Tokyo Metropolitan Assembly
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欠席委員 なし
委員外の出席者
参考人
立命館大学法学部特任教授 駒林 良則君
東京都議会議員 小宮あんり君
本日の会議に付した事件
有識者からの意見聴取
参考人からの意見聴取
条例案の検討について
○高倉委員長 ただいまから第六回政治倫理条例検討委員会を開会いたします。
初めに、テレビ撮影及び録画についてでありますが、報道機関から、NHK、日本テレビ、テレビ朝日、TBS、テレビ東京、フジテレビ、MXテレビから撮影の申出がございます。それから会派からは、自由民主党、都民ファースト、公明党、日本共産党、立憲民主党、ミライ会議からそれぞれ録画の申出がありますので、これを許可したいと思いますので、ご承知おきいただきたいと思います。
それから、先ほど打合会において、今日の委員会において、さんのへあや都議会議員から発言の申出がありまして、これについて協議をさせていただきましたが、意見が現在のところ分かれておりますので、駒林先生の意見聴取の後に改めて打合会を開かせていただいて協議をさせていただくということになりましたので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、議題に入ります。
本日は、本検討委員会での今後の議論に資するため、有識者をお招きし、意見聴取を実施いたします。
本日ご意見をお伺いいたしますのは、立命館大学法学部の駒林良則教授でございます。
それでは、駒林先生、前の発言席の方へお進みいただければと思います。
私は、東京都議会の政治倫理条例検討委員会の委員長を務めております高倉良生でございます。
駒林先生におかれましては、お忙しい中、本検討委員会にご出席を賜りまして、誠にありがとうございました。
先生の詳しいプロフィールは皆様のお手元にございますが、先生は、大阪府職員のご経験を経て、大学教授として長らく行政法、特に地方自治法を研究され、教鞭を執られるとともに、各地の地方議会の審査会や審議会の委員、アドバイザーを歴任されております。
本日は、政治倫理条例の制定についてというテーマで、行政関係法令の専門家であります駒林先生から貴重なご意見をいただき、併せてご質問もさせていただければと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは、最初に先生から五十分ほどお話をいただけるということでございますので、ご着席のままお話をいただくようにお願いしたいと思います。
なお、先生から資料の配布のご要請がありましたので、皆様のお手元に配布されております。
それでは先生よろしくお願い申し上げます。
○駒林参考人 今ご紹介いただきました立命館大学の駒林でございます。よろしくお願いします。
それでは、あまり時間がございませんので、早速意見を申し上げたいというふうに思っております。
お手元のレジュメ、議員政治倫理条例についてというレジュメと、それから参考資料として、議員政治倫理条例の具体例として立川市議会と鳥取県議会の条例をご参照いただくことがあるかと思いますので、参考資料としてつけさせていただきました。よろしくお願いいたします。
私の話は、この、はじめにというレジュメのところにあります二つの経験といいましょうか、一つは、立川市議会の議員政治倫理条例の全面改正を、アドバイザーということで一年ぐらいかけまして、数回オンラインで関与させていただいたということで、ここで、全面改正なので一からこの条例を見ていくというふうなことになったので、非常に私にとっては勉強になったというところがございます。
この経験と、もう一つは、はじめにの一番最後ですが、尼崎市議会の政治倫理条例の中に政治倫理審査会があって、それが開かれる、これは議員の不祥事ですけれども、それを経験させていただきました。したがって、そこでの政治倫理審査会の役割とか、あるいはその限界というものをある意味感じ取れたということがございます。
したがいまして、その二つのいわば知見を踏まえて今日お話しするということでございます。
大きく見ていただきますと、政治倫理条例というもの、特に議員政治倫理条例の制定がなぜ必要なのかということ、それから、今、制定されている条例を、それぞれ違いはありますが、仕組み的なところは共通していますので、その仕組みのところについて問題点も含めてお話を申し上げたいというふうに思っております。
その本論に入る前に、はじめにというところをご覧いただければいいんですが、今の議員政治倫理条例の制定状況、全国的な状況をそこに書いておきました。
県のレベルでは九団体ということで、脚注のところにその県名が書かれているところです。それから、政令市でも四団体、これは首長も入れて、特別職も入れてということかと思いますので、純粋に議員だけのやつというのは一つぐらいかなというふうに思っております。一般市、それから町村ということで、全部足しても恐らく四割程度かなということで、過半数のところはまだ制定されていないのかなと。これは最新の情報じゃないんですけれども、昨年度末ぐらいのところかと思うんですけれども、こんな制定状況がございます。
はじめにの白丸の一つ目の下に、黒三角のところをご覧いただきたいんですけれども、感じ取れるところは、比較的規模の大きな自治体、議会ではこの策定をしていないところがやはり多くて、ちょっとここは議員心理としてというふうに書いておきましたが、この議員心理としてはなかなか条例の制定に及び腰なところがやっぱり多いと思われます。
それは幾つかの理由があるように思うんですが、請求対象がやや漠然としているというようなところとか、あるいはさらにいえば、政倫審に上がるということが、これは非常に政治的なダメージが大きいというふうに思われますので、自分がその対象になっちゃうということを考えていただければ、これを制定していきたいというふうに合意がなかなか難しいところが大きな自治体では多いのかなと思っています。
これに比べて小さなところというのは、議員の不祥事がやっぱり目立ってしまっているので、そこは何としてもこれを対応しなければならないという、そういうふうなところで、最近はよく制定されているというふうに私は感じ取っております。
次に、今、お話ししたところとほぼ似通うのですけれども、大きなⅠのところでございますが、議員政治倫理条例制定の必要性のところ、大きなⅠということでございます。
やはり議会を取り巻く最近の状況が昔とは異なっているということをここで書かせていただきました。不祥事議員がやっぱり頻発しているというふうなことをどこでもいわれていることになるんですけれども、これが、今お話ししましたように、最近の条例の制定動機につながっているということでございます。再発防止という観点からこれをつくるということが多いかと思いますし、脚注のところを見てもらいますと、脚注の3ですかね、条例遵守の誓約書の提出を立川市議会は求めているというふうな形で、再発をどうしても防止したいという、そういう、議会側としてもこれ以上議会の信用を失墜させたくないということを表明したいということがあるのかと思っております。
一ページの最後のところはちょっと直接的な話じゃないんですけれども、自治法が八十九条三項が新たに入りました。なので、これは条文そのものをここに書き出しましたけれども、特に誠実にその職務を行わなければならないというものが入りましたので、これをいわば根拠にして、議員のありようというものをちゃんとしていかなければならないということですから、そのために政治倫理の確立というものもその一環として見ていけばいいのではないかと、そっち側の条文根拠的なところをあえていえば、そういうところも出てくるのかなというふうに思っております。
二ページの上の法制度上の問題点ということであります。
既にいろいろご議論されているのかなと思いますけれども、何といってもまず懲罰の問題は、その懲罰の対象が議会内での議員個人の行為だということなんですね。したがって、議会外の議員活動については、当然のことながら懲罰の対象にはならないと。しかしながら、これについて問題がある場合には議会として対応していかなければならないということが考えられるということになります。
この条例と、それから懲罰の対象というのは、すみ分けられるのかということでございますけれども、確かにすみ分け的に考えてもいいのかも分かりませんが、政治倫理基準というものは、議会内の行為であっても、そこは対象になる可能性が出てくるということでございますので、必ずしもすみ分けができているというわけではもちろんございません。
そこにちょっと書いておきましたけれども、この条例の対象である政治倫理基準違反の行為は議会内でもなされ得る、懲罰対象の行為であっても、例えば軽微な会議規則違反、これは会議規則違反であれば懲罰にしてもいいんだけれども、そうせずに、この議員政治倫理条例で対応するという、そういう形のところも見られますので、そういう意味では、やや重なり合うということもご了解いただきたいと思っております。
二つ目、自治法との関係ということでございます。
このような不祥事に対する自治法は対応を考えておりません。基本的にはそうで、したがって、この自治法の建前はどのように考えていいのかということですけれども、以前ならば、議会外での活動の責任の取り方は、これは議員個人の問題だ、議員個人が政治的責任を取ればいいと考えられてきたわけなんですけれども、先ほどからお話ししているように、このような現在の地方議会の置かれた状況を鑑みると、それでは、つまり個人に全部任せてしまうというのはちょっとどうなのかということが一つあります。
ということで、矢印のところですが、この建前は現在の地方議会の置かれた状況にはそぐわないんじゃないか。また、会派に不正があった場合どうするのか。ちょっとここの書き方は誤解があるかと思いますけれども、要するにここでいいたかったのは、会派不正があったとしても、それは議員に還元できない限り懲罰の対象にはならないということになりますから、そこをどう考えるのか、この政治倫理条例でカバーできる可能性が出てくるのかなという感じもいたします。そのような法制度面からでも、この条例をつくらざるを得ない状況にあるのかなというふうに私は見ているということでございます。
大きなⅡでございますけれども、議員政治倫理条例一般論ということで、ここも従来の政治倫理条例と、それから今つくられている政治倫理条例では質が変わっているんじゃないかということを申し上げたいということでございます。
1の（1）、従来型の、つまり三十年ぐらい前の時代でよくつくられた、地方議会も含めた形での政治倫理条例の概要というのは、そこの枠に書いていたところということでございます。これは、政治倫理基準を定めて、これに反する疑いとか資産報告に疑義があった場合には、議員とかあるいは住民の調査請求に基づいて政治倫理審査会が設置されて、これを審査して、その審査結果を公表するという、こういう仕組みで対象議員がその説明責任を果たすということ、ここが主眼であったというふうに思われます。
その内容としては、ちょっと字が小さいんですけど、その枠の下のところに、そのような条例の仕組みの内容をそこに書いておきました。ここは、結局、この従来型の政治倫理条例をどう見るかということなんですけれども、これは情報公開法制側に立った部分が強いのかなというふうに思っております。資産公開とか、あるいは住民が調査請求をするというふうな、そのようなイメージで考えてみると、これからお話しするような政治倫理条例の立てつけとはちょっと違うものかなとも思っております。
要するに、従来型の政治倫理条例の趣旨は、住民による監視によって議員の不正を防止することにあり、最終的には議員の自主的な対応に委ねるものといえようというふうに私は分析しております。
（2）なんですけれども、最近の政治倫理条例の必要性の話ということになりますけれども、これは先ほどお話ししたところとほぼかぶっていまして、コンプライアンス条例というものがつくられるようになったということ、それから三ページの頭の方に行きますと、議員の不祥事が増加しているという、そういう印象を受けるし、悪質化しているし、それから多様化しているというふうなこともいわれております。
このような状況の中で、議員はかなり考えてもらわなきゃならないと思っているんですけれども、議会に対する住民の目がやっぱり厳しいのかなというふうにも思うところがございます。つまり、要するに従来型の政治倫理条例の想定はちょっと超えてしまっているのかなというふうに思っています。
ここで大事なことは、その矢印の下のところでして、この議員の個人の問題に委ねるということでは住民は納得しないんじゃないか、議会として何らかの対応を取らなければならないんじゃないかという、そういうことがいえるかと思っています。
そこで枠のところの話になりますが、この条例においても仕組みの骨格は政治倫理基準を定めて、それに違反するような疑いがあるといわれるときには政倫審で審査して、違反があれば議会としての措置を講ずるという、そこは大きくは変わっていないんだけれども、ただ、大事なことはその下でして、近時の同条例の制定が必要とされるのは、住民からこの不祥事の事案の解明をやってもらいたい、その結果、基準違反があったときは、それに対して議会として妥当な制裁的措置を取ることが求められているという、こういうことになるのかなと思っております。
この点は、先ほどお話ししたように、私は尼崎市議会の政治倫理条例の審査会、政倫審の審査会で何回かやったんですけれども、ふだんはオープンでやっているんですけれども、やっぱり住民の方の傍聴が非常に多いし、それだけ関心があって、それに対する当該議員の発言に対して、結構やっぱり住民の方は厳しい視線を送っているんですよね。だから、そういう意味では政倫審の委員となったときには、やっぱり不祥事をちゃんと解明するということがすごく求められて、なおかつ、じゃあそれに対して、もちろん違反があったので妥当な制裁的措置をどれやるんですかという、そういったことを議論させていただきました。だから、それが住民から求められているところかなというふうなことを肌で感じたということでございます。
2のところ、議員政治倫理条例の変容ということで、白丸、まあ三つございますが、白丸の二つ目のところ、一つ目は飛ばして、二つ目ですけれども、政治倫理基準違反の行為が懲罰対象外であったとしても、それに近いものもあるので、そうした場合に議会として適切な制裁的な措置をしないとすることはちょっともう難しい。そうしますと、政治倫理条例を従来型のような形で、最終的に議員の自主的な対応に委ねるというふうに位置づけていいのか、それとも、やや懲罰を補完するような働きを持たせる、糾問的なという言葉に書いておきましたけれども、そのようなものとして位置づけていくのか、あるいは、そのようなものとして運用をするのかということでは大分違うように思っております。
最近制定されている条例は、やはり後者の、先ほどお話ししたような不祥事の解明と妥当な制裁的な措置をどう取るのかということを意識しているような形に運用されているように思っております。
白丸の三つ目、この条例について、従来型ではない、そういう条例の運用を考えるとすれば、後者に重きを置くとすればと、そういうことでございまして、審査会の在り方をどうするのか、その審議の在り方、それから、さらに違反行為があった場合の議会の対応ですね、そういうところでかなり従来型とは違うもの、あるいはその運用を考えていかなければならないのかなというふうに思っております。
ここは、もちろん折衷的なというのは、従来型との折衷的なものも、新しくつくられた場合にはあり得るのかも分かりませんが、どうしても、この状況にあって、なかなかにそこは難しくて、糾問的な、つまり第三者的に不祥事の事案をちゃんと解明するという、そっちの方に力点を置かなければならないようになってきているんじゃないかということでございます。
大きなⅢですけれども、最近制定されている議員政治倫理条例の仕組み、あるいはその仕組みの特徴というところを主な論点として四つ挙げさせていただいております。
一つは政治倫理基準そのものの問題、もう一つは審査請求、それが一つ。もう一つは、政治倫理審査会の在り方ないしは運営について。最後に、議会の取るべき制裁的な措置についてという、ほかにももちろん論点はあるんですが、大体これぐらいで、この四つぐらいに大きく分けると、それぞれの中にいろんな論点が出てきますけれども、議論が尽くせるのかなというふうに考えている次第でございます。
まず、三ページの一番下の方ですけれども、政治倫理基準というところでございます。
従来の形としては、この（1）というのはこの従来型の政治倫理基準の主な内容ということで、議員としての品位や名誉を損なう行為、あるいは不正疑惑行為を禁止するという、こういうものがぼおんとありまして、その後、もうちょっと具体的に白丸の二つ目から利益供与の禁止とか、それから、四ページに行きますと、あっせん禁止、職員の職務執行への不当な介入の禁止などなど、このようなところでは、従来型で条例の一つとしてお示しさせていただいて、参考資料としては鳥取県議会の議員政治倫理条例をご覧いただければ、その三条のところで九つぐらい挙がっておりますが、これを見ていただきますと、やっぱりお金の問題にやや特化しているということがございます。
現在、つまり四ページの上から四行目、（2）の現在の条例をつくっていくという、そういうときにおいて、このような政治と金的なところにやや重心を置いたものでは不十分かなというふうに考えております。明確化、具体化の必要性ということで、品位や名誉を損なう行為というようなことがどこでも書かれているわけですけれども、これは非常に漠然としているので、プライベートな倫理にもとるような行為も含まれてしまうんじゃないかというふうな、そういう心配、心配といいましょうか、議員からすればそのようなことを感じられる方もおられます。
したがって、これをもうちょっと具体化する、明確化するということが必要かなというふうに思います。この具体化の例として、（3）、四ページの真ん中から下の方にかけて、立川市が改正後このように、ざあっと具体化して書くようにしておられるんですけれども、これは、このように具体的に示すことでどういうことをしたらまずいのかということをやっぱり議員に分かってもらうという、そういう効果が当然あることなんですけれども、これとともに、もう一つ、具体化だけではなくて、上に戻ってもらいますと、倫理にもとるといっても、議員としての、これは人の倫理じゃなくて職業倫理だろうということでございます。職業倫理の問題であると理解し、議員の職務遂行を阻害する場合に限定するような解釈を考えなければ、これを一応書くとしても、そのようなことが必要かなと思っております。
この限定的な解釈ということは、逐条解説でもいいんでしょうけれども、立川市の議会のこの第三条の第十三号のところで、職業倫理の問題で職務遂行を阻害するような場合に限りますよというようなメッセージを一番最後のところで書いているつもりということになります。
議員一般もしくは議会全体に対する市民の信頼を失墜させるような行為で、または誠実もしくは云々と、ここのところなので、そんな倫理全部の話じゃないよという、そういうことを何らかの形で示すことによって、この漠然としたものをもうちょっとはっきりさせることで、議員の方が分かりやすいようにするというふうなことにするか、あるいは、参考というところでちょっと字が小さく書いていますけれども、大津市議会、私もそのアドバイザーですけれども、大津市議会の議員政治倫理条例には関わっておりませんが、品位や名誉を損なう行為が不明確なんだから、これはそもそも大津市の条例の三条ではもう外しているという対応ですね。そういう対応でいいんじゃないかというふうに考えているところもあるというわけで、こういうのも、よく議論すればどちらがいいのかということは出てくるかもしれません。
これが、基準の話ということでございます。
2、四ページの下のところ、審査請求の問題ということでございます。
（1）は、請求者とその要件、ここも非常に議論のあるところかもしれませんが、五ページの一番上では、議員のみとするか、それから住民も請求権者に入れるのかということでございます。県のレベル、九団体ありますが、滋賀県議会を除いて、請求権者は議員のみということになっている。
白丸の二つ目ですけれども、議員の場合は、その議員の一定数、例えば、議員総数の三分の一とか議員総数の二分の一以上がそれに賛成していて、なおかつ、二会派以上の賛成を必要とする。特にこの二会派以上の賛成というのが重要でして、一会派が非常に多くの議員を持っているという場合には、もう一会派だけで二分の一とか三分の一は取れてしまうので、その辺りのことを考えなければならないということで、必ず二会派以上ということをしているのが、最近の条例の傾向だということでございます。
