Tokyo Metropolitan Assembly
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本日の会議に付した事件
参考人招致の検討について
条例案の検討について
○高倉委員長 ただいまから政治倫理条例検討委員会を開会いたします。
本日の委員会も、前回に引き続きましてインターネット中継が行われますので、ご了承願いたいと思います。
それから、今日の委員会のテレビ撮影及び動画について申出がありました。報道機関の方はNHK、日本テレビ、TBS、MXテレビであります。会派の方からは、都民ファーストさん、公明党さん、日本共産党さん、ミライ会議さんの方から、今日動画を撮影したいという申出がありましたので、あらかじめご了承願いたいと思います。
本日は、前回の委員会で、具体的な参考人の招致について書面で提案をしていただきたいというふうなことを申し上げましたけれども、先ほどの打合会において、各会派からそれぞれ書面で提出されました。
今日、まず最初に、既にもう皆様からの決定をしていただいている学識経験者、いわゆる有識者について、お招きする参考人について、改めてということになりますが、それぞれご推薦、提案者の方からお話をいただきたいと思います。
○平田委員 自民党からは五名の参考人……
○高倉委員長 有識者ですね、学識経験者。
○平田委員 有識者に関しましては、立命館大学法学部の駒林良則教授をお願いしたいと思います。
駒林先生は、地方自治法ですとか、あるいは地方議会の運用につきましても大変お詳しい方でございまして、有識者としてふさわしいというふうに判断をいたしました。
○高倉委員長 都民ファーストさん、どうぞ。小山委員。
○小山委員 私どもが、有識者として、参考人として、お願いをさせていただきたいのは、大正大学の地域創生学部公共政策学科の教授でいらっしゃいます江藤俊昭先生をお願いしたいと思っております。
江藤先生は、地方自治や政治資金問題にも大変精通をされておりまして、これまでの各政治倫理条例制定に当たっても、各基礎自治体をはじめとする自治体の中でも様々、有識者としてお越しをいただいておりまして、見識のある江藤先生に四月の二十三日にぜひお越しをいただきたく、私どもとしては参考人としてお願いをさせていただきます。
以上です。
○北口委員 都議会公明党の方で推薦させていただく有識者は、立命館大学法学部、駒林良則先生でございます。
招致の理由としましては、政治倫理条例を含む地方議会全般についての専門家でございますし、学術的にも研究をされております。豊富な知見を有し、過去には地方議会の政治倫理条例の制定にも関与されているということでございます。
今回、条例制定に当たりまして、最新の知見や論点を聴取させていただきたいというふうに考えております。
聴取の日時につきましては四月十六日を先生の方から希望されておりますので、その日でお願いしたいというふうに考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
○高倉委員長 次いで、日本共産党さんと立憲民主党さんとミライ会議さんで一緒に提案させていただいております。
○白石委員 日本共産党東京都議団、それから東京都議会立憲民主党、ミライ会議、三党合同で有識者の方を参考人として呼びたいということで、代表して提案したいと思います。
お名前は郷原信郎弁護士です。経歴は、元東京地検の検事であり、公職や第三者委員会の委員長なども歴任をされている方です。
郷原氏は、多くの不正やコンプライアンス違反などを調査して、再発防止策などの提言を行ってきた方です。また、企業の不祥事が起こった際にも原因調査や再発防止策を策定する第三者委員会の委員長なども歴任をされております。
やっぱりこれまで培ってきた経験や知恵などを、この政治倫理条例検討委員会として聞き取るということは重要であるため、有識者の参考人として招致をするということを提案したいと思います。
希望日は四月の九日、もしくは十六日というふうな希望日というふうになっております。
以上です。
○高倉委員長 以上、四会派から三名の参考人についてご提案がございました。もう既に有識者の参考人招致については皆様から合意をいただいているところであります。したがって、今お名前が挙がりました諸先生については、それぞれ招致をお願いして、この場においてお話をいただき、そして皆様から必要な質疑を行わさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
なお、日程についても、招致される先生方とも調整もされているようですので、改めて四月の九日の日に弁護士の郷原信郎先生、それから四月の十六日に立命館大学法学部教授の駒林良則先生、それから四月の二十三日に大正大学地域創生学部公共政策学科教授の江藤俊昭先生ということで決定をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
