけど、私は山梨に住んでいて、山梨は裏金じゃないといっているんだけど、ちょっと預かっただけとかいって、いろいろいい方もあるなとか、こういうのも不信を招くよなと。何かまた変なことをいっちゃったな。日頃思っていること、すみません、余計なことをいいました。

○大山委員　この委員会では、都議会の政治倫理条例を検討しているわけですけれども、これは議会基本条例と同様に、都議会議員全体に関わる条例です。それだけに、今もお話出ましたけれども、少数会派や一人会派も参加して、全会派、全都議会議員の十分な合意形成を図ることが重要だと思いますけれども、先生、いかがですか。

○江藤参考人　これは特別委員会、これ、この場。（大山委員「検討委員会」と呼ぶ）検討委員会は、設置根拠は何。

○高倉委員長　協議機関という位置づけです。

○江藤参考人　協議機関なのね、百条使っているんだね。（「いや、百条じゃないです」と呼ぶ者あり）でも、基本的な原則は、今いわれたように議会全体のことなので、いろんな規定とか申合せ事項という、超えて広く意見を聞くということはあり得る、私はすべきだって先ほどいいましたけど、ただ、協議会でやっている場合、協議会の申合せとかあるわけでしょう。だから、それはそれでやりながら、多くの人の意見は聞いた方がいいんじゃないですかというふうに思っています。
　だから、全部これをばっと広げるというよりは、今の手続上の今までのものがありますから、と同時に、多くの人の意見を今まで以上に、特に議会の在り方というのは広げなきゃいけないことだと私は思っていますけどね。本当いうと、もうちょっといえば、やはり住民の声を聞かなきゃいけないんですよ。
　でも、今回の場合は、日程的にもなかなか難しいということもあって、だから、ある程度、案が、議案が出てきたときに、参考人で専門家の人の話とか、住民の人の話とか、そういう話を聞きながら進めるというのが手続上の取りあえず次善の策かな。
　だから、下手すると、先ほどの北口委員がいわれたように、今回の期である程度のものをつくっておかなきゃ、それで、アリバイじゃ駄目なんだけど、しっかり物をつくるということが大事なことなんじゃないかなと私は思っているんですけど、これを逃すと、私の経験からすると、また最初からだよ。また私が来なきゃいけなくなるわけよ、何度も何度もあるわけ。だから、暫定的でもそういうふうなことでやっていく必要があるんじゃないですかというふうには思っていますけど。

○大山委員　ありがとうございます。合意は必要だということと、それから、住民の皆さんの意見も、ちゃんと双方向の意見交換なんかも必要だということだということですね。

○江藤参考人　都民が不信を持っているときに、そこの議論にがあっと入ると収拾がつかなくなる場合もあるんですね。私はその気持ちは、都民の気持ちはすごく分かるんですよ。
　だから、今日お話をしたように、根本的な議論というのは次にやるんだけど、当面はここのところでやりますよということを、それさえ批判する方もいらっしゃると思う。でも、それをやっちゃったら、まとまりつかなくなっちゃう可能性もあるんだよね。だから、暫定的なものとして位置づけること、そこまでいえるかどうかという、この議会がね。と思っていますけど、すみません。

○大山委員　アリバイじゃなくてねというのが、とても重要だと思っています。
　政治倫理条例は、議会が自主的につくる条例だということで、その中で、都議会議員の政治倫理の基準を幾つかの事項にわたって定めることになるということですけれども、現行の政治資金規正法では、企業団体献金は禁止されていません。政治資金パーティーを開くことや、企業、団体に政治資金パーティー券を買ってもらうことも認められています。
　議会が自主的につくる条例で、企業団体献金の禁止や、企業、団体に政治資金パーティー券を買ってもらうことを自主的に禁止する政治倫理基準を定めることはできる。（江藤参考人「できない」と呼ぶ）自主的な条例として何ら問題はないと考えているんですけれども……

○江藤参考人　できない。できないっていうか、だって法律でオーケー出しているでしょう。今、できるっていったの。（大山委員「はい」と呼ぶ）根拠は何、要するに、法律にそういう規定があったときに、同じ規定を条例で書き込むことはなかなかできないんだよね。だから、根拠は何かなと思って。いや、それぞれ、私だって企業団体献金は問題かなと思うところがありますよ。でも、そこの中で、条例でそれを禁止するというのは、私はできないと思うけど、できるの。

○大山委員　自主的にやめようよという、（江藤参考人「ああ、自主的にってこと……」と呼ぶ）自主的にやめようよ、企業団体献金はやめようよ、それから、企業や団体にパーティー券を買ってもらうこともやめましょうよということを自主的に決める、みんなで合意するということはできますよねということです。

○江藤参考人　自主的にそういうことをやめましょうよという、それは自主的にだから、ごめんなさい、さっきの私の聞き間違いだったかもしれない。
　自主的にはできないわけじゃないんだけど、それをこういうようなところで、いろんな議論がある中で、まとまるんですかという。それを本当に全員一致でまとめるというんであれば、それはあり得る話だし、そのときには、都民の方々も、それはいいんじゃないかという人たちだっていることなんですよ。かなり力が要る議論を今いわれていることなんだ。
　確かに、私も企業献金の問題性というのは、あるというふうに思っていますよ。でも、それを条例で今みたいなことを書き込むというのは、何というかな、理想じゃないな、原理としてはできないことはないけど、本当にそれが現実的なんですかというのを私はちょっと疑問に思うと。

○大山委員　自主的に合意すれば大丈夫ですよ、構わないですよということですよね。

○江藤参考人　今、中でみんな一致してという、あり得るかどうか分かりませんけど、それから、都民の人たちだって、それは別に問題ないんじゃないのっていっている人たちもいますから、先ほども何度もいうように、原理としてはできないわけじゃないですよ。
　かなり力が要る議論で、今、ここのところでその議論をやったら、なかなか前に進まないんじゃないですかというのを私は現実的に思うといっただけです。原理的にはできないわけではないということです。

○大山委員　ありがとうございます。原理的にはできないわけではないということですね。（江藤参考人「できるんですかというのを付け加えておいた方が」と呼ぶ）ここの議論ですよね。それで……

○江藤参考人　ごめんなさい、ここの議論だけじゃなくて、都民を含めてですよ。ちゃんとそれがある程度、法律でそういうことがあるんだから、自分で出したいという人だっているわけですから、そこのところを視野に入れて考えなきゃいけないですねということです。

○高倉委員長　大山委員、時間ですので、これで最後にしてください。

○大山委員　ごめんなさい。違法ではないということは確認したいと思います。（江藤参考人「自主的でしょう」と呼ぶ）自主的に、自主的に決めるということについて、それで、政治倫理条例で、さっきちょっと分からなかったのは、政治倫理条例審査会を設置するときに、先生、特別委員会となるっておっしゃっていましたけれども、この審査会を議会の附属機関として設置することは可能だと思っていたんですけれども、議会基本条例をつくらないと駄目だということなんでしょうか。

○江藤参考人　ごめんなさい、先ほどの発言について、私、自主的にできますよという、そこだけを取られるとちょっと心配になってきたんで、一言だけですけど、ただほら、今の法律体系上、できるという規定なんですよ、できるなんですよ。だから、権利規定なんですね、できるんですよ。
　だから、そこの権利をここで自主的にそういう行使しないようにというのは、恐らく権利のところとの整合性をやらなきゃいけないので、法律で可能なやつでしょう。可能なのを駄目だっていい切るというのは、そうですねとは私もなかなか、だから、慎重に議論された方がいいよねというところをちょっと付け加え、それからもう一つ、審査会の根拠規定についてですけど、私は今の委員のように、ちゃんと条例でこういう審査会を設置する、条例でですよ、審査会を設置すれば可能かなというふうには、要するに、首長が持っている審議会と同じように、議会側にも審議会を設置するということは可能性はあるというふうに思っていますけど、ただ、総務省の見解というのは、議会側に審議会を置くというのは合議体の機関に合議体を置くというので、屋上屋を重ねるものなんだという規定が一般的ですよね。
　本当かと私は思いますけど、教育委員会に、例えば学校統廃合の審議会なんかを置いているというのは、これは教育委員会の合議制に合議制を置いているという、矛盾するんじゃないかなとかと思いますけど、ちょっと結論をいうと、だから、私はできないわけではないけど、心配な場合もありますよねという。恐らく事務局はそういうふうに考えると思いますので、特別委員会設置の方が、何の問題もないですねという。だから、勇気があれば、ぜひ条例で設置して、審議会をつくっていただきたい。
　町村議会議長会がこういう問題について考えたときに、議長会が出した文書、実際上は私なんかも書いていますけど、委託になっているんですが、審議会的なものというふうな形で逃げていますけどね。それから、議会基本条例の話を出した三重県議会が、議会基本条例の中に幾つか審議会のような、審議会設置の根拠条例を置いているんですね。だから、そういうふうなことがあれば、より問題はないんじゃないですかというふうに思っています。
　今、委員がいわれるように、条例をつくって、審査会を、しっかりと審議会的なものを置くというのは、私はあり得る話だと思います。ただ、引っかかるのは、報酬ではなく、もしくは誰かを呼んだときに報酬ではなくて、審議会というのはあれでしょう、今いったような有識者なんかを選んだときということでしょう。ちょっと引っかかるのは、報酬ではなくて、報償費で出していたな、三重県は。そこまで詰めていかないといけないと思いますけど。

○高倉委員長　時間です。

○西沢委員　立憲民主党の西沢といいます。今日はどうもありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　ちょっと今パーティーの話があったので、パーティーの話をもう少し、パーティーの話、法律で定められているものを条例でそれを禁止するなり何なりというのは、なかなか微妙なんじゃないかという話があったと思うんですが、今回の件、都議会自民党のパーティーのものを発端として出てきているわけでありますが、都議会自民党は、政治団体を解散して、もうパーティーは物理的にやれないようにするという意思を示して、今、対応に当たっているというようなことで、そういった意味では都議会で、例えばパーティーを自主的にやめようじゃないかみたいなことを、今回、政治倫理条例に何かしらの形で組み入れるというようなことであれば、可能性というか、十分にそういったことはできるものなんでしょうか。

○江藤参考人　ちょっと詰めて議論しなきゃ分からないんですけど、個々の議員とか会派がやめるというんであれば、それは問題ないですよね。会派でやって、あるいは個々の議員がそういうことをやりませんというんであれば、問題ないですよね。
　ただ、議会としてそれをやめますというメッセージ、住民はそういうのを今の状況からすると求めていることはあるかもしれないけど、それは制度上あり得る話で、そこのパーティーというのは、何か金の問題とかをいわれるかもしれませんが、住民の声、都民の声を聞くという場所でもあるんだ。だから、それに代わるような、代替するようなものというのを一緒に考えていかないとね、金の問題だからというふうには、簡単には切れないんじゃないかなというふうに私は思っています。
　そこはだから、何というかな、ちょっとこの辺、私もちょっとよく分からないところがあるから下手なこともいえないし、このくらいにしておきますけど、今、そういうことだと思います。
　それから、むしろね、私は、パーティーについて今回の問題というのは、確かに金の問題って問題だと思いますけど、いろんな人が話を聞くような場所でもあるわけでしょう。それを、そういう側面、これをどうやって伸ばしていくかどうかという議論を同時にしてもらいたいと思うんですよね。
　だから、議会基本条例だとかというのは、そういうものがしっかり書き込まれているわけですよ、住民に開かれたものをつくっていこうと。
　すみません、ちょっとごめんなさい、今の答え、ここに議会としてというのは、素直にいうと私は分からない。分からないぐらいでいい、答え。（西沢委員「はい、大丈夫です。分かりました」と呼ぶ）気持ちとしては、一市民の気持ちとしては、そんな政治と金ね、汚いことが起きているんだからやめろよというふうに思いたい側面もあるけど、やっぱりルールとして、それがいいかどうかというような言葉は法律で書かれているし、そして側面もあるんで、簡単にはそうですねって、ごめんなさい、いえない。歯切れ悪いね、久しぶりに歯切れが悪い。

○西沢委員　すみません、ありがとうございます。この質問はもうこれ以上あれなんですけれども、先生おっしゃられるように、暫定的にであるとか、もしくは、先ほど見直し規定の話がちょっとありましたけれども、やっぱり今、例えばパーティーの話とかを議論するといったら、時間がやっぱりかかるし、都民の意見を聞くのも時間がかかるんじゃないかと。
　そういうことから考えると、微妙というか、うんとはいえないということだったと思うんですが、そういった意味で暫定的にというようなこととか、包括的には後ほどというのは、今、そういった意味では都議会の意思としてこうだというのを示して、後で戻しますみたいなことも十分あり得る、ちょっと続きになっちゃうかもしれないですけど、そういうことであればあり得るみたいな、そういうお話でしたでしょうか、ちょっと確認できれば。

○江藤参考人　議論が分かれるからというのもあるかもしれない。根本的な議論は、やっぱり今の話でいうと、していかなきゃいけない側面があるんで、私はちょっとペンディングだなというふうに思っています。気持ちとしては、一市民の気持ちはなるほどなと思うけど、そういう形でそこまで書き込むのがベターなのかどうなのかというのは、ちょっとペンディングさせてください。
　それで、ぜひ今回の場合は、もちろんアリバイは駄目なんだけど、この期で問題になっているんだから、この期でそれは清算した方がいいよということですよ。そして次に、次のステップに向かうための方向性、頭出しを出しながら、そして、都民にちゃんと約束をしていくというのが大事なことなんじゃないですかと。
　だから、ここでは暫定的って書きましたけど、次のステップへつなげる意味があるんじゃないですかということです。

○西沢委員　ありがとうございます。そういった意味で、今回、先ほど先生おっしゃいました前文で政治と金のことを大きく打ち出すことはいいんじゃないかと、私も全く同じことを思うんですね。
　前文の中で、それこそ開かれた議会を目指すとか、都民参加を促すという目的の条例をつくるのか、それとも、今回のような不祥事、ほかの自治体でもそういったケースがあったと思う。それによって、やっぱり条例の立てつけとか、基準だったりとか、それと責務だったりとか、変わってくると思うんですね。
　改めて、前文からやっぱり議論を私はした方がいいかなと思っていて、その意思というものにかなり政治と金とか、裏金とか、そういった文言まで入れるかどうか、先生のお考えをもう一度お聞きしてもよろしいでしょうか。

○江藤参考人　そのとおりだと思いますよね。今回の問題というのを皆さんがこの検討会をつくられてというのは、そういう問題があって、ここをしっかり都民に反省も含めて知らせていかなきゃいけないんじゃないですか。だから、前文を入れていく。
　そしてそうすると、そこに縛られた形で基準のところ、行動基準のところ、政治倫理基準のところで、先ほど遠藤議員とお話をしましたように、ただ単に何号、十号ぐらいのを列挙するだけじゃなくて、そこのところを頭出しとして二項に入れて、そこを効力を発揮するとか、形のつくり方が変わりますから、何のためにつくるのかどうか、だから、そのときに前文で明確にそこを位置づけていくということ、作業が必要なんじゃないかなというふうに思っています。
　それがあるから条文のつくり方が変わってくるんだと思いますけど、ただ単にほかのところのをパクるだけではなく、ごめんなさい、言葉が悪いな、まねする、まねじゃないな、参考にするだけじゃなくて、しっかりと自分たちの議論をそこに入れ込んでいく必要があるんじゃないですかというふうに思っていますけど。

○西沢委員　ありがとうございます。
　それから、少数会派の、少数派排除のちょっと話に触れさせていただきたいと思うんです。都議会では、私、少数派なんですけれども、そうした中で、今こうして議論させてはいただいていますけれども、今後、来期とかその先ですけれども、やはり政局で、先ほどもちょっとほかの自治体の話もありましたが、政争、政局の道具にされるというようなことは十分あり得ると思うんですけれども、それを先生のお考えでそういったことにならないような手だて、この都議会においてはどういったお考えがあるのか、お聞かせいただいてもよろしいでしょうか。

○江藤参考人　分からないな。というのは、現場を知らないから、適当なことをいうと、都議会ではというのが出るとね、私は調査していないんですよね。
　一般的な話だけをすると、いろんなところで見ていると、何ていうかな、特に女性、新しい女性が出てきて、今までほとんどいなかったところみたいなところが、それで多数派から問題じゃないかということで、問責決議だとかって上げられることがあるんですね。
　それを参考文献で入れていますけど、私なんかもそれを調査したときにあるんですが、そういう基準を明確にしていることが、そして簡単に、辞職勧告というのはやりやすいんですよ。簡単に出しちゃう。こういうルールがあれば、こういう基準で逸脱したら出すんだという、そういう基準は、だから少数派を守るためでもあるんですよ。だから、そういうようなことが大事なんじゃないですかというふうに思っていますけどね。
　あと、政争の具になるって、私もその辺りをもうちょっと調査したいなと思っているんですが、先ほどいったように政治倫理条例を廃止したところがあるのは、やっぱり政争の具になるんですね。
　だから、必ず審査会にかけるという、先ほどちょっと、私も理論的にはどういう形がいいのか分かりませんけど、第一次審査と第二次審査というのを置くというところが必要なのかなと。第一次審査では、議長をはじめ数人の人たちがやって、これは審査会にかける必要があるんじゃないかというふうなものをやっていって、ハードルは低くして申請ができる。でも、第一次、第二次審査って置くということもあり得るんじゃないか。
　そのときに、第一次審査で排除されたものについては、もう一度、再審査というのは可能な制度というのは入れ込んでおいた方がいいんじゃないかというふうに、どういう条文をつくるかどうかというのはまだ考えていませんけど、一応そういうふうに思っていますということで。