三番目、白丸の三つ目ですけれども、住民に請求権を与えるという場合に、立川市のように、一定数の署名を必要としているところがあります。これは非常に、直接請求とは違いますので、そのパーセンテージは非常に低いという、二％でしたかね、そのような感じだったと思いますけれども、そのような署名数を必要とするところから、もちろん単独というところもございます。
滋賀県の場合を見ていますと、滋賀県議会の議員政治倫理条例は、議員と、それから住民単独でもできるんだけれども、住民の場合も、あるいは議員も、総数の三分の一以上で、それから二会派以上の議員の紹介が必要条件としてなっていますので、それがなければ住民は請求できないという形になっております。
これは、いろんなところがいろいろやっているわけですけれども、三角印のところですけれども、これ住民に請求権を認めるかどうかというのは、当該議会において、この条例をどう位置づけるかということに関わってくる部分がありますということになります。
例えば、前文で、この条例を住民に開かれた議会の実現のためなどとうたうのであれば、つまり住民参加の一環として位置づけるのであれば、やっぱりそれは肯定的に考えざるを得ないということになるんでしょうね、ということでございます。
脚注を見てもらいますと、これを徹底するならば、請求した住民にも政倫審に来ていただいて、意見表明していただく権利を与えるという、そういうことも、この流れからいうと出てくる話、認めるべきであろうというふうに、この住民参加型を徹底するならばということでございますけれども、まあこのように、ここでもいろんなオプションがあり得るということでございます。これはまた後でもう一度触れさせていただきたいと思います。
（2）、請求対象の制限ということでございます。
原則として、行為があったときから一年以内というのが最近の条例でございます。これは、住民監査請求が一年以内ということを原則としていますので、あれも例外がありますから、もちろん例外規定を持つということで、例外的なことが出てくれば一年を超えても請求できるよというふうに立川市もしていたかと思います。このような、請求対象に制限をかけるという、こういうところが最近の条例に出てきた話。
それから、白丸の二つ目は、現在の議員に限ると。立川市の場合は、対象議員の任期の開始前に行われた行為は対象としないという、こういう対応もあるということでございます。
問題なのは、これちょっと結局答え――答えというか、立川市のところでも、私ちゃんと答えられなかったんですけれども、改選直前にこの請求があった場合どうしたらいいのかということですよね。これは、先ほどお話ししたように議員に非常にダメージを与えるので、選挙前なので、これは認めるべきなのか、やっぱり不祥事なので、その直前であろうが何であろうが、それは関係ないというようなことはもう当然、そのようなことをお答えしましたけれども、やっぱり議員心理としては、そんなところで、政倫審で、はっきりいって違反じゃないといわれてもダメージが非常に大きいので、ここは私もよく答えられなくて、そこはペンディングになったのかなということでございますが、これをどうすべきかということは、ちょっと考えておいていただければありがたいかなとは、非常に無責任な話ですけれども、ちょっと当時悩んだところでございます。
このように、いろんなオプションがあって、それで議会の個性もちょっと出てくるところがあるのかなというふうに思ったのがこの請求の話。
3番目、政倫審の話なんですけれども、（1）は法的位置づけということで、ここはいろいろ、実は地方自治法上の法理論的に、議会の附属機関として設置できるのかということをごちゃごちゃ議論があって、私の論文を見てもらうと、三ページぐらいかけて書いていますので、そちらを見ていただきたいんだけれども、多くの新しいその条例では、特に附属機関性ということを触れずに、とにかく条例でもって政治倫理審査会を設置するという条文が入っている、もうそれでいっているというところが多いと思われます。
ここは、もし何かご質問があればお答えするということで、時間の関係で次なんですけれども、常設にするか、それからアドホック、つまり、その場その場でつくるかということでございます。
これは、どちらかというと、アドホック、つまり、その場で会を成立させるということが多いかと思います。議員だけでやるという、先ほどお話ししましたけれども、議員のみの場合はこれでいいのかもしれませんけれども、第三者を交えるといったような場合、後で出てきますが、そこは、常設的なところ、立川市議会も常設的だと思っていますけれども、そういうオプションもあっていいのかなというふうには思っているところです。
（2）、委員の構成ですけれども、今、お話ししましたように、白丸の一つ目は、議員だけとするかというのを、これ従来型には非常に多いパターンです。それから、県レベルでもそれが多いと思います。
ただ、今日、お配りしました参考資料にある鳥取県議会については、議員と、それから有識者で十人以内でという、そういう形を取っているところがございます。ほかにももちろんございます。
だから、もう一つは、議員と、それから市民と有識者という、どういったらいいんですか、三者構成的なものもある。
全く第三者のみというのがございます。これは、私が経験しました尼崎市議会は第三者だけで、脚注の9、このページの下の9を見てもらいますと、弁護士と、それから二名の大学の人間と、それから議会実務経験者と、それから一般市民という五名でやったと、そんなところでございます。
白丸の二つ目、戻っていただきますと、議員が委員に入るということは、事情がよく分かっているのでメリットもあるんだけれども、審理の公正性とか政治的中立性、いろんなことを考えてみると、やっぱり第三者がちょっと引いて対応した方がいいんじゃないかというのが私の意見だと。議員は入らない方がいいんじゃないかというふうに思っている次第です。
審議の話についてはもっといろいろあるんですが、ちょっと飛ばして、（3）は、対象議員の話ということでございます。
従来型ではなくて、今の、あるいは、私が経験した形での政倫審を念頭に置くと、どの条例でも対象議員に説明義務、あるいは協力義務といったようなものは課しているけれども、弁明の機会を与えるというところがありますけれども、やっぱりそれは権利として対象議員に弁明の権利を与えるべきだろうということでございます。
その中には、提出権、資料を提出するんだという、そういうことも認めるべきだろうし、補佐人の同席、私の経験した場合では、これは弁護士の方が同席されました。
このようなものも、やはり懲罰に近い、補完的といいましたし、糾問的な、そういう運営になってしまったんですけれども、そういう場合には、これも仕方がないのかなという感じはいたします。なので、このような権利をちゃんと認めていくべきだと。
それから、それと同じように、白丸の二つ目は、対象議員の意見書の提出というのは、政倫審の答申というか、報告書が出たときに、やっぱり対象議員も何かいいたいということが出てくると思いますので、その意見も併せて、二つ見てもらう、公表をして住民に判断してもらうというふうなことも必要かなというふうに思っております。
白丸の三つ目のその流れで、もし政倫審で当該議員のやった行為が違反していないというふうになったときは、その議員の名誉を回復するということがやはり必要だろうというふうに思っておりますので、そのような措置を取るということも考えて対応していくべきだというのが白丸の三つ目ということでございます。
その他、六ページの上ですけれども、従来型では政倫審は非公開というところが多いと思われます。ただ、公正な審議の観点とか、あるいは、開かれた議会というものを標榜しているのであれば、原則公開でいくべきかなと、ちょっと非公開はやっぱりちょっとまずいんじゃないかなというのが――もちろん、この部分については非公開にしますというのは、秘密会にするというのはありで、尼崎市の政倫審でも、我々の結果を出すときは非公開にしていますし、それから、証人に近いような人を呼ぶときは秘密会でやりましょうというふうなことで対応はしたんですけれども、原則、その代わり公開にしたということでございます。
白丸の二つ目。審査会に強制力はないんですね。住民は真実の究明を願っているんだと思うんですけれども、強制力はないというのは、答えたくないのは答えてもらえなかったし、ちょっと今、お話ししたように、これは会派の不祥事があった話なので、会派のお金を担当している方に来てもらえば話は一発で解決すると思っていたから、秘密会で私は呼んでくれといったんだけれども、あかんかったと。あかんというのは、会派の協力が得られなかったので、それはできなかったので、だから秘密会には全然そういうことではやっておりません。これも、やっぱり強制力はありませんので、出頭要請はできないということなんですよね。
そのようなことが了解をいただきたいということと、片一方で、住民からは真実の解明をこの段階でやってほしいんだというふうなことは多分あるだろうから、これは審査会もちょっと悩んだところというのは、経験としていえることかなというふうに思っております。
4番目、議会のとるべき（制裁的措置）についてということで、ここは、条例をつくってから後の話なので、ちょっと今回の話とは少し次元の違う話なのかもしれませんけれども、どのような措置を、議会として対応するのか、仮に基準違反があったというふうに政倫審で出てきた場合の話というふうに思っていただければいいかなと思っています。
白丸の一つ目は、そのところですけれども、（1）は認定された場合のところでして、白丸の一つ目はちょっと省きまして、白丸の二つ目ですが、その違反行為に対して取るべき措置の選択というのは、違反の内容とか程度も様々で、非常に難しいので、でも、なおかつ政治倫理に関わる話なので、なかなか法的な効果を伴うようなものは難しいだろうな、そのように考えられます。したがって、勧告というふうな法的効果を伴わないような措置が一般的だということになります。と、私はそのように思っているところです。
議会が、それを出すというのは大変だから、白丸の三つ目は、やっぱり審査会である程度こういう措置をという形で勧告をしてもらうということが最近は増えていますので、ちょっと審査会に丸投げというような、そういうふうに取られるのかもしれませんが、そうではなくて、審査会で出された勧告を見て、それで議会として対応するというふうな形で、立川市はそれを尊重するので、それと違う措置をするんだったら、また別途ちゃんと公表せよとか、そういう対応、たしかあったかと思います。そのような、なかなかに難しいかなというふうに思っています。
（2）なんですけれども、立川市議会の条例は、もう具体的な措置を抽象的に書かずに、このような形で、こうこうこうというふうな形で、非常に軽いものから弱いものまで見ていただきますと、勧告という形になっていますので、ある意味、法的効果が発生するわけではないという、そういう形になっております。
脚注の10を見てもらっても、三重県議会の場合も勧告という形になってございます。重いものは、まあ出せるんだけれども、重たい勧告の場合は、審査会委員が全員議員なわけですから、議員が判断しているということなんですけれども、審査会委員の三分の二以上の賛成があるときに限って重たいやつは出しましょうというふうな、このような対応をしているところもございます。
ということで、最後に大きなⅣ、条例策定上の課題とか問題点を最後にお話ししていきたいと思います。
最近の議員政治倫理条例の意義・性格ということでございますけれども、これはもう先ほどお話ししましたように、一つは、自治法の八十九条三項というものの、議員の責務規定が置かれましたので、これを具体化する、そのような条例というふうに捉えることができるというふうにいえます。ただ、不祥事の全てをこの条例で対応できるのではありません。
しかしながら、この条例をつくることで、一定の抑止効果、あるいは再発防止ということは十分期待できるのではないか、これがこの条例の意義かなというふうにも思っています。
白丸の二つ目はちょっと飛ばして、後で何かご質問があればと思っております。
時間の関係で飛ばして、三つ目ですけれども、これも重要な観点でして、対象議員の政治活動の自由というものもあるということなので、こういった点を十分に考慮した形での仕組み、ないしはその運用ですよね。なので、審査会のところでも対象議員にいろんな権利的なことをいいましたけれども、それもここの話につながってくるところということでございます。対象議員であっても、ちゃんと政治活動の自由というのは守られなければならないということも考慮に入れながら、運用をすべきだろうというふうに思っております。
2、請求関係でございます。東京都のような広域自治体の場合、この請求権者をどうすればいいのかということでございます。住民に請求権を認める場合に署名数をどうするのかが非常に難しい問題があるので、いろんな課題が出てくるのかなと思っております。
白丸の二つ目は、請求権者に住民を入れるかということも含めて、請求というものを容易に出していただけるように、そういう仕組みにするのか、あるいは割と制限的といいましょうか、限定的にするのかというのは、当該議会のスタンスによるということでございます。考慮しておくべきこととしては、政倫審に上がることを先ほどお話ししましたように、対象議員にとっては政治的ダメージだということはあると。それから、ちょっといい方、これ書き方がまずかったかと思います。恣意的といったら、これいい過ぎたかもしれませんが、ややそのような当該議員をターゲットにしたような形での議員間でのいろんな問題について、これを使うというふうなことの可能性は否定できませんので、そこも考慮していただきたい。
それから、政倫審の負担、先ほど第三者の方がいいよねっていいましたけれども、第三者にいろんなものが上がってしまったりすると、それはそれで非常に大変なのでということで、七ページの脚注の11を見てもらうと、これは二段階に考えました、立川市議会の場合は。議長のところで、形式的な審査で、これ対象外だよねというのは、もうそこで切るという手があるんじゃないか、真っ当なものだけ政倫審に上げるというふうな形で、一つは、ここでこのような仕組みを考えて、うまくいっているわけではないんだと思いますけれども、第三者だけでいきなり上げてしまうと、議会の議員がノータッチになっちゃう可能性があるので、議運を使ってもらうということで、議会の議運を通じてこの状況は知っている、でも、審査するのは第三者にしてもらうというふうな二段階方式がいいのかなという形で、そのようなことを考えて、立川市では導入をしているということでございます。そのようなことも考えなければならない。
それと、最後に、元に戻りまして、他方で住民からの請求が不祥事を把握する端緒になるということも考えられますので、ここも一概に住民からの請求権をシャットアウトするということに短絡的にはいかないこともあるのかなという、このような考慮要素があり得るかなというふうに思っております。
最後に、妥当な措置と訴訟リスクということは読んでおいていただければいいのかなと。結論は、釣合いの取れた措置を当然求められる、やったことに対して妥当な措置を議会は当たり前ですけれどもしなければならない。
片一方で、私も感じましたけれども、やっぱり住民感情としては、その議員をどうかしてほしいというのがあって、簡単にこれだからこうだよねというふうにいきにくいというか、政倫審の中にも市民の委員の方もおられるということもあったので、そこら辺のところもいろいろ考えたということがございますので、いいたいことは、そのような住民の声は大事なんだけれども、それに押し流されてしまうということで妥当でないような措置を講じてしまうと、訴訟リスクが発生するということでございます。幾ら法的効果がないといっても、ここに書いておきましたけれども、名誉毀損、要するに国家賠償請求を請求される可能性は十分にあるし、やっていると。幾つも判例はあるので、それは考えておかなければならないんですよということでございます。
時間が来ましたけれども、最後の、最後として申し訳ありません、八ページのところでございます。終わりにということで、一番いいたかったことは、四行目のところかな、できれば、政治倫理条例をつくっても発動しない方向でお願いしたいと。ほかで何か解決できる方向があれば、そちらが重要ですよねというふうに思っております。ハラスメントだったらハラスメントの仕組みを考えて、そっちで対応できる場合はあるので、できればこのような政治倫理条例があったとしても、それは発動しないということは、議員の方が基準をちゃんと守っておられるということですから、それが一番望ましい話なので、あまりこの発動というのがぼんぼんされるということは望ましくないものだというふうに私は思っております。
ちょっと時間が過ぎて申し訳ございませんでしたけれども、意見としては以上でございます。ありがとうございました。
○高倉委員長 駒林先生、ありがとうございました。
それでは、この後、委員からの質問の前に十分少々休憩をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。再開は二時四十分にしたいと思いますので、一旦、委員会を休憩とさせていただきます。
午後二時二十八分休憩
午後二時四十分会議
○高倉委員長 委員会を再開いたします。
これより駒林先生に委員の方から会派別に質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
先生、ご着席のままお答えいただいて結構でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは質疑を行います。
○平田委員 先生、誠に本日はありがとうございます。大変ご示唆に富んだお話を承りまして、大変参考になりました。
駒林先生の今日のお話を承る前段で、先生が立命館法學という研究誌に書かれた議員政治倫理条例の検討という論文を拝読させていただきました。この論文の中で、先生は政治倫理条例や政治倫理審査会が客観性、公平性、透明性といったものを担保することの重要性や意義について強調しておられたように私は拝読いたしました。
条例や審査会が、今日のお話にもありましたけれども、糾問的なものになることに慎重なご姿勢をこの論文の中では表明されていたかなというふうに受け取りましたけれども、今日のお話、あるいは今日のレジュメでは、最近制定された政治倫理条例は糾問的に変容していくことが予想されると、やや若干ちょっと客観的なお立場で整理をされているような感じがいたしましたけれども、私は先生がこの論文で表明されたように、糾問的なものであるべきではないというふうに考えてはいるんですけれども、改めてその辺りの先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○駒林参考人 ありがとうございます。そうであるべきだと、どちらになっているという、私がどう思っているというわけではなくて、そのようになっていかざるを得ないということは今日申し上げたとおりです。そうあるべきだということまで、まだいい切れていないんですけれども、結果的に、どういったらいいんですかね、懲罰があって、それから百条委員会もあって、これもあるという形で見たときには、やっぱり同じような形でどうしても対応していかざるを得ないのが今の議会なのかなという感じを持っております。なので、従来型の形でやるべきだというところまで私は個人的にも考えておりませんので、そうせざるを得ないというふうに思っております。
○平田委員 先ほどお話にもありましたとおり、住民感情というか、有権者の視点での感情ということもあると思いますので、おっしゃることは理解をさせていただきたいと思います。
また、その論文の話で恐縮ですけれども、この中では先生は、今日のお話にもありましたが、例えば審査会が恣意的な運営ですとか、あるいは不相当な制裁的措置を議員に課す可能性をできるだけ小さくするために様々な提案をしておられます。今日、具体的にもそのお話がございました。
例えば、政治倫理審査会は第三者のみで構成することが望ましいんじゃないか、また、審査会に出席するときに、補佐人の同席、その補佐人に発言することも認められていいのじゃないかと、いわゆる弁明の権利を付与するということ。何かあったときに説明責任を果たすということは当然議員にとって重要な責務の一つですから、進んで説明するのはもちろん責務の一つですけれども、先生が今おっしゃったように、条例とか審査会の立てつけとか、運用いかんによっては、その当該議員に対して不当な大きなダメージを負わせるであるとか、あるいはその当該議員の権利保護を軽視するような結果につながりかねないというふうに私は思うんですけれども、先生のお考えを改めてお聞かせいただければと思います。