なお、できるだけ参考人の方からのご要望にはお応えをしたいということで、今、具体的にご自身がお話をされる時間について、立命館大学法学部教授の駒林先生からは五十分ほどぜひお願いしたいというお話がありますので、これはご了承いただきたいと思います。
それから、そのほかのお二方の先生については、再度、時間等については調整をした上で皆様にお伝えしたいと思います。
なお、質疑につきましては、いずれの先生方についても、恐れ入りますが、各会派十分ずつで質疑を行っていきたいというふうに思いますので、この点は既にもう確認をさせていただいているところですので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
以上、学識経験者、有識者の参考人招致……（遠藤委員発言を求む）はい、どうぞ。どうぞ、起立して発言してください。
○遠藤委員 今お話にあった十分というのは、往復で十分なのか、片道十分なのか、ちょっと確認したいんですけど。
○高倉委員長 往復で十分でございます。それでも六会派あって、一度でも一時間になりますので、全部フルにやってですね、先生方のちょっとご負担も考えて、ぜひご協力をお願いしたいというふうに思います。
ほかにありますでしょうか。よろしいですか。
学識経験者、有識者の参考人招致については、以上、決定させていただきますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
なお、テーマとしては、政治倫理条例制定についてということでお話をいただいて、質疑をするということで、よろしくお願いしたいと思います。
続きまして、学識経験者以外の有識者について、前回の委員会で時間をかけていろいろ議論をいただいたということであります。大分時間もかけたということで、いろいろ皆さんおっしゃりたいこと、主張したいことは、それぞれ出たんじゃないかなというふうに思っていますので、前回の委員会のときに、次回こうして書面でもって提案をしていただいて、それをお諮りしていくということを私の方から申し上げたところでありまして、今日、既にお手元に配布のとおり、それぞれの会派の方から参考人の招致について提案の書面が出ておりますので、順次、提案をした会派の方から、その提案の理由の説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○平田委員 自民党からは四名のお願いをしたいと思います。
まずは、日本共産党東京都議会議員団の団長であります大山とも子議員、同じく幹事長であります和泉なおみ議員であります。
招致の理由については記載のとおりでございますけれども、具体的に申せば、政党機関紙であるしんぶん赤旗の購読に関して、パワハラに相当する行為があったのではないかということでございます。
そして、三人目が東京都議会立憲民主党の風間ゆたか議員。これも記載のとおりですが、具体的には英語スピーキングテストに関することでございます。
そして、四人目が東京都議会立憲民主党の宮瀬英治議員。これも記載のとおりですが、具体的には、職員に対する長時間拘束ということを既に指摘しておりますので、その件について参考人として伺いたいということでございます。
以上です。
○小山委員 都民ファーストの会東京都議団といたしましては、本委員会設置は、都議会自民党の政治資金の収支報告書不記載により設置をされ、条例検討ということを行っております。よって、その問題となっております令和元年並びに令和四年分の政治資金収支報告書におけます政治団体、都議会自由民主党の代表者並びに会計責任者を参考人としてお願いをしたいと思います。
その招致の理由は、この政治資金収支報告書不記載に至った経緯、そして、それぞれ代表者、会計責任者がどのような認識を持ってこのことに当たっていたのかなどについて質問をさせていただきたいと思います。
なお、質問については、各者三十分をそれぞれお願いをしたいというふうに思っています。よろしくお願いします。
○中山委員 それでは、お手元に配布してございます資料をご覧いただきたいと思います。
先ほどの有識者に係る参考人招致に加え、政治倫理審査会条例の制定が求められるきっかけとなった事案当事者について招致が必要と考え、都議会公明党の提案を行います。
招致の対象は、都議会自民党の東京都議会議員、鈴木章浩氏と東京都議会議員、小宮あんり氏の二名であります。
対象者を選定した理由は、このお二方が令和七年一月二十三日に実施された都議会自民党の記者会見において、同会派の支部組織の収支報告書に不記載が発生する対象として説明のあった同会派の政治資金パーティー開催時の会派の幹事長職にあった点にあります。
鈴木章浩氏が二〇一九年十二月二十三日のパーティー開催時の幹事長、小宮あんり氏が二〇二二年五月十日のパーティー開催時の幹事長です。故意による収支報告書への不記載は、政治資金規正法に基づく有権者の信頼の前提を損なう重大な不祥事であり、改めて都議会自民党に対し猛省を促すとともに、再発防止に向けた自らの取組を急ぐことに合わせて、本委員会を通じた議会としての再発防止の取組に積極的に協力されることを望むものであります。