○高倉委員長　時間が来ました。

○もり委員　先生、今日は大変貴重なお話ありがとうございました。本当に今日、先生のお話を聞いて、やはり政治倫理条例も必要だけれども、そのベースとなる基本条例がやっぱりセットで必要なんだなということも大変参考になったところなんですけれども、都議会での今回の政治倫理条例の発端となったのは、政治資金、政治と金の問題であって、そういったところにおいては、私たちはやはり今回も野党で問題の真相究明がなければ条例ができないのではないかということで、当初、政治倫理審査会の設置を求めて提案をしたんですけれども、都議会というのは、今日の委員会構成もそうなんですけど、やはり大会派順であるので、なかなか野党の提案がこういう検討委員会の中でも否決をされてしまうという現実があります。
　そういったところによっては、より本当に都民の疑惑を晴らしていく、公平で公正な審議会等の会議体となるためには、今後の条例の制定に対しても、今後の審査会においてのメンバー構成というものについて、先生のお考えをお聞かせください。

○江藤参考人　今回の事態については、私もその辺はよく分からないですけど、ちゃんと説明責任というのはあるから、これと同時並行的に、今回、政治倫理条例というのを制定していくというのは大事なことかなというふうには思っています。
　公平なっていわれると、やっぱり議会については、今の私の議論からすると、現時点では特別委員会とか議員だけでやるような審査会になってくるなと思っているんですが、もう本来は、先ほど出てきたように有識者も含めた審査会、これが妥当だと思っているけど、公平なというようなことを考えると、こういう政治の話ですから、議員だけでやる場合は、やはり会派の数ではなくて、会派数から一人ずつというのが妥当な公平性だと思います。
　だから、多数でそれを押し切るというんではなくて、そういうようなことも、こういう議員の身分に関わることというのは単なる多数決ではないんじゃないかなというふうに思っていますので、その辺りは議論があるところだと思いますけど、一応そういうふうに思っているということです。
　それから、今後、審査会、特にハラスメントなんかをするときは外部に行くんでしょうけれども、これはそれなりの有識者という、識見というふうなところを議長が任命するということになると思いますけど、それぞれの会派からの推薦を得ながら議長が任命するという形になると思います。

○もり委員　ありがとうございます。まさに今日、先生にいらっしゃっていただく前に、今回の本日の議論にも一人会派の方が参加したいという手が挙がっていたんですけれども、意見がまとまらないということで、今日、出席がかなわなかった一人会派の方もいます。
　そういう中では、本当にこの議会、議員や議会や全員に関わることというのは、やはり多数決ではなくて、本当に一人会派も無所属も含めた議会の在り方が、議論の在り方が必要なのだということを確認をさせていただきました。
　不信からの脱却を図っていくためには、やはり十分に説明責任を果たさなければ、もう六月に議会が始まってしまうという本当に喫緊の中で、十分な、条例をつくっている場合なのかという思いもあったんですけれども、けれども今日、先生から、本当に包括的なものは無理でも、しっかりとこの期の問題はこの期で、暫定的であっても解決に導くような条例をつくることが必要だというご提言をいただきました。
　そのためには、本当に単なるアリバイで終えるような条例にしてはいけないという思いを強くしたんですけれども、そういったところでは、今、前文の重要性については他の委員からも質疑があったんですけれども、前文以外でも、東京都、独自性を持たせることについては、何か盛り込むべき点などありますでしょうか。

○江藤参考人　先ほどお話をしたあれですよね、基準のところですよね。外というか外縁の話をすると、先ほどいった検証の規定を入れていくとか、研修を入れていくとかという、そういうのがあります。
　政治倫理基準のところで特出しをやっぱりするべきじゃないかって、政治資金団体についてしっかりと実効性を持たせるような措置を講じるというんで、幾つか連座のようなものを入れ込むというご提案がありましたけど、そういうのをぜひ入れ込めばいいんじゃないですかね。
　今回のところというのは、特にそういうところが大事なんで、一般的なものを入れていくと同時に、特出しでそういうものをつくっていく必要があるんじゃないですかというふうに思っています。今、私、前文の話ししましたけど、全部それで通して、その視点で条文がつくれるわけですよ、今いったところ、特出しの話をしました。
　あと、逐条解説ですね。逐条、恐らく皆さん条例をつくるときに、逐条というのを一緒にして議論するというのが通常なんですけど、ぜひ議員提案で、これは委員会提案になるかどうか分かりませんけど、逐条解説で思いをそこの条文に入れ込んでいくというのは大事な、恐らくそこの中で、今回の政治と金の問題をしっかりと捉えていくということが前文の部分で書かれるし、それから議員提案のときの提案の趣旨のところが、かなりそういうものが入ってくるんじゃないかなというふうに思っています。
　今、委員がいわれるのは、私は説明がどのぐらいできているかどうか分かりません。分かりませんが、それは同時に、やると同時に、政治倫理条例というので今後のことについてしっかりとルール化していく必要はあるんじゃないかなというふうに思っています。

○もり委員　ありがとうございます。本当にすごい大変重要なご指摘をいただいたと思います。
　その面では、やはり今期の問題は今期で、都民の不信を払拭していくためには、その根拠となっている疑惑についての究明がまだまだ足りないのではないかと思っています。
　本日も幹事長であった方に参考人として出席をいただくんですけれども、やはり疑惑のある方、野党側というか少数会派側としては、疑惑の方全員に出席をいただきたいという思いもあったんですけれども、今回委員会ではなかなか時間的なものもあって、文書でお答えをいただくというふうになっています。
　けれども、それで本当に疑惑が払拭されるのかという点においては、やはりより多くの方にしっかりと疑惑を晴らすことが重要ではないかと思いますが、それについてお考えはありますでしょうか。

○江藤参考人　私は、どの程度か何か分からないから、何ともいえない。すみません。
　それで、ただ一般論としては、一応疑惑というか問題があるとすれば、それはそれでしっかりと調査することと、それから、それをやってから政治倫理条例をつくるというと、これはできないですよ。だから、同時並行的にやるかどうか、そして、責任問題については、私は現場にいるわけじゃないので、それは都民の方々、そして議員の方々がどうかというところに委ねられるんじゃないかな。
　ちょっと逃げるようだけど、分からないんですもの。だから、どういうふうなところまで来ているかどうか、そして、議員の方々がどの程度納得しているか、都民が納得しているかどうかの話だと思いますけど、説明責任というのは大事だよということを一般論としてはお答えしておきたいというふうに、その程度しかいえません。
　それからもう一つ、私、今日は政治倫理条例で来ているものですから、そこの質問については、なかなかやっぱり答えられないというか、分からない。すみません。

○もり委員　ありがとうございます。これを選挙前だからといって、本当にアリバイで終えてはいけない、しっかりと本当に血の通った条例にしなくてはいけないと思っています。
　しかし一方では、条例の立てつけとして、この条例を制定してから、その以降のことに、通常の条例だと条例施行後に適用するものだと思うんですけれども、本来の問題上、やはり遡及をして――遡及することが可能なのか、これまでもう起きてしまった事例についてというところについてはいかがでしょうか。

○江藤参考人　一般論としては、遡及は無理ですね。ただ、議会としてそういうところが一致しているとすれば、そういうことについて遡及というのはできないかもしれないんだけど、それと同じような効果を持たせるということは、議会が一致していれば可能性はあるんじゃないかなというふうに思いますけど、条文からは無理ですねということです。

○高倉委員長　じゃ、時間ですので、以上で質疑は終了いたしました。
　これをもちまして有識者からの意見聴取を終わります。
　江藤先生におかれましては、長時間にわたり大変にありがとうございました。
　それでは、ご退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、次の議題、参考人からの意見聴取の前に、十五分ほど休憩をいたしたいというふうに思っておりますが、時間が予定しているよりもちょっと押しておりますので、恐れ入りますが、四時十分から再開したいと思います。
　委員会を休憩いたします。
　　　午後三時五十八分休憩

　　　午後四時十分開議

○高倉委員長　委員会を再開いたします。
　これより東京都議会の政治倫理条例の条文整備の参考とするため、参考人からの意見聴取を行います。
　参考人としてお呼びしたのは、都議会自民党の鈴木章浩議員でございます。
　それでは、鈴木参考人、前の発言席にお移りになって、ご着席をいただきたいと思います。
　鈴木参考人には、都議会自民党における二〇一九年分の政治資金収支報告書の不記載に関しまして、当時の幹事長であったというお立場から説明をお伺いするとあらかじめお伝えをしてあります。ご着席のままで結構ですので、まずお話をいただきたいと思います。

○鈴木参考人　それでは、よろしくお願いいたします。
　委員長からのせっかくのお計らいでありますけれども、立ったままお話をさせていただきたいというふうに思います。
　初めに、私たち都議会自民党、政治資金パーティーにおける収支報告の不記載の問題により、都民の皆様、そして都議会の皆様に、議会への信頼を失墜させるような事態を生じさせてしまったことに対し改めておわびを申し上げます。
　本日は、令和元年パーティーの開催時の幹事長という立場から、皆様の要請に応じて、この場に立たせていただいておりますけれども、都議会自民党におけるこのたびの問題に端を発して、皆様が政治倫理条例検討委員会を立ち上げられ、貴重なお時間を割いていただいておりますことに誠に申し訳ない思いでいっぱいでございます。
　そうした皆様にお答えができますよう、そしてまた都民の皆様におわびと誠意が届きますよう、誠実にお答えをさせていただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、このたびの招致の依頼書でございました招致の目的三点について、それぞれ見解を述べさせていただきます。
　一つ目は、不記載となった内容の事実確認についてでございます。
　私は、令和元年の十二月に開催されました都議会自民党政治資金パーティー開催時の幹事長を務めておりました。
　都議会自民党では、二年に一回程度、会派運営や各所属議員の政治活動を支えるために政治資金パーティーを開催しておりました。所属議員には一定の販売に責任を持っていただき、それを超えた分においては、おのおのがその資金を管理してまいりました。
　しかしながら、このたびのように都議会自民党として、パーティー券の代金の管理が適切になされておらず、収支報告書不記載という事態を招いてしまい、痛恨の極みでございます。
　私たちは、昨年の一月に東京地検特捜部に収支報告書虚偽記載の告発を受け、この間、資料の提出や事情聴取など、捜査に真摯に協力してまいりました。また、捜査終了後、速やかに政治団体都議会自由民主党の収支報告書の訂正を行うと同時に、関係した各議員が代表を務める政党支部においても訂正を行うよう指示し、訂正を行ったところでございます。
　二つ目の不記載とする指示、または意思決定の経緯についてでありますが、会派内の調査や地検特捜部の捜査においても、スタートの時期は確認できておりません。
　今回対象のパーティー以前の資料が存在しない状況で、指示や指導があったかは本当に確認ができていない状況でございますが、今回の意思決定の経緯について、私自身、令和元年は政治資金パーティーの開催の年に当たり、この年は大幅に所属議員が減少するという、改選後、初めての時期でありまして、八月就任直後から十二月開催までの短い時間の中で、その問題をしっかりと認識せず、前例を踏襲してしまったことに誠に申し訳ない思いでいっぱいでございます。
　三つ目の都議会自民党における再発防止の取組ですが、今回の問題については、収支報告書不記載の有無にかかわらず、都議会自民党全体の責任として重く受け止めております。
　今後は、今回の反省を踏まえ、政治資金規正法の定める手続を遵守し、政治資金収支の透明性の確保を徹底し、二度とこのような事態を招かないように厳正に対処してまいりたいと思います。
　また、先日申し上げましたとおり、不記載を生じさせてしまった政治団体都議会自由民主党は、説明責任を果たした後、解散いたします。
　この後は、議会活動のために構成されております任意団体である東京都議会自由民主党、こちらは収支公開の義務はありませんが、その会計管理の見える化を進めて、都民の皆様に説明責任が果たせるよう、できる限りの方策を検討してまいります。
　私からは以上です。どうぞよろしくお願いいたします。

○高倉委員長　これより各委員より参考人への質疑を行いたいと思います。
　順次発言を願います。

○平田委員　本委員会において、当時の都議会自民党幹事長の見解を確認したいとの主張があったことに対しまして、我が会派として同意をいたしました。
　私どもは、会派内での聞き取りや調査、専門家による聴取等を行ってまいりました。あわせて、小松幹事長から、党内の調査検証判断を踏まえた党全体としての見解を記者会見等を通じてお答えをしてまいりました。
　本日も、鈴木参考人が他会派の委員の皆様の質問に真摯にお答えになるものと思います。他会派からいただいたご意見は、今後の条例制定や会派運営の改善に生かしてまいります。
　以上です。

○遠藤委員　それでは、都民ファーストの会、遠藤ちひろです。
　鈴木参考人に、まず幹事長としてのお考え、当時のですね、伺いたいと思うんですが、いわゆるパーティーにおいて販売分の五十一枚目から百枚目までですね、こちらは収支に載せていない、こういうことをまず当時の幹事長として認識をしていたのか確認します。

○鈴木参考人　当時の収支に載せていないということについては、認識は本当に至らなかったというふうに思っております。

○遠藤委員　認識が至らなかったじゃなくて、認識していたのか、していなかったのかと伺っています。

○鈴木参考人　認識しておりませんでした。

○遠藤委員　不記載の状況を知らなかった、認識していなかったとすると、作成した人は知っていたわけだと思うんですが、誰が知っていたんですか。

○鈴木参考人　会計責任者であったと思います。

○遠藤委員　そのときの会計責任者のお名前をお答えください。

○鈴木参考人　矢島会計責任者です。

○遠藤委員　幹事長として、矢島責任者、また事務担当の峯尾さんですか、こういったパーティー券の販売分全額を収支報告書に記載すべきだということは、鈴木さんは幹事長であると同時に代表者でもあられたと思うんですが、当然これまず指示すべきだと思うんですけど、しなかった理由をお答えください。

○鈴木参考人　先ほどの話をさせていただいたように、前例を踏襲してしまったということでございます。

○遠藤委員　そうすると、代表者であり、幹事長である鈴木さんは、収支報告書を提出する前に確認チェックをしていないということでよろしいんでしょうか。

○鈴木参考人　最終的な会計の報告は事務方から説明を受け、そしてまた会計責任者と共にチェックをさせていただきましたけれども、そこに収支報告書に数字的に載っていたか、載っていないかというところまでは、意識が及ばなかったというところでございます。

○遠藤委員　ちょっと今、重大なことだと思うんで、もう少し確認したいんですが、収支報告書を出す前に確認された。（鈴木参考人「はい」と呼ぶ）確認したけれども、不記載という点については、これは認識をしていない、矛盾があるように思われますが、いかがでしょうか。

○鈴木参考人　説明の段階で、もう過去の話になるんで正確ではないかもしれませんけれども、数字上の説明をされ、その数字上に記載されている部分においては問題ないというところで、私たちはその収支報告書を認めたということになったというふうに思います。

○遠藤委員　それは確認していないってことじゃないでしょうか。つまり読んでいないということですよね。

○鈴木参考人　細部まで本当に目が届いていなかったというところにおいては、今回の事態を招いた大きな原因だというふうに思っておりまして、そこの部分においては誠に申し訳なく思っております。

○遠藤委員　会派の責任者として正確にお答えいただきたいんですが、提出前に報告書を確認した。（鈴木参考人「はい」と呼ぶ）確認したんだけれども、数字までは確認していなかった、そういうことでしょうか。

○鈴木参考人　数字の裏づけになるものに対してまでは確認ができていなかったというところでございます。

○遠藤委員　収支報告書は数字で構成されているわけですから、この数字を確認していないということは、読んでいないということだと思うんですが、ちょっとその辺、正確にお答えください。

○鈴木参考人　記載されている数字が何枚分で、一人に割り当てた部分のうち、一人がどの程度の販売をされたか、その集計であるわけですけれども、その全体の部分というのが、詳細がどうなっていたのかというところまでは、私たちがちょっと本当に意識していなかったというところがあったというふうにも思いますけれども、ただ説明をされた部分においては、その数字と説明が合致していたというところだというふうに思います。

○遠藤委員　そうすると、事務会計担当の矢島氏が、数字の部分ではあんまり詳しく説明していなかったけど、つじつまが合うように鈴木幹事長にご説明されたということでしょうか。

○鈴木参考人　そのように受け取られても仕方ないというふうに思います。

○遠藤委員　それでは、違う角度から伺います。
　議員の総会での説明で、パーティー券の五十一枚目から百枚目まで、これは全額を、百一枚目以降は半額ですか、各議員の自由にしてよいというふうな説明、こういったことは幹事長として行ってこられたのか、そこですね。

○鈴木参考人　その件でありますけれども、私たちは総会でパーティー開催についてのご協力のお願いをさせていただいたわけでありますけれども、責任の部分においては、きちっと説明をさせていただいて、それ以外のものに対しては、予備の部分もありますし、各議員の中でおのおのが責任を持って管理するという、そういったことがこれまでも行われてきたという状況において、あえて詳しくは説明していなかったというふうにも思います。

○遠藤委員　つまりご説明の中には、これは本当は載せなくちゃいけないんだけれども、載せなくてよいというふうなことをおっしゃった。

○鈴木参考人　いえ、載せる載せないという話は一切したことはありません。

○遠藤委員　記載すべきということは、説明したり、代表者、幹事長としてお話しになるべきだったんじゃないでしょうか。

○鈴木参考人　公正な収支報告書を作成する部分において、やはりそういった部分においては、私たちが日頃の勉強会もそうですし、足りていなかった部分があったというふうにも思いますけれども、総会において、その協力を依頼したときに、そのような話はしていなかったということも含めて、本当に申し訳なく思っております。