○駒林参考人 ありがとうございます。そのとおりで、そのとおりというのは、判例に出てくるような、そういうふうなものを見ている限りでは、やっぱり恣意的な、つまり、あまり客観的にはそれほど大きくない問題なんだけれども、それに対してかなり厳しい対応措置を取る。逆にいいますと、そういう条例がある前提で、とても懲罰には難しいんだけれども、こちらの方だったらできるという、そういうふうな運用の仕方を考えておられるのは、あるいはそのようなやり方をあえてやると。懲罰だったらある意味ちゃんとやらなきゃならないけれども、こっちだったらかなりという、そのような意識を持たれているのかも分からないので、そこは、やっぱりちゃんと当該議員のことを考えて、今おっしゃったような形での権利というものは認めていくべきだと。その代わり、代わりといったらあれですけれども、真実の究明をちゃんとやろうというところが重要だというふうに思って、そのような、今おっしゃったような形のことを書いたつもりということでございます。
○平田委員 もう一点、先生が今日もご指摘されていましたけれども、議員の任期満了直前に審査を行うかどうかはちょっと実務上難しい課題があるのじゃないかというふうに論文で書かれて、本日も、レジュメの中でも、時期は関係ないというような見方もあるし、先生としても、今、選挙直前に審査を行うことについては、お立場はペンディングというようなことなどもございました。ただ、現実問題として、実はこの本委員会、この後、もう選挙を二か月後に控えた議員、立候補予定者が参考人として実は招致されております。またもう一人も、今後、招致というか、いらっしゃる予定です。現段階で、この検討委員会の段階でその議員が招致されていることについて、駒林先生のお考え、お聞かせいただきたいと思うんですけれども。
○駒林参考人 ここは条例に基づく参考人とは、政治倫理審査会での話とはちょっと違うので、そこは混同されては困るという――あくまで議員の請求があった形で、それで審査会を起こしてやるということなので、ここの場合は、そういうことは多分これからお話しされることは、それはないと思うんですけれども、そのような、ここの話と、それから、先ほど私がお話しした、住民からでも何でもいいんですけれども、議員からでもいいんですけれども、そういう形で政倫審に上がってしまうということは非常にダメージかなと私は思っているところです。
そこは、何かいい答えがないのかというのをおっしゃっているんだと思うんですけれども、だからといって、立川市議会のところで議論したのかな、改選よりこれぐらいのところからはもう取り上げないようにした方がいいんじゃないのというふうな、そういう何か議論もしたような気はするんですけれども、それを認めちゃうと不公平になるんですね。対象議員が任期に近づくと不祥事を起こしてもいい、いいわけじゃないんだけれど、そういうふうになるので、そこは改選のどれだけ前からということは置けないよねという、そういうことで結局ペンディングしてしまったので、今おっしゃったように、幾ら改選が近づいていても、やっぱり不祥事は不祥事なので同じように扱わなければおかしいんじゃないのという、そういうふうな形で結論して、そのような除外規定は置かなかったと思いますので、結論としてはそのようなことになっているというふうに考えていただきたいと思います。
以上です。
○平田委員 すみません、私もちょっと言葉が足りなかったかもしれませんけど、今、我々はまさに政治倫理条例を検討する、その条例を検討する段階にあるわけでございますけれども、やっぱり本来なら条例が制定されて、政治倫理審査会というものの位置づけ、根拠、基準が明確になって、初めてそこで審査会が開催されて、議員に対する聴聞が行われるべきというふうに私は考えているわけなんですけれども、ただ一方で、政治資金の問題、具体的個別案件の問題を全容解明しないと、そもそも条例がつくれないんだという一部意見も本委員会で繰り返し提示されてきました。
その個別具体的な案件に関する、いわゆる全容解明というものが、そもそもこの政治倫理条例の制定の必須条件なのかどうかについて、それをちょっとお伺いしたいと思います。
○駒林参考人 必須条件というのは、ちょっとどういうことになりますか。
○高倉委員長 平田委員、これで最後にしてください。
○平田委員 いわゆる、その個別具体的案件のことについて、具体的な解明をしなければ政治倫理条例というものがつくれないという意見が繰り返し一部提示されてきたんですけれども、私はそうは思わないんですが、それに対するお考えをお伺いしたいと思うんですけれども。
○駒林参考人 ちょっとお答えのしようがないですね。私の立場からするとお答えのしようがちょっと見当たらないですね。何をおっしゃっているのかがちょっと理解できないので、ごめんなさい。
○高倉委員長 時間が来ましたので。
○遠藤委員 都民ファーストの会、遠藤と申します。本日はお時間いただきまして誠にありがとうございました。
お話の中で、こういった政倫条例、そもそも発動しないことがベストであるという最後のお話、大変に胸にしみるご意見でありましたけれども、前段で、頂戴したレジュメの三ページ、ご覧いただけますでしょうか。この四角の中で、上の二パラグラフになりますか、近時の同条例においても仕組みの骨格は云々という中で、住民から不祥事事案の解明と、それに対して議会が妥当な制裁措置を取ることが求められるからであるということをおっしゃっております。
この後段の話は大変手厚く触れていただいたんですが、この不祥事事案の解明という、この案件をどのように実現していくのか、条例の中で。例えばその実態をクリアにするための招致の仕組みとか調査の仕組みとか、真実の究明をどのように条例で担保していくのか、ご意見を伺えればと思います。
○駒林参考人 これはまだ、もちろん案件によっていろいろですので、審査会の委員になって、専門的な知識も非常に必要なんだけれども、解明のために様々な――一つは議会事務局が十分に資料を収集してくれている。私の経験でいくと、その案件はもう既に一回議会が議論をして、その議員に対してもう措置をいっているんですね。なので、資料は全部あるっちゃあったんですよね。だけど、全く白紙のままでいくとなかなかに難しいので、今おっしゃるように、いろんなところから情報を収集するというのが能力的には限られているのかなという、強制力もありませんし。なので、事務局にお願いしながらやってきたという、そこの限界はすごく感じております。
ついでにいうと、その議員はそれでも、つまり我々が出しても辞職勧告には応じなかった。この前、百条委員会でも何かいわれてあれしましたけれども、結局、最終的には辞めましたけれども、そういう事実究明はもちろんおっしゃるとおり限界はあるのかなと思いますので、それを織り込み済みで、だから、どういったらいいのかな、議員の方に協力をしてもらう。議員に資料提出を要請しているということで、議員しか分からないものは出してくれということで、その範囲内で審査会は判断しなければならないという、そういうことでした。そういう意味では限界がございます。
○遠藤委員 ありがとうございます。
二点目ですけれども、先般、国政でも、安倍派の議員さんたちを中心に裏金問題が政治不信を生んできたわけですが、私たち都民ファーストとしましては、そもそもこの政治資金規正法に、例えば団体献金の問題ですとか、秘書の方が責任を取って議員までなかなか及ばない、知らなかったで済んでしまうなどの問題がある法自体、この法の抜け道といいますか、法の不備の観点についてはどのようにお考えでしょうか。
○駒林参考人 ちょっと私専門じゃないのでよく分かりません。ごめんなさい、正直に、私はそういう政治的なことは全然理解していなくて。ごめんなさい、お答えしようがありません。
○遠藤委員 失礼しました。
それでは、今回の条例についても少し伺っていきますけれども、多くの都民が、本件におきましても議員が責任を負わないことについての厳しいご批判があった。当初の講義でも触れておられましたけれども、こういった声をたくさん頂戴しているわけですけれども、ここにおいて、この条例の中で、議員は知らなかったでは済まないような、例えば連座制ですとか厳罰化、こういったことについての必要性については、先生のご見解を伺えればと思います。
○駒林参考人 この政治倫理条例について、立てつけは、やっぱり基本的には個人の話に還元されることで立てつけられているので、その連座というのも、ちょっとよく私も、ごめんなさい、不勉強で分からないんですけれども、公選法なんかの、ああいう話かなと思っているんだけれども、そのようなことを今まで規定したような条例はなかったと思います。
ただ、関係がちょっとずれるかも分かりませんけれども、やっぱり当該議員と関係の深い議員からいろんな意見を取るべきだという規定も、そういうことも論文に書かせていただいて、それが事案の究明にもなるので、その結果、今おっしゃったような形で、その議員も何か問題があるとすれば、それはそれでまた別途、政治倫理条例の対象になってくるという形での解決がいいのかなというふうに思っております。
○遠藤委員 最後にしますけれども、そうしますと、冒頭で我々がご質問申し上げた実態解明、この真実の究明については、なかなか限界というか、議員個人、疑いといいますか、それをかけられている議員さんの協力がないと明らかにならない部分が相当にあると。それに対して、議会事務局含めて、議会局含めて、情報収集は別に強制的なことができるわけじゃないので、その辺には課題が残るんじゃないかと。
○駒林参考人 繰り返しになりますけれども、おっしゃったように、議会事務局とか当該議員、あるいはその会派のご協力をいただく、それから住民の請求権を認めた場合には、住民の請求書には必ず、どういう事態があるからこれを対象にしてくれという、請求、何ていうのかな、それがありますよね。だからそこの事態が本当かどうかということを、政倫審は、その請求人を呼んできて話をさせるということはもちろん可能なので、そういうふうな手を使うという、やや外側ぐらいしかあまりやっていないよねといわれるとそのとおりなのかもしれませんけれども、それぐらいのことができる範囲かなというふうに、やっぱり強制力がないので、百条委員会のようなところではちょっと難しいというふうに考えております。
○北口委員 今日は本当に駒林先生ありがとうございました。様々、貴重なご意見を伺うことができました。
我々公明党としましても、やっぱり一刻も早くこの実効性のある東京らしい政治倫理条例をつくって、議員のあるべき姿をしっかりと明示して、政治倫理を確立していくということが重要だというふうに考えております。また、この政治倫理に対して、疑わしい事象が発生した場合には、速やかに調査をして、そして必要に応じて処分ができる、こういった体制を整えていくことが、議員が自らの行動を律していくということにつながっていくものというふうには考えております。
今日は時間もないので、私の方から審査会の在り方について焦点を絞って聞きたいというふうに思います。
私たちは、この審査会の公平性の確保とか、先ほど先生もおっしゃられましたけれども、議員による恣意的な運用、こういったものを避けていくために、審査会の構成員は、例えば研究機関や弁護士会、会計士会と、専門家による委員で構成をして完全に第三者であるべきだというふうに考えています。また第三者であるがゆえに常設であるべきかなというふうにも考えておりますけれども、こうした条例の例というのがほかにもあるのか、また、こうしたふうにやった場合にメリット、そしてまたデメリット、そういったことを先生のお考えをまずお伺いさせていただければと思います。
○駒林参考人 そうですね、例えば立川市議会は以前から常設ということになっております。住民は入れていなかったかなと思っております。
したがって、メリットとしては、やはりメンバーが固定されているということは、一々ピックアップしてくるということの、何でしょうね、そういう面倒くささがなくなるということはある。
デメリットとしては、事案がいろいろあるので、何も政治と金の問題だけではないので、そういうこと、あるその問題について詳しい人でないメンバー構成になってしまっている可能性があるということのデメリットはあるので、そこはある程度、何か十人以内とかそういうふうな形でして、アドホックでなくても、常設でも、固定する人とそれから何人かは専門委員的にそこに入ってもらうという形で、固定している人とその都度入ってきてもらうような人を入れて、その問題に専門的に対応できるという形の方がいいのかなという感じはします。
そういう意味での、あんまり固定するとちょっとまずいかなと思いました。
以上です。
○北口委員 次に、解散の請求権のこと、ちょっと伺いたいと思います。
都道府県において、住民による審査請求を認めているケースが一件だけというふうに聞いております。東京都においても、特に人口が多くて、有権者が一定以上の署名を集めるというのはハードルも高いし、また住民の負担も大きいんじゃないかというふうにも考えているところです。
また、ハードルを低くすると、請求そのものの内容の正確性みたいなところが少し落ちてくるのかなという懸念もしているところで、私どもとしては、都民の負託を受けた議員が責任を持って請求権を有するべきだというふうに考えているんですが、この辺のところについて先生のご見解を伺えればと思います。
○駒林参考人 ありがとうございます。
ここは東京都なので非常に難しいなという、正直そのような印象を持っています。
いい格好をすれば、それは住民一人でも出てくればやってもいいんじゃないのという意見はあってしかるべきかと思っています。滋賀県は同じようにしているんだけれども、ちょっとハードルを高く、高くといういい方おかしいですけれども、住民にハードルを下げて申請してもらうんであれば、その代わり構成議員の三分の一とか、何かのやっぱり賛成がないと、全て政倫審に上げられてしまうということは、それでもいいよという判断であれば、それはそれでいいのであって、そこが何か駄目だといっているわけではないんだけれども、なかなかに混乱する可能性もあるのかなという。
実際的にそのように、いろんなところで、事務局も大変だろうしという形で、ちょっと、ハードルっていい方、住民の方からすると何でということになりますけれども、今おっしゃったような形で、ゼロか一〇〇かがちょっとなかなか難しいですね。議員だけでやるのか、住民ゼロにするのかというのがなかなか難しいかもしれませんが、とにかく広域自治体としては、私もその答えがなかなか出ないという感じで、署名を集めるというのもちょっと非現実的かなということで、おっしゃっているとおりだと思っていまして、最終的には議員に対応してもらうというのが現実的だろうと、建前は分かるんですけれども、住民から、分かるんだけれども、なかなか現実性がちょっときついかなという、そのように感じているところです。
○北口委員 ありがとうございます。
そうしたら、もう一つ、先ほどの都民ファーストさんからも同じような質問だったんですけれども、やっぱりこの審査会の中で、審査会の実効性というか、高めていく必要があるというふうには考えているのですけれども、疑義を生じた議員が審査会に必ず出ていただく、そしてまたそこできちんと説明責任を果たしていただく、そういったことを実現していくために、どのような具体的な方策が何かあるのか。例えば、先ほどちょこっと説明の中でありました誓約書を事前に書いていただくというようなことも、ご説明の中であったかと思うんですけど、こういったこの実効性を上げていく取組、どうしたらいいか、ちょっとお伺いいたします。
○駒林参考人 ありがとうございます。
なるほど、先ほどお話ししたように、いろんな議員の方がおられて、よく理解していただけない議員の方もおられ、東京都議会のようにたくさんおられて、いろんな会派があってというところでは大変なのかもしれないし、また、いい方あれですけれども、地方の方に行けば、そのことすら認識してくれていないという、そういう議員の方もいて、いろいろな議員の方がおられるということを前提に考えていかなければならないということを執筆したときには考えておりました。
なので、実効性というところでも、非常に分かりやすく、先ほど基準のところでも、具体的にどんなことをしたらアウトなのだということをいってあげないと分からないという議員の方も多分いるかもしれないので、いろんな条例を見ると、もうそこだけ何か突出して、ほかの条例にない基準を掲げられているのは、そこに問題があったから、これはちゃんと書いておかないと駄目だという形で入れられる、そういう、今、基準の具体的な形を提示してあげること。
それから、それに関連して、今おっしゃったように、こんな条例ありますよと、宣誓書を提出してもらうというのも、この条例の裏からの実効性を担保するということで、議員研修があれば必ず、こういう条例ありますからちゃんとしてくださいねという、そういうことをやっていくというふうなことで、この条例がちゃんと周知徹底できるような形のことをやっていただければありがたい。
以上でございます。
○北口委員 もう一つ、実効性を高めるアプローチなのかもしれませんが、この審査会にどのような権限を与えるか。調査権とか資料請求権など考えられるのかなと思うんですが、この辺についてはどのようなお考えでしょうか。
○駒林参考人 ありがとうございます。
条例でもって、百条委員会のような法的な、強制的な権限を与えられるのかどうかというのは、ちょっと私も自信がなくて、それができるなら百条委員会と同じようなものになってしまうということなので、それを条例独自の権限でもってできるのかといわれると、ちょっと難しいかなと。これは自治法の考え方と思うんですけれども、そこまで自治法は、強制力を持った形でのものは割と限定的に考えているのかなということで、今のところ思っております。
したがって、その調査権とかそういうことは一応書いても、本当の意味での、百条みたいなところの強制力を持った調査権じゃないということで、どっかうまく調整をするというか、やるという手もあるかもしれませんね。
以上です。
○高倉委員長 時間が来ました。
○大山委員 共産党都議団の大山とも子です。よろしくお願いいたします。
駒林先生、ありがとうございました。
都議会で政治倫理条例の検討が始まったきっかけは、都議会自民党の政治資金パーティー券をめぐる裏金問題です。政治資金パーティーの裏金問題で政治倫理条例をつくるのは、全国でも初めてのことだと思います。それだけに、都議会でつくる条例では、政治倫理基準の中で、政治資金パーティー券を含む政治資金の在り方をどのように定めるのかが非常に大事なポイントだと思っています。
例えば、裏金づくりはやめましょうとか、政治資金規正法は守りましょうというような政治倫理基準の条例をつくっても、およそ意味がないと思っています。政治倫理基準で、政治資金の在り方について、例えば企業団体献金の自主的な禁止とか、それから政治資金パーティー券の自主的なルールなど、法を超える基準を定めることが重要だと思っています。
先生に伺いたいのは、政治倫理基準で、政治資金の在り方について、今申し上げましたように、例えば企業団体献金の自主的な禁止とか政治資金パーティー券の自主的なルールなど、法を超える基準を定めることができる、可能だということについて、先生のご見解を伺いたいと思います。
○駒林参考人 法を超えるといういい方はちょっと私も理解はできないのだけれども、それが政治倫理の問題であれば別に定めたっていいわけで、そこは、いろんな条例を見ていただければいろんなことが定められているので、そこは何か縛りがあるわけじゃないんですよね。
政治倫理的なものかどうか、つまり、品位を汚したり、議会の失墜をされるような行為を――ここは、そうですね、どこで見てもらったらいいのかな、飛ばしたところなんですけれども、七ページの上から三行目、白丸のところで、ここは、自己規制の条例というふうにいっています。法に基づいているわけでもなくて、自分で自主的に自分の側を規制するということなので、それに、どこまでがというのは特に書かれていないよね。だから、そういう意味では、どのように定められて、それが妥当かどうかというところ、あるいは解釈の問題としておかしいということがあれば、それは政治資金規則法と抵触してしまったら、それは条例の方がアウトになりますから、その他の個別法とバッティングしない形で定めることは可能ということになりますよね。