その上で、招致の対象をこのお二方に絞った理由は、この後に述べます。
次いで、招致を行う目的です。今回の参考人招致につきましては、事案当事者から条例整備に必要な知見を得るために、一つ、不記載となった内容の事実確認、二つ、不記載とする指示または意思決定の経緯、三つ、都議会自民党における再発防止の取組の三点について説明を求めたいと思います。
そもそも当条例検討委員会の設置目的は、政治倫理審査会の設置にあります。したがって、今回の参考人招致は、条例の制定後に実施が可能となる審査の場ではありません。あくまで参考人の同意の下に実現するものであり、いわば調査の性質に基づくものです。
したがって、聴取の方法には、おのずと手順や所要時間などにおいて一定の配慮が必要です。急ぐべきは、こうした事案の再発を防ぐために必要な政治倫理審査会をいつでも開けるよう条例を整えることにあります。そのため、聴取の対象は、不記載を行った全員ではなく、不記載が発生したパーティー実施時の責任者に限定しました。人数を絞り、参考人招致の実現性を高めた方が第二回定例会における条例の制定という早期の成果にも結びつきやすいものと考えます。
具体的な聴取の方法としましては、まず聴取日の選定の点では、この後、このお二方の招致が決まれば、委員長の下、当条例委員会の四月中の開催日を念頭に調整することといたします。
次いで、聴取の手順及び所要時間の上限の点では、一番目に、参考人による冒頭陳述として十分、これは参考人からの希望があった場合とします。
二番目に、各会派からの質疑として、各会派とも十五分ずつ、これも会派の希望があった場合であります。
三番目に、参考人による事後陳述として十分、これも参考人から希望があった場合です。
この内容で聴取することを提案します。
以上、委員各位にご賛同をお願いし、提案とさせていただきます。
○高倉委員長 次いで、日本共産党、そして立憲民主党、ミライ会議が共同で提案しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○白石委員 日本共産党東京都議会議員団、それから東京都議会立憲民主党、ミライ会議、共同で参考人の提案をしたいと思います。
まず初めに、そもそもこの政治倫理条例の制定の必要性が高まった理由といたしましては、政治資金パーティーのノルマ超過分について自民党の都議会議員が不記載、つまり裏金が発端となっております。その上で、具体的にその当事者の都議会議員からもきちんと説明をすることを求めたいというふうに思っております。
まず、当事者の議員としては十九名を要望、提案をしたいと思います。
三宅正彦都議会議員、田村利光都議会議員、三宅しげき都議会議員、小宮あんり都議会議員、柴崎幹男都議会議員、早坂義弘都議会議員、伊藤しょうこう都議会議員、宇田川聡史都議会議員、鈴木章浩都議会議員、こいそ明都議会議員、吉住はるお都議会議員、河野ゆうき都議会議員、ほっち易隆都議会議員、石島秀起都議会議員、星大輔都議会議員、本橋たくみ都議会議員、松田康将都議会議員、山加朱美都議会議員、菅野弘一都議会議員ということで、十九名を参考人として提案をしたいと思います。
提案理由といたしましては、まず都議会自民党が主催した政治資金パーティー、二〇一九年、二二年において、政治資金収支報告書への不記載問題、裏金問題が明らかとなりました。会計担当者は略式起訴されましたが、パーティー券のノルマ分を超えた収入を不記載にした理由、また不記載分は何に使ったのか、どこに保管していたのかなど、自民党当事者の都議からは具体的な説明は何らされておりません。当事者しか分からない下で参考人として呼び、具体的な説明を求めていきたいと思います。
また、都議会自民党のこれまでの説明では公表していない現職の都議が、令和元年十二月二十三日飛躍のつどいチケット追加分の資料には記載されており、これまでの都議会自民党の説明が食い違っております。
政治倫理条例の焦点は、裏金づくりの元手となった政治資金パーティー券の販売等についてどのように規定するかであります。
当事者から説明を求め、全容解明を図ることは政治倫理基準を策定する上で不可欠であると。
以上のことから、自民党都議の当事者を参考人として招致することを提案するものであります。
また、都議会自民党の関係者も参考人招致すべきと提案をしたいと思います。
矢島英勝氏、峯尾始氏、鴫原浩氏、この三名の方はパーティー券の管理などをしていた都議会自民党の事務局長及び事務職員です。具体的な説明を求めるため、参考人として招致することを提案したいというふうに思います。
以上です。
○高倉委員長 今、それぞれの会派の方から、参考人招致についての具体的な提案がございました。
