Tokyo Metropolitan Assembly
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本日の会議に付した事件
参考人招致について
条例案の検討について
○高倉委員長 ただいまから第四回政治倫理条例検討委員会を開会いたします。
従前どおり、この委員会はインターネット中継を行っておりますので、ご了承いただきたいと思います。
今後、この件についてはずっと継続してやってまいりますので、お断りしませんので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、本日、動画撮影の申出があります。報道機関ではNHK、日本テレビ、テレビ朝日、TBS、MXテレビ。会派の方からは都民ファースト、公明党、日本共産党、ミライ会議から、動画の撮影の申出がございますので、許可をいたしたいと思います。ご了承いただきたいと思います。
初めに、前回の委員会の際に、それぞれ各会派の方々から、参考人の招致について、具体的な案を書面で提出をしていただきました。その際に、学識経験者、有識者の参考人については、三名の方を招致するということで決定をさせていただきました。
そして、それ以外の参考人の案について、今日、この委員会でお諮りをしたいということで申し上げておりましたけれども、先ほど打合会で様々段取りを協議いたしましたけれども、このことについて、各会派からお考えをいただきたいと思います。
○川松委員 前回の委員会において、私たち都議会自民党に対して、あんまり反省がないんじゃないかとか、あるいは自ら名前のリストアップの必要性があるんじゃないかということのご意見をいただきました。
ただ、それに対しては、それまでの背景、プロセスがございますので、私から説明をさせていただきましたけれども、一部のマスコミも含めて、自民党に対してちょっと厳しい書き方をされておりますが、前回、初めて、私たちは各会派それぞれの皆さん方の案を拝見させていただきました。
公明党さんの案、都民ファーストさんの案、そして三会派の皆さん方の案、それぞれ目的、あるいは何でこういう人たちなのかという理由もいただいている中で、我々、決してその全てを否定しているわけではなくて、当初から、この委員会が立ち上がったときから、都議会自民党は皆さん方のご意見をしっかりと受け止めて協力をさせていただくということを私は申しておりますので、その前提で、この間ちょっと時間がなくて、おととい委員会があって中一日で今日を迎えております。もう少し時間をいただいて――自民党は議員を出さないとかということではなくて、出す前提において、皆さん方が求めている政治倫理条例を作成、つくっていく過程において重要な意見、誰だったら何が分かるのかということも我々の中で整理した上で採決をしていただきたいという思いの中で、できればもう少し時間をいただきたいというお願いを今日させていただきたいと思います。
どうか各会派の皆さん方のご理解をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小山委員 先般、私どもが求める都議会自民党の参考人招致の案というものはお示しをさせていただきました。また、各会派からもそれぞれ理由とともに示していただいておりまして、我が会派としても、どういったことで今回のまさに条例作成に当たって、政治資金の不記載の問題についてしっかり確認をし、進めていくことができるかということで協議をさせていただいております。
先ほど自民党の川松委員からもお話ありましたように、自民党の側でもこれからの出席をされる方についてご検討、また示されるということでありますので、私どももそのことをしっかり受け止めつつ、また、各会派の議論、現時点では全て、それぞれ会派が提案されたものが異なっておりますので、これらをできる限り合意形成を経る中で事実の確認、解明ということにつなげてまいりたいというふうに思っておりますので、先ほどいましばらくということでお話ありましたが、次回の委員会において採決をされることを望みたいというふうに思います。
なお、私ども申し上げております参考人招致の皆様方の三名の方は決定をいただいておりますので、ぜひ三名の方の検討の後に、速やかにそういった議論を引き続き尽くされることを望んで、私どもの会派を代表しての意見とさせていただきます。
以上です。
○中山委員 私どもは、先ほどお話ございましたように、自民党さん、都民ファーストさんから繰延べの申出がございました。先ほどの打合会の中でも、今のお話も含めて、これ以上の繰延べはしないという前提の上で、四月九日が次回になりますけれども、採決を図っていくということで、自民党さんの当事者を招致しての聴取ということについては、次回には決定できるというふうに思っております。
そういう意味で、一日も早く、有識者の方々の参考人招致の内容も生かしながら、よりよい条例整備に向けて進んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○白石委員 本来であれば、これまで延ばし延ばしになってきた当事者、自民党の当事者の裏金議員の人たちにどう出席してもらうかということで、この間、議論されてきました。しかし、先ほど自民党からもあったように、もう少し時間をいただきたいということで――まあそもそも前回もその議論になっているので、本来であれば今日までに提案すべきだと。本来であれば。本当にそこは厳しくいいたいというふうに思います。
ただ、当委員会で政治倫理条例を策定するに当たっては、やっぱり全容解明が必要だと。政治資金パーティーをめぐる一連の販売も含めて、きちんとこの解明抜きには実効性ある条例はつくれないというふうにも思っております。