○大山委員 ありがとうございました。自らちゃんと、きちんとということですね。
先生、さっきからお話ありましたように、立川市議会の政治倫理条例改正の際に、市議会から委嘱を受けてアドバイザーをされていたと。その経験も踏まえて、今日はお話しいただいたわけですけれども、都議会でつくる政治倫理条例は、全ての都議会議員の政治倫理の在り方を定めるものであるだけに、一人会派や少数会派も含めて、全ての会派の意見を十分に反映して、全ての議員の共通認識をつくって、みんなが合意して策定することが大事だと思いますが、先生のご見解をお願いします。
○駒林参考人 そうですね、これは議会が、要するに首長提案の条例でも何でもなくて、自分の条例であって、しかも法で定めてつくれといわれているものでもないので、もう全く自主的なものなので、そこの合意の仕方がいろいろあってそれはいいのであって、今おっしゃっているように、最終的には条例なので、何でしょう、議決は過半数で通っちゃうということは、それはそれで問題ないと思っていますが、おっしゃるとおり、それは、本当は全会派、全員が納得した形でやることが望ましいのは、ほかの条例も含めてそうだと私は思っています、一般論で恐縮ですけれども。
以上です。
○大山委員 全ての議員の共通認識をつくって、みんなが合意して策定するためにも十分な時間をかけて検討することが大事だと思っていますけれども、先生、どのようにお考えでしょう。
○駒林参考人 そのとおりと思います。
○大山委員 立川市議会では政治倫理条例の逐条解説までつくって公表していらっしゃいますけれども、逐条解説をつくることができるぐらい、一つ一つの条文について十分な議論を尽くす努力がされたんではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。立川の市議会に対する。
○駒林参考人 そのように理解はしています。
外の人間ですから、中でどのようになっているのかというのは、それは分からないので、その質問は立川市議会の方に聞いていただければ一番正しいので、私からそうだよねというのはちょっと軽々にはいえないので、それはそちらの方で聞いていただければと思います。
○大山委員 じゃあ立川市議会に聞いてみます。
立川市議会では市民の意見を聞いていましたけれども、政治倫理条例に対する都民の意見を公募などによって聞くことも大事だと思っていますけれども、先生のご見解をお願いいたします。
○駒林参考人 ありがとうございます。
パブリックコメントをおっしゃっている。それも、あんまり、物によってはパブリックコメント、一般論でいくと、興味のある人もいれば、ない人もいるので、これなかなか難しいと思いますので、それも、できればあった方がいいというふうに思っています。ここも難しいところですね。
○関口委員 駒林先生、本日はどうもありがとうございます。都議会立憲民主党の関口健太郎と申します。
先生の書かれた議員政治倫理条例の検討の論文を拝読いたしました。大変勉強になりまして、先ほどのご講義でもご説明をいただきましたけれども、そもそもの政治倫理条例の目的というのは政治と金の問題を契機としているということで、取締法ではなくて、政治活動の透明、公正化を図るための情報公開制度であったということでおっしゃっておられました。
ところが、近年は議員の不祥事が多発しているということで、対象の議員が自ら率先して説明責任を果たしていくということが、議会として対応せざるを得ないということだと思います。
今、東京都議会が直面しているのはまさにこの状況であると考えております。今私たちがこうして集っておりますのが、まさに都議会自民党の裏金の問題に端を発しているわけでありまして、政治資金パーティーにおいて都議会議員がその売上げを中抜きしたという手法で、この場にいるわけであります。都議会の信用失墜というのは著しく、都民に対しての裏金問題の説明ができていない状況で、これを何とか解明しなければいけないという、今、私たちの考えであります。
そこで率直に、今回の都議会自民党の裏金問題を、先生、どのようにご覧になりますでしょうか。
○駒林参考人 ごめんなさい。関西ではほとんど報道は、自分から取りに行けばあるんだと思うんですけど、報道されていませんので、本当に都議会だけの話について、私のような人間は全く知らないし、多分関西の人間はほとんど知らない。そういう意味では、ごめんなさいというしかございません。
○関口委員 率直なご感想をいただいてありがとうございます。
全国の自治体で政治倫理条例が制定されているということで、先ほど駒林先生の方も、ご自身が携わってきた経験を基にお話をいただきましたところでございます。
政治資金の問題ですとか裏金の問題を契機とした政治倫理条例の制定というのは、全国的に見てあるのでしょうか。ぜひ伺えればと思います。
○駒林参考人 それはあまり聞いたことはないですね。純粋な、要するに、何でしょうね、議会活動、広い意味での議員の議員活動のさらに外側の感じですよね。つまり、政務活動費の対象外のところについてどうのこうのというところについては、いろいろあります。
でも、そこは個人の、全く個人の問題であって、政治資金的なところで、そのために新たにつくりましょうというのは、今のところはあまり聞いたことがないし、多分あったら、また、それは問題になってくるのだろうと思いますけれども、今のところ聞いたことはございません。
以上です。
○関口委員 ありがとうございます。
そういった意味では今回、政治倫理条例を都議会でつくっていく、その問題の発端が都議会自民党の裏金問題にあるということで、非常に今後の全国の政治倫理条例を制定するに当たっても、大きな参考になるものではないかなというところを感じるわけであります。
先ほど先生の中でもお話がありましたけれども、議員の不祥事に対して、議会としても対処しなければいけない事態が増え、糾問的な政治倫理条例が増えているということでありました。
政治と金の問題について再発防止を図っていくためには、都議会として何をするべきとお考えでしょうか。
○駒林参考人 何回もそこら辺のことを聞かれるんだけれど、ごめんなさいね、私は、そういうことについて全くの知識のないもので、政治資金規正法等々には全く存じ上げないので、そういう質問されても、ちょっとごめんなさい、お答えがしようがないんです。申し訳ないです。
なので、この条例の問題に限ってはお答えできるという、そういう人間だというふうにご理解いただきたいと。申し訳ございません。
以上です。
○関口委員 じゃあ、政治倫理条例について改めて伺っていきたいと思いますけれども、各議会の中で政治倫理条例を制定していくというところで、先ほど立川市議会では、全面改定をするに当たって一年間ぐらいの時間をかけてというような話を伺っているところでありますけれども、それぞれの議会で政治倫理条例を制定する際には、どれぐらいの時間をかけて皆さん議論されているのかというところを伺えればと思います。
○駒林参考人 それはまちまちで、これ、立川が時間かかっているのは、既にあったわけなんですよね。それがうまく機能しないということがある事例で分かったので、じゃあ変えましょうという形で全面的に見直した。つまり、従来型から変容させたということなんですよね。
だから、逆にいうと、これから一からつくるといったら、いろいろひな形がもうあるので、それでもいいんだったら、それを考えて、あとはカスタマイズしていくという手があるし、そのような形でつくられているところがあるかなと思っております。
○関口委員 ありがとうございます。
ひな形、確かに全国の条例を見ると、ある程度のフォーマットといいますか、政治倫理条例のひな形は確かにありますし、そこにどういうものを我々として入れ込んでいくのかと、我々の要素を入れ込んでいくのかということは大事な議論かと思います。
この条例を審議するに当たって、どこから着手をするのがよろしいんでしょうか。例えば、条例をざっと見ていくと、条例の前文があり、責務とか目的とか、あとは政治倫理基準を設けたりとか、あとは審査会の請求設置などなどと続いていきますけれども、どこから最初に議論を始めるべきと先生はお考えでしょうか。
○駒林参考人 そうですね、一からといった場合には、同時並行的にやられていいかと思っています。
肝になるのは、先ほどこれ四つ挙げましたけれども、請求対象を誰にするかということと審査会の構成、審査会の構成はそれほど難しくないのかもしれませんが、審査会の在り方がちょっとややこしいですよね。だから、その辺のところで、請求権者と審査会の在り方かな、ぐらいが一番肝になるのかなというふうに思っています。
それと、ちょっとごめんなさい、ずっとお伺いしていたら、政治と金の話からこの条例をといっておられるのだけれども、重要なことは、これ一回できると、その問題以外の問題の方が出てくる可能性があって、あまりにそちらに、政治と金の問題のためにこれつくりましたといわれても、そこは、そのための条例じゃないので、そのための条例だったら、そのための条例をつくればいいのであって、そこ以外の政治倫理一般について問題が出てくるといったことも念頭に置いてつくっていただかないと、ちょっとそちらに重きを置き過ぎているという私は感じがしたので、そこら辺はもうちょっと、何ていうかな、客観的に考えていただきたいということを申し上げたいと思っております。
以上です。
○関口委員 ちょっとじゃあ一回整理すると、その条文の前文、責務、目的とかいろいろとありますけれども、何といいますか、順番とかというわけではなくて、もう網羅的に見ていった方がいいという話なんですかね。それとも、順番を組み立てていった方がいい――ちょっともう一回整理させてもらってもいいですか。
○駒林参考人 そこは、どこからつくるというふうなことが、私も自分でつくったことはないんです、議員じゃないのでつくったことがないんだけれども、感じとしては、基準のところは、先ほどからあったように、宣誓書を出してもらうとか、みんなに周知するという、この条例の実効性を考えているのなら、まずそこが重要かなと思っていっているんですよね。この実効性が担保できるような形での仕組みということで、審査会はどうあるべきか、どこまで、ちょっとさっきまで、本当はおっしゃったように審査権をもうちょっと広げたらいいかなとか、その審査会の審議の在り方がそれに見合った形でつくっていって、それで、どうなんでしょう、請求権者をどうするかということが出てくるという、仕組みとしてはその三つを、トライアングルなので、いろいろ選択肢があるんですよね。だから、その選択肢があるので、この場合はこうだというふうなことを幾つかひな形を事務局でもつくっていただいたら、事務局は多分優秀だと私は思っているので、いろんな他の条例のところを整理してやってもらったら、そんなに時間はかからないけれども、ただその魂が入っているかどうかはちょっと別にして、そういうふうな形で、形は整えることはできるだろうと。一番難しいのは、やっぱり請求権者のところかなという感じはしますね。
以上です。
○高倉委員長 時間が来ました。
○もり委員 駒林先生、本日は大変貴重なお話ありがとうございました。
今、るる他の委員も質疑があったように、本当にこの東京都の政治と裏金の問題だけではなくて、それは大変重要な都の発端となった事例ではあるんですけれども、本当に様々な今不祥事ですとか、議員に対する倫理の問題が問われている中で、そういった幅広い課題についてもカバーをするような具体的で効果のある条例をつくらなければならないと感じております。
そういった中で、今ある自治体、もう既につくったところも、様々な不祥事を端に条例ができたというのを伺ったのですけれども、それにおいては、原因究明なくしてそれはできないということで、各自治体においても、まず原因究明を行ってから条例をつくったのではないかと考えるんですけれども、政倫審とセットで条例がつくられたのか、条例検討委員会の中に政倫審があったのか、どのような順番というのは、改めて確認をさせて……（駒林参考人「もう一度、ちょっと」と呼ぶ）はい。なので、すみません、その条例ができた、通常の条例というのは、条例が施行されてから効力を発するんですけれども、この条例ができたことによってその不祥事に遡って訴求ができるようなものとなっているのか伺います。
○駒林参考人 ありがとうございます。そうですね、そこは時限的な話ですね、なるほど。
立川のように、任期の前のことについては関係しないというふうな形で切るという方法もあるし、そのような時限的なところでいうと、やっぱりつくったときから発生すると考えた方が普通はいいのかなと思いますけれども、遡ってやるということについては、つまり議員でなかったときのことについていわれるのも議員にとって心外かも分かりませんので、そこまで遡れないのかなという感じはします。
○もり委員 六月に改選を控えている都議会にとっては、大変それは重要な課題であると思うんですけれども、なので、本当にスピード感を持ってつくるべきと、あとは、けれども本当に単なる理念条例で終わらせてはいけないので、しっかり拘束力を持たせるものとするためには、やはりこの都議会の委員会構成というのは大会派順で構成されているものが多いので、多くのものが採決を採ると、与党の意見が重視をされて、追及をする側の野党の声というのは否決をされてしまうことも多いんですけれども、そうした中では本当に、より公正、公平な議論となるように、特に議会に対するものは、一人会派ですとか、少数会派もしっかりと入って議論が行われるべきではないかと思うんですけれども、改めて伺います。
○駒林参考人 そうですね。そのとおり、特に糾問的なことをやるということを考えた場合には、じっくりとつくっていくということがやっぱり重要かなという感じは、今おっしゃったように、そうかなとやっぱり思っています。
つくれるんですよ、ひな形はあるので、それをカスタマイズしてつくるということを、おっしゃっている意味でのつくるということはそんなに難しくないんだと思っています。だから、そこで魂を入れるといういい方かな、自分のところの議員が納得できるようなものにするためには、ほかのところから借りてきたものではなかなか難しいよねというふうにおっしゃっているのであれば、そのとおりと思っています。
そこは、東京都議会がどのようなやり方を従来取っておられるかどうかはよく分かりません。そこは私も全然知らないんだけれども、すごく時間をかけて、それこそ私みたいな参考人でいろいろ呼んで、一つの条文改正するためにも結構な時間をかけてやっているという、三重県議会みたいな、三重県議会もこの条例改正しましたけれども、そういう一つの条文を触るだけでも結構議論するというところもあるということも知っておいていただければありがたいというふうに思っております。
以上です。
○もり委員 ありがとうございます。
やはり本当に議会としてしっかりと説明責任を求めるところと、先ほどお話にあったような第三者委員会で本当に客観的専門性を持って議論するところと、二つあってもいいのではないかと思うんですけれども、これについて改めて伺います。
○駒林参考人 議員だけでっておっしゃった。（もり委員「または、一緒につくる方がいいのか。第三者委員会的なものについて……」と呼ぶ）委員の構成ということでご質問いただいたんですね。これも事案によってなんでしょうね、本当は。事案によっては、議員の方がすごく情報を持っていて、先ほどご質問があったように、審査会が第三者のメンバーばっかりになってしまうと、能力的に、その事案についてよく分からないというふうな、その当該議員の個性に関わるような問題、政治倫理ですから、そういうことについては議員の方がよくご存じ、日々接しておられるからご存じだということはあるんですよね。
ただ、そこもデメリットがあって、そこにバイアスがかかってしまう可能性があって、恣意的というまでにはいきませんけれども、そういうふうな形で議員の意見が通ってしまう部分もあるので、第三者と議員が一緒にやるという、そういう場合については、私の論文では、委員長とか副委員長は第三者にしてもらいたいという形でちょっと妥協ができないかなという感じになりますけれども、そういうふうな方法で調整してみるという手もあるかなというふうに思いました。
以上です。
○もり委員 ありがとうございます。大変参考になりました。
また、勧告には法的な根拠を持たないということだったんですけれども、運用によっては、しっかりと拘束力を持たせることも可能だという話もあったと思うんですけれども、その辺について、運用について伺えればと思います。
○駒林参考人 運用、ちょっとよく分かりませんけれども、大津市議会の条例は、多分唯一かも分かりませんが、出席停止という法的拘束力を認めた規定を持っているんですね。これはちょっとまずいんじゃないのといったんだけれども、これでいいという、そういうところもあって、法的拘束力を持たせたら駄目だとはいい切れないんですね。法的拘束力を持たせる、出席停止とか、そこまでできるんじゃないのっていわれると、ちょっと反論できないんですけれども、運用でとおっしゃっているのが私には理解できないんですね。措置が運用で拘束力があるというのは、厳密にいうとあり得ない話かなというふうに思っています。
以上です。
○高倉委員長 それでは、質疑は終了いたしました。
先生、本当に今日はどうもありがとうございました。ご退室いただいて結構でございます。本当に今日はありがとうございました。
それでは、委員会を一旦休憩にいたしますけれども、この後、引き続き打合会を行わせていただきたいと思いますので、打合会については、恐れ入ります、非公開になりますので、マスコミの方は、すみませんが、カメラ等、あるいはそういったものを持ってご退室いただければありがたいと思っています。
委員会はこれで一回休憩します。
午後三時三十八分休憩
午後四時九分開議
○高倉委員長 それでは、委員会を再開いたします。
本日の委員会に当たりまして、さんのへあや議員から、今日の委員会において発言をしたいという申出がございました。このことについて各会派からご意見をいただきたいと思います。
○川松委員 今のさんのへ議員の委員外議員の発言について、私から意見を述べさせていただきますが、先ほどの駒林参考人のお話の中にも、今我々が検討している条例というのは全議員に関わることであるので、全会派の皆さん方が納得した形、コミットする形が重要であるということを認識した上でお話をいたしますが、今日は委員外議員としてお一人だけ申出がある状態の中で、ほかの方との公平性も保つという意味も含めて、別にさんのへさんに何の恨みもあるわけじゃないですけど、現状においては、まだこちら側のルール設定ができていないときに、この議論を今すぐにマルとかバツとかというのは私はできないんじゃないかと思いますので、しっかりと議論をもうちょっと重ねて皆さん方の意見を聞いた上で、委員外議員の発言についての取扱いをしていただきたいということに、委員長に要望させていただきます。
以上です。
○小山委員 先ほど委員長からありましたさんのへあや都議会議員の委員外議員の発言申出につきましては、私ども都民ファーストの会東京都議団といたしましては、少数会派をはじめとして、一人会派の皆さんの意見をきちっと文書でもって酌み上げて、今後の条例作成に充てていく、また、条例作成のために酌み上げていくということをしていくべきだというふうに考えておりますので、本日の委員外議員の発言については、まだ整わずということで、今後、委員会の中で決められた方向性を導き出していくものと考えております。
以上です。
○中山委員 さんのへあや都議会議員の申出がございました。駒林参考人からも、本条例に限らず、いろいろな意見を尽くして、いろんな会派の方々の意見も踏まえて検討していくべきだということについての、質問者からの答えについては同意いたします的なお話がございました。そのとおりだと思います。
実際に本会議等におきましては、文書質問とかの実例も既にございますので、そうしたものを踏まえて、今後検討をしていくべきじゃないかなというふうに思っているところでございます。
委員外議員の発言を現段階でこの委員会について認めるということになりますと、いろんな委員会での波及というのがございますので、今日のところは、この委員会で発言したいというお申出については、ちょっとお答えできかねるのかなと思っているところでございます。
○白石委員 さんのへ議員のここでまずは発言をしたいということについては、きちんと認めるべきだと。そもそも、少数会派、一人会派については、最初からどうやって意見を反映させるのかというふうなことでは、皆さん、配慮するとか、おのおのいってきたわけであって、それをまた先延ばしにするということは、私は許されないというふうに思います。