○遠藤委員　委員長、あと何分ぐらいありますか。

○高倉委員長　あと三分ほどです。

○遠藤委員　では、鈴木都議が幹事長として関わった政治資金パーティー、二〇一九年のものですけれども、この収支報告書が都の選管のホームページに載っていないんですね。
　我々としては、客観的な資料を確認できない状態でこの質疑しているわけなんですが、本委員会への提出を求めたいんですけど、お願いできますか。

○高倉委員長　ちょっとお待ちください。
　遠藤委員、すみません、先ほど三分と申し上げましたけど、あと八分です。恐縮です、すみません。

○鈴木参考人　資料の提出においては、もう一度会派に持ち帰って、幹事長と検討して、できる限り提出させていただきたいというふうに思います。

○遠藤委員　では、議員個人としてのお話について伺います。
　先週お出になった小宮都議は約二百五十万円の不記載、鈴木都議は百三十二万円の不記載ということです。この販売ノルマを超えて売ったパーティー券の売上げ、これを鈴木議員ご自身はどのように管理していたのか伺います。

○鈴木参考人　私自身は、ご協力をお願いしておりました団体、企業からは振込で口座の方に全部入れていただいております。そしてまた、協力をしていただいたチケットの代金においては、政党支部の口座で事務所で管理をしておりました。

○遠藤委員　そのお金は、先週もいわゆる政治資金として使ったとおっしゃっておられましたが、これを私的に使っていないということを証明するための何らかの領収書とか、そういった証拠書類というのはおありでしょうか。

○鈴木参考人　私の場合は、口座の中で、今後も都議会のパーティーや、そうしたまたノルマもあるような、そういったパーティーが行われるというふうな思いもありましたので、全額、口座の方に留保金として載せておりました。

○遠藤委員　先週、小宮都議は、ご自身が幹事長だったということもあって、そういった口座含めて、委員会に出すし、お見せするということをおっしゃったと思うんですが、その辺について、鈴木都議の見解を伺います。

○鈴木参考人　その分においてなんですけれども、個人情報もある中で、私が今ここで軽々に発言することはできないというふうに思いますけれども、検討してまいりたいというふうに思います。

○遠藤委員　ご自身の銀行口座を、小宮都議と同じようにお出しするというふうに理解してよろしいですか。

○鈴木参考人　いえ、その口座をお見せするということは、個人情報もありますので、ここで出す出さないということを軽々に発言することはできないというふうに思います。

○遠藤委員　小宮都議とは違う対応をなさるというふうなことで理解いたしました。
　繰り返しですが、政治資金としてお使いになったということでよろしいですか。

○鈴木参考人　私の認識としては、全額、口座の方に留保してあったということで、使ったという思いはありません。

○遠藤委員　パーティーの売上げに対して、その口座にお金が入ったけれども、一円も使っていないと。
　政治資金として管理をされてきたんですが、なぜ政治資金として認識をして、置いておいたにもかかわらず、そのお金を政治資金収支報告書に載せなかったのか、やっぱりちょっと不思議なんですけれども、ご見解といいますか、ご説明をお願いします。

○鈴木参考人　当時の認識として、協力していただいた部分、そしてまた政党から寄附をいただいた部分、この部分においては政治資金でありますので、政治活動に資するものに使う、そしてそれをきちっと収支報告書に載せて、都民の皆様に説明責任が果たせるようにしていく、それが一番大事な部分だというふうに思っておりました。
　しかし、ご指摘のように、収入の部分において不記載があったということにおいては、本当にそのいい訳ができない状況であるわけでございまして、本当に当時の認識が甘かったといわざるを得ないというふうに思っております。

○遠藤委員　政治資金として管理していたけれども、政治資金収支報告書に載せなくてよいと思ったのはなぜかと伺っています。

○鈴木参考人　先ほどからもお話しさせていただいておりますように、そういった慣例ですか、そういった流れの中で、そういう扱いをしてしまったということで、これは本当に私が至らなかったところだというふうに思います。

○遠藤委員　帳尻が合わなくなると思うんですよね、収支報告書、またその口座の中でですね。この帳尻というのは、何か、どういうふうに埋め合わせたんでしょうか。

○鈴木参考人　埋め合わせるという意識、埋め合わせるということは、結局繰越金の部分においてはできないことになってまいりますので、収支報告書が適正でなかったということで、本当に深く反省しております。

○遠藤委員　ということは、実際の残高と収支報告書の繰越金がずれているのに、ずれたまま報告書を出したということでしょうか。

○鈴木参考人　結果的にそういうふうになってしまったということで深く反省しております。

○遠藤委員　あと何分ですか。

○高倉委員長　あと二分弱です。

○遠藤委員　先週の小宮元幹事長からのお話でもそうですけれども、基本的にやっぱり政治家本人が分からなくてやったのは事務職員だというふうなお話を繰り返されているように思います。今日の参考人招致でも江藤先生おっしゃっていましたが、そろそろ知らなかった、議員は知らなかった、職員がやったことです、秘書がやったことです、やめませんかということをおっしゃっていたんですが、今回においてもそういったことが繰り返されるのは大変残念だなと思います。
　やっぱりお話にあったように、一番真相を知っているのは矢島会計責任者ではないかというふうな印象が強くなりました。真相究明ですとか、説明責任、都民に対して果たしていただくためにも、矢島さん本人を呼ぶというよりも、まず矢島さんの刑事裁判の起訴状ですとか、判決文、証拠書類の一式を、都議会自民党として、この委員会に提出すべきだということを強く申し上げたい。先週は何かその辺ちょっと濁されたんですけれども、その辺いかがですか。

○鈴木参考人　私の立場でも、矢島職員も、峯尾職員も、本当に事務方でありまして、やはり私たち政治家が責任を取っていかなくてはならないことだというふうにも思います。
　しかし、今回のことで、収支報告書の責任の所在というものが曖昧であったということが、本当に私たちも申し訳なく思っております。そこに起因してしまって、最終的には事務方がつくった報告書を私たちがうのみにしてしまって、そこに深く関与していかなかった。そしてまた、そごが生じた場合においては、直すような指示もできなかったというところで、本当にそこの部分においては、私たちの至らないところとして本当に反省しております。

○高倉委員長　遠藤委員、時間が来ました。

○中山委員　よろしくお願いいたします。
　冒頭、改めて申し上げますけれども、鈴木章浩参考人におかれましては、先週の小宮あんり参考人に引き続いて、ご自分の意思でこちらの委員会に来られたということで、そのご意思があって、この質疑が実現しているという点は、正確に記録されるべきであると申し上げておきます。
　その上で、都議会自民党によります今回の不記載問題は、故意に、意図的に、組織立って不記載が行われたというふうに思われるということから、政治資金規正法に基づく、有権者の信頼の前提を損ねる大変な不祥事であると思います。
　鈴木参考人におかれましては、本質疑は、その真摯な反省の上に立って、今回の内容に限らず、政治資金にまつわる不祥事の再発の防止、また政治倫理条例がこれから定められるわけですけれども、よりよき内容が制定されていくように、生かされていく質疑となることのためにご協力をいただきたいというふうに思います。
　今、質疑もございまして、重複するのは割愛させていただきたいと思いますけれども、一つは、収支報告書の二〇一九年十二月二十三日のパーティーのときの幹事長でいらっしゃるし、それからその翌年の収支報告書を出す段階でも幹事長でいらっしゃって、政治団体の責任者であるということは、まず確認したいと思いますけど、よろしいですか。（鈴木参考人「はい」と呼ぶ）その上で、いわゆる慣例の内容がどこまでなのか。要するにノルマを超えた部分は、段階がありますけれども、戻すということまでが慣例なのか、それとも不記載、収支報告書にそれぞれ、自由民主党としての政治団体の収支報告書も、それから本来ならそれを受けるはずの各政党支部の収支報告書も不記載まで、それぞれにおいて不記載とすることまで慣例なんですか。それをお答えください。

○鈴木参考人　政治資金パーティーを開催して、そしてその収支報告書をつくるまでが慣例だというふうに思います。
　政党支部のおのおのの代表する口座においては、おのおのの代表者が管理するということになっておりました。しかし、そこも含めてその部分というのが本当に曖昧で、じゃ、そこの責任はどこにあるのかと、それも含めて慣例なのかと、今、委員がおっしゃったとおりだというふうに思いますけれども、その辺は本当に私たち全体の責任だというふうにも思っております。

○中山委員　まず、政党としての、政治団体としての都議会自由民主党さんの収支報告書についてですけれども、先ほどの質疑で、数字の説明はあったけれども、いわゆる十二月のパーティーの記載がないということまでは説明がなかったようなお話であったような気がしますけれども、それはもし説明があって、それがないんですよと、記載されていないんですよということを説明を受けたとしたら、それは鈴木参考人としてはその時点でそれはおかしいというふうに申し上げたはずだということでしょうか。どうでしょうか。

○鈴木参考人　そのようにしたと思います。

○中山委員　その上で、ご自分の資金管理団体に関する話になるんですけれども、あるいは政党支部の話なんですけれども、受け取られた金額、この金額を最終的にはご自分の政党支部なのか、資金管理団体なのか、先ほどの話だと政党支部ということでしたけれども、そちらの方には当初記載していなかったということなんですけれども、それは記載していなかったということは、違法性を認識していて、記載していなかったんですか。

○鈴木参考人　違法性というよりは、ご協力をいただいたチケット代金を口座で管理しておりましたので、その部分の報告ができていなかったというところが本当に私の至らないところであって、違法性というよりは、どちらかというと、使い道の方においては、政治活動資金として使わせていただいているという思いもありましたので、本当に自分の思いの至らないところがこのような結果を招いてしまったということで、反省しております。

○中山委員　違法性というよりはという物のいい方でございましたけれども、政治活動で支出する目的で管理しているお金ということであれば、それは政治資金であって、それは所得税の対象外になるわけですから、政治資金としての収入として報告しなければ、そのこと自体が単なる不記載ということよりも、違法な状態なわけですね。
　そのことをやはりご自分の管理団体についてはおやりになっていたということなので、それはやはり幹事長として、収支報告書を記載される段階で、やはり報告がなかったということですけど、パーティーはおやりになっていたことは、ご自分の幹事長としてのお立場なので、おやりになったことですから、それはやはりなかなかそうですかというふうに聞き流すことはできないことであるというふうに思います。
　一つは、まず百三十二万円でしたですかね、これは一つの年度で百三十二万円なのか、それとも今回の場合ですと、問題になっているのが二〇一九年と二〇二二年ですけど、二か年にわたってあるんであれば、それぞれの金額の内訳というのも教えていただけますか。

○鈴木参考人　私の部分におきましては、令和元年、二〇一九年のものだけでございます。

○中山委員　先日の小宮参考人の質疑の中でも、違法性ということについて、認識が至らなかったということのようなお話があったと思っておりますけれども、ただ実際に政治資金について収支報告書に記載しなければならないということというのは、ある面では、政治家といいますか、議員であれば、よく認識していなければいけないことだと思っております。
　先ほどの鈴木参考人のお話の中でも、勉強会といいますか、そういうことに関する学習ということのお話しございましたが、ある面で曲解すると、自民党さんにおかれて、そういう政治資金の取扱いの仕方というものを改めてしっかりと勉強するとか、周知徹底するとか、そういうことが行われていたんだろうかという疑念も湧いてくるわけでありますけれども、今、振り返られてみて、そうした点での学習とか、知識の普及とか、徹底というのは十分だったとお思いになりますか。

○鈴木参考人　ご指摘いただいて、大変恥ずかしい思いでいっぱいですけれども、そうした部分において、やはり不足していたというふうにも感じております。

○中山委員　大変差し出がましいことを申し上げて恐縮ですけれども、やはり私は、政党として、会派として、非常に大事な役割を担われているわけでございますので、そうした事柄に関して、やはり周知徹底する、勉強していくというのは、政治資金規正法も順次改正されておりますので、今年の四月一日で改正されて施行されたものもありますし、来年の一月一日で改正されて施行する予定の内容もあります。
　そうした事柄について、しっかりと学習する体制といいますか、そういうものをまず定めておかないと、再発防止というふうにいってもなかなか難しいんではないかというふうに思いますけれども、再発防止に向けた鈴木参考人としてのこれからの会派の一員としてのご努力というのはどういうふうに行っていこうと思っていらっしゃいますか。

○鈴木参考人　冒頭お話をさせていただきましたように、政治団体の都議会自民党は解散するわけでございますけれども、任意団体としての東京都議会自由民主党がこれから構成する会派として残るわけでございますけれども、その部分においても、しっかりと公開の義務はなくても、都民の皆様に理解のいただけるような、そうした管理ができるように、これからもさせていただきたいというふうにも思っておりますし、また、私たち一人一人に対しても、やはりそうした収支報告書を含めた政治資金に対する認識をもっと深めるための学習も必要だという思いで、それらも含めて検討していきたいというふうに思っております。

○中山委員　一つは、戻された段階、戻されたお金がきちっと本来なら記載すべきだったとなると思うんですけれども、その戻された段階でお金を下さった方々は、パーティーには実際には参加していないわけですか。ちょっと確認します。

○鈴木参考人　参加した、参加しないというのは、参加した方もいらっしゃいますし、参加しなかった方もいらっしゃいます。

○中山委員　百三十二万円の中で、場合によっては参加した方もいらっしゃるし、参加していない方もいらっしゃるということですか。それはそれでちょっと整理しなきゃいけない問題じゃないかと思いますけれども、少なくとも参加していなかった人には返そうという発想といいますか、そういうことはされたんですか。

○鈴木参考人　当日に配られたものとかございまして、そちらをちゃんとお持ちをして、後日お礼に伺って、お話をさせていただいております。

○中山委員　ちょっと今のご回答がよく分からなかったんですが、当日、回られて、お返ししようとされたんですか。

○鈴木参考人　都議会自民党のパーティーで配られた粗品等ございましたので、それを人数分お持ちして、お礼を申し上げさせていただきました。

○中山委員　恐縮ですけれども、本来なら預かった段階で、やっぱり政治団体として、それは収支報告書に載せなきゃいけない。預かったものの中から仮に返すことがあったとしたら、それは別の形の戻入として、返す手続等をしておかないと、自分の預り金の中で調整していると、それがなかなか外に見えなくなってきてしまうので、本来なら預かった段階できちっと収支報告書に載せると。その中で例えば参加しないことになったから返しますよとか、そういうことなら、それでいいし、参加しないんだけれどもということに関して、どうするかということについては、また別の考え方があるかもしれませんけれども、それはきちっと法に基づいて手続をしなければいけないんだと思います。
　今、いろいろ述べていただきましたけれども、やはりそういったあたりの事柄をよく会派の中でも整理いただいて、ただ単に法を守ればいいんですよといっても、その法の守り方がどうあるべきなのかということを、きちっとお互い認識していかないと、なかなか再発防止というのは難しいんではないかというふうに思うところであります。
　そうしたことを踏まえて、今、よりよい条例をつくろうということで努力をさせていただいてるわけですけれども、よりよい条例で、都議会で定める条例の中では、鈴木参考人はご自分がそういう立場でいらっしゃる中で発言するのは難しいかもしれませんけれども、あえて勇気を奮い起こしていうのであれば、どういう条例でなければいけないというふうに鈴木参考人はお考えですか。

○鈴木参考人　コンプライアンスは当然でありますけれども、今度、このたびの条例の中で倫理基準というものを明確に示された中で、都議会議員一人一人が基準をしっかり遵守するという、そういう認識の下にこの条例を運用していかなければ、元も子もないというふうにも思っております。
　そしてさらに、先日の駒林参考人がお話しされておりましたけれども、時代がですね、やはり今、不祥事も大変生じている中で、都民の皆様の、国民の皆様の厳しい指摘もある中で、しっかりとそうしたことに応えていけるような、議会が責任を持って、必要であれば審査会を開催したり、そしてその審査会の運用も、先日のお話もありましたけれども、第三者の方にしっかりとお願いをして、そしてその部分も責任を議会が持つという、そうした取組を進めていく中で、やはり私たちがまず一人一人が政治倫理というものに対する意識を高めていくことにつながっていくのかなというふうにも思っております。

○白石委員　日本共産党の白石たみおです。
　まず、お聞きしたいと思いますが、不記載百三十二万円、これは鈴木都議の裏金分だと。この百三十二万円は使っていないというふうにおっしゃられましたが、使っていないということでよろしいでしょうか。

○鈴木参考人　私の認識の中では使っておりません。

○白石委員　使っていないというふうなのは、自分の中で、記者会見が自民党は一月の半ばぐらいにやられていると思いますけれども、調査したのはいつぐらいなんですか、使っていないというふうなことを自分の中でね。

○鈴木参考人　調査依頼があってから、私、先ほどもお話しさせていただいたように、ご協力いただいた方々は全部、口座の方で管理して、きちっとどなたからどれだけご協力いただいているかというのが載っておりますので、そういった思いの中で、この部分においては、そのまま、まだ口座に残っていると。そしてまた、また二年後か、また何かの機会に、そういったパーティーとか、様々な支出する必要が生じたときに使わせていただこうという思いで留保しておりました。