そういった意味で、私たちは、当事者、議員現職十九人プラス自民党の事務局長及び事務職員三名ということで提案を前回もしております。本来であれば、今日、きちんと結論を出して、都民に本当に負託されているこの都議会で二度とこういうことが起こらないように全容解明すべきだと改めて申し上げたいというふうに思います。
しかしながら、二会派、自民党さん、都民ファーストさんから、一週間、来週ですか、九日まで時間の猶予が欲しいというふうなこともあるので、これで誰も折り合わないから一致できずに呼ばないというわけにはやっぱり絶対いかないというふうに思いますので、そういった意味では、きちんと呼ぶということを前提として、さらに、呼んで終わりじゃなくて、全容解明できなければ、またさらに解明するために追加で呼ぶということもやっぱりすべきだということも、併せて意見を述べさせていただきたいというふうに思います。
以上です。
○西沢委員 私どもも、おととい三十一日に提案をさせていただきまして、参考人、当事者の方々十九名の方と、それから事務局三名の方、これはマストだというように考えておりまして、早々にこれは実現すべきだというふうに考えております。
そうした中、おととい自民党さんの方から出された案にはまさかの当事者ゼロというようなことで、びっくりしたわけでありますが、今回、それに対して考え直して、自分たちの方から提案するというようなことでございました。
申し上げたいのは、時間稼ぎはやはり許されないということです。限られた時間で議論をして結論を出さなければいけない中において、こうした形でまず議論をどんどん長引かせるということはやるべきではないということは申し上げたいと思います。
また、我が会派の議員だったりと、別の議論を加えてきて、これも、論点をずらしたり、後回しに物事をしていくというような時間稼ぎに私は感じます。優先すべき課題というのは、この条例検討委員会が設置された説明の中にもあるように、都議会自民党の裏金問題というようなものを真っ先にまずはやらなければいけないということでございます。なので、そこに注力すべきだということを申し上げたいと思います。
また、先ほど川松委員の方から、今調整して、誰が効果的な人なのかというのを考えているということでございましたが、本来であれば、いわれた人、誰でも全員出席しますよという、そういった姿勢が私は必要なんじゃないのかなということでありますので、ご検討いただきたいというふうに思います。
○もり委員 今回、政治倫理条例の検討委員会がこのように公開の場で行われている、また、打合会が秘密会ではなく、こうしてしっかりと議論を踏まえて意見をする場があるということは本当に健全であり、今後の議運やあり方検討会の運営の在り方も含めて、都議会が都民の信頼を得られる議会であるような議論を深めていきたいと願っております。
その上で、参考人招致のご提案が各会派からございましたが、当初、自民党さんの提案には当事者等がなかったけれども、今日はしっかりと対応する、そのための時間が欲しいというご説明がございましたので、都民の皆さんから信頼が問われているということを重く受け止めていただき、また、当事者として絞るのではなく、できるだけその疑惑が明らかになるような人選をぜひ願うものです。
本当に、そもそもなぜこの委員会が立ち上がるに至ったのかということは、やはり都議会自民党の政治資金の疑惑によるもので、また、現職の議長が任期の途中で辞任をするということは本来あり得ない大変重いものであると考えますので、まさに本当に全容解明なくして条例の制定はあり得ないと考えております。
その上で、私たちの任期も本当に限られていることから、本来であれば本当に迅速に進めるべきとして、前回、他会派の方のお名前もあったんですけれども、これは本筋とはそれるものだと思いますので、本当に議題を絞ってしっかりと原因の究明ができるように、再発防止をする委員会となるように絞ることを求めて、意見とさせていただきます。お願いいたします。
○高倉委員長 ただいま各会派の方々から、今日の決定に当たってのご意見をいただきました。
お聞きになっていただいたとおり、まだ今日、決定を諮ることには至らないというふうに判断させていただきましたので、次回の委員会、四月九日の日に、午後一時から打合会、そしてその後に委員会を設定しておりますけれども、次回には、今、皆様から様々なご意見がありましたけれども、さらに延ばすというようなことはせずにお諮りをしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。（大山委員発言を求む）どうぞ、大山委員。
○大山委員 次回には自民党さんも出してこられるということでは重要なことだと思っています。
採決っていうことなんですけれども、やはり実のある条例をつくろうってことで当事者の参考人も呼びましょうねってことになったことはありますよね。ですから、採決して、じゃあこの人とこの人とこの人だけということで終わりではなくて、何で当事者を参考人としてお呼びすることが重要なのかといったら、やっぱり事実を解明して条例に生かすということが一番の狙いなわけですから、採決して、じゃあこの何人ねということだけで終わりにするんじゃなくて、やはりそこで事実がまだ解明が不足していたら、それは、じゃあ次はどうしましょうかってことで、当事者の参考人をさらに呼ぼうというようなことも含めてやはり検討して、そうしていただかないと実のあるものはできないなと思います。
○高倉委員長 今、各会派のご発言をいただいた後に大山委員からご発言がありましたが――恐れ入ります、先ほど打合会では各会派からということだけでありましたが、発言をちょっと許しましたので、ほかに何かご発言ありましたら、どうぞ。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 それでは、今の件については、次回、四月九日の日によろしくお願いしたいと思います。