さらに、先ほど、駒林先生からのお話で、やっぱり都議会の自主的なルールを全議員、全会派を含めて議論すると。それは、形だけの条例ではなく、魂を入れたものの条例にするんだというふうなことも出されました。まさに今、形だけで条例をつくって事を済ませようとするのか、それともきちんと魂を入れて、実効性あるそういう条例をつくる、そういう議論をするのかが問われているというふうに思っております。
文書、文書といいますけれども、文書は別に議論に参加する話じゃないですので、しかも、参考人には、質問すらできないよというふうなことをいってしまうようなことになりますので、もちろん、私はオブザーバーで、きちんと一人会派、少数会派を入れて、この場でみんな同列で議論をきちんとすべきだということを改めて申し上げたいというふうに思います。なので、認めるべきです。
以上です。
○西沢委員 私ども都議会立憲民主党といたしましても、さんのへ議員の発言を認めるべきであるというように思っております。
先ほどの、皆さん、駒林先生の話を引き合いに出されていましたけれども、駒林先生もおっしゃっておられたのが、やっぱりできる限り全会派一致でつくるべきであると。これは、執行機関側の提出条例ではなく、私たちが自らつくるというものを検討するという委員会なわけですから、ほかの委員会であったりとか、これまでの本会議とは、やっぱり訳が違う。そもそも今の都議会は異常事態で、第一会派から議長が出せていないという状況の中において、異例の中で、毎週、今、閉会中にもかかわらず、皆さん集まっているという状況から考えれば、やはりそれ相応の対応をするべきだというふうに思っております。
一人会派の方々も発言をしたいということであれば、ぜひご発言をいただいて、納得いただいて、条例を全会派一致でまとめるということを目指すべきだと考えれば、発言を認めるべきだということを申し上げたいと思います。
○もり委員 ミライ会議としても、この委員会の構成が決まるときから、全会派が参加して議論を行うべきだと申し上げてきました。本当に、まさに私たち議員に関連する条例をつくる場ですので、議運にも議会の在り方検討会にも少数会派は入っておりません。そういった面においては、今後、先ほど駒林先生にも質問いたしましたけれども、本当にできるだけ全議員が参加して意見が反映される条例になるように、ぜひ参加して発言する機会を設けていただきたいと意見を申し上げます。
○高倉委員長 今、各会派からそれぞれこの件についてご意見をいただきましたけれども、意見がそれぞれ分かれているというようなことでございますので、調整が整わずということで、本日の委員会における発言ということについては、対応が難しいということでご理解を賜れればと思っております。
なお、この後、少数会派、無所属議員の皆様から、当委員会としてどのように意見を聞いていくかということについて、まず、今日の打合会の場でも、しっかり議論を協議していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○高倉委員長 それでは、これより東京都議会の政治倫理条例の条文整備の参考とするため、参考人からの意見聴取を行います。
参考人としてお呼びしたのは、都議会自民党の小宮あんり議員でございます。
それでは、小宮参考人、前の発言席の方にご着席ください。
小宮参考人には、都議会自民党における令和四年分の政治資金収支報告書の不記載に関して、当時の幹事長であったというお立場から説明をお伺いするとあらかじめお伝えをさせていただいております。着席のままで結構ですので、まずお話をいただきたいと思います。
○小宮参考人 委員長のお計らいにもかかわらずでございますけれども、改めて起立の上で、皆様にお話をさせていただければと思っておりますが、よろしいでしょうか。
○高倉委員長 お願いします。
○小宮参考人 よろしくお願いいたします。
まず冒頭、昨年来、私ども都議会自民党の政治資金パーティー収支報告書の不記載につきまして、都民の皆様、そして議会の皆様にも大変なお騒がせと、そしてこうしてご迷惑をおかけしておりますことを心よりおわびを申し上げます。
本日は、令和四年パーティーの開催時の幹事長という立場で、皆様の要請に応じてこの場に参っております。都議会自民党の件に端を発しまして、このような委員会、また、委員の皆様にはお時間をおつくりいただきまして、誠に申し訳ございません。私の答えられる範囲で、本日は誠実にお答えをしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
まず、招致の依頼書にございました今回の私の招致の目的三点について、それぞれ見解を述べたいと思います。
一つ目、不記載となった内容の事実確認でございますが、都議会自民党では、二年に一回程度、会派運営や各所属議員の政治活動を支えるために政治資金パーティーを開催してまいりました。毎回、それぞれの議員にはノルマがあり、それを超えた場合には、政治活動に使うものとして、おのおのがその資金を管理してきました。結果として、都議会自民党全体としてのパーティー券の管理が適切になされず、収支報告書不記載という今回の事態を招いたもので、深くおわびを申し上げるとともに、必要な修正は既に行ったところであります。
二つ目でありますが、不記載とする指示または意思決定の経緯についてでありますけれども、記者会見で現在の小松幹事長も申し上げましたが、いつからこうした運営が始まり、誰の指示であったかは確認できませんでしたが、そのやり方の問題点を認識せず、継続してきた責任は今の私たちにあります。誠に申し訳ありません。
三番目、今後の再発防止の取組についてでありますが、改めて今回の件を顧みますと、長く都議会自民党のために尽くしてくださった会計担当職員に、大きなご心労と大変なご迷惑をおかけし、おわびのしようもありません。
また、都民の皆様の政治不信を強く招くこととなり、私たち都議会自民党は大きな責任を痛感しています。既に小松幹事長が申し上げているとおり、不記載を生じさせてしまった政治団体としての都議会自由民主党を説明責任を果たした後に解散します。それによって、今後、都議会自民党による政治資金パーティーは廃止する、それが一番の再発防止であり、私たちのけじめと覚悟であります。
この後は、議会活動のために、もともと構成されております任意団体、東京都議会自由民主党、これは収支公開の義務はありませんけれども、現在、小松幹事長を中心に、その会計管理の見える化など、都民に説明責任を果たせるよう、でき得る限りの方策を検討しているところです。
私からは以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○高倉委員長 これより各委員より参考人への質疑を行ってまいります。
どうぞ、順次お願いをいたします。
○浜中委員 本条例の検討に当たり、我が会派として、当時の幹事長の見解を確認したいとの主張があったことに対し、同意をいたしました。
我々はこれまで、会派内での聞き取り調査、専門家による聴取等を行ってまいりました。また、一月には、小松幹事長から、党内の調査、検察判断を踏まえた党全体としての見解を都民の皆さんに二度の記者会見と談話を通じて行ってまいりました。
本日も、他会派の質問に対して、小宮参考人がお答えをするものだと思います。他の会派からいただいた意見は、今後の条例制定や会派運営の改善に生かしてまいります。
以上でございます。
○遠藤委員 それでは、都民ファーストの会東京都議団、私、遠藤ちひろですが、早速伺ってまいります。
先ほど、小宮幹事長時代の話をされましたけれども、まず第一点目、パーティー券のですね、五十一枚目以降、ここから百枚目までを都議会自由民主党のパーティー券販売分、こちらですね、収支に載せていないということは認識されていたのか。そして、こういった自民党の慣行が違法であるという認識はあったのか、なかったのか、簡潔にお願いします。
○小宮参考人 おのおのの責任の下で、先ほども申し上げましたが、政治活動として用いるという考え方で運用しておりました。
先生ご指摘の違法性の認識というものが、私の至らないところで、ございませんで、よって、このような事態を招いているということを改めておわびを申し上げたいと思います。
○遠藤委員 幹事長として、矢島英勝職員、また、事務担当の峯尾始さんらに、パーティー券の販売分全部を、これ、当然この収支報告書に記載すべきという、こういったご指示はあったのか、なかったのか。なかったのならなぜなのか、お願いします。
○小宮参考人 これまでの過去からの慣例という形でやってまいりました結果として、私、幹事長からそうした指示はいたすことがございませんでした。私の至らぬ点に、改めておわびを申し上げたいと思います。
○遠藤委員 結果的に、違法な収支報告書を提出することになったわけですけれども、その次の幹事長の三宅都議や会計責任者のほっち都議、彼らにはどのような申し送りをしたんでしょうか。また、申し送りをしたか、しなかったか、こういったことを含めて伺います。
○小宮参考人 私ども都議会自民党の幹事長の任期は一年ということでございまして、収支報告についても、責任の所在というものが明確でありませんでした。そうしたことが、結果としてこのような事態になってしまっていると考えております。
○遠藤委員 重ねて伺いますけれども、そうすると、記載がなかった収支報告書を提出する前に、幹事長ご自身は確認していないってことでしょうか。
○小宮参考人 年度をまたぎまして、私が主催者として幹事長当時のパーティーを開催した、その収支報告書に関しては、内容としては、翌年の、当時、私の後の三宅正彦幹事長、また、会計担当者ほっち議員の下であったかと思いますけれども、引継ぎというものが、収支報告書に関してなされてはいなかったために、そうしたことになってしまったということでございます。
○遠藤委員 ちょっとよく分からなかったんですが、そうすると、確認をしている方はどなたなんですか。会計の方も幹事長もどなたも確認をされずにこの報告書を出しているってことでしょうか。
○小宮参考人 会計の収支報告書をまとめてくださっていた、今回、略式起訴されました職員により作成をされ、そしてそれを当時の幹事長や会計責任者が、その担当職員から収支報告書についての報告を受けた上で提出をしていると思います。
○遠藤委員 今のご回答なんですけれども、確認をした事務の方、矢島さんたちがつくったものを最終的には、幹事長、責任者の方が確認をして提出をすると思うんですけど、その辺のプロセスがちょっと今よく分からなかったので、もう一回お願いします。
○小宮参考人 幹事長職が一年で代わるということもございますが、幹事長の仕事というのは、なかなか、政策については政調会長が務め、幹事長は他会派との調整など議会の運営に集中をするということがございました。しかしながら、会派の代表としては、幹事長が、本来であれば、細かに収支報告書を確認し、不備があれば、そこを調整した上で、訂正した上で、提出をすべきものでありますが、それが都議会自民党としてできていなかったということでございます。
○遠藤委員 重要な点なのでもう一回確認しますけれども、そうすると、収支報告書の提出前に、自民党の議員さんや代表者、幹事長、会計責任者の方を含めて確認していないということでよろしいですか。
○小宮参考人 遠藤委員ご指摘の収支報告書の時点での確認については、私はそのとき同席をしておりませんが、本来ですと、幹事長と会計責任者と、そしてその収支報告書を作成した職員、その三人の下で収支報告書の確認はしていると思います。
○遠藤委員 ちょっとこれは大事なことなので曖昧で困るんですけれども、確認されたのか、されなかったのか、お願いします。
○小宮参考人 確認をせずに、矢島職員の判断だけで提出することはございませんので、幹事長、そして会計責任者の当時の議員が確認をしております。
○遠藤委員 報道によれば、これから小宮都議ご自身のお話になりますけれども、ご自身も不記載額二百五十万円ということでございますが、販売ノルマを超えて売ったパーティー券、これは個人的に使ってよいお金という認識だったのか、政治的な用途に限定して使用すべきお金という認識だったのか、お願いします。
○小宮参考人 先ほど来申し上げてきておりますけれども、過去からの慣例で、ノルマを超えた分に関しては、それぞれの議員がそれぞれの責任の下で政治活動に利用する、使う、充てさせていただく、そういう判断の中で、それぞれがそのように使途してまいったものであります。
○遠藤委員 ご自身は、ノルマを超えたお金をどのように管理されていたのか。例えば、秘書に渡したのか、後援会などの口座に入れていたのか、口座に入れたなら、どの口座に入れたのか伺います。
○小宮参考人 私自身は、自らの政党支部に全て管理を一元化いたしまして、政治活動に充ててまいりました。
○遠藤委員 もう少し具体的に、政治活動、どういったことに使われたのか伺えますか。
○小宮参考人 私の政党支部の支出で申し上げますと、人件費は、社会保険料を入れて六百万、広報宣伝費が二百万から三百万、それから、各種会合費用が二百万、事務所などの運営維持費が二百万、大体、年間で一千三百万の私自身の全ての政治活動には費用がかかっております。そのうちの政務活動費、これは約五百万程度であると思いますけれども、それを除きますと、八百万程度を自ら捻出をして政治活動をいたすというような状況が例年ございます。ですので、そういう点でいいますと、その八百万のうちの、二〇一九年でいえば、百万円を政治活動として使わせていただきました。
○遠藤委員 政治資金として管理しながら、なぜ、じゃあこれ、政治資金収支報告書に載せなかったのかということが、皆さん疑問に思われると思うんですけど、これ、当然、資金の収支が合わなくなってくると思うんですが、その辺のご説明をお願いできますか。
○小宮参考人 このたび、本来であれば、都議会自民党からの収入として、例えば二〇一九年に百万円ということを収入欄に記載しておくべきでございましたが、それがございませんでした。しかしながら、その百万円を超える、先ほど申し上げました八百万円ですとか、年間かかる支出については支出として記載をしてございます。そういった点では、お金に色はついていないと申しますけれども、八百万の政治活動の一部という考え方でご理解をいただければと思います。
○遠藤委員 私が伺っているのは、政治資金として管理しながら、なぜ収支報告書に書かなかったのかという点なんですけど。
○小宮参考人 それは、都議会自民党のパーティーのノルマを超えた分の管理の在り方について、本来でしたらば、記載をすべきところでしたが、記載をしてこなかったという慣例がございました。よってもって、追記で記載をさせていただいております。収入に関してでございますが。
○遠藤委員 時間でありますからあれにしますけれども、ちょっと実態の解明には到底不十分であるというふうな印象は持っております。やっぱり今回有罪が確定しています職員の方、あの方が一番真相を知るんだなと。実際に今お話の中にもありましたけれども、この方の、矢島さんの刑事裁判の記録ですね、起訴状ですとか判決文、また証拠資料の一式、こういったものを都議会自民党として、この委員会に提出して明らかにすべきじゃないかと思うんですが、ご見解を伺います。
○小宮参考人 今先生がおっしゃられた件に関しましては、捜査ということでは終了いたしていると思っております。
○遠藤委員 捜査は終了していますが、真相の解明というものを都民は求めていると思うんです。その点に関して伺います。
○小宮参考人 今回のこの委員会というのは、政治倫理審査をするための条例を制定する場でございますが、私どものせいで、私どもが発端となって、このような政治倫理審査会を立ち上げなければならないということは、本当に心から申し訳なく思っております。おわびをいたすしかございません。
ただ、やはりそれだけではないと思います。私たちのことだけの究明をこの場でやる、それが政治倫理審査会でしょうか。政治倫理条例をつくるものに当たって、過去のことを全て先生方にこの場でさらして、どれだけの深い協議をしていただくかということ以外にも、たくさん政治倫理というものは話合いをされるべき、必要があるものがあると思います。本当に、私たちの問題で本当に申し訳なく思いますが、私は、ぜひ、公平、公正、中立、いわゆる都議会の政治家として、議員として、あるべき倫理、そういうものをぜひ先生方にはこの条例で策定をいただきたいと思っております。
もう一度申し上げます。都議会自民党のせいでこうしたことになっていることは、本当に心からおわびを申し上げます。
○中山委員 まず冒頭に、小宮参考人に本委員会の場に自らの意思でご出席いただいたからこそ参考人質疑が実現されていることは、正確に記録されておくべきだというふうに思っております。
これからの質疑が、同様の不祥事の再発の防止、そして、都が定める政治倫理審査会条例のよりよき内容に生かされる質疑となるために行われていることを申し上げておきたいと思います。
最初に、小宮参考人から最初のご発言にもございましたけれども、集金の一部を納めなくてもよいとする取扱いが、小宮参考人が、二〇二二年五月十日のパーティー開催時に行われたと、そのときの幹事長でいらっしゃったということでございますが、改めてお伺いしますけれども、幹事長として会派内にお示しになったものなのか、（小宮参考人「会派……」と呼ぶ）幹事長として会派内にお示しになったものなのか、あるいはより上位者、先輩議員とかそういった方から示されたものなのか、あるいはパーティー開催時に当たって、改めて事務方から示されたものなのか、それとも、従前からその取扱いがなされていたことは皆さんが認識していて、パーティーの開催に当たって改めて周知されたりとか確認されたりとかそうしたことはなかったということなのか、今、私は四つの選択肢で示しましたけれども、そのほかにもあるかもしれませんけれども、その点についてご認識をお伺いしたいと思います。
○小宮参考人 冒頭申し上げましたように、約二年に一回ほど都議会自民党としてのパーティーを開催してまいりました。でございますので、私が幹事長でありました当時、コロナ禍が明ける頃でございまして、久しぶりにパーティーを開催するというような、しようというような話がありました。それは、誰からかということはございませんけれども、これまでも二年に一度ほどやってきたパーティーが、三年ほどたしかできていなかったというふうに思っております。その点については、日程などを決めるということは事務方に任せておりましたけれども、決まった日程、そして、久しぶりに都議会自民党としてパーティーを開催しますという話については、こちらの都議会自民党の総会において全議員に申し上げたところです。
○中山委員 今、申し訳ございません、四つの選択肢で示させていただきましたけれども、幹事長として会派に示したのか、それから、より上位の先輩から示されたのか、それとも事務方から示したのか、不記載とする取扱いですね、それから、パーティーの開催に当たって、改めて確認はしなかったけれども、そういう不記載とする取扱いが前から行われていたので、皆さんが認識していたということなのか。そのことについて、改めてお願いします。
○小宮参考人 今先生がおっしゃったような取扱いについては、過去からの慣例のとおりというようないい方もしておりません。今までどおり、パーティーを久しぶりに開催しますと、皆さんご協力をよろしくお願いしますと申し上げたというのみになっております。
○中山委員 その点で改めてお伺いします。念のために確認させていただきますけれども、そうした不記載の取扱いについての、紙とか、口頭とか、メールとか、そういったものはないということですか。
○小宮参考人 はい、ございません。
○中山委員 そこで再度確認なんですが、都議会自民党の会派としての収入ですね、その政治団体としての収入を不記載とするということが、まあ慣例といいますか、内容として皆さん認識されていたということだということでお伺いしましたけれども、それぞれの戻された、ご自分の政治団体、資金管理団体とかあるわけですけれども、そうしたところでも収入計上しないという扱いにするということまで、皆さんが統一して認識していたということになるんでしょうか。
○小宮参考人 当時、パーティーを開催するということを伝え、そして、それぞれにチケットの配布などは事務方が行っておりましたが、その在り方について、こういう販売をすべき、こういう販売をしなさい、こういう処理をしなさい、そういった指示は一切しておりません。
○中山委員 そこで、ある意味で、不記載とするといいますか、パーティーを行われた政治団体の都議会自民党として、ノルマを超えた分は戻しますよということなんですけれども、報道で、私はパーティーのノルマを超えた分を戻すというふうに認識していたんですけれども、先日、当委員会で郷原参考人がお越しになられて、ノルマを超えた分、全額戻すんじゃなくて、さらに半分を戻したんだというようなご発言がありました。そこら辺は、正しい事実としてはどういうふうになるんでしょうか。