○白石委員　調査依頼というのはいつの話なんですか。

○鈴木参考人　小松幹事長が指摘をされて、私たちに話されたのが昨年の七月ぐらいだったかなと記憶しております。（白石委員「昨年」と呼ぶ）はい、七月ぐらいだったと記憶しております。（「七月は菅野幹事長」と呼ぶ者あり）ああ、じゃあ、菅野幹事長から引き継ぐあたりだったかなというふうに思います。

○白石委員　分かりました。
　そうしたら、今日、資料を持ってきました。まず、鈴木議員、あなたの公式ウェブサイトのブログ、書いてあります。一月二十五日、今年です。先ほど調査依頼は昨年だといわれました。何て書いてあるか。
　政治資金の収入について、百三十二万円の不記載があったと説明しています。同時に、政治資金の使途についても、百三十二万円の不記載があったと。政治資金として支出が不記載だったというふうに、あなたのブログですけれども、政治資金の支出した額、支出したんです、百三十二万円。あなたは、今はしていないんだと。これ一月二十五日ですからね、今年の。全く、いや、何が本当なんですかと。
　これはあなたの公式サイトでやられていて、支出しているんだと、百三十二万円だと自ら説明しているのに、この場では一円も使っていない、そんなもの通るわけないと思いますが、いかがですか。

○鈴木参考人　支出……（発言する者あり）その文章の中で、政治活動として使っていないというのが今私がお話をさせていただいているんですけれども、（白石委員「政治資金として支出……」と呼ぶ）はい、政治資金としては私は使っていないという話をさせていただいたんです。

○白石委員　全く意味不明です。だって、政治資金の支出と書いてあるわけですよ、百三十二万円。あり得ないと、こんなの。本当にちょっとびっくりです。それをじゃあどう信じればいいのか、信じられるわけないんですよ。
　だったら、やるべきことは、自らお金の流れを示さなければいけないと思うんですね。会計帳簿、領収書、口座の入出金記録、いや、ほかの全部出せなんていわない、該当部分ね。いつ入ったんですか、使っていないというふうなのはどうやったら証明できるのか、それは説明責任ですよ。やってください、いかがでしょうか。

○鈴木参考人　それは先ほどもお話しさせていただきましたけれども、口座でご協力をいただいた方の氏名も含めて全部管理している中で、個人情報もありますので、今ここで提出させていただきますということは申し上げることはできないというふうにいわせていただきます。

○白石委員　いや、そこのところだけ名前は別に黒塗りしていいですよ。ちゃんと提出していただけますか、いかがでしょうか。

○鈴木参考人　その部分もこれからちょっと検討してまいります。

○白石委員　根拠となるものを資料として提出をしていただかなければ、幾らいったって、誰も検証できない。それが本当なのか、うそなのかも分からない。鈴木都議については、今示したように支出したんだと都民に向けて公式でやっているわけですよね。だけれども、この場にいったら一円も使っていませんでしたというふうに説明をすると。明らかに矛盾ですし、これを証明するには、まず出してもらわないと、全然全容解明になんかならないというふうなことなんですね。誰でも分かるということです。
　前回、小宮都議もいっていたんですけれども、小宮都議は使ったといったんですけれども、政治資金収支報告書を見ると、鈴木都議も小宮都議も同じなんですけれども、例えば鈴木都議、百三十二万円をそっくりそのまま繰り越していると。小宮都議も一緒なんですね。
　だから、会計処理上は一円も使っていないということになるんですよ。それを小宮都議は使ったといって、それをいい張ったというところでも、どちらもきちんと根拠となる口座の入出金記録、領収書、会計帳簿、これきちんと出していただかないと、全く分からないというふうなことですので、すぐ出していただきたいというふうに思います。小宮都議は、今、現時点で何も出していませんから、先週出すとかというふうにいいましたけれどもねというところです。
　改めて聞きたいんですけれども、不記載の百三十二万円は、要するに誰がどこでどのように管理をしていたのか。口座だというけど、口座名義も含めて誰でしょうか。

○鈴木参考人　先ほどもお話しさせていただきましたように、私の政党支部の口座で管理をしておりました。

○白石委員　口座、要するに管理をしていたと、銀行ですね。全て銀行で入出金記録も見れば分かるという話ですよね。だから、出してくれれば分かるんですよ。こんな何かいろいろああだこうだいわなくても、それを本来であれば、今日持ってきて、こうですよというふうにいえば一発で解決するんですよね、本来であれば。説明を果たそうと思うんであればね。
　私は、本来であれば今日持ってくるべきだと思うんですね、自主的に。先ほど検討されるというふうにいったので、きちんと提出をしていただきたいと。検討して、結果、出せないなんて話にならないですからね、鈴木都議の場合、特に。先ほども自分のブログで書いているわけですから。そういうふうなところで、まず一ついっておきたいというふうに思います。
　それから、一つは、先ほどもちょっと答弁ありましたけれども、当時、二〇一九年の政治資金パーティー飛躍のつどいを開催する際に、このパーティー券の取扱いについて、当時幹事長として、総会の場でいったんだというふうなことは認められました。
　会派の所属の都議会議員には、説明は何もしていないんですか。パーティーだけ開催しますよといっただけで、それ以外の詳細は何もいわなかったということでしょうか。

○鈴木参考人　パーティーの開催をするということと、あと所属する各議員の役割とか、ご協力をいただくというような、そのようなご協力に対するお願いをさせていただいたというふうに思います。

○白石委員　ご協力というのは何なんですか。

○鈴木参考人　都議会自民党として、日頃より様々な部分でご協力をいただいている団体の方々、そうした方々に今回のパーティーの開催をさせていただきますのでご協力をいただけないかと、そういったお願いに上がらせていただくということもあったというふうに思います。

○白石委員　よく分からないんですけれども、もう一つ聞きたいと思います。もう一つは、不記載の認識、先ほどなかったんだというふうにいわれたんですけど、それはそのとおりなんですか。

○鈴木参考人　不記載の認識の中の違法性というものに対する認識が甘かったということです。

○白石委員　記載をしていなかった、不記載だったというふうな認識は当時なくて、後で指摘されて、ああ、不記載だったんだというふうに分かったということですか。

○鈴木参考人　はい、そうです。

○白石委員　今日、また持ってきましたよ。同じブログですよ。いいですか。
　五十万円、ノルマを超えた枚数による販売については、その取扱いについて具体的な指示や説明がなかったので、まず会計責任者にあなたは確認をしたと書いているんですね。その時点では、明確な回答がなかったと。この時点で、不記載か、記載しなくていいのかなも含めて、どうすればいいんですかと会計責任者に聞いているんですね。その後、明確な回答もなくて、都議会自民党においては記載しない分であるとのことだったのでと確認しているんです。明確にうそですよ。
　だって、ブログでは、都議会自民党においては記載しない分であるとのことだったので、私の政党支部においても記載しないという対応を取りましたというふうにあなた自身が説明をしているわけですね。これ誰に聞いたんですか。ここの記載しない分であるとのことだったのでというのは、一体誰に聞いたんですか。

○鈴木参考人　当時、先輩とか、またサロンで話された議員の中で、そういった対応というのが皆さんどのようにしているのかというところで一応確認をさせていただいたというふうに思います。

○白石委員　要するに、じゃあ意図的じゃないですか。だって、記載していない、しない分でいいんですよというふうにいわれて、記載しなかったわけでしょう。あなたが先ほどからいってるのは、不記載を認識なかったんだというふうにいっていたのが、今の答弁ではっきりしましたけれども、記載しなくていいんだよというふうなことがきちんと意図的に分かってやったという話じゃないですか。とんでもないと、全くのうそじゃないですか、やっているの。
　先週の小宮都議の説明とも既に食い違っているわけですね。小宮氏は、不記載の指示は一切誰もしていませんというふうにいってました、繰り返しました。でも、あなたは先ほどいったように、指示を受けて不記載にしたと。どうすればいいか分からないと自分で思っていたわけですから。（鈴木参考人「いえ、違います」と呼ぶ）だって、書いてあるじゃないですか。どうしていいか分からないから聞いたんだと、明確な回答もないから、改めて誰か、先輩とかに聞いたら、これは不記載、都議会自民党においては記載しない分であるということが分かったから、そうしたんだというふうにいっているわけですよ。本当にここでもよく分かるように、どれだけ説明していなかったかというか、ごまかそう、ごまかそうとしているのは明らかなんですよ。
　そもそも小松幹事長、ノルマ超過分の説明について、何といっていたか。これ会見でいっているんです。政治資金としてストックする、要するに蓄えるための慣行だったんだと。先週、小宮氏、政治資金として使うものと説明というふうにいったんですね。使うものなんだというふうに説明。鈴木都議は今は、ノルマ超過分の扱い自体知らなかったんだというふうな言い訳なんです。説明する人によって全く違うと。これが自民党の今までの説明なんです。とんでもないと。
　そもそもパーティーの開催ごとに、都議にはノルマがあったと。ノルマを超えた分はどこにも記載せずに使っていい。誰からも具体的な説明や指示もされずに、何か先祖代々伝承されてきたなんて、誰も信じませんよ。みんな不記載なんですから。組織的に決まっているんです。それは鈴木都議がもうきちんと書いたわけです。これが今の実態であると。（「不記載でいいじゃないですか」と呼ぶ者あり）あなたのこと聞いていない。鈴木都議、当事者のことを聞いているの。自民党、ちょっとやじ飛ばさないで。
　そもそも二〇一九年以前、少なくともあなたが現職のとき、四回パーティー開かれております。二〇一二年、一三年、一六年、一七年、ずっと同じ慣行でやられてきたんだというふうに皆さん説明されていると。ということは、つまり二〇一九年以前のパーティーでも不記載はあったはずなんです。鈴木都議、いかがですか。幾らあったんですか、不記載は。

○鈴木参考人　パーティーのチケットのお願いというのは、なかなか都議会議員になったすぐには買っていただけないというのは、誰しもが感じているというふうに思います。
　その中で、二〇一九年においては、私が幹事長であり、そしてまた改選後の大幅に都議会自民党の所属議員が減ってしまった時期の中で、やはり今回はしっかりと皆さん方にお願いをさせていただいて、パーティーを成功させなきゃいけないという思いの中で、皆さんに協力をしていただいて、チケットを販売させていただいたというふうにも思っております。
　　　〔白石委員発言を求む〕

○高倉委員長　ちょっとお待ちください。

○鈴木参考人　その以前においては、やはり私自身もノルマをクリアするというのはなかなか厳しかったところもありましたので、全額、じゃあノルマを超えた部分がないのかというのは、今、資料がありませんので、明確にはお答えできませんけれども、今回みたいな百三十二万円以上に売るとか、そういったことはなかったというふうに思います。

○白石委員　二〇一二年、一三年、一六年、一七年、鈴木都議はその前から都議ですから、最初からそういうふうにノルマ等達成できなかったとしても、要するに一二年、一三年、一六年、一七年で、額は今分からなくても、不記載はあったということですか。

○鈴木参考人　五十万円以上、ご協力をいただいたことはあったというふうに思います。

○白石委員　あったというんであれば、きちんと調査して、しかも不記載ですから、いまだに何の訂正もされていないと、これ含めてしっかり訂正するべきじゃないですか。説明するべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○鈴木参考人　収支報告書の保存期間というのが過ぎてしまうと、訂正が利かないというのが現実あるんだというふうに思います。

○白石委員　いや、だから、別にそこの手続上の話じゃなくて、いいんですよ、別に。こうでしたというふうに自らブログも含めて、公式にやればいいわけですよ。時効が過ぎたから何もできませんなんて、話にならないです。
　これは政治的に問われているわけですよ、この裏金問題というのが、今、自民党の裏金問題が。説明責任なんて全く果たしていないということも明らかですし、先ほど鈴木都議がいった、最初に説明責任を果たした後に政治団体、都議会自民党を解散するなんていっていますけれども、ずっと果たしていないから、ずっと残るという話になっちゃいますよ。
　私、本当にそういったところでも、まず、いつ幾ら収入があって何に使ったのか明らかにして、お金の流れが分かる根拠資料、客観的な証拠に基づかなければ、誰も検証ができないんだと。幾らここで述べたって、それは通用しません。しかも、あなたね、四回パーティー開催を以前もされているというふうなところで、二〇一九年に初めて超過分の取扱いを知ったんだなんて、そんなことあるわけないんです、前から知っていたはずなんですよ。
　でも、それでも、自分のブログではそういうふうに書いていると。めちゃくちゃです、これ。

○高倉委員長　白石委員、ちょっと時間が過ぎておりますので、そろそろ終わりにしてください。

○白石委員　これで再発防止の議論なんかできない。全容解明したいというふうに思いますので、ぜひとも、最後に聞きますけれども、今おっしゃられた根拠となる資料をきちんと出してください。いかがですか。

○鈴木参考人　先ほどから、白石委員から口座の公開という部分が必要だという話があります。私も、個人情報の件もあるんで、この部分はなかなか難しいところがある中で、検察の捜査で口座ももちろんお渡しをして見ていただいて、この部分においては適正に運用されているという、そういったこともお墨つきをいただいているというふうにも思っておりますので、これから公開するか、しないかというものは、ちょっとできるか、できないかも含めて、検討させていただきたいというふうに思います。

○高倉委員長　時間が過ぎていますので。

○関口委員　よろしくお願いします。立憲民主党の関口健太郎です。
　先日の政治倫理条例検討委員会を聞いておりまして、大変びっくりしました。小宮元幹事長から裏金についてのおわびがある一方で、きれいごとではよい政治はできない、お金はかかるものはかかるとの発言がありました。ちょっと、もり委員の答弁の中でいわれていたものかと思いますが、この発言に私はあきれ果てました。全く反省の色がないということで大変驚いたわけであります。
　そもそも都議会自民党が裏金づくりをしなければ、この委員会はないわけでありまして、裏金がばれたから、収入だけ訂正したと、それで終わりだと、ごちゃごちゃいうなということではいけないと思うんですよね。
　そこで、伺いたいんですけれども、小宮元幹事長がおっしゃった、きれいごとではよい政治はできない、お金はかかるものはかかる、これは都議会自民党としてのお考えなんでしょうか。

○鈴木参考人　今、関口委員から、都議会自民党の今回の収支報告書の不記載がなければ、この委員会はなかったという話がありました。
　この委員会というのは、私たちの認識の中では、私たちを糾弾する場ではなくて、私たちの一連の不記載の問題に端を発して、こういった委員会を立ち上げて、そしてまた議会をしっかりと正常化していくという皆さん方の本当にお考えの中であるという思いで、私も参加をさせていただいておりますけれども、そしてもう一つは、政治にお金がかかるという先日の小宮委員の話に対して、どのような見解かという話であるわけですけれども、それは個々の議員によって、考え方は違うというふうには思いますけれども、しかしながら、各政治活動する背景とか、そしてまた党派によってもそれも違う中で、一概に小宮議員がおっしゃったことが、それが違うというふうには私も思っておりません。しかし、それが都議会自民党の全ての総意なのかということに対しては、そうではない部分もあるというふうに思います。

○関口委員　なるべく端的にお願いいたします。
　きれいごとではよい政治はできない、これは小宮都議の発言ですけれども、鈴木元幹事長としてはいかがでしょうか。

○鈴木参考人　今、申し上げさせていただいたように、私自身はそこまでは思いませんけれども、お金がかかる部分はかかるというふうに思います。

○関口委員　過去の政治資金パーティーについて伺いたいと思います。
　先ほども白石委員の質問の中でもありましたけれども、もう一度確認をしたいと思います。都議会自民党の過去のパーティー、政治資金パーティーにおいても同様に裏金文化、不記載文化があったのか伺います。

○鈴木参考人　一連の会計の報告書を見ますと、裏金というよりは、そうした不記載の部分というのがあったんだろうというふうにも感じます。

○関口委員　改めてこれも確認ですが、鈴木都議においても過去のパーティーにおいて裏金づくりをしていたんでしょうか。

○鈴木参考人　裏金づくりという認識はありませんけれども、しかしながら、ご協力いただいた分が収支報告書にちゃんと報告ができていなかった、載っていなかったということにおいては、そのようにいわれても仕方ないという思いで、本当に申し訳ない思いでいっぱいです。

○関口委員　先ほど五十万を超えているものがあったという話でありましたけれども、今回修正をされた二〇一九年よりも前のパーティーを開催した年の収支報告書の修正を自主的に行う必要があると思います。
　二〇一二年、二〇一三年、二〇一六年、二〇一七年など、直近でもパーティーを開催しているわけでありまして、都議会自民党として、二〇一九年よりも前の過去の収支報告書の修正をすべきと考えますけれども、いかがでしょうか。

○鈴木参考人　修正ができる部分においては修正するというふうに私も思っておりますし、そのように考えているところだというふうに思いますけれども、これまた法律上できない部分もあるんではないかなというふうに感じております。

○関口委員　いや、法律上できないわけではないんですよ。つまり収支報告書というのは、最後に宣誓書があります。間違いがないことを宣誓して収支報告書になっているわけです。
　ですから、例えで申し上げれば、鈴木都議の裏金の百三十二万円が発覚した令和元年分ですね、二〇一九年分も、これは今、東京都選管の中では公開されていないわけですよ、直近三年しかアップされていませんから。それをまた二〇一九年は誤りがあったということで修正されたわけですよね。ということは、別に法律も何も、別に自主的に修正できるわけですよ。
　さらにいえば、東京都公報、官報ですね、東京都の官報には、鈴木都議がまさに修正されたものがしっかり載っているわけですよ。今年の三月二十五日の東京都公報の方に。ですから、何も問題がないと、やる気があるかないかだけの問題なんですね。いかがですか。