それから、もう一つ。前回、私の方から、これから条例の内容を検討していくに当たって、検討しやすいようにということで、たたき台といったようなものを皆様に配布をさせていただきました。これは絶対的な委員長案とか、そういうものではないということは、この間、申し上げたとおりであります。
それぞれ皆さん、政治倫理条例といったことについてはどんなものを盛り込むべきか、それぞれもうご検討、研究をされていると思いますので、これから四月の九日、十六日、二十三日と、それぞれ、もう既に学識経験者、有識者の参考人招致ということが行われることは決定しておりますので、それが終わった後に、委員会としても時間的な余裕は恐らくあるというふうに思いますので、幾つか条例に盛り込むべき、いわば中心的なことについて議論をさせていただきたいと思っております。
私も委員会の最初のときから申し上げておりますけれども、やはり今回の条例の制定は、政治倫理の基準を明確にして、これに反する行為があったときには、審査会の設置を請求して、そして審査会が設置をされて、そしてそこで決定したことについて議会で措置を決めていくと。こういった大きな流れになっていくということで、これはおおむね皆さんもご了解いただけるのではないかなと思っております。
今いったような中で、もちろんいろんなご意見があってしかるべきだと思いますので、今いったことだけに縛られるものではありませんけれども、一つは、政治倫理基準をどうするか。そしてもう一つは、審査会の開催、設置をどう請求をしていけるようにするのか、手続ですね。そして審査会の構成、そして審査会の運営というんですかね、こういったことを決めていくことがもう一つ。それからもう一つは、最終的に審査会で決定をしたことについて、都議会として具体的にどういうふうな決定をしていくのか、その措置をですね、こういったことになろうかと思っていますので、おおむねこの三つに分けて、この三日間でちょっと焦点を絞って議論をさせていただきたいと思います。
もちろんこれだけに限るものではありませんので、そこはあらかじめ申し上げておきたいと思っています。
それで、政治倫理の基準については、やはり参考人の方をお呼びしてからっていうふうなご意見も結構強いというふうに思っていますので、順番はちょっと変えて、今申し上げた三つの順番のうち、三番目を最初にやって、二番目に審査会の関係、そして三番目に政治倫理基準について協議をしたいというふうに思っております。
そういうことで、私の方から、また至急、委員の皆様に、九日は何を絞るのか、十六日は何を絞るのか、二十三日は何を絞るのかについてお渡しをさせていただきますので、議論のご用意をしていただければと思っております。
何度も申し上げますけれども、絞ったことだけに限るものではありませんし、また、前回やったことについて、もう一度やる、あるいはやりたいということは一向に構いませんので、それはよろしくお願いしたいと思っております。
今のことについて何かご意見がある方は、どうぞ。
○遠藤委員 ちょっと確認させていただきたいんですけれども、そうしますと、例えば次回の九日は、郷原先生をお呼びして、レクチャーの後質疑があって、それが終わった後に今度は政倫条例の文言等の検討というか議論をするというふうなしつらえでよろしいですか。
○高倉委員長 次回の四月九日については、郷原先生をお呼びすることは決まっておりますが、お待たせするわけにいきませんので、後ほど申し上げますけれども、一時から打合会をした後に、一時半から郷原先生の参考人のお話と、それから質疑をしたいと。途中、先生のお話が終わった後に十分ぐらい休憩を挟むかどうかはちょっとまた検討したいと思っていますけれども、最初に参考人の郷原先生のことをやりたいと。そしてその後に、今、最初皆さんからご意見いただいた参考人招致のことについてお諮りをさせていただくことをやっていきたいというふうに思います。そしてその後に、今申し上げた条例の中身のことについて、その日の議論はしたいというふうに思っております。四月九日の日はですね。
ほかに何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 一応、学識経験者の参考人の方については三日間に分けていっているわけでありますので、この日はもうこれ以外のことはしないとかということではありませんので、先ほど四月九日の日にお諮りをさせていただく新たな参考人の方については、場合によっては四月のどこかの日に入れ込んでいくかもしれませんしっていうようなことは私としては考えておりますので、そこはまた皆さんにご相談しながらやっていきたいと思っています。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 先ほど申し上げましたように、次回の委員会は四月九日の水曜日であります。委員会では郷原信郎弁護士を参考人としてお呼びをいたしますので、十三時から打合会終了後、委員会開催は十三時三十分と、あらかじめ決定をしておきたいというふうに思います。
郷原先生、まず最初にご発言いただくんですが、その時間がちょっとまだ決まっておりませんので、すみません、そこはちょっと未決定ということで、今日のところはご承知おきいただきたいと思います。その後に、十分ずつ、会派の持ち時間十分ということで先生に対しての質疑をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
今日の委員会は以上でありますけれども、この際、何か皆様からご発言がありましたら、どうぞ。――よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 以上をもちまして本日の政治倫理条例検討委員会を閉会いたします。
午後二時三十五分散会
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