○小宮参考人 既に記者会見などで、それらのやり方については、あるいは報道などでも出ていたかと思いますけれども、郷原先生がおっしゃったのはちょっと違うと思いまして、当時、一枚二万円のチケット五十枚がノルマでありますけれども、ノルマ分を渡しても、なかなかぴったりそろわないということもあるので、事前に百枚お渡しをする。五十枚分のノルマをしっかりと会派に納めるというところまで、これは会派で管理をしておりましたけれども、それを超えた分については、自身、それぞれの販売の、その年によってまた状況も違うでしょうけれども、それぞれに任されておりました。
半額を戻すというのは百一枚目から、例えば、預かった百枚を販売したけれども、まだ支援したい、ご購入したいとおっしゃってくださる方がいるという議員に関しては、会派の担当職員を通じて百一枚目以降を販売しておりました。その百一枚目以降については、半額を会派に戻すということが慣例として以前からありました。
○中山委員 今ご説明いただいた、ある面ではちょっとかなり複雑な構造になっていらっしゃると。そういうことが慣例としてって話がありましたけれども、先ほど違法性の認識ということについてはなかったというような、質疑の中でも答弁がありましたが、今改めて、この時点で、当時の幹事長職にあられた小宮参考人として、当時のご判断を、今ご自分を振り返られて、どのような考えをお持ちですか。
○小宮参考人 ありがとうございます。本当に私の至らない点に尽きるというふうに思っております。そうした政治資金のパーティーを開催するに当たっての収支報告書の在り方、こうした認識が本当に低かったといわざるを得ません。そこは本当に至らぬ点としておわびを申し上げるしかございません。本当に申し訳ございませんでした。
○中山委員 先ほど、小宮参考人から、冒頭のお話の中で、今後パーティー開催をしないために、まあ、ためになのかどうか分かりませんけれども、都議会自民党という政治団体を解散する方向で今後処理していくというお話がございましたが、政治と金の問題については、パーティーだけじゃなくていろんな形であります。そうした事柄について、どれだけルールをつくったとしても、ルールが守られなければ、それはやっぱり目的が果たされない。今回の場合でいえば、政治資金規正法という法律があって、それさえ守られていれば、今回の事態が起きなかったわけですので、現実にこれから厳しくなっていくかもしれませんけれども、そういうルールを守っていく都議会自民党さんとしてのコンプライアンスをどう確立していくかということ、そのことについて、小宮参考人のお考えとして、自民党は何か対策というようなものをお考えになって講じているのか、そうした点についてお話をいただきたいと思います。
○小宮参考人 冒頭申し上げましたとおりで、都議会自民党としてのパーティーは廃止をする、その前段として、政治団体としても解散をする。しかしながら、その会派運営、議会運営をしていく上で、今もあります東京都議会自由民主党、この任意団体についても、収支の公開の義務はありませんけれども、やはりこれから都民の信頼を、そして理解を得るためにも、どうやったら私たちがこうしたお金をこういう形で支出をしているということが伝えられるか、それを今、小松幹事長と共に、執行部の皆さんでご検討をいただいているところでございます。
○中山委員 今申し上げた、ルールをしっかり守っていくための団体としての内部規律、コンプライアンスというのは非常に大事な視点で、これからも、お一人お一人資金管理団体がありますから、個人としての、その政治家としてのパーティーを開こうと思ったら開けるわけですので、そうしたときに、どうやったらそのコンプライアンス、ルールを守るということを担保していくための措置を会派として取っていくのかということは、やはり今回問題が発生された当事者として、都議会自民党という任意団体の会計を明らかにするということももちろん大事なことの一つだと思いますけれども、それについても、今申し上げた点についても、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思っているところでございます。
あわせて、今回の条例をつくるということについての発端が、先ほど来ありますように、都議会自民党さんの不記載の問題にあった。その問題にあったことを踏まえて、これから我々が定めようとしている都議会としての政治倫理審査会条例というものは、どういうふうなものであるべきだと小宮参考人ご自身はお考えですか。
○小宮参考人 政治倫理というのは、本当に定めにくい、はかりにくいものがあると思います。特に同じ立場の者が判断をするということは、難しい面があるというふうに、内容によっては特に思うところであります。ですので、先ほど申し上げましたけれども、公平であり、公正であり、中立であると、そういうことができる立場の方にぜひ加わっていただいて、ご審査をいただく場とするですとか、そういった配慮をしていただけるとふさわしいんではないかと思います。
○中山委員 委員長、あと何分ぐらいありますか。
○高倉委員長 あと二分少々です。
○中山委員 今まで幹事長としての小宮参考人のお考えとか事実確認をさせていただきました。最後になりますが、先ほども出ていましたけれども、会派からノルマを超えた分として戻されたお金、これがやはり個人のお金なのか、政治団体としての活動のお金なのか、これは非常に大事な視点だということが、この間の郷原参考人の陳述でもございました。その上で、先ほども聞かれましたけれども、政治団体のお金ですよということを分かりやすく理解してもらうためには、その政治団体の口座に預金しておくということが望ましいと。それだけで十分だったわけじゃないかもしれませんけれども、それがなされていれば、比較的分かりやすいというお話があって、先ほどは、支部の事務局といいますか、支部の方に任せているという、現金を預けているということがございましたけれども、それは、現金として手提げ金庫に入れていたのか、それとも何かの口座に預金していたのか、そこら辺について踏み込んでお話しいただけますか。
○小宮参考人 今のお話は私自身の話でございますかね。中山委員おっしゃるとおり、やはり今回、どこに帰属をし、それがどう使われたのか、これが明らかになるということが大切であるということを前回の参考人の郷原さんのお話でも私も拝聴いたしたところであります。
私個人でいいますと、政党支部で管理をし、政党支部で収支報告書を出しているという中で、政党支部の口座において全て管理をしておりました。収支報告書上、本来であれば、都議会自民党からの収入として書くべき部分が書かれていなかったというところは、修正をしておるところでございます。
○白石委員 私からも何点かお伺いしたいと思います。いろいろちょっと今ありましたけれども、まず一つ、小宮都議が幹事長のとき、略式起訴された矢島氏、それから、現事務局長の峯尾氏は、このパーティー券の管理についてどういう役割を果たしていたのでしょうか。
○小宮参考人 峯尾氏の方は、主に政務調査会の事務局長という立場でございますので、各種団体や企業、そういったところとのやり取りの担当としておりました。そして、矢島職員に関しましては、全体の、議員がノルマとして集めてくる、そうした政治資金、パーティーの収入について、それから、峯尾さんの方の企業団体分のことについても、矢島職員の方が全体としては管理をしておったところです。
○白石委員 つまり、例えば、パーティー券の追加分とかそういうものも全てチケットを管理されていたと思うんですけれども、それについて一番把握をしておられるのは事務方の矢島氏であるということで、理解でよろしいですか。
○小宮参考人 パーティー券については、峯尾事務局長の方で管理をしておりました。
○白石委員 確認ですが、パーティー券の追加分も峯尾氏でよろしいですか。
○小宮参考人 私はそう認識しておりました。
○白石委員 先ほど来から質問があるように、改めてなんですけれども、小宮議員自身が二百五十万円不記載、つまり裏金があるということです。これは誰が管理していたんですかというふうな質問に対しては、政党支部のところで管理していましたという話だと思うんです。これ、現金で保管をされていたんですか、それとも預金で入れていたのか、どうでしょうか。
○小宮参考人 口座に入金していただくもの以外で現金でお預かりしたものは、その都度、政党支部の口座に入金をして、全て口座の中で分かるようにしておりました。
○白石委員 ありがとうございます。ほかの方々は、今回不記載、裏金、自民党さんのところでいえば十六人というふうに公表されておる、現職都議ね、されておりますけれども、じゃ、この方々は、どこに保管をされていたのか、預金なのか、そういうことは調査をされたんでしょうか。
○小宮参考人 私、本日こちらにお招きをいただくことが決まったのが金曜日でございまして、できる範囲でそれぞれの者に確認を取りました。おおむね、やはり政党支部の口座で管理をしていた、あるいは後援会の口座で管理をしていたという形で伺っております。
○白石委員 それについては、具体的には資料として提供していただけるものでしょうか。
○小宮参考人 それは、先ほども遠藤委員にも申し上げたとおりですが、提出するということは、この委員会においては差し控えさせていただきたいと思います。
○白石委員 そうしたら、私たちは何を根拠にしてこれが事実なのかというふうなのが、正直いって判断できないというふうに思うんです。きちんと調べられたというふうなのであれば、私は、当委員会で資料要求としてきちんと調査すべきだと、明らかにしてもらわなければ困ると、でなければ、ここで口だけではいうけれども、実際はどうなのかというふうなところでは、全く判断できないというふうに思います。
私たち、公開質問状やっているんです、自民党さんに。そこの部分を含めて聞きました。全く具体的には回答がなかったと。昨日ですか、東京新聞さんも報道されていましたけれども、小宮さん、質問状をいただいたと思うんですよ。それについて何で回答しなかったのかというふうなところは、私たちの公開質問状も含めてですけれども、きちんと明らかにしてほしいというのは事前に私たちもやっていましたけれども、一切具体的にならなかったわけですね。何で回答しなかったのかという理由はいかがでしょうか。
○小宮参考人 そこについては、心からおわびを申し上げたいと思います。
○白石委員 うーん、おわびはいいですけれども、私たちが求めているのは、やっぱり事実解明なんです。きちんとそこの一つ一つの事実を積み重ねていってどうなのかというふうに判断しなければ、この問題が、一体どういう問題なのかも含めて、明らかになってこないというふうに思うんです。
そうしたら、じゃあ、今のお話ですと、これから私たちが、例えば質問、公開質問であったりとか、これから議論にもなりますけれども、文書での、書面での質問をした場合には、きちんとそこは抜け目なく回答されるというふうな理解でよろしいでしょうか。
○小宮参考人 それに関しましては、本委員会の川松委員はじめ執行部と相談した上でお答えいたしたいと思います。
○白石委員 小宮氏自身は、自身としてですよ、きちんと説明できるというふうなことだと思うので、小宮氏自身がきちんと、例えば任意で、私たちはこうです、私はこうですよというふうなものを資料として提供されるってことはできるのでしょうか。
○小宮参考人 はい、私は幹事長経験者でもございましたので、させていただきたいと思います。
○白石委員 ありがとうございます。じゃあぜひそれは提出をしていただきたいと。
だから、例えば、保管場所、それから誰名義の口座なのか、幾らなのか、それから、チケットを実際にどういうところに売ったのかというのも私気になるところなんですね。そのチケットを、例えば、個人のパーティー券を誰に、どこに売ったんですかというふうなところで行くと、企業、それから業界団体とかの団体、個人、これは小宮氏自身は、内訳はどういうふうになっているんですか。
○小宮参考人 もちろん、個人からも、企業からも、団体からもご支援をいただいております。
○白石委員 個人名とかじゃないんですけれども、それの大体内訳は、企業がどのぐらい、団体がこのぐらい、個人がこのぐらいというふうなことは説明できるでしょうか。
○小宮参考人 それについては、後ほど、先ほどの件と併せてお伝えしたいと思います。
○白石委員 もう一点、当時の幹事長だったということでお聞きしたいんですけれども、自民党の三宅正彦都議会議員、島しょ部選出の都議ですけれども、裏金については最高額だったと。裏金事件発覚後の会見で、ノルマ超過分は、ほとんど交通費に使っていたんだと、このように自民党の記者会見で自ら述べているんです。一方で、政治資金収支報告書の修正、これ、全額繰越しとなったんです、全額繰越しだと。要するに、簡単にいえば一円も使っていませんというふうに修正をされているんです。これ、確実に矛盾なんですけれども、これについては、当時の幹事長としても、この矛盾については説明できますか。
○小宮参考人 それについては、すみません、ちょっとご本人と確認をしないと、私の方から軽々に申し上げられないというふうに思います。
○白石委員 これについては、これまで、ちょっといっていることが違うんじゃないんですかというところでは、自民党の中ではしっかり調査ないしは聞き取りも含めてやられたんでしょうか。
○小宮参考人 それについては、現小松執行部の方にお任せをいたしているところでございます。
○白石委員 つまりは、ちょっと分からないと。本人に聞かないと分からないというふうなことだというふうに思います。
これも先ほどから出てはいるんですけれども、この二百万円分のパーティー券を渡されました、百万円分しか納入しなくていいよというふうになっていたと。これは具体的には何でなんですか。お金がかかるからそういうふうにしていたんですか、政治に対して。
○小宮参考人 過去からの慣例ということで、そうなっておりました。私も十四年前に都議会に参りました。たしか翌年パーティーがございましたけれども、もう本当に一期生になりたてでございましたので、ノルマという金額すらこなすことが本当に厳しかったです。ですから、一期生であるか二期生であるか、あるいは先輩議員であるか、そういったことによっても、やはりいただいた、お預かりしたチケットをどう使うかというのは、それぞれによって大きく異なるというふうに思います。
○白石委員 やっぱりそれぞれに異なると思うんです。だから、やっぱりそれぞれに聞かないと分からないというのが事実だというふうに思います。
小宮幹事長時代は、この取扱いについては、こういうふうに説明するんだよとか含めて、何か引継ぎとかはあったんでしょうか。
○小宮参考人 説明するんだよというのは、パーティーのやり方でしょうか。（白石委員「そうです。パーティー券の取扱いについてです」と呼ぶ）それはございませんでした。
○白石委員 例えば、先ほど小宮さんからもあったように、例えば、新人の議員であった場合に、百枚渡されて、これどうすればいいのというふうな疑問を普通は抱くと思うんですね、やっていなければ。でも、それを何も説明しなくても、パーティーを開きます、はい、チケットです、それでみんなそういうふうな形で慣例なんだというふうにやって、こういうふうにパーティー券を売りさばき、半分はノルマ、それ以外は自分たちで好きに使っていいよ、政治資金でというふうにおっしゃられていましたけれども、そういうふうな形で、ずっと伝承されてきたというふうにいうんですけれども、誰かに聞かなければ新人も分からないでしょうし、新人だけではなくて、例えば、議員になっていない方も含めてだと思うんですけれども、そういうふうなところでは、どういうふうに意思統一されたのですか。
○小宮参考人 私自身の経験で申せば、一期生になりました際には、やはり同僚ではなくて先輩ですよね、先輩などに、その辺は確認をした上で、ああそういうものなのかと思って販売をいたしました。
○白石委員 その先輩というのは誰なんですか。
○小宮参考人 十三、四年前のことでありまして、その当時の先輩といっても、いろいろな、その、何でしょう、控え室の中での話として、その場にいた方に聞いたというふうに記憶しております。
○白石委員 あともう一つ、ちょっと事実関係を聞きたいんですけれども、パーティー券というのは、総会室でもらうんですか。それとも違う場所で、まあ、どういうふうにパーティー券をもらうものなのか。要するに、議員でいけば、総会が開かれているところで全員に渡されるものなのか、それともどうなのか。そこら辺はどうでしょう。
○小宮参考人 事務局の方で、そういった準備をしてくださいまして、準備が整った時点で各議員に渡されていたというふうに認識しております。
○白石委員 それはじゃあ要するに、都庁内、都議会の自民党の控室とかというふうな理解でいいですか。（小宮参考人「はい」と呼ぶ）いいですか。（小宮参考人「はい」と呼ぶ）分かりました。
あと、チケットには、要するに通し番号みたいなものは入っているんですか。
○小宮参考人 はい、入っています。
○白石委員 通し番号も入っているということは、きちんと管理がされていたというふうな、チケットがどれだけ売れたのか、追加はどうなったのかというふうな、きちんとそれは管理をされていたというふうな理解でよろしいでしょうか。
○小宮参考人 はい、さようでございます。
○白石委員 それを一番ちゃんと管理しているのが、矢島氏になるということですか。
○小宮参考人 先ほど申した二名でございます。
○白石委員 矢島氏と峯尾氏というふうな理解でよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
このパーティー券をめぐる問題で不記載になった、つまり裏金がなされていたというふうなことについて、全容を知っているのは、やはり矢島氏であり峯尾氏であると。ここをきちんと呼んで聞かない限りは、ちょっと全容が、それぞれやっぱり個人、どう売っているかというふうなのは、個人本人に聞かなければいけないですし、会派全体でどういう管理がされ、どういうふうになっていたのか含めて、当日パーティーに何人来たのかも含めて知っている、全容を知っているのは、事務局の矢島氏、それから峯尾氏であるということがはっきりといたしましたので、やはりこれは全容解明しなければいけないというふうに申し上げて、質問を終わりたいというふうに思います。
○小宮参考人 今、事務局が、お二人が、呼ばないと分からないというお話がございましたけれども、お二人の事務局というのは、過去からの慣例のままに、指示のままに、その作業をやっていただけであります。責任はあくまでも議員にございますので、そこの点はぜひご理解をいただきたいと思います。
○高倉委員長 白石委員、これで時間が来ましたので終わりにしてください。
○白石委員 要するに、慣例だというふうにいっても、じゃあそれがどういうふうに管理していたのか、どういうふうになっていたのかという実態をやっぱり解明しなければ、再発防止になりませんから。それだったら、小宮氏は、私たちが資料を、こういうことを出してくださいといったら、それは全てきちんと出していただけるということでよろしいでしょうか。
〔小宮参考人「はい」と呼ぶ〕
○高倉委員長 時間が来ましたから。
○関口委員 よろしくお願いします。立憲民主党の関口健太郎でございます。
まず初めに、小宮都議は、同じ選挙区選出の都議ということで、私も大変質問がしづらいところもあります。党派や考え方、政策は違えども、やはり先輩都議としてのリスペクトを持って、この間、接してまいりました。
しかし、やはり今回の都議会自民党の裏金の問題は許してはならないと思います。そして、小宮都議にはしっかりと説明責任があるべきだと思いますので、ぜひ誠意ある答弁をいただきたいと思っております。
まず初めに、都議会自民党の裏金づくりでありますけれども、もう一回確認をしたいと思いますが、誰がいつから何のためにこのシステムをつくったのか伺います。
○小宮参考人 冒頭も申し上げましたとおり、事務局とも、あるいは議員同士でも話をしましたけれども、いつから誰がという点は判明しませんでした。
○関口委員 誰がいつからというところは判明しないと。ただ、私、この問題が一番今回のこの裏金問題の中でも重要な部分だと思うんですね。誰がいつから始めたのかということが大事な部分だと思っておりますけれども、そこのところの調査というのは、もう少し深くできないんですか。
○小宮参考人 私が、十四年前の当時で、既にその慣例が始まっておりました。その前に遡ると、もうお亡くなりになられた方も含めまして、事務の書類も残っていないということもございます。