○鈴木参考人　今、関口委員おっしゃったように、二〇一九年の部分においては、載っている要旨の訂正はさせていただきました。その以前の部分においては、本当に今、資料というものがないので、幾ら訂正できるかという部分が定かでないというところがありまして、それは今後検討させていただきたいなというふうにも思っております。

○関口委員　先ほどおっしゃっていましたけれども、パーティー、団体とか、企業から受け取ったパーティーの支払いというのは口座で管理していたということですから、簡単に調べられると私は思うわけですね。
　何でこれ私申し上げるかというと、今回、都議会自民党の主張として、収支報告書を訂正しているから、所得隠しではないんだと、脱税ではないんだという話ですよね。じゃあ、逆をいえばですよ、収支報告書を訂正しないのであれば、脱税じゃないですか。いかがですか。

○鈴木参考人　収支報告書、脱税か、脱税じゃないかというよりは、過去の部分においても、政治活動に本当に使わせていただいたという思いで、個人的なものに使ったという記憶は全くないということで、脱税には当たらないというふうに思います。ただ、官報で全体の要旨を訂正することぐらいはできるんじゃないかという、今、関口委員のお話ですけれども、正確な数字が今残っているわけではありませんので、見込みで訂正することもできないのではないかなというふうにも思います。

○関口委員　これはぜひ会派で持ち帰って検討いただけませんか、過去の収支報告書を訂正するかどうか。

○鈴木参考人　会派のこれからの扱いについては、今、貴重なお話もいただきましたので、持ち帰って検討させていただきたいというふうに思います。

○関口委員　よろしくお願いします。また、それをしっかりこの委員会の場で自民党の委員の方から報告をいただけるようにお願いをしたいと思います。
　確定申告というのは、最低七年間、遡れるわけですね。私はこの間、不記載、裏金の問題が脱税なんじゃないかということは申し上げてきましたけれども、過去の分で不記載があったと、収支報告書の訂正もしないというのであれば、私はですよ、先ほども申し上げましたけれども、もう一回ちょっと聞きたいのが、やっぱり脱税になると思うんですよ。だってそうじゃないですか。だって、収支報告書をしっかり訂正したら、それは所得隠しではありませんよと自民党はずっといってきたわけでしょう。だけれども、過去のパーティーの裏金づくりがあったと、不記載があったと。でも、それは収支報告書を訂正しませんということであれば、それは事実的に時効を迎えた脱税容認と私は思うんですが、いかがですか。

○鈴木参考人　先ほどもお話しさせていただいたように、ご協力をいただいて、口座で管理しているお金というのは、政治活動に資する、それ以外のものには使えないわけでありますし、使った記憶もないという中では、私個人は脱税に当たらないというふうに思っておりますし、その訂正ができないんであれば、その部分においても説明がつかないかって話があるんですけれども、先ほどからもお話しさせていただいたように、資料とするものがもう残っていない状況の中で、数字を確定することができないという部分において、どの部分が、今、関口委員がおっしゃった部分に当たるのかというのがきちっと確定できない中では、幾ら所得があって、幾らその部分が課税されていないのかということの詳細が分からない部分においては、私は訂正もしようもないですし、個人的には、脱税とか、そういうものには当たらないというふうに思っております。

○関口委員　煙に巻くのはぜひやめていただきたいと思います。
　続いて、鈴木都議の個人のパーティーについて伺いたいと思います。
　都議会自民党の政治資金パーティーについては、もちろん今回不記載の問題があったということでありますけれども、今まで鈴木都議が関わってきた政治資金パーティー、つまりご自身でも政治資金パーティーを開催していますよね。直近の令和五年を見ますと、政治資金パーティー、二回開催をしておりまして、売上げが一千五十六万円の収入だということでありまして、非常に高額の収入が、鈴木都議個人としてのパーティーが、それだけの売上げがあるということでありますけれども、こちらは不記載、裏金はないんでしょうか。

○鈴木参考人　一切ありません。

○関口委員　個人のパーティーは、不記載、裏金づくりはしていなかったと今明言されましたけれども、じゃ、何で都議会自民党のパーティーは裏金づくりをしていたんですか。

○鈴木参考人　再三お話しさせていただいていますように、不記載の部分の認識が甘かったということで、今回の事態になってしまったということで、おわびを申し上げる次第でございますけれども、何で都議会のパーティーにおいてはそうなったかという部分においては、今お話しさせていただいたとおりです。

○関口委員　私は、政治資金パーティーを開いたことないんで、あれですけれども、一般的に考えたらですよ、個人で開催する政治資金パーティーの方がインセンティブが働くと思うんですよ。
　だって、今回であれば、都議会自民党の政治資金パーティーであれば、都議会自民党のワンクッション置くか、まあ挟んでいるわけですよね。もちろん口座の振込先もあるだろうし、様々都議会自民党というものがワンクッション置いているから、今回こういった意味で明らかになったかと思いますけれども、個人のパーティーの方が私は不記載し放題だと思うんですよ。何で個人の方はしなかったんですか、逆に。
　　　〔「意味が分からない」と呼ぶ者あり〕

○鈴木参考人　委員がおっしゃっている意味が私もよく分からないんですけれども、基本的に私は不記載をしようと思って不記載をしたことは今まで一切もございません。ただ、結果的に都議会自民党の令和元年のパーティーにおいては、特にそういった状況になってしまったということに対しては本当に申し訳なく思っています。

○関口委員　不記載しようと思って不記載したわけじゃないとおっしゃっていますけど、長年の慣例で不記載があったんだから、それは分かっているわけじゃないですか。全く私は理解ができません。
　先日、小宮都議が冒頭陳述の中で、都議会自民党の政治資金パーティーを廃止すると。それは、それが一番の再発防止だということを冒頭陳述の中で述べられておりました。鈴木都議は、パーティーを廃止するということが一番の再発防止ということで、これは私、再発防止という意味では大いに賛同するところでありますけれども、鈴木都議は恐らく自民党東京都連の政治資金パーティーを売ったり、あるいは個人でも一千万超の収入があるご自身の政治資金パーティーを開催していますよね。これ今後やめるつもりはありませんか。

○鈴木参考人　私の政治資金パーティーの件に触れておられましたので、ちょっと付け加えさせていただきますけれども、経費もかかっている中で、ご協力いただいている代金は一千万を超えますけれども、自分の手元に残っている部分というのは、それほどあるわけではございません。
　そして、もう一つは、今後再発防止のためにどうするのかという話ですけれども、これは先ほどの今回条例をつくる中でどのようなお考えかというのは、中山委員からもお話ありましたけれども、私たちがもう一度この機を本当に奇貨として、しっかりと一人一人が襟を正してやっていくと。そういった決意を示していけるようにしていくことと、もう一つは、研修も通して、新しく入られた仲間に対しても、そういった政治資金の勉強会とかを開きながら啓発していく、そして私たち自身も学んでいくということが必要だというふうに思います。
　そしてさらに、そこにもう一つは、きちっと説明責任がつくような第三者の方々にも入っていただいて、今まで以上に透明性を担保していくことが必要だというふうに思います。

○関口委員　答弁になっていないです。パーティーを続けるのかどうなのか。

○鈴木参考人　都議会自民党としてのパーティーはもうないというふうに思います。個人的にはどうなのかという話は、まだ私はするかしないかという部分においては、今話すことができないような、決めてはいません。

○関口委員　結局、都議会自民党の裏金、パーティーについても、結局煙に巻くと、個人のパーティーは続けるということで、全く私はそれは都民の理解を得られないと思います。
　最後に伺いたいんですけれども、少し細かいところであります。ノルマ超過分の不記載額、裏金の百三十二万円でありますけれども、これはご自身が中抜きして、現金で保管していたのか、都議会自民党からバックされた分、これが含まれているのか、それを証明する記録があるのかということを最後にちょっと伺いたいと思います。

○鈴木参考人　付け加えさせていただきますけれども、先ほどの、パーティーを続けるか続けないかというのは、まだ結論に至ってはいないですけれども、パーティーそのものは、都政報告ということもありますので、私は全くパーティーが本当にお金集めのためにやっているという認識は持っておりません。
　そして、今、もう一つ、最後のお話でありますけれども、一回納めた部分を寄附としていただいている部分においては、処理された部分においては問題なかったんだというふうに思っておりますけれども、今回は、私たちがご協力いただいた部分のノルマ分だけを都議会自民党の方に納めさせていただいて、その残りを私たちが留保してしまったということに対しての問題だったというふうに思っておりまして、そのことに対してはもう二度とこのようなことがないようにさせていただきたいというふうに思っています。

○高倉委員長　時間です。（関口委員「ちょっと最後に一言だけ」と呼ぶ）関口委員、時間ですよ。（関口委員「鈴木都議、今、都政報告会の話をされましたけれども」と呼ぶ）関口委員、十五分過ぎましたから。（関口委員「五百九十八万円売り上げる都政報告会が報告会とかいえますかと」と呼ぶ）関口委員に申し上げます。もう一分近く過ぎていますので、終わりにしてください。

○もり委員　今、都民から大変注目をされている都議会の政治と金なんですけれども、そのことについて、二十六人で総額二千八百七十三万円にも及ぶことが明らかになりました。
　そのことで都議会自民党の裏金とは何だったのかということは、本当に政治資金パーティーの収支の一部を都議らが中抜きをして、裏金としていたということなんですけれども、先ほど来答弁では慣例であったということで、いつからどのように始まったということがこの質疑を通しても明らかになっていないということは、やはり都民の納得が得られないのではないかと感じる中で、やはり党として組織的に行われていたものではないのかと疑念を持たれてもしようがないと思うんですけれども、慣例ということで、当初誰から指示を受けたのかというのは、ご自身として、鈴木都議として覚えていることなど、経緯について改めて確認をさせてください。

○鈴木参考人　この件は再三ご説明させていただいておりますけれども、もうお亡くなりになられて鬼籍に入られた方もいらっしゃる中で、そしてまた資料も本当に残っていない状況の中で、じゃあ一体いつだったんだろうというのは、もう想像の域を超える部分で、本当に私たちが調査するすべがないというのが現実でありまして、その部分で都民の皆様が納得するかということにおかれましては、本当に私たちもじくじたる思いでいっぱいです。

○もり委員　また、先ほど来答弁であるのが、おのおのが管理をしてきたということなんですけれども、今回私たちミライ会議と立憲さんと共産党さんで、本当に疑念のある方は全ての方にやはりご答弁をいただかないと、当時の幹事長であっても、おのおのの管理していたもの全てについては、きっと把握をされていないと思うんですけれども、それについていかがお考えでしょうか。

○鈴木参考人　今、もり委員がおっしゃったように、全ての所属議員の管理状況を把握しているわけではございません。

○もり委員　であれば、やはり今回、小宮幹事長と鈴木幹事長に幹事長として出てきていただいているわけですけれども、それではやはり十分説明責任が果たされたとは都民の方も思わないのではないかという中で、どのように説明責任を果たしていくのか、お考えをお聞かせください。

○鈴木参考人　過去に遡って、本当に鬼籍に入られた方もいらっしゃる中で、どこまで詳細な、皆さんがおっしゃるような調査報告ができるかということは、本当に都民の皆様の感じ方によっても違うわけでありますけれども、できる限りのことと、そしてもう一つは、今回のことを奇貨として、私たちが二度とこういったことがないような個人になる、私たち議員になるということと、もう一つは、そういった体制を会派として取っていけるようにしていきたいというふうに思っています。

○もり委員　であれば、現職十六名の方と元職の方一名、この十七名について、また先ほど事務担当者であった矢島氏と、もう一人の事務担当の方について説明をしていただく場が必要だと思うんですけども、それについてはいかがお考えでしょうか。

○鈴木参考人　先ほどもちょっとお話が出ていましたけれども、事務担当は矢島と、当時は鴫原という事務局長がおりました。鴫原はもう退職しておりまして、連絡がつくか分からないという状況です。

○もり委員　では、そこのところも含めて、説明するつもりはないということなのでしょうか。

○鈴木参考人　説明をするというか、何を説明するのかがちょっとよく理解できていないんですけれども。

○もり委員　今回、小宮さんと、あと鈴木都議に出席をいただいていますけれども、おのおのの管理ということは、やはりほかの都議の方にも疑惑を、六月に選挙がありますから、その前にしっかりと今期の疑惑は今期のうちに明らかにするというのが、本日の有識者の先生からも指摘があったとおりでありますので、それについて、おのおのの管理についての部分の説明責任を、それぞれの疑惑のある十六名、元職一名の方には果たす義務があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。

○鈴木参考人　私も小宮も、委員会の先生方の要請に応じて、この場に立たせていただいている状況の中で、委員会の先生方からの総意でそういう話がありましたら、会派で検討していきたいというふうに思います。

○もり委員　今後、質問状という形でお答えをいただけるという認識でよろしいのでしょうか。

○鈴木参考人　先生方からいただきます質問状に対しては、本当に真摯にお答えができるように努めていきたいというふうに思います。

○もり委員　また、各議員に百枚のパーティー券と、白紙、額面二万円の領収書とが白い手提げに入れて配布をされたということでよろしいのでしょうか。

○鈴木参考人　白い手提げに入れて配布されたというのが、何をもってそういうふうにお話しになられているのか分かりませんけれども、会派で私たちは総会において、ご協力をお願いさせていただいて、チケットのやり取りというのは、事務局と議員個人がしたんではないかなというふうに思います。

○もり委員　では、各議員に配布したパーティー券という百枚のうち、五十枚分、百万円を矢島さんに持参することということは決まりがあったのでしょうか。

○鈴木参考人　矢島会計責任者に提出するというよりは、振り込むなり、何かの形で、一人一人が事務局と話し合いながら対応されたというふうに思います。

○もり委員　鈴木幹事長のときに、矢島氏は政治資金パーティー券の管理や取扱いについてどのような仕事をされていたのか、確認させてください。

○鈴木参考人　都議会自民党でご協力をいただいたパーティーのチケット代金の管理や、そしてまた団体の方々に対しての関わりを鴫原事務局長と一緒にされていたというふうに認識しております。

○もり委員　鈴木幹事長のときの政調会長がどなたかということを確認させてください。

○鈴木参考人　小宮あんり議員です。

○もり委員　当時政調会の事務局長の方は、政治資金パーティー券の管理や取扱いについてどのような仕事をされていたのでしょうか。

○鈴木参考人　鴫原事務局長は、都議会自民党と関係する団体の方々に対するお願いやチケットの管理をされていたというふうに認識しております。

○もり委員　では、二〇一九年の飛躍のつどいで、各議員のパーティー券の売上げ枚数について、ノルマ超過分も含めて、都議会自民党としての記録や把握したものはありますか。

○鈴木参考人　二〇一九年の報告書は事務方が持っているんではないかなというふうに思います。

○もり委員　ノルマ超過分が百三十二万円とご答弁いただきましたが、もともと配られたパーティー券を超えて販売をされています。追加のチケットというものはいつどのように受け取ったのでしょうか。

○鈴木参考人　ご協力の仕方は各議員違うというふうに思いますが、私の場合は、お願いをしてもお断りをされるケースもある中で、お願いをさせていただいて、通帳に振り込まれた状況の中で、チケットをお渡しさせていただいているという状況でしたので、その結果、百枚を超えていたという話であります。

○もり委員　今回の議論の中で、不記載分の裏金となった部分が会派の運営に使われていたという話がありましたけれども、そのことについてはどのように使われていたのか、お分かりでしょうか。

○鈴木参考人　会派の経費は、人件費とか、事務費、そしてまたあと様々議会活動の中で生じる、そうしたものに使われたというふうに思います。

○もり委員　今回この質疑を通じても、やはりしっかりと今期の問題は今期で都民に説明責任を果たしていくべきだと思っています。
　また、今回条例をつくっているんですけれども、先ほど江藤教授からも、条例では遡及ができないということで、今回、条例をつくるための委員会ですけれども、そのことによって、このことが本当に条例をつくるだけで、やはり真相究明がなければ、しっかりと都民の納得が得られないと思いますので、そういう面においては、今回二名の元幹事長に出席をいただきましたが、引き続きしっかりとこの疑惑については今期のうちに解明することが必要だと申し上げて、質問を終わります。

○高倉委員長　最後に、今ご質疑を受けていただいて、鈴木参考人の方から何かご発言がありましたらどうぞ。

○鈴木参考人　本日も、皆様、貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。
　私たちの問題に起因いたしまして、貴重なお時間を割いていただいております委員の皆様には心からおわびを申し上げる次第でございます。
　また、この検討委員会の先に条例ができるという状況の中で、私たちはこれを本当に契機といたしまして、やはりまず私たち自身が信頼のいただけるような、もう一度都議会自民党にならさせていただいて、皆さんと共にこの都議会での信頼の回復のためにこれからも全力で取り組んでいきたいなというふうにも思っております。
　本日は本当にありがとうございました。

○高倉委員長　これをもちまして参考人からの意見聴取を終わります。
　鈴木議員、長時間にわたりありがとうございました。ご退室いただいて結構でございます。
　それでは、次の議題の条例案の検討の前に十五分ほど休憩をして再開したいと思いますが、五時四十五分に委員会を再開したいと思います。
　委員会を休憩いたします。
　　　午後五時三十分休憩

　　　午後五時四十四分開議

○高倉委員長　委員会を再開します。
　それでは、これより条例案の検討、三回目になりますけれども、検討に入りたいと思います。
　本日は主に前文、それから目的、責務、それから政治倫理基準などについてご意見をお伺いしたいと思います。
　また、前回までの検討項目についてもご意見があればお述べいただいて結構だというふうに思います。
　それでは順次、会派順に一回ご発言いただきたいと思っております。