そして、冒頭申し上げたとおり、過去のいつ誰が始めたかということも大事でありますけれども、それが分からない以上、現在私たちが継承してきている責任は私たちにあるという点で、ぜひ先生とはお話をしていきたいというふうに思っております。
○関口委員 では、今回のパーティー券の不記載問題、発覚したのが二〇一九年、二〇二二年の政治資金パーティーということであります。ただ、この間、二〇一二年、二〇一三年、二〇一六年、二〇一七年など、都議会自民党ではパーティーを開催してきたと思います。この都議会自民党のパーティーの開催の際には、今までずっとこの政治資金、収支報告書にはパーティー券の不記載をし続けてきたということでしょうか。
○小宮参考人 私個人の話で恐縮ですが、二〇一二年は当選して翌年でございます。ノルマを超えるような販売はございませんでしたので、当時は不記載がありませんでした。その年により、そして、その議員により状況は違うと思いますが、これまで申し上げてきたとおり、慣例としてそういうやり方でやってきてしまっておりましたので、関口委員が指摘されることを否定することはできません。
○関口委員 今、小宮都議ご自身のお話をされましたけれども、都議会自民党の都議として、そういう文化があったということはお認めになられるということでしょうか。
○小宮参考人 はい、慣例がございました。
○関口委員 では、都議会自民党の中で、パーティー券の販売記録というものはどのようにされていたのか伺いたいと思います。
○小宮参考人 先ほど白石委員からのお話でも申し上げましたとおり、事務方でございます。
○関口委員 都議会自民党の裏金問題については、議員の中抜きとは別に一千八十九万円の不記載があったということであります。ちょうど昨日の東京新聞の一面も飾っていたわけでありますけれども、この一千八十九万円のうち四百五十万円は、二〇二三年に都議会自民党の会派で使ったとして、都議会自民党の会派に寄附をしたと。二〇二四年も会派に四百五十万円を寄附して、その総額は九百万円になるということであります。
会派での支出には公開義務がないということで、先ほど小宮都議は、これから公開の見える化をしていくということでお話をいただきましたけれども、やはり、だとしても、私はブラックボックスの状況で、寄附をしたんじゃないかということを思うわけであります。
そこで、会派に合計で約九百万円の寄附をしたというこの判断は、事務局がしたのか、当時の幹事長だった小宮都議がされたのか伺います。
○小宮参考人 当時の、今おっしゃった一千八十九万円でございましたっけ、に関しましての不記載については、私も後で知りました。これは、私がしっかりと会計担当者に詳細に至るまでその会計の状況を確認していなかった、私の責任であります。
○関口委員 会計担当責任者というのは、具体的にお名前、よろしいですか。
○小宮参考人 会計担当責任者ではなくて、会計職員でございます。（関口委員「お名前も具体的に」と呼ぶ）略式起訴となっております、冒頭申し上げました、矢島でございます。
○関口委員 じゃ、小宮都議は、ご存じでなかったということですね、幹事長時代。事務局の方が独断で、矢島氏の方が一千八十九万円のうちの約九百万円を会派に寄附をしたということでよろしいですね。分かりました。これは、やっぱり先ほどの白石委員の方も指摘をされておりましたけれども、都議会自民党の事務局を呼ばないとだめだと思いますよ、これ。しっかりその事務局を呼ばないと真相解明できないと思います。
そこで、引き続き伺っていきたいと思いますけれども、じゃあこの会派に寄附をした九百万円なんですが、どのような使い道だったのか伺います。
○小宮参考人 先ほど関口委員もおっしゃられていた二〇二三年に四百五十万円、二〇二四年の四百五十万円に関して、会派運営に関わる人件費や会合の参加費やそういったもろもろの運営費用に使われるものであるというふうに伺っております。
○関口委員 先ほど、小宮都議の方から、小宮都議の裏金二百五十万円、どのように処理をされていたのかということで、政治資金に使ったというご答弁を他の委員の中でされていたかと思います。小宮都議の収支報告書を拝見いたしました。自由民主党東京都杉並区第二支部ということであります。裏金二百五十万円は、確かに収支報告書を訂正して、収入のところには二百五十万円入っているわけでありますが、政治資金として使ったといっているのに、支出が全く訂正されていないわけでありまして、これはどういうことなんでしょうか。
○小宮参考人 先ほども申し上げましたけれども二百五十――二百五十じゃないでございますね、今おっしゃっているのは、二〇一九年、二〇二〇、いつの収支報告書のことですか。（関口委員「直近の令和三年、四年、五年」と呼ぶ）令和三年、四年の、そうすると、修正に関しては百五十ってやつでございますかね。（関口委員「百五十ですね」と呼ぶ）百五十ですね。その際の私の支出に関しては、八百万ぐらいでございましたかね。人件費など、支出総額見ていただければ分かりますけれども、八百五十万でございますね。その八百五十万のうちの百五十万というふうにご理解をいただきたいと思います。
○関口委員 理解できないです。なぜならば、小宮都議の収支報告書を、この間、見てまいりましたが、令和三年、四年、五年と見てまいりましたが、基本的に小宮都議の収支報告書は、入ってきたお金をしっかりその年に使っているというシステムなんですね。ですから、令和五年の収支報告書、自民党の東京都杉並区第二支部を拝見しますと、翌年への繰越額は、訂正前は九千円でした。だから、入っている分使っているんです。ほかの年も見てまいりました。令和四年、修正前の翌年への繰越額は約二十八万です。令和三年も翌年への繰越額、訂正前が二十七万です。ですから、今まで入ってきたお金を使ってきたという、そういう会計のやり方だったと思います。そこは全く否定をしませんが、ただ、一方で、裏金二百五十万、百万円と百五十万円の訂正をした後に、それを政治資金で使いましたというのは、私は筋が通らないと思いますけれども、いかがですか。
○小宮参考人 入ってきた時点での記録というのは、全て口座に残っております。捜査機関にも提出をしております。それを政治活動として引き出し、活動に充ててきたということも認めていただいております。ですので、その書き方としては、本来であれば、都議会自民党からの収入として、しかるべき時期に、収入の部分に書いておくべきものでございました。それが不記載でございます。
○関口委員 もう一回、ちょっと、分かるように確認したいんですけど、じゃあ小宮都議が百万円と百五十万円、お金に色はないけれども、それを政治資金に使ったという証拠はあるんですか。
○小宮参考人 支出に書いてございますけれども、七百万ないし八百万の支出を自分で毎年捻出をしながら、その中の一部として充てさせていただきました。
○関口委員 いや、私は、それはちょっと道理が通らないと思います。だって、今までは会計処理の中で、小宮都議の支出というものは、間違いなくその年度に入った収入の中でやりくりがされていたわけですから、小宮都議が、それで裏金二百五十万円、百万円と百五十万円を会計処理して収入に充てました、でも支出には何も変更がありません、それで、何か違う領収書、支出の大きな領収書が残っていて、これが会計処理できませんでしたから支出で持ってきましたというのはまだ分かるんですよ。ただ、何にも支出の訂正がされていないまま、二百五十万円というものが大きく乗っかっているだけじゃないですか。政治団体にわざわざ二百五十万円入れただけだというのが、今の会計処理のやり方じゃないですか。だとしたら、これは、私はどう考えても所得隠しだと思います。脱税じゃありませんか。いかがですか。
○小宮参考人 私、ずっと申し上げてきていますけれども、政治活動に使うために、私の第二支部という政党支部で、全てパーティー券の収入に関しては口座に入れて、そして引き出して活用する、そういうことをしてまいりました。
例えば、三千万とか、そういった金額の不記載があったのならば、関口委員がおっしゃるように、それを何に使ったか、どうしていたか、それにふさわしい支出がなければ、私が追加で出す必要があると思いますが、今回、八百五十万なりの支出に対して、百万あるいは百五十万、そういった支出は、政治活動費として今回のパーティー収入の分として、本来は収入分に、都議会自民党からの収入として記載をしなければいけなかったところでありますけれども、間違いなく政治活動として、活用をさせてきていただいております。
○関口委員 今の答弁で、私は、都民に納得いただけないと思いますよ。私は脱税だと思います。裏金どころか、悪質な脱税だと思います。
所得税に関しては、時効が最長七年です。今から確定申告するお考えはありませんか。
○小宮参考人 私は、政治家として、政治活動として、政政治資金パーティーで、私の活動あるいは都議会自民党の活動のために支援をしようと、そういうふうにおっしゃってくださった方に対して、お願いをして、パーティー券を販売してまいりました。その方々の収入は、第二支部に集約をされております。その第二支部から出金しているものは、全て政治活動で使わせていただきました。関口委員が、それを信じないとおっしゃるのならば、そういう先ほどの関口委員の主張になられるかもしれませんが、それは関口委員にとっても、それを証明することはできないんではないでしょうか。
○関口委員 証明も何も、ちゃんと説明責任を果たしていただかないと、証明もできないわけじゃないですか、だって。今、小宮議員には長々とご答弁いただきましたけれども、それは証明になっていないですよ。脱税だって疑われてもしようがないわけじゃないですか。それを覆せるための証明ができないんだったら、私はそういわれてもしようがないと思いますよ。そう思う都民もたくさんいると思いますよ。
特に、今回のパーティーに関しては、都議会議員の部分に関して、やっぱりノルマ超過分のお金というのは、ノルマ達成への報酬的な性格が非常にあるわけです。所得であると疑われても、私はしようがないと思います。
最後に、ちょっと伺いたいわけでありますけれども、先ほど小宮都議の方からも話がありました。都議会自民党を解散すると。都議会自民党としてのパーティーは開催しないということをご明言されておりましたけれども、様々、自民党の枠組みの中でもパーティーというものはあると思います。例えば、自由民主党の東京都連の中のパーティーもあろうですし、あるいはご自身でもパーティーを開催することもできると思いますけれども、今後も小宮都議は、パーティー券を売り続けますか、それでも。
○小宮参考人 都議会自民党としてのパーティーは開催いたしません。廃止をいたしますので、そういったパーティー券は販売をしない。都連に関しては、私が判断できるものではございませんが、そのときになってみないと、自分の考え方は決められないというふうに、今は申し上げておきたいですし、私個人では、政治資金パーティーを開いたことはございません。
○高倉委員長 時間ですので。
○もり委員 ミライ会議として、質問をさせていただきます。
今、都民から注目をされているのは、東京都の政治と金であり、都議ら二十六人で総額二千八百七十三万円にも上ることが明らかになりました。そういった自民党都議の裏金とは何だったのかということが、今、大変、都民からも注目をされております。都議会自民党が開いた政治資金パーティーの収入の一部を中抜きして、それが裏金となっていたということですけれども、先ほど来、改めて伺いますが、組織的なものとして行われてきたのか、中抜きを行うようになった経緯について、改めてお伺いをいたします。
○小宮参考人 過去からの慣例として、今に至る私たちが同じようにやってきたやり方でございまして、心から反省をいたしております。
○もり委員 今回、この場が設けられたというのは、やはり、真相解明なくして条例制定が、本当に基準、今後条例をつくっていく中でも、真相を明らかにするというのは大変重要なことだと思っております。先ほど来、駒林先生にも本日はお話を伺いましたが、本当に、条例をつくるのが目的なのではなく、やはり、都民の皆様に納得をしていただかなければ、実効性のある条例はできないと考えます。
政治倫理審査会の設置を私たちも求めてまいりましたが、それは与党の反対によって否決をされてしまって、今、こういった条例制定になっておりますけれども、六月にまた改選を控えた中で、これ、時間切れになって、先ほども、駒林先生が、遡及はなかなか難しいということでしたので、本当に時間切れになって、結局じゃあ条例づくりは何だったのかというふうにしてはいけないと思っています。それでは、本当に説明責任が果たされたものとは思いません。
一月二十三日に、都議の皆さん、記者会見をされて三か月。しかし、この裏金の使い道について、政治資金にそれぞれお使いになったというのは伺っているんですけど、都民が納得をするような説明は、まだまだ不十分であると思います。
今日は、小宮議員で、次は鈴木議員のお二人が出席をいただくということですけれども、先ほど来、小宮議員のご答弁の中にも、その年により、その議員により状況が異なるというご答弁がありましたので、やはり、しっかりと疑惑のある皆様、一人一人に伺わなければ、背景や状況が異なると考えますが、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○小宮参考人 その年により、あるいは議員により状況は異なりますが、あくまでも私たち都議会自民党の議員として、やり方は間違っておりました。ノルマを超える分においても、販売した額を、本来であれば、全て都議会自民党に納めて、収支報告書を提出するべきでございました。それをしていなかったということは、深く反省をするだけでは足りないと本当に思っておりますけれども、ノルマを超えた分、それに関しては、それぞれの議員がしっかりと政治活動に使ってきた。そこは、私もそれぞれの議員に話を聞いて、やはり、日頃何に費用がかかるか、それぞれの都議会議員の皆さん、秘書がいる方、いない方――この間、郷原先生のお話ですと、国会議員は公設秘書が三人いるというお話もございました。都議会には、公設の秘書は一人もございません。しかしながら、秘書にもちゃんとした給与、そして社会保険、私たちはそういったこともしっかりとしていかなければいけない、そういうふうにも考えておりますが、そしてまた、都民の皆さんに近い距離で、たくさんの活動を地域に根差して、三百六十五日、私たちは働いていかなければならないし、そういう活動を展開していくためには、そういった人件費は本当に必要であると思います。
それぞれの組織によって、そういった人件費の考え方や政治活動、全く違うと思います。年間三百件の会合を回る方もいれば、三十件の会合を回る方もいらっしゃると思います。そして、各区によって、選挙区によって人口も違いますから、例えばポスティングをするに当たっても、人口六万人の千代田区と九十万人の世田谷区、これでは全く大きな費用の違いが出てくるにもかかわらず、私たち都議会議員の報酬は一律でありますし、そして政務活動費も一律でございます。そういった難しさがある中でありますけれども、私ども都議会自民党は、とにかく地域の皆さんに会って、そして話を聞く、それを大切にしながら活動して、そして、都議会議員として東京の力をしっかりと皆さんのために使っていくために必要な費用、これがやはりそれぞれ支出として、各議員に年間を通じて八百万程度を自分たちで捻出をしなければいけないという事情もございます。
今回、それぞれの不記載額が出ておりますけれども、そういった本来必要な、毎年必要な支出の中の一部という考え方は、私はあってしかるべきだというふうに思っております。
○もり委員 今、大変丁寧にというか、長いご答弁をいただいたんですけれども、それが裏金を正当化するものではないと思いますし、政治と金ということにおいては、やはり、できるだけお金をかけなくてもいいような政治、都民の皆さんに疑問を持たれないようなことがなければ、六月に改選を控える中、この問題をうやむやにしたままでは、今、謝罪はいただいているんですけれども、都民が納得のいく説明は、まだいただいていないように思います。
裏金の問題、現職の十六名と元職の一名の方、また会計責任者の方も含めて、今、このほかに、本来でしたら、出席をしてご答弁をいただきたいところなんですけれども、責任を持って文書での回答をいただけるのか、このことについてご答弁いただきたいと思います。
○小宮参考人 もり委員、すみませんでした。正当化をするものではないんですけれども、本当に申し訳ございません。私のいい方が足りませんでした。
そして、もり委員がおっしゃるように、これからは、じゃあどうやったら、少しでもお金のかからない活動というふうな視点もございます。ただ、どうしてもかかるものはかかる、やっぱりきれいごとだけでは、私たち、いい政治はできないとも思っておりますので、そこは各政党によって、また考え方も違うかなというふうに思っております。
もり委員からおっしゃられました文書での回答については、前向きに、小松幹事長と、執行部と話合いをしてまいりたいと思っております。
○もり委員 先ほどもあったんですけれども、やはり、お金になかなか色がつけられないので、先ほど来、政治資金に使ったというご説明はいただいているんですけれども、インボイス制度が始まって、中小零細企業の方が本当に困窮している中で、やはり裏金問題はしっかりと説明をしなければ、脱税問題だとの指摘もあります。所得だったとすれば、納税する義務が生じますが、それは政治資金であるとしっかりといえるのかどうか、もしそうでなければ、納税する考えがあるのかどうかを伺います。
○小宮参考人 先ほどもお話がございましたけれども、私ども都議会自民党、捜査に全面的に協力をしてまいりました。そして、そこにおいて示されたのは、それぞれが自分の所得としていたわけではないということであると私は認識しております。
○高倉委員長 以上で質疑は終了いたしました。
最後に、小宮参考人からご発言されたいことがありましたら、この際、発言していただいて結構でございます。
○小宮参考人 委員の皆様、本当に今日はありがとうございました。
このような時間と場所を大事な時期につくっていただくことになったのは、ひとえに私ども都議会自民党の責任から始まったことであります。その点、改めて最後に深くおわびを申し上げまして、そして、皆さんのおっしゃることに、改めて答えられるものは丁寧に答えさせていただきたいということを申し上げまして、今日、私からの意見を終わらせていただきたいと思います。
今日はありがとうございました。
○高倉委員長 以上をもちまして、本日の参考人からの意見聴取を終了いたします。
小宮議員、長時間にわたりましてありがとうございました。ご退出いただいて結構でございます。
それでは、次の議題として、条例案の検討を今日行っていただきますけれども、その前に、夕方でもありますので、二十分ほど休憩をしたいというふうに思います。
午後五時三十分休憩
午後五時五十分開議
○高倉委員長 それでは、委員会を再開いたします。
これより条例案の第二回目の検討に入りたいと思います。
前回の委員会のときに、複数の会派の方から求められておりました政治倫理条例を既に制定している九県の資料でありますけれども、お手元にございますように、調査部の方でこれを作成させていただきました。A3の大きな一覧みたいなものと、あと、各県の条例案が一緒にくっついております。
最初に、調査部長より簡単にこのことについてご説明いただきたいと思います。
○櫻井議会局調査部長 資料の方は、今、委員長からご説明いただきましたとおり、A3判の九県議会における政治倫理に関する条例の構成一覧の三枚組と九県のホームページにそれぞれ掲載されております政治倫理条例の本文のセットでございます。
こちらのA3判は、九県議会の条例につきまして、左側にあります主な制定事項について、それぞれ整理をしたものでございます。一枚目は前文から附則まで条例全体の主な事項、二枚目、三枚目は一枚目から特に検討委員会での主な検討事項について抜き出し、より詳細な項目に分けて整理したものでございます。二枚目は行為規範、すなわち政治倫理基準、そして審査の請求、審査会の設置、運営について、三枚目は措置例についてとなっております。
条例に規定のあるところは、その条項第何条と示してございますので、条文を確認される際のご参考にしていただければと存じます。雑駁ですが、ご説明は以上でございます。
○高倉委員長 じゃあこの資料もご覧になりながら、今日は、この間、既にもうお伝えしてあるとおり、審査会の運営、また報告や公表、さらに措置といったことについて、そこに絞って協議を行っていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
まず最初によろしいですか、先生。自分のときでいいのかな、自分がしゃべるときに――どうぞ。
○小山委員 お手元に、今日の協議をしていただく条文の案として、私ども会派の内容について文書にて配布をさせていただきましたので、そちらもご覧をいただければと思います。
以上です。
○高倉委員長 じゃあ後で発言するときにこれを使ってということでよろしいですね。
まず一巡、各会派から発言をいただきたいと思います。
○浜中委員 まずは前回請求した資料がこんなに早く出て、本当にありがとうございます。
すごい、これが出ていればもっと早くいえたなと思ったんですけど、自分で結構調べてまいりました。
例えば、今回の第七条というのは、素案の素案、たたき台のたたき台というところを見ながら、今日お話しするのが、審査会の運営ですとか報告、公表、措置という話でございますが、今、我が会派としては、この素案の素案、たたき台のたたき台というのが、おおむね標準化をされていて、おおむねこれでいいのではないかなと思います。
ただ、これから今、この表が出てきたことによって、ちょっと私個人で調べたもので、例えばたたき台のたたき台で幾つかポイントになるところがありまして、まず、審査会そのものには、その前の誰をメンバーとするかというところが決まっていないので、議員だけなのか有識者だけなのかとかってところがまだ決まっているわけではないですから、その点を踏まえてどういうふうにすればいいのかということを考える必要があるのかなというところがポイントの一つです。
もう一つは、政治倫理条例の、例えば今お配りいただいたこれを見ると、〔1〕の公開非公開の規定というのを見ると、滋賀県は設定していないんですけど、それ以外は、三重県は公開を原則としていて、認めるときは非公開とかというような形になっていまして、例えばうちでいえば、たたきのたたきとかでいえば、第七条の十一で、審査会の会議は、これを公開する、ただし、打合会は非公開とする、今このような形で運営をされているのかなと思っております。
現状は、これで私どもはいいのかなとは思うんですけれども、先ほど参考人の駒林先生がいっていた話というのがちょっと気になっておりまして、というのは、あんまり、その政治と金もそうなんだけれども、それだけじゃなくていろんなことがこれに出てくるから、果たしてこれでもいいのかというところの議論も必要なのかなというふうに感じました。
我が会派としては、以降の八、九、十、十一というところは、駒林先生もおっしゃっていましたけれども、大体標準化されたものがあるということで、標準化しているものを先取って一生懸命書いているなというふうに感じましたので、これでいいのかというふうに思っております。
以上でございます。
○遠藤委員 都民ファーストの会東京都議団、遠藤でございます。
私どもは、お手元に配布した東京都議会政治倫理条例条文案という、本日付のA4ぺら一に沿ってご説明をしていきたいと思います。
まず、この七条、審査会の運営についてですけれども、一項から三項のところですね、こちらに、審査会は、委員長が招集する、以下もろもろと書いていますけど、ここに、この委員長職、先ほども先生からもそういったお話あったかと思いますが、議員が参加することを妨げないけれども、委員長は民間の人にやってもらった方がいいんじゃないかというようなお話がありました。それを明文化しておこうということで、委員長は互選により定め、民間有識者の就任を妨げないという文言、こちらを審査会の運営に入れてみてはどうかという一つのご提案。
続いて、引き続き七条の五項ですけれども、こちらは原案といいますか、たたきのたたきですか、そこにございますように、出席委員の三分の二以上の多数による議決で、出席の自粛勧告や役職の辞職の勧告、議員辞職の勧告ができるという文言。
そして七条の六項、ここを都民ファーストとして強く主張したいわけですけれども、ちょっと長いんですが音読しますね。
議員等の資金管理団体、後援会、秘書その他補助者が、政治資金に関して次の各号の行為を行った場合には、議員本人もその責任を負うものとし、審査会は、出席委員の三分の二以上の多数による賛成がある場合は、必要に応じて辞職勧告を行うことができるという規定です。
その下に三つございます。虚偽の収支報告、不記載、資金隠匿その他不正な処理を行ったとき、不正行為を防止するために必要な監督を怠ったと認められるとき、その他委員長が必要と認めたときという、この一種の連座責任をこの条例に盛り込む。
もちろんこれは規制法や公選法ではありませんので、勧告という形で、法に乗り越えない形、上乗せの条例はこれは当然立法できるわけですので、こういった七条の六項の連座責任を提案したい。
そして、その後の八条以降については特にございませんが、最後、やっぱりこの今回の倫理条例、急ピッチでつくっているわけです。四月、五月で、次の六月、このペースでつくる条例というのは、恐らく類を見ないスピードでつくっておりますので、ここで附則に見直し条項、昨今、こういった条例をつくるときによく使われる条項ですが、この条例は施行後一年を目途として、必要に応じて見直しを行うものとするというふうなことで、こういった条例のバックアップといいますか、フォローもしていく。
この四点についてご提案を差し上げたいということです。
以上です。
○中山委員 都議会公明党としての考え方を述べさせていただきたいと思います。
まず初めに、審査会は原則非公開とするということは、この間、九日の段階で申し上げたとおりでございます。
審査会の内容を一部公開するということは、委員の合意、まあそれは、何分の何とかというのはまた決めなきゃいけませんけれども、それによってはいいと思います。
非公開ということは、やはり一つは第三者性を――私どもは、第三者の委員だけで構成すべきだと。議員は交える必要はないと。議員を交えるとした場合にどの会派の議員を交えるのかとか、それだけで結構大変なことになりますし、そういう面では第三者だけで構成すべきだと。ただ、第三者の方々が踏み込んで事実確認等を行うためには、個人情報の問題とかそういうのがありますので、原則は非公開だけれども、内容に応じて、このことは公開しようということの決定はできるようにしておいた方がいいんじゃないかと。当然、審査結果は公表すると。
もう一つは、やはり兵庫県の問題で、追及した側の方が、非常にインターネットなどSNS等で攻撃を受けられて、最終的に自死という話も出てまいりましたり、これは審査会に呼ばれる側も、審査会で問いただすっていいますかね、そういう立場に立つ方々も、非常に昨今の、その状況というのは急激に変化をしていまして、安心して審査会の委員を引き受けていただくためには、原則非公開で、内容に応じて委員の判断で公開できるということでいいと思います。
それから、先ほど駒林先生からもご指摘があって、なるほどなと思った点は、やはり物事の内容に応じて専門委員の方々も、こういう方々も加えるべきだということで、それをオブザーバーとするのか、どういう位置づけにするのかというのは、また考え方があると思いますけれども、必要に応じて専門家を呼んだりすることができると、審議に加わってもらったりすることもできるというようなことは、きちっと、参考人招致も含めてですけれども、フレキシブルにやっていくべきだろうと思います。
それから、審査結果に含めるべき内容ですが、これは倫理基準への抵触の有無と根拠、これはもう絶対に必要だと思います。それから抵触する場合の程度ですね、重大な抵触なのか、ちょっとした事実誤認的なものなのか、そうしたものの判断もしなきゃいけないと。これはもう必至だと思います。ただ、それに応じて、措置に向けて、議会に対してこういう措置を講じるべきだということの審査会としての考えというものは、これは提示すべきだと思います。
そうじゃないと、審査結果に応じて議会がどういう対応をするかということで、またここで恣意的な判断が入ってきたりとかしてはいけないので、最終的には議決ということになるんだろうと思いますけれども、その審査結果というものが公表されて、そこの中に議会として取るべき措置というものについての審査会の考えというものを明示されて、そこからあまりにも逸脱したものはやはり議会としては取りづらいとするようなことが非常に大事だと思っています。
議長は、審査結果を受けて審査結果を議会運営委員会に示して、議会運営委員会が本会議への上程内容を定め、本会議の議決によって議会の責任で最終的な措置を決定すると。そして審査対象者も通知するということになると思います。
審査対象者の通知という点では、審査会結果がまとまった段階で、審査会としてやはり公表するということとか、審査対象者に対する通知というものをしなければいけないと思っています。
当然ですけれども、審査結果の知らせを受けた審査対象者の人は、自らの見解を求めた陳述、意見書、そうしたものを審査会に提出できると。審査会の名前で公表を求めることができると。審査結果の内容が政治倫理基準への抵触を否定する、まあいってみれば無罪ですよというような内容になる場合は、審査対象者は、議長に対して本会議の場で自らの見解を陳述し、名誉回復を求めることができると。そして議長の側は、その反対側として当然そういう要求があった場合には、これに応じなければならないということをちゃんと定めておくべきだと思います。
それから、措置の内容につきましては、先ほどの駒林参考人の話でも権利を直接規定することを踏み込めるかどうかということについてはいろいろ見解が分かれるという話がございましたけれども、限定列挙ではないものの審査会が求め得る措置の内容、具体的に例示しておくべきだろうというふうに思います。
そしてその中で、政治倫理規定の条文とも関連しますけれども、審査会が疑惑を招いた審査対象者における資金の取扱い、それが資金的な問題に関わる場合、それが何らかの政治団体に収入計上されていたものであっても、審査の中でこの位置づけを個人の収入に変更して自主的に納税するように求める勧告を行うことができるということを規定しておくべきだと思います。
もちろん駒林先生がおっしゃったように、政治倫理というのは資金の問題だけには限りません。非常に幅広く対象としています。ただ、納税者の方々が非常にそこに関心を持っているということは、先日の郷原参考人の話でも明らかなように、私どもの下にもそういう声は届いていますので、そのことに関して、やはり、ただ議員がですね、個人収入なのか政治団体収入なのかということを外形的に定めるということは、審査すると非常に難しいので、その意味からも公認会計士の団体からの推薦を得た専門委員がやるとか、証拠法、手続的なところがきちっとが定まっていないと、これとこれとこれがそろったらこう判断していいですよというところがきちっとしていないと、そういうことが経験則的に分かっている人がやらないとそれが非常に難しいというふうに思っています。
もちろん納税を経た後で審査対象者の方が再度その残金を当該政治団体の収入として計上し直すかどうかということはそれは当人の判断になると思います。
それから、政治倫理審査基準におきましても、政治資金規正法の遵守などを求めるのは当然ですけれども、納税の義務の履行についても率先垂範をすることを明文化しておくべきだと思っております。
毎回の選挙後、議員としての活動を開始するに際して、先ほど宣誓書とか誓約書の話がありました。審査会の、先ほどの、自主的に納税しなさいよって勧告をする場合がありますよという事柄も含めて、この審査会に関する条例、これが出来上がるわけですけれども、その条例の定めというものをきちっと誠意を持って履行するといいますか、対応するということを約する署名をあらかじめ徴しておくと。これは当然、本当は、どの条例も全ての議員に関する条例ですから、別に署名しなくても私は関係ありませんよということは成り立たないわけですけれども、でも、あらかじめ、あえて意図的にこの政治倫理条例の内容については、そのことをしっかり自覚して議員活動していきますよということについて、署名をしておくべきじゃないかというふうに思っております。
それから、これは法の改正もありますが、寄附のみならず、政治資金パーティーの対価についても、現金授受の原則禁止、これを前倒し適用していくべきだと思っております。
令和七年四月一日から施行された改正政治資金規正法では、何人も、口座振込または口座振替の方法によらずして、政治団体に対する寄附をしてはならない、政治団体側もこれを受けてはならないとされています。当然、これは四月一日で改正されているわけですから、今回成立を目指す政治倫理、その審査会を開ける条例をつくる上では、その遵守が前提とされます。その上で、令和八年一月一日での施行を予定されております次期改正政治資金規正法、この中には、先ほどは寄附でしたけれども、政治資金パーティーの対価についても、どうしても当日でないと払えないという場合を除いて現金授受が禁止され、口座振込または口座振替の方法のみによることは明記されています。
これに関しては、自主的に、都議会の意思として、まあ来年の一月一日にならないと施行されないんですけれども、それを前に、この条例が成立する場合には、前倒しの適用を明文化するということが大事なことかなというふうに思っております。
以上でございます。
○大山委員 日本共産党都議団の大山です。
政治倫理条例について発言します。条例の中身については、かねて申し上げておりますように、私たちは、一人会派、少数会派の皆さんも一緒に議論することが不可欠だと考えています。先ほどの駒林先生の質疑からも、もうこのことは明らかだと。皆さん一緒に共通認識になったと思うんですよね。先生も、一人会派、二人会派も含めてじっくりつくっていくことが大事だと話されていましたよね。さんのへ議員から発言の申出があったとのことですが、それも先送りで、一人会派、二人会派の議論への参加の条件が整っていない下で、この委員会に参加している会派だけで条例の中身の議論を進めるのは適切ではありません。そのことをまず厳しく申し上げておきます。
その上で、今日の議論の対象とされた審査会の運営等について、若干の意見を述べておきます。
まず、今日の議論の対象とされた審査会の運営等、これは、前回議論された審査の請求及びどのような審査会を設置するのかという話が定まらないと、実のある審査、議論にはなりません。
我が党は、審査の請求は、都民による審査請求の保障が重要だと考えています。また、審査会は、前回、他の会派からも意見が出されましたが、議員が入らない第三者委員会として常設設置することが重要です。さらに、都議会の附属機関として設置する位置づけにするべきだと考えています。駒林先生も、審査会の在り方、重要だとおっしゃっていました。 駒林先生がおっしゃっているように、形はつくれるけれども魂入れるという点で、本当に、きちんとじっくり、きちっと議論する、一人会派も二人会派も含めて議論するということが重要だと思っています。
この辺り、審査会のことの議論を深めることなしに、審査会の運営等の議論はできないということなんですね。
委員長提案のたたき台の第七条、審査会の運営についてですけれども、第一号から十三号までがずっと羅列されていますけれども、全くレベルの違う、質的に異なる問題が箇条書にされています。
例えば、審査会は、委員長が招集するなど一号から三号及び審査会の公開規定など十一号以降は実務的な運営に関わる規定といえるものですが、その間の陳謝や出席の自粛の勧告、名誉回復の措置など四号から十号、中でも四号から六号は一つ一つを独立した条文とする必要もある大事な重たい意味合いを持つものです。審査会の運営の中に全部丸め込んで並べるのは適切ではないと思います。
先ほど述べた、どういう審査会にするのかという議論を深めた上で、審査会の運営についても、一つ一つ十分な時間をかけて、丁寧な議論が必要だということを申し上げて、私からの発言といたします。
○西沢委員 私、都議会立憲民主党でございます。
私どもも、これ前回と同じなんですけれども、現状において、この条文についての議論をするべきではないという立場でございます。議論できる環境にはないというのは変わりません。
特に、今日、駒林先生からもお話ございましたけれども、やっぱりどういう条例にするのかという話の中では、例えば開かれた議会にするというような、そういったことを実際書いている県議会もあるようでございますし、一方で、委員長たたきのたたき私案とでもいいましょうか、厳粛なというようなことが書かれておりますし、もって清潔で民主的な都政の発展に寄与することを目的とする、例えばこういう案でもあると思います。
これによってですね、やっぱりどういうものにしても、開かれた議会を目的とするというようなことが前面に出るようであれば、外部の人とか、有識者の方にもっと入ってもらいましょうよというような議論になると思いますし、そうでないんであれば、もっと違う判断もあると思います。そうなるとやっぱり前文だったりとか、それから目的、このことを先にやっぱり決めないと、そのためにはまたやはり全容解明をしていかなければいけないというようなことが先だと思います。
今日の時点で、先ほど小宮参考人からも、そんなことまで必要があるのかと、資料の話のときにそういった発言もありましたし、先ほどの浜中委員の方からもそれだけじゃなくていろんなことを含めて議論しなきゃいけないというようなこともありました。
そうすると全容解明は――平田委員に関しては先ほどの全容解明の必要なんかないみたいなことをちょっとねおっしゃっていましたから、それは私たち、全容解明しなくてもいいというようなことを都議会自民党の方がおっしゃって、それで参考人の方が本当に全容解明に協力しようというようなことで発言しているのかとか、捜査に全面的に協力していますというような話でしたけど、本当なのかというように私ちょっと思ってしまいました。
そういったことから考えると、やっぱり、ここの条文を周りから固めて議論しようというような環境には今ないんだというようなことなんじゃないかと思います。
○もり委員 今日の質疑でもたくさんのご意見を先生からもいただいて、勧告などは拘束力を持たないけど、いろいろなやり方もあるなど伺ったので、今後しっかりとさらに議論も深めて、他の会派からのご提案もいただいたので、私からは、特にまだ本文に踏み込んだ議論が会派内でできていなくてすみません。ありがとうございます。
○高倉委員長 今、各会派から一通りご意見をいただきましたけれども、ほかに何かありましたら、どうぞご発言お願いします。今日、絞ってやっている部分はあるんですけれども、せっかくですから、何か全体にわたるようなことで、今日申し上げておきたいということでも構いません。よろしいですか。――じゃあ、ありがとうございました。
次回、三回目のまた協議を行っていきたいと思いますけれども、皆さんからいただいたご意見については、ちょっと私の方で今整理をさせていただいております。今日のご意見も分かりやすく整理をして、それが恐らく論点のポイントの、ある意味では、そういった部分になるんじゃないかなという感じがしますので、次回やった上で、そうしたまず三回やった上で、そこの、皆さんから出た意見をちょっと整理をしたものをお示ししたいなというふうに思っております。ご意見がかなり分かれる部分もきっとあるんではないかというふうに思っておりますけれども、私、たたき台っていう意味で、一番最初に示させてはいただきましたけれども、ぜひ皆様の方でも、先ほど前文と目的のお話もありましたので、ぜひそれぞれで条例をお考えもいただければ、よりまた議論も深まっていくんじゃないかなというふうには思っております。また次回も、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
じゃあ、今日予定をしていたことは以上でありますけれども、よろしいですかね。
それでは、次回の検討委員会は、来週水曜日、四月二十三日であります。
次回は、有識者の参考人といたしまして大正大学の江藤俊昭教授、それから、その他の参考人といたしまして、都議会自民党の鈴木章浩議員に出席していただいて、今日のような形で、意見の聴取とそれから質疑を行っていきたいと思っています。
なお、打合会は十三時から行っていきたいと思いますが、委員会の方は、ちょっと江藤先生のこちらに来るお時間の都合がありまして、委員会の方は二時からスタートさせていただきたいというふうに思いますので、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 じゃあ、十三時から打合会、十四時から委員会ということでよろしくお願いしたいと思います。
それでは、以上をもちまして本日の政治倫理条例検討委員会を閉会いたします。
午後六時十九分散会
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