○浜中委員　それでは、自民党を代表して発言をさせていただこうと思います。
　まず、今日、江藤先生から、皆さんも聞いていらっしゃったかと思いますけれども、通常この条例をつくるときには、どんなに早くても半年かかるというお話でございましたので、これを四、五の二か月でやるということであれば、やはりもうつくるということを決めて、しっかりやっていかないと、なかなか無理があるということを今日、江藤先生もいわれておりました。したがいまして、委員長のこの進め方というのは非常に合理的でございまして、私はかなりいいんじゃないかなというふうに思います。
　その上で、まず今日はここについて触れましょうということがありまして、まず附則のところからお話をしたいと思います。これは、附則は大体、皆さんご承知おきのとおり、この条例は何月何日から施行しますよという話ですけれども、まずこれはどんなに遅くとも令和七年七月二十一日、つまり我々の今期中につくるということは明確にして、それから早ければ早い方がいいだろうというふうに私は考えております。
　この二項のところで見直し規定みたいなのがあるんですけど、とはいえ、早くつくるということは必要最低限の要件を満たしてどんどん進めていかなきゃいけないということは、また後に振り返ったりだとか、江藤さんは付帯決議というようなことをいってましたけれども、まずはつくって、その後に必要なものとか、変えなきゃいけないところはしっかり運用も含めてやっていくというようなスタンスで臨まれるのがいいかなというふうに思っております。
　続いて、前文であります。前文は九県議会の構成表を見ますと、前文が実はあるところとないところがあるんです。六県前文があって、三県前文がありません。そもそも前文というのは目的だとか責務だとか、条例がある程度決まらないと、前文のありやなしやということは決められないと思うので、まず恐らく前文をつくることになるとは思うんですけれども、第一条から、その条文をしっかり決めた後に、前文の内容等については議論をした方がいいのかなというふうに思っております。
　次に、第一条の目的についてであります。この目的については全ての都道府県が一番最初の、これ条例の立てつけとして、第一条、目的ということに入っておりますので、内容も含めて、今ここに書いてある素案の素案とかというのが非常に分かりやすくなっておりますので、これを基準につくっていくのでよろしいんじゃないかというふうに思います。
　二条の責務でございますけれども、これも各都道府県、やはり同じ立てつけになっております。先ほど江藤先生いわれていましたけれども、今ここに書いてあることとかというのが基準になっていくのかなというふうに思っておりますので、これでいいのかなと思います。
　問題は三条の方なんですけれども、これを政治倫理基準といっているところもあれば、行為規範というふうにいっている、まあ、表現が違うところの方が多いんです。ただ、我々は政治倫理条例という話をしていますので、恐らくここは行為規範というよりは政治倫理基準という形で設定をした方がいいんじゃないかと我々は考えています。
　具体的な中身についてはこの素案の素案にいろいろ書いてありますけれども、やはり、例えば政治資金規正法を守るとか、地方自治法を守るとか、公職選挙法を守るとか、極めて普通の話が書いてありますので、それはしっかり守るのはこれ当たり前のことだと思いますし、ここに書いてあることがしっかり守られるように、改めて……（「自民党は守ってこなかった」と呼ぶ者あり）私、守っていますので。（「発言中だから」と呼ぶ者あり）はい。なので、それはこのように進めていくということでよろしいんじゃないかなと思います。
　委任に関しては、やっていく中で、ここでは議長が定めるということになっていたりだとか、他県の例を見ると、委員会の中で定めるとかというのがありますけれども、とにかく我々の今期中につくるということが大前提で必要なことだと思うので、そこを目がけてやっていくという意味では、今のままでいいのではないかなというふうに思っております。
　自民党としては以上でございます。

○小山委員　私ども都民ファーストの会東京都議団といたしましては、今皆様に、お手元に配布をいたしておりますが、本日案件となっております事項について考え方を申し述べさせていただきたいと思います。
　まず、この紙資料にないところで申し上げますと、やはり今日、江藤先生からもありましたように、前文には、今回の政治資金規正法に関わる問題から本条例が作成をされておりますので、そのことについてはしっかり明確に明記をするべきであるというふうに、まず申し上げさせていただきたいと思います。
　それを基に、政治資金規正法に違反した事項について、やはりこういったことが二度と起こらないような観点から、今記載のとおり、第三条の基準の中には、そういったことについてしっかり規定をしていきたいというふうに思いますし、その中には政治資金の適正管理であるとか、あるいは収支の整合性と帳簿の真実性、あるいは繰越金についても報告の厳格化などを、記載のとおり、我々としては設けるべきであると申し上げておきたいと思います。
　裏面に移っていただきまして、もう一つ大事な点は、有識者の方々から全て話がありましたが、やはり説明責任ということが極めて重要だというふうに思っておりまして、この説明責任がしっかり果たされるような取組の事項を記載すべき必要があろうかと思っております。
　また、先ほど江藤先生からもありましたように、実際議員が責を負わないということに対する政治不信、あるいは都民のそういった不信が生じているということもありますので、刑事罰に至らない場合の政治的責任についても、しっかりここで記載をすべきというふうに思っております。
　また、第三条に関しては、先般皆様方に七条関係でお配りしました連座責任については、今日、江藤先生との話の中で、第三条の中で規定してもよいのではないかというお話がありましたので、前回お配りをしました七条につき、付加する連座責任については三条ということも皆さんと協議の上、そこの中に規定ができればというふうに思っております。
　それから第十二条については、先ほどありましたように委任の部分でありますけれども、やはり議長の一任ではなく、議会運営委員会がここでしっかり関与し、別に定めるということに置く必要があろうと思いますし、また審査会自体が、どういう方になるかによって、これは大分変わってくると思いますが、公明党の皆さんがいわれているように第三者、全て有識者の第三者の方になるのであれば、またここも異なってこようと思いますが、私どもが今申し上げているのは、有識者も議員もそれぞれ入っている審査会を想定しているということから、このような記載になっております。
　その他、附則については前回も申し上げましたが、やはり今回は暫定的、そしてある種限定的につくられた条例案ということもありますので、施行後、速やかに見直しの事項を設けるということを附則で入れさせていただきたいというふうに思っています。
　以上、私ども都民ファーストの会東京都議団としては、今回の件に関して以上のようなことを提案申し上げたいと思います。

○中山委員　都議会公明党としての、今の見解を述べさせていただきます。
　まず、前文でございますけれども、ここは政治倫理の確立が必要であると都議会として決意を端的に述べる部分だと思います。その中で、経緯として政治資金の問題、触れてもいいですし、倫理の確立を通して、政治資金に対する都民の疑念とか、そういう思いを晴らしていくという、応えていくということを決意として述べてもいいんではないかというふうに思います。
　目的に関してですけれども、ここで出てくるのは、一つは対象者の問題です。都議会公明党の中でも、議員のみとするのか、首長も含めるのか、それは意見が分かれるところでもあります。首長も含めるということも、昨今の他県の例を見ても、あってもいいのかなというふうに思うところです。といいますのは、様々他県の例を見ても、今まで想定していなかったようなタイプの方が知事になられるということは、それはいい悪いは抜きにして、既成の知識だけではとてもなかなか難しいということもありますので、政治倫理というものの対象に含めるということもあってもいいんではないかなと思います。
　ただ、そうなってくると、条例の位置づけですとか審査会の位置づけですとか、名称ですとか、そういったことにも多少関わってくるということもありますので、残りの期間の中で、合意が得られる範囲の中できちっと結論を出していくことは大事かなと思います。
　政治倫理の確立が必要である理由として、条文の中で、たたき台の言葉を引用させていただきながら説明しますと、都民の厳粛な信託に応えるためには、議会及び――まあ、知事を入れるかどうかですけれども、職に基づく活動の名誉と秩序を守ると。それから、政治倫理基準や責務等に関わる規定の整備と名誉と秩序が保持されるために必要な規定の整備が必要ということを明記することが、その内容かなと思います。
　続いて、責務ですが、責務は、条例対象者は都民からの厳粛な信託に応えるべく、絶えず都民全体の利益を擁護するよう行動しなければならないとした上で、そのためには法令遵守にとどまらず、高い倫理的義務が課せられていることの自覚が必要であり、その自覚の表れとして、その言動が都民及び都政に与える影響に鑑み、自らを厳しく律する自主規制、自己規律が必要であること。加えて、条例の対象者は、政治的または道義的批判を受けたときには、自らが進んで事実を解明し、まあ、説明してですね、責任を明らかにするとともに、本条例の求めに対して真摯かつ、これは審査会がもう条例の段階で設置されていますので、その審査会が求めることに対して真摯かつ誠実に対応する義務を負うとの三点の義務を明記すると。
　もう一回いいますと、高い倫理観に基づいた自己規制ということと、批判を受けたときの、審査会からの指摘とかですね、そういうものをまつまでもなく、自主的な説明と責任や対処を行う、それから、批判を招いた言動に対する審査会の求めに対しては誠実な対処をするということを義務づけるということです。
　審査会が請求対象者――請求対象者というのは審査会の対象になることを議決されて召喚された方々でありますけれども、審査対象者に対し、審査結果で政治倫理違反を認める場合は、この三点についての評価と具体的な、これから政治倫理基準が次の各条で決まってくるわけですけれども、どの政治倫理基準の違反に当たるのかということを明確に整理して請求することになるということです。
　続いて、政治倫理基準ですけれども、これはできる限り具体的に定めた方がいいかと思います。その上で第二項を設けて、まあ、第一項の中で具体的に決めていくわけですけれども、その上で別項目として第二項を設けて、次期政治資金規正法の施行日が来年の一月一日にあります。そういった意味で、いわゆる政治資金規正法等、関係する法規が改正を予定されている場合には、そうした事柄も前倒しで遵守することを明記すると。もちろん、審査会の判断として、それを求めるかどうかということについては、それは議論の余地があってもいいと思います。審査会が、改正の内容が前倒し実施になじまないものである場合には、合意により除外することができるかもしれません。
　また、第一項の政治倫理基準には、不当な圧力をかけるハラスメントや人格を傷つけるハラスメントの禁止を明記する。この点は、先ほど江藤参考人も特出しをしておいた方がいいというようなことがございました。場合によっては政治倫理、政治と金の問題と併せてハラスメントへの対応というのも、前文とかそういったところに入れてもいいかもしれないというふうに思います。
　同じく政治倫理基準には、条例対象者は、その期間に、その職にある期間における収入のうち、疑義を招くおそれのある部分については、進んで納税の義務を果たすことを明記すべきだと私どもは考えています。理念として政治と金の問題ということを大事にしますよということだけじゃなくて、先ほども資金管理団体の透明性ということを江藤参考人はおっしゃっていましたけれども、それは具体的にどういうことかといったら議論があるところだと思いますけれども、何らかの形でより踏み込んだ、納税の義務を果たすことについての積極的な対応を記載するべきだろうというふうに思います。
　それから、附則ですけれども、その前に見直し規定の話がございました。これは附則でどう定めるかということも関連してきますので、見直しを適宜適切に行っていくということは大事なことだと思います。私どもも四年間の任期の中で、一回はきちっと議会運営委員会といいますか、そういうところでもんで、内容の精査を図ると。もちろん、そのままいくという場合もあるかもしれませんけれども、新たな事態が勃発してきた、新たな法の改正等があったので、さらにこういった点が必要だということが出てくることもありますので、それは明記すべきだというふうに思います。
　初回の見直しを決める場合には、それは附則になるし、定期的な見直しを図る場合には本則の中でやるということは江藤参考人がおっしゃっていたとおりではないかというふうに思います。
　前回までの事柄に関しての追加で申し上げることですけれども、特定の事項に関する専門家の審査への参加、これは私ども第三者の専門家で審査会を構成すべきということを申し上げておりますので、その点については駒林参考人からも、あまりリジッドに考えるんではなくてフレキシブルに考えた方がいいと話がございました。やはり対象となる事案の内容によっては、審査会の内容に関する専門家を新たに参考人として招致して、意見を聴取できる体制を考えた方がいいと思います。
　ただし、その審査への参加を求めることは規定するものの、最終的な審査会の議決には、なかなかこれは加えられないんではないかというふうに思います。
　前記のほか、議長は議会運営委員会の同意を条件に期限を特定して、かつ特定の事案に関する審査に限り、必要とする特定分野の専門家をオブザーバーとして臨時の委員に任命して、議会での審査、この場合は議決に加えてもいいんではないかというふうに思います。
　また、特定事案に関する審査と審査会の常設化を私ども提案させていただきましたけれども、あるいは常設化することを活用して、平時においてどういうことをするかということが非常に大事かと思います。これは有権者からの通報や相談を特定事案の審査会の開催の可否に結びつける仕組み、そういうものを条例の中で定めておくべきだと思います。そのために審査会に通報、相談の窓口を設置することですとか、それから窓口が取り扱う事案は都内の有権者からのお声というものを対象としますよということですとか、あるいは条例対象者による政治倫理基準違反等の疑念につながる通報や相談を受けた場合には、審査会は、審査会の中で適宜情報を共有するとともに、委員長名で議長に対して、議会事務局をして事実関係等の調査の実施を求めることができるということも規定化しておくべきではないかと思います。
　まあ、本則で定めるのか、あるいは別の規則を定めるのかという意見はあるかもしれませんけれども、本則で定めておいたら分かりやすいんではないかと思います。
　こうした調査の結果を受けた議長は、議会運営委員会に調査結果を報告するとともに、審査会に対しても報告すると。調査結果の報告を受けた審査会は、合意によって議長に対して、調査、審査請求の可否を本会議に付するよう求めることもできる。これを勧告といういい方をするのかどうかというのはありますけれども、そうした事柄が一つは、先ほど江藤参考人がおっしゃっていた第一次審査とか、第二次審査とか、そういういい方をあえてされていらっしゃいましたけれども、そういういい方は今までの条例の規定の中でないので、なかなかこれは知恵を絞らなくてはいけないところだと思いますけれども、そういった事柄が大事だと思います。
　こうした規定を設ける狙いというのは、審査請求を都内の有権者の方々に開くということはとても大事なことであります。ただ、総有権者数の三分の一、四分の一というようなことを定めてしまいますと、非常にクリアするのに大ごとになりますし、過度な負担を有権者に求めることになります。
　また、インターネットやSNSで特定の事案に対するいろいろな情報が飛び交う時代になっておりますので、責任ある事実調査というものが確認されないまま、一定方向で世論の形成が進んでしまって、その後の審査の公正不偏に影響を与えかねないし、また審査会の中でも大変な負担になるんではないかと思います。
　一方で、例えば立川市の場合では五百人というふうに設定されているということでございますけれども、五百人設定したからといって、あと一人足りないから残念でしたねというわけにはなかなかいかないだろうというふうに思います。むしろ、都内有権者の中からそうした声が上がり始めた場合には、事実確認などの必要な対応を迅速に行い、議会に対して速やかに請求判断を促す仕組みというものを条例で想定して講じておくべきだと。それが常設化している意味でもあると思います。
　その上で、議会が動かない場合の審査が、住民の方々が審査請求を開始できる権利は、保障として定めておいてもいいかなと思います。その場合は、三分の一とか、四分の一とか高い方、ハードルでもなく、五百人といった数でもなく、その中間程度の規定ということになると思いますけれども、それは一考の価値はあるものと思っております。
　ただし、本来はそうした住民の方々、有権者の方々のご努力を賜らなくても、議会が速やかに事案に対応して、審査の開始を決定していくということの措置を取るための体制を整えるということが大事な根幹かと思っております。
　先ほども述べましたけれども、平時の機能の規定化ということについては、先ほどの鈴木参考人の質疑の際にも触れさせていただきましたけれども、政治家だから政治資金規正法とか関係法規は全部わきまえているものというのは大前提としてあっても、それは全然構わないんですけれども、それはそれとして、やはりどんどん法律の内容も改正されていきますし、また新たな法律が整備されるということもありますので、やはり定期的に審査会が核となって、議会に対してそうした情報の研修の実施ですとか、注意喚起とか、そういうものを責任持って行うよう、審査会が議会に対して具申できる体制を整えるべきだというふうに思っております。
　なお、平時の対応と特定事案に対する審査会の運営とは、場合によっては項を分けて規定した方が分かりやすいのかなというふうに思います。
　以上述べてきました都議会公明党が提案してきた事柄の中には、先行する、例えば県であれば九つの県の条例の例には盛り込まれていない内容が多々存在しておりますけれども、こうした取組をしっかりと整え上げて、何とか条例に盛り込んでいくことが、他県の条例をひな形としたものだけではない、都議会ならではの本当の意味での条例の魂となるものと思いますので、ご検討をお願いしたいと思っております。
　以上です。

○大山委員　まず、前文についてです。今回、政治倫理条例を制定しようとしたきっかけは、都議会自民党の政治資金パーティーをめぐる裏金問題です。都議会の一致した意見を示す条例としては、前文をつけた方がいいと思います。
　前文の中では、どうして政治倫理条例を都議会で検討し、制定することになったのか、経過を載せることは必要だと思います。そうすることによって、都議会政治倫理条例としての位置づけが明確になると思っています。
　政治倫理基準ですけれども、政治倫理基準は今回の条例制定の肝であると考えています。中でも政治資金についての倫理基準をどう定めるのかが特別に重要です。だからこそ、今回の条例制定のきっかけになったことの事実解明と、どこに原因があったのかということを明らかにする必要があるということです。
　当事者の参考人を呼んで質問するということもやっと始まったばかりです。しかし、二回聞きましたけれども、いまだに事実の解明も、原因がどこにあったかも明らかになっていません。
　このような段階では、政治倫理基準を検討する条件は整っていないといわなければなりません。
　条例の中身の議論に入れる条件を早くつくるというためには、二人の元幹事長の再招致や自民党の事務局長と略式起訴された矢島氏などを招致することや、事実を解明できる具体的な資料を出してもらうこと、裏金当事者への文書による質問を実施することを求めます。
　政治倫理基準については、丁寧に全会派、全議員の合意と納得が必要です。それだけに一つ一つ、一項目ごとに、よく議論すべきものです。もちろん、少数会派、一人会派も含めての議論が欠かせないということです。
　それにしても若干内容についていっておきたいと思います。
　委員長が配布してくださった参考案の第三条、政治倫理基準の五、これは道義的な批判を受けるような政治活動に関する寄附を受けないこと、六は、議員の資金管理団体に前号の寄附を受けさせないこととなっていますが、漠然としていて、これではあまりにも不十分です。
　今回の鍵を握る問題であり、なぜこのような問題が起きたのか、再発防止はどうすればよいのか、きちんと議論をして成文化することが必要です。
　少なくとも、例えば東京都議会は企業団体献金を禁止する、東京都議会議員は政治資金パーティー券を企業、団体には販売しないという内容の自主的な規制です。
　今回の政治倫理条例を制定するきっかけになったことの再発を防ぐためには、自主的な規制は、駒林先生は先週、縛りがあるわけではない、問題ないとおっしゃっていました。そして、先ほどの江藤先生も、自主的にやるなら大丈夫で、合意できるかどうかだということですから、私たち都議会の姿勢が問われているということだと思います。
　全国の地方議会での模範となるように、都議会としての自主的な規制を明確にすることが必要です。
　附則についてですけれども、見直し規定があることは重要だと思っています。同時に、いつでもということになりますと、つい先送りになってしまいがちではないかと。
　例えば、こども基本条例も、手話言語条例も、情報コミュニケーション条例などでも、三年めどの見直しとなっているわけです。政治倫理条例の場合、三年が適切かどうかは、みんなで議論をした方がよいし、江藤先生は、四年間の期の中に一回は見直すということを本体の条文に書くとおっしゃって、書くのもいいということをおっしゃっていましたけれども、そういう方法もあるんだということでは、これはみんなで議論すればいいと思っています。
　同時に、都民の意見をきちんと聞くことは位置づけて、その際に、見直しのときに都民の意見をきちんと聞くことは位置づけておきたいということです。
　以上です。

○西沢委員　これまで私たちは、真相解明なくして条例づくりが先行することはあり得ないと申し述べてまいりましたが、あえて本日は申し上げたいと思います。
　この間も政治資金パーティー開催時の都議会自民党の幹事長をお招きしての参考人質疑において、きれいごとでは政治ができないとか、裏金問題のことだけの究明をこの場でやるのが政治倫理審査会でしょうかなどの発言、また、真相解明は必要ではないであったりとか、本日の質疑の中でも大分、都議会自民党の皆さんからやじが飛びました。こうした発言を聞いておりますと、都議会自民党がなぜこの検討委員会ができたのかを全く理解していないとの思いをますます強くするものであります。
　一月十七日の裏金問題の記者会見で、政治倫理条例の検討などを率先し、都民の信頼回復に取り組んでいくことを都民の皆様にお誓い申し上げるつもりでいたのは都議会自民党であり、私たちではありません。こうした無自覚、無責任な自民党の現状に鑑みれば、条例の前文において最低限、なぜ政治倫理条例が必要になったのか、すなわち政治と金の問題、東京都議会自民党による政治資金パーティーの裏金問題が発覚し、現職議長が引責辞任するなど、都議会に対する都民の信頼が大きく損なわれたというようなことをしっかり明記し、その原因者に事の発端を自覚してもらいたいというように思います。
　その上で、たたき台の第一条の目的にある、清潔で民主的な都政の発展に寄与するというのはよしといたします。
　第二条の責務についてです。とりわけ第三項、議員は、政治倫理に関し、政治的または道義的批判を受けたときは、真摯かつ誠実に事実を解明し、その責任を進んで明確にする義務を負うものとするとありますが、検討会の中でも自民党の議員から、本来疑惑があると主張する人がその証拠を示すべきだといった旨の残念な発言があったことを踏まえれば、さらに表現を明快にして、議員自らの責任を明記するべきものと考えます。
　そして、第三条の政治倫理基準は、これが最も大切なわけでありますけれども、本日までの参考人質疑において、真相究明、全容解明とまでは到底至っておりません。文書での質問、そしてその回答を踏まえた上で、また、さらなる参考人、事務局も含まれた議論などなど早々にした上で、その上で議論していかなければいけないというように思います。
　現時点では最低限、政治資金パーティーの開催についての規定、これを設けるべきだということを申し上げておきます。
　附則について皆さんからもお話がございましたが、私どもとしても、改選後一年以内などの期限を設けての見直し条項を規定すべきであるというように思います。
　以上です。

○もり委員　今日の質疑ですとか、江藤先生のお話も伺いまして、やはり、本来条例というのは一年以上かけてじっくりと議論を重ねて、血の通った条例にすることが求められていると感じておりますので、今回は本当に非常に異例中の異例だと思っています。
　けれども今回、六月までと大変タイトな中で条例を作成することについては、他の先行自治体をなぞるだけの単なるアリバイ条例であれば全く意味を持たないものになってしまうと考えます。しっかりと血の通った条例にするためには、前文において、何のために条例をつくるのか、政治と金、裏金問題における都民の不信にしっかりと向き合って再発防止に資するものとしなければならないと考えております。
　その面で政治資金団体の透明性、また法が至らないことについても都議会として基準を設けることができないことはないとの江藤先生からのお話もありました。第三者の専門家も含めた参考人の参加とともに、政治倫理については本当に全議員に関することですので、一人会派や無所属も含めて全ての会派の意向が反映される合議体とすべきであると申し上げます。
　また、政治と金の問題は、本当に一部の企業や団体によって政治判断がゆがめられてしまうことはあってはならない、本当に民主主義の問題だと考えますので、その前提として、本日までに二名の当時の幹事長にご説明をいただきましたが、まだ全容解明に至るとは、到底都民の納得を得られるもの、答弁ではなかったと思っています。
　長年の慣習であったということですとか、過去の資料がないというご答弁ではやはり不十分であり、また、おのおのの判断によってということですので、今後も真相究明についてはしっかり書面をもってということですので、ご答弁をいただきながら、この条例制定とセットで真相解明も引き続き行っていくことを申し上げます。
　以上です。

○高倉委員長　今一巡お伺いをいたしましたけれども、さらにご発言がありましたらどうぞ。――よろしいですか。
　それでは、今日の条例の検討はこれで終了したいと思いますけれども、前にもちょっとお話を申し上げましたけれども、今日も含めて三回です。私、最初にたたき台という、これは委員長の素案ではない、私案ではないということも申し上げましたけれども、議論を進めやすくするためのたたき台ということで示させていただいた上で、ポイントとなる、柱となるところを三つぐらいに分けまして、今日まで三回に分けてご議論をいただいて、それぞれ様々な見解を出していただいたということだと思います。
　したがいまして、次回は出していただいた皆様のご意見を分かりやすく、例えばどの部分でどういうご意見が出たのかということを、たたき台は大きな意味ありませんけれども、たたき台の、基本的にこういうところの部分でこういうご意見が出たということをきちっと分かりやすく整理したものをつくって、皆様に配布をした上で、さらに引き続き議論を行っていきたいというふうに思っています。
　見解も、ある部分によっては分かれているようなこともありますし、もちろん、ほかの会派の方から出た案について、いろんなご意見を申し上げたいということもあるでしょうし、そういったことで次回はこの三回の議論を踏まえた、それを皆さんそれぞれの会派からいろんな意見が出てきておりますので、繰り返しになりますが、それを整理したものをご提示して、さらに議論をしていきたいと、一つ一つ議論していければとも思っておりますけれども、そういったことで次回は進めていきたいなというふうに思っております。

○白石委員　勝手に議論を進めるみたいなことで委員長いうのは、ちょっと全然駄目ですよ。だって今まで、今意見で、参考人質疑で全然不十分だと、全容解明にもなっていないと。私もやりましたけど、全く説明が二転三転していたり、人によって違ったりと。このまま放置して、やっぱり議論できませんよねというのが各会派で出たんですから、勝手に委員長が今まとめて、じゃあ議論を進めていきましょうなんて話にはならないというふうに思いますし、それは駄目です。

○西沢委員　同様に、私ども先ほども申し上げましたけれども、今回で取りまとめをするというのとは別に、やはりこれについてさらなる参考人であったり質問、文書で質問するということが、まだこれ結論出ておりませんから、これについて早々にやるべきだと先ほども申し上げましたから、まず先にそれを議論するというのが優先すべきことなのかなというふうにも思います。

○高倉委員長　ほかにご意見はありますか。

○中山委員　本委員会は、あくまでも条例制定を目指して立ち上げたものでございますので、まず条例制定に向けて、その論点整理みたいなものについて委員長が努力されるということは、それは歓迎したいというふうに思います。
　その上で少数会派からどう意見を聞くのかとか、あるいは自民党さんに対して追加の質問をどうするのかとかということについては、きちっとそれは結論を早めに出していかないといけないというふうに思っております。

○大山委員　今までの一人会派、少数会派の方たちをどう議論に参加してもらうのか、それから文書での質問はどうするのか、今後の段取りどうなっているのか、それから事実解明できなかったら、また、私もさっき提案しましたけれども、ほかの会派からも、追加して呼ばないと事実解明できないというような意見も出たわけですから、それをどうするのかというのを、どうするんですか。直ちにやってもらいたいですけれども。

○高倉委員長　私に対する質問ですか。（大山委員「誰ですか」と呼ぶ）私に対しての話ですか。（大山委員「そうです、はい」と呼ぶ）打合会の話は、今日これ委員会の場ですから申し上げられませんけれども、少数会派、無所属の方々に対する件については、そちらで今協議を進めておりますので、引き続きそれをやっていきます。

○大山委員　いや、だから、議論を進めた上では、毎回出ているように、一人会派も、少数会派も、みんな自分の、議員全員に関わることなんだから、どう保障するのかというのは、具体的にちょっと説明してください。

○高倉委員長　先ほど申し上げたように、今打合会で協議しておりますので、その中身についてまで踏み込んで話はできません、委員長としては。
　ただし、中身までは申し上げられませんけれども、少数会派、無所属の方々からご意見を伺うことについては、おおむね各会派から前向きなご見解をいただいておりますので、あとはどういった形でやるかということだと思います。それぞれの会派からどんなご意見が出ているかというのは、これ委員会の場ですので、これはちょっと申し上げられませんけれども、そういうことであるということはご理解いただきたいというふうに思っています。
　したがって、当委員会で少数会派の方、無所属の方については、どうやってご意見をお伺いしていくかについては、そのやり方をきちっと決めた上でお伺いしていくということになろうかと思っていますので、やらないわけではありませんし、恐らくですよ。というのは、私がここで決めるわけじゃありませんので、そういう意味では、やらないということを私が考えているわけでもないし、そういう方向の議論になっているわけでもないということはぜひご理解いただきたいというふうに思っています。（大山委員「文書での質問はどうなんですか」と呼ぶ）文書質問についても、同様に打合会の方で、この後の打合会でも議論することになっておりますし、今日の委員会前の打合会でも議論をしておりまして、具体的な中身は、今すみません、そういう理由で申し上げられませんけれども、それぞれ会派からご提案が出てきているということだけは申し上げておきたいと思っておりますが、この中身についても具体的にどういうふうに実行、実施していくのか。これは恐らく各会派とも前向きに議論していただけるんじゃないかと、そういうふうに思っていますので、このことだけは申し上げておきたいと。（大山委員「追加の参考人などは」と呼ぶ）追加の参考人についても、例えば今、さっき私、議論を一回整理してっていいましたけれども、これで終わりにするなんてことは私いっておりませんので、そこは、追加の参考人については、いわゆる有識者の先生方は、皆さんそれぞれの会派からご提案をいただいた方で三名出てまいりましたので、三回にわたってやってきました。そして、それ以外の参考人の方については一度提案を出していただいて議決をした上で前回と今回とやっておりますので、さらに提案があれば、それは出していただければいいんじゃないでしょうか。（大山委員「さっき発言の中で提案しましたけど」と呼ぶ）そうしたら、書面で出していただけますでしょうか。

○白石委員　だから、各会派から出ているわけであって、今、先ほど委員長がいった議論を三十日に進めていきますというのは、誰も議論もしていないし、合意もしていないということをこの場で委員長がぽんといって、それで、はいそうですかとはなりませんよということです。
　私たちは、参考人、改めて再招致も含めて求めましたし、事務局、事務方の矢島氏、峯尾氏も呼ばないと分からないというふうなこともはっきりとしていますので、そこをきちんと、まず最優先にすべきですよということであって、委員長が先ほどいった、何かまとめて、みんなに配って、これから議論をやっていきましょうというふうには協議もされていないし、合意もしていませんということです。

○高倉委員長　あのですね……（白石委員「勝手にやめてください」と呼ぶ）いずれにしても、提案については書面で出していただくということで、そこのところを、もうこれで参考人はしませんとか、そんなことをいっているつもりは全くありません。
　それから、先ほど書面にして出すといったのは、この三回、それぞれで議論をしてきているわけですよ。その内容を整理してお示しするということです。議論というのはこれから条例の議論をするということについて、これ否定しないと思うんです。もう議論が終わりというんならいいですよ。これから皆さん、まだ議論があると思うんです。

○白石委員　だから、そんなこといっていませんよと。いや、だから、そこで書面で論点を整理するとかというふうなことには、まだ今日合意もしていないし、協議もしていないじゃないですかと。であるならば、今までやった当事者の参考人の招致のことだってちゃんと整理してまとめるべきだと思うんですよね。何で条例だけがまとまって、それで配布されて議論するのかと。参考人というのは有識者だけじゃなくて、当事者も今まで呼んでいるわけですから、それの議論もされているわけですから。だったら、それも含めて、きちんとまずは、みんなでこうだったよねというふうなことをきちんと確認するということだってあって当然だというふうに……。

○高倉委員長　当事者のご発言については、それぞれ皆さんお聞きになっているわけでありますよね。ここは条例の検討をする場所なわけです。そういう意味で、条例の検討というのは、いわゆるずっとこれまでもやってきているわけです。そこにおいて、これまで三回にわたって、基本的に全体にわたって議論してきたわけですから、これを、皆様のご意見を整理するというだけのお話であって、それが駄目というご意見もよく分からないんですが、私は。（白石委員「合意していないじゃない。協議もしていないじゃないですか」と呼ぶ）協議もしていないという……（白石委員「していないです」と呼ぶ）というよりも、（「今が協議の場」と呼ぶ者あり）いわゆる協議の場って、例えば打合会の協議の場も当然あるわけであります。打合会の場であるし、ここはまさに打合会よりももっと先に進んで、これは平場なわけですよ、まさに。平場の協議というのは、これは協議じゃないというふうには思いませんけれども、したがって、ここを、じゃあ協議の場にしましょうねということであれば、協議をしていないというんであれば、ここを協議の場に今したいと私がいっているわけですから。

○中山委員　前から申し上げておりますけれども、あくまでもこの委員会は条例をつくることが目的で、私は条例、よりよいものにするために当事者の参考人招致も大事ですねということは申し上げました。だけれども、と同時に何をもって事実解明とするのかはそれぞれ検討、見解があります。一致できる場合も、一致できない場合もあります。
　したがって、ほかの委員からも出ていましたけれども、条例づくりもやるし、そして事実解明に向けた当事者の質問も行うと、並行してやりましょうよということがほかの委員からも出ましたけれども、私はそれでいいと思います。現実的に条例づくりについては、それぞれの意見が出ているわけですから、それを一回整理すると。整理したもの以外に内容を変えちゃいけないとか、追加しちゃいけないとか、そんなことは誰もいっていないんです。だから、そういうことについて同時並行で進めることは全然問題ないと思います。
　その上で、それとは別に、さらにこういうこともやるべきじゃないんですか、こういうこともやるべきじゃないですかということは打合会でも提示していただいていいし、平場で議論するためには紙であった方が分かりやすいので、紙で出していただいた方がいいし、既に紙で出ている分については、早く打合会でやり方を決めて、平場で議論するなり、平場で決を採るなりした方がいいですよということは申し上げているところです。

○関口委員　私、この間の委員会の議論を聞いていて、かなり打合会でいろんなことが決まっていくなということを非常に痛感をしています。本来であれば、打合会は議事の整理、あくまで議事の整理であるというような形で、平場で議論する、いい形で最初出発したかと思うんですけれども、さっき委員長がおっしゃったような、当事者を呼ぶことは否定をしないということでおっしゃいましたし、今、中山委員の方からも、同時並行でやりつつも、当事者を呼ぶことは否定はしなかったということでありますけれども、ここで一回各会派、今回、元幹事長二名を参考人招致して、これで十分なのかどうなのかという各会派の意向をぜひ私は聞いてみたいんですけれども、委員長、もしよろしければ各会派の意向を聞いていただけませんでしょうか。

○高倉委員長　今のご意見についてはいかがですか。もしご意見があれば、どうぞ。――じゃあ、ちょっとすみません、私が今回、三回にわたる、条例全体にわたって議論をしてきて、それぞれご意見いただいて、これを分かりやすく整理したものを皆様にお示ししたいと。これはこれで、すみません、ちょっと後で。ここはまさに協議の場ということですので、したいというふうに思いますけれども、今の関口委員からのお話について、それじゃあ、各会派からご意見を伺うということでよろしいですか。（「いいです」と呼ぶ者あり）いいですか。自民党さん、いかがですか。（「どのこととどのこと」と呼ぶ者あり）まず一つ、関口委員からお話があった件についてです、まず。

○川松委員　当事者呼ぶとか、あるいはまた先ほどから出ているように、一部の委員はもう決まった話になっていますけど、文書で質問を出すということがあります。
　要は我々は、自民党としては、この委員会で決めたことに対しては丁寧に向き合うというふうに、もう前からいっていますので、どういうふうにするかということも含めて、あとはだから、真相解明なくして条例制定なしという話をされていますが、これまでの条例をつくる上での議論の中でも、今日の参考人もそうですが、政治資金規正法というものの法律があって、それ以上のものは出せませんよということは、郷原参考人もその話もしていたし、今日の江藤参考人もしていたわけです。
　だから、その真相解明なくして条例制定なしというフレーズはいろんなところから出ていますが、どこの時点が真相解明で、条例をつくるために何が必要かの、何というんですか、必須条件みたいのが私はよく分からないです。だって、参考人に聞いていて、参考人がそうだって、僕と同じ意見でいっているけど、皆さんは真相解明なくして条例つくれないっていっているんだから。その辺を明確にした上で、じゃあ、次に呼ぶんだったら呼ぶって皆さんで決めたら、私も自民党で、出てくださいとお願いしますけど、何度もいっているように、この件は我々の自民党の中では小松幹事長が外部の有識者と共に調査をして、一人だけがいろんな調査内容を持っていて、私たちも知らないことがいっぱいあります。だから、小松幹事長を呼んで、五時間でも六時間でもここで質疑するのが私はいいんじゃないかと思っていますので、そのことも含めて皆さん方で検討していただければと思います。

○小山委員　私どもは先般の委員会でももう既に提出をさせていただいておりますように、真相解明に関する要望書ということで、まずは都議会自由民主党現職十六名の当該の議員の皆さんに、書面によってきちっと事実を確認させていただきたいということと、もう一つは、やはり一番よく分かるのは、裁判記録がきちっと私どもに渡れば、その内容ということは全て分かるということでございますので、ぜひそのことについて求めさせていただいているわけであります。
　なので、これによって真相解明を行うと同時に、先ほど高倉委員長からありました、これまで各会派から出てきた様々な課題、意見については、それぞれ会派によっては考え方が大分異なる部分もありますので、その辺を一覧にしてお示しをいただくということが先ほど高倉委員長のお話だったと思いますので、同時並行的に行っていただければよろしいのかというふうに思います。
　私からは以上です。

○中山委員　今、小山委員からもお話ございましたけど、私どもも今日の打合会の場で、自民党に対する文書質問の案を出させていただきました。この後の打合会で、各会派から出ていますので、それをどうしていくのかということの段取りの決め方についての議論があるのかと思っておりました。
　そういう面では、いわゆる当事者の方々に対する委員会としての質疑とか、そういうものがこれで終わりということでいいというふうには思っておりません。ただし、前も申し上げましたけれども、より一層、事実解明をするためには、やはりきちっとした審査会というのを設置してやっていってこそできると思いますし、また、ただ審査会を設置しても、なおかつ最終的にどれをもって事実解明できたかというようなことを政治的立場が違う中でいろいろ議論しても、それはなかなか難しい点があります。そういう面ではきちっと専門家に任せた方がいいとかということを申し上げました。
　もう一つは、何かの問題についての真相解明ができなければ条例はできないということをいい続けていたら、例えば半年とか一年とか二年とか延ばしてる間に、また別の問題も出てくるかもしれない。別の問題では当事者を、その問題じゃないよというかもしれないけれども、ほかの人からすれば、それは問題だということになるかもしれません。そうなったときに、その問題も事実解明しなければ条例をつくれないのかといったら、それはそういうことをいっているんじゃなくて、先ほども江藤参考人は、もしかしたら短い期間かもしれないけれども、その間に今期の中で条例をつくろうとされたことは非常に高く評価されていました。もちろん、できること、できないこと、十分にできること、できないことあるかもしれないけれども、まずはそれを前提とした上で条例づくりに取り組むと、今期の中で条例づくりに取り組むということはすばらしいことだということを評価されていたと思います。
　その意味で、やはり条例づくりに関しては同時並行できちっとやっていくということが大事だと思いますし、何とか、できれば皆さんの中で合意を得て、あるいはいろんな形があると思いますけれども、条例案というものを本会議に提出できるような形というものを目指していくべきだなと私は思っております。
　以上です。

○白石委員　まず、真相解明は難しいというのは違います。難しくないんです。要するに、銀行の入出金記録とか、きちんと記録出して突き合わせればいい話なんです。だから、真相解明が何か公明党さん、難しい、難しいみたいなことをいって、いろんなことを何か、公明党さん、何か自民党をかばっているか、もうよく分かんないですけど、真相解明は難しくありません。ちゃんと資料を提出して、きちんとやれば分かる話なんです。それを出していないんです、現状が。そういう中で今の現状があるんです。だから、駄目なんです。やらなきゃ駄目なんです。それが今回の条例をつくる最大の入り口だったわけです。
　しかも、都民ファーストさんも含めて、要するに今までの参考人の――当事者のですよ、参考人でやったことが十分なのか、不十分なのか、見解示さないわけです。絶対不十分なんです。やらなきゃ駄目なんです。それが始まりなんですから。それを脇に置いて条例だけつくっていきましょうって話にはならないんです。駄目なんですよ。（「はい」と呼ぶ者あり）だから、きちんと――はいじゃなくて。真相解明をまずするために、今までの二人じゃ、これは全然不十分であると今日分かったじゃないですか。だから、きちんとこれをやろうというふうなところが、最優先でまず議論されるべきでしょうというふうにいっているだけです。条例をつくるななんていっていません、そもそも。（「同じこといっているよ」と呼ぶ者あり）だから、そういうふうなことで、だからね、公明党さんとか必死になっているけれども、私たちは条例を……（発言する者あり）必死になっているのよ。条例をつくるななんていっていない。条例の議論になるためにも、きちんと最初の入り口である自民党さんの、もうめちゃくちゃな説明。今日だって明らかにしましたよ。説明なんかされていないんですよ。いってること違うんだから。それをきちんと根拠を持って資料を出してくださいって小宮さんにいったら、出しますよっていったけれども、一切出ていないんです、今も。だから、きちんともう一回やりましょうよと。そういう中で、また条例をつくろうというふうな議論になるでしょうっていっているだけなんで。そこら辺、私たちの意見ですので、よろしくお願いしたいと思います。
　　　〔小山委員、中山委員発言を求む〕

○高倉委員長　ちょっと待ってください。一回ちょっと回しますね。いいですか。

○西沢委員　何をもって真相解明なのかという話ありましたが、少なくとも先週と今週の参考人の質疑で、これで真相解明だと、もうこれで完全に分かったんだと、これでもうクリアになったと思った人は多分一人もいないということだと思うんです。だからやっぱり、これから参考人どうするのか、質問どうするのかという議論がなっていくというようなことだと思います。だから、早々にやりましょう。これ、一年、二年引っ張ってという話、そんなことじゃなくて、それはもう来週やって、例えば質問書には再来週回答してもらって、それで見て、その上で、だから議論を条例案の中に入っていくというようなことを、もうさっさとやるというようなことなんじゃないかなというふうに思います。

○もり委員　やはり先週と今週で説明をいただいたんですけれども、やはりおのおのの問題だということで、しっかりとしたご答弁がいただけなかったと思っています。
　今、先ほども中山委員からは政治倫理審査会を設置して、しっかりと専門家も参加の下で明らかにするというんですけど、それですと、本当に今任期を終わってしまって、条例の性質上はやっぱり遡って遡及はできないと、どの専門家の先生もおっしゃっているので、やはり今任期の疑惑というか疑問点は、やっぱり今任期のうちに明らかにしなければならないと思っていますので、そういう面においてはしっかりと、先ほど小松委員長の名前も出していただきましたけれども、出席いただけるのであれば、しっかりとそういったお話も伺いながら、都民の方に納得いく真相解明があって、その上に条例が、本当にアリバイではない、血の通った条例ができるものだと考えています。

○高倉委員長　さっき挙手した小山委員、どうぞ。

○小山委員　私どもは先ほどの、これまでの当事者の参考人招致の中で、遠藤委員からも質疑をさせていただいているように、十分解明されていると思っていません。ですので、私どもはきちっと真相解明に関して文書によるもの、さらには裁判記録の要求を求めているということでありまして、決してそういうことに対して、私どもがさもしていないかのごとくの発言があったことは、それは私どもは間違っているということを改めて申し上げて、私どもはそういう前提で臨んでいるということは、もう何回も繰り返して、我々の遠藤委員からもそういう発言をさせていただいておりますので、その点は十分理解をいただきたいと思います。

○高倉委員長　中山委員、どうぞ。

○中山委員　まず、私どもも文書で自民党さんに対する追加の質問、十六名全員に出すべきだということで案を出させていただきました。それが何よりも、さらなるそういう取組が必要だということの認識の表れであります。それを踏まえて、また次の議論に、必要なら移っていけばいいというふうに思います。
　先ほど何か、預金の名前とか、通帳のあれが出れば、それが事実究明だみたいな話がありましたけど、そんなことで終わる問題でもないと思います。そういう面で、やっぱり何が必要なのかということについては、きちっと質問化していただいて、文書化していただいて、それを相手に要求して、その上で、まずそれを踏まえた上で、またみんなで議論していけばいい話だと思います。
　ただ、それをしなければ、条例の審議に入れないというのは私はおかしいということをさっきから申し上げているんです。
　もう一つは、いわゆる罰則とか不利益処分が伴ったようなものはこれは当然遡りはできません。だけれども今だって、この委員会で取り上げている自民党さんの問題だって、起きたのはずっと前の話です。だけど、今取り上げています。それが今やれるんだったら、この後だってやれないことはないです。もちろん、それは審査会という名前がついた審査なのか、先ほど江藤先生もおっしゃっていたけれども、第一次審査なのか、第二次審査なのかとか、あるいは私がちょっと触れましたけれども、調査という名目なのかとか、それは条例のつくり方だとか、また別に必要なのかとか、それは前からも申し上げておりますけれども、それは、ある面では望む人、望まない人はいるかもしれませんけれども、何もその短期間の間に全てが解明しなければいけないということが、それが終わらなければ条例審査に入れないということはありません。ただ、もちろん、早くいろんなことの意味で解明されていくことは望ましいことだと思いますし、その第一歩として、まずは文書で対象の方々全員に質問を出して、それで回答を待って、それを見て、先ほど西沢委員からもありましたけれども、それについてきちっと対応を考えながら、速やかに条例制定の内容にも入っていくべきだと考えております。

○高倉委員長　関口委員のご提案について、各会派のご提案といいますか、要請に従って今お伺いしたとおりですので。（関口委員「どうもありがとうございます」と呼ぶ）それで、ほかに今の件はよろしいですか。
　以上で各会派お伺いして……（大山委員「今……」と呼ぶ）今の件ですよ、今の件。

○大山委員　今の皆さんの発言を聞いていると、文書での質問はとにかく早くやりましょうよということがそれぞれの会派から出ていたと思うんです。ですから、文書での質問は直ちにやってください。

○高倉委員長　先ほど申し上げたように、今日既に最初の打合会で話しておりますし、それから、今日この後の打合会でもやりますので、おっしゃられるとおり協議をしますので、そこはご理解いただきたいと思います。やらないっていっていませんよ。やってくださいっていわれるから、今日の最初のときもやりましたし、打合会でも、この後もやりますので。

○白石委員　だから、私は、文書でのというのは、それはそれで議論しましょうねと、この後打合会だという話なんで、それはそうしましょうよと。
　要するに、今回二人参考人として当事者呼びましたと。これ不十分ですと。しかも、いっている食い違いもいろいろありますと。だから、再招致もすべきですよというふうなこと。これもきちんとやりましょうねと。条例もきちんと議論しましょうねと私はいっているだけなんで、何か条例を議論するななんていってません。

○高倉委員長　分かりました。

○白石委員　だから、再招致も含めて、これはやるべきなんですよというふうにいってるんです。

○高倉委員長　先ほど私申し上げたように、参考人の方について、もしご提案があるんであれば出してくださいといったとおりです。書面でもって分かりやすく出していただければと。（「来週」と呼ぶ者あり）まあ、そうですね。いろんな提案の場がありますから、この後打合会しますけれども、恐らく急で書面はまとまらないでしょうから、来週でも結構ですし、それはそれで出していただいていいというふうに思います。
　あわせて、さっき私一番最初にいった、三回にわたって条例の議論をしてきて、そこで貴重なご意見をいただいているわけです。これやはりちょっと整理をしたいと。それをお示ししたいと。決してそこに私の何か恣意的なものを入れるというようなつもりでもありませんし、これまで皆さんもそれぞれいろんなご意見を出していただいているわけです、そこは。もちろん……（白石委員「資料を提出するということですね」と呼ぶ）違う違う、資料じゃなくて、今いったのは、この三回にわたって、今回と前回と前々回、条例の検討をしてきているわけです。参考人の質疑の後、質疑というか招致の後に。これについては、それぞれご意見が出てきているので、これを整理したものをご提示させてくださいということです。（白石委員「はい、分かりました」と呼ぶ）はい。いいですか、これは。（発言する者あり）これは、じゃあ……
　　　〔白石委員発言を求む〕

○白石委員　だから、中山さんね、私がいったのは、提出を、提示をするというのは、別にまあいいでしょうと。委員長にいったのは、議論しましょうねと、これを基にしてまたというふうな話をしたので、私は会派ごとで参考人含めて、そこもきちんと最優先に議論すべきなんじゃないんですかというのがあったからいったわけです。今、委員長がいったのは、三回をまとめたものをきちんと整理をして提示をしたいだけなんだという話なんですよね。

○高倉委員長　ちょっとお座りください。（白石委員「そうなんですね」と呼ぶ）じゃなく――じゃなくてじゃなくて、議論をしましょうねっていったのは……（白石委員「何なのよ、どっちなのよ、じゃあ」と呼ぶ）議論しましょうねっていったのは、これまでも議論してきていて、今一旦、全体にわたってのご意見をいただいたわけですから、それを整理して、当然ながら、また議論をするというのは当然じゃないですか、議論をするというのは。順位は、何か、じゃあそういうのをやって、それから皆さんがいわれているようなことはじゃあ後回しですかって、そういうことをいっているつもりは全然ないんで……（発言する者あり）だから、それは私そういった後に何か提案があるって話があったからじゃないですか。だから、したがって、提案があれば、また出していただいて、当然それは議論する。
　条例の議論も、条例の検討委員会ですから、それは引き続きさせてくださいということです。議論は当然あってしかるべきなんです。議論をストップするというわけには、委員長としては、はい、そうですかともいえないんでですね。

○西沢委員　分かりました。委員長がおっしゃった、今まで各会派が意見出してきたものをまとめるというものをつくりますよということですよね。それは構いません。それをつくって、どうとかこうとかという話は当然されるということですけれども、私が心配しているのは、もう参考人は後回しになるんじゃないかという話なんです。
　要するに、今日も事務局の名前が出ていました。矢島氏の名前とか出ていました。正直、事務局の参考人を呼ぶということって多分避けられないと思うんです、この議論の中で。というようなことを、議論を私は先にしないと、そのつくったものに関しての議論が進まないだろうというふうに思ったので、ちょっとそういうふうにいわせていただいたんです。つくったものがまず出るのと、あと参考人だったり文書だったりとかというのを、新たにそれを文書で来週出しますから、それも議論すると。そういうことでよろしいわけですか。

○高倉委員長　そのとおりです。
　これまでも参考人のご提案については、いってみれば優先的に扱ってきたつもりでいます。したがって、過去三回、今回入れて三回にわたって、まずは参考人からの意見聴取を先にやって、その上で条例の中身の検討をご議論していただいたということになっていますので、そことの大きな変更があるわけではありませんが、決して、すみません、何か言い訳いっているわけじゃありません。今、西沢委員がおっしゃったとおりです。
　ほかにご意見は何かご発言ありますか。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○高倉委員長　よろしいですか。はい。
　それでは、以上で今日の委員会は終了させていただきたいと思いますけれども、次回は四月の三十日水曜日の十三時から打合会を開催しまして、その後委員会を行いたいというふうに思います。
　その次の五月の第一回目でありますけれども、五月の七日の水曜日はご都合がどうしても悪いというお話もありましたので、各会派それぞれ調整をしていただいた結果として、五月九日金曜日の午後一時から打合会で引き続き委員会を開きたいと。
　なお、この日、もう本当に調整をしていただいたんですけれども、どうしても十六時以降は、どうしても調整がつかないという方々もいらっしゃいますので、そのこともちょっと考慮して十三時から開きますけれども、十六時までということで一応ご承知おきいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。（「五月九日ですよね」と呼ぶ者あり）五月九日の件です、今いってるのは。九日はちょっと、先ほど、何度もいいますけど、ご都合がちょっと、遅い時間にご都合が悪いという方々が複数いらっしゃいますので、十六時までということにしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　じゃあ、以上をもちまして本日の政治倫理条例検討委員会を閉会いたします。
　　　午後六時五十三分散会