前回の委員会の際に、お諮りをさせていただくというお話をいたしましたけれども、今日初めてこうして具体的な招致の方、あるいは招致方法についてご提案をいただきましたので、今この場で賛否を問うのはちょっとなかなか難しいんではないかというお話も先ほど打合会でも私の方からそういうお話をさせていただいたところ、特に異論はありませんでしたので、今日のところはお諮りをせずに、二日後に――まあ、四月は水曜日が委員会の定例日ということで設定をさせていただきますので、四月の二日に、また打合会並びに委員会を開会させていただきまして、そこの場でこのそれぞれの提案に基づいて賛否をお諮りしたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。異議な……（西沢委員発言を求む）どうぞ。西沢委員、どうぞ。起立して。
○西沢委員 自民党さんから話が出ている――まあ、うちの会派の人間もちょっと出ているわけなんですけれども、これ前回、第二回の条例検討委員会で全く議論していないんじゃないかと思うんです。
この条例検討委員会が設立されたもともとの趣旨は、都議会自民党の裏金の問題、都議会自民党の政治資金の不記載問題を踏まえということで、委員長は都議会公明党を代表して、この条例委員会の趣旨説明をされているわけでありまして、そもそもこの条例検討委員会の趣旨は、都議会自民党さんの裏金の問題に端を発しているということだと思うので、前回これだけ、いろいろ議論しましたよね。前回、かなり時間かけて。
今回、都議会自民党さん、突然話が出てきていて、それで議論を全くせず、それで四月二日に諮るというのは、これはいかがなものなのかなと。都議会自民党さんから、都議会自民党さんのメンバー、誰も提案もされていないというのも私はびっくりしましたし、あの議論は何だったのかという話にもなると思うんで、四月二日にこの議論を、これを諮るのはちょっとおかしいんじゃないかと私は思います。
ほかの部分には、都議会自民党さんの当事者については、各会派いろいろと、その濃淡はあろうかと思いますけれども、そこについてはほぼ一致していると思いますので、そこは諮るというような形にしていくべきなのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○高倉委員長 まず、今のお話について、自民党さんについてのお話だったかと思いますが、自民党さんの方で何かもしおっしゃりたいことがあれば、どうぞ。――ありませんか、はい。
今、西沢委員の方から、前回のこの場での協議の際に、今日提案された個人の方のお話が出ていなかったじゃないかというお話があって、それ以外の方については議論をして、そしてお諮りしましょうねということにしたわけであります。
そうすると、前回出ていなかった人については、再度議論をした方がいいというようなことでしょうか。
○中山委員 私の記憶の中では、委員会の中で自民党さんのどなたかが、今日提案があった方について言及されたことがあったかと思います。ただ、議論という形にはなっていなかったことは確かなんだろうと思います。その辺り、ご発言された方とか、あるいは議事録的なものがあるんであれば、そこからいえることがあったらお示しいただきたいと思いますけど。
○浜中委員 全く議論がなかったわけではなくて、私も記憶の中で、個人名は出していませんが、スピーキングテストの話等はさせていただいたかと思います。
その後、予算特別委員会等でそういう話もあったということを判断して、多分こういう形になったのかなというふうに思っております。
以上です。
○関口委員 今議論ありました。ただ、浜中委員は、確かに前回の委員会のときにそういう発言をされたというのは、私は覚えています。ただ、議論にはなっていないと思いますし、何よりも、私、今日、都議会自民党さんのリストを見てびっくりしましたよ。反省の色がないと。説明責任を果たそうとしていないと。これは大変驚きました。さらにいえば、都議会自民党は、都議会自民党として、この当事者、誰を呼ぶのかということをしっかりこちらのリストに書き出してくださるのかと思ったら、誰も載っていないじゃないですか。反省の色がなさ過ぎるということでびっくりしました。
この委員会は、高倉委員長がこの委員会を発足したときに、第一回の趣旨説明のときに、今回の都議会自民党の政治資金の不記載問題を踏まえ、政治倫理に関わる問題について、都議会として明確な法的根拠と拘束力を持って実質的に対応ができる規定を盛り込んだ条例制定が急務と考えていますということでご発言もされています。さらにいえば、先ほど他の会派の方も、都議会自民党の裏金問題に端を発した、だからということで、濃淡はありますけれども、会計責任者の方を呼ぶ、幹事長を呼ぶということでご発言されたわけで、都議会自民党の反省のなさに私はびっくりしましたよ。それに端を発して生まれた委員会なのに、都議会自民党が裏金の当事者を全くリストにも載せていないと。挙げ句の果てには、ほかの会派を攻撃しようということでリストに挙げてくるのは、私、お筋違いだと思います。
○もり委員 やはり今回のこの委員会が発足した経緯というのは、都議会自民党さんの、やはり多くの都民が議会の信頼を取り戻すという面で、本当に高倉委員長からも、この委員会がどうしてできたのかという意思をいただいた中で、都議会自民党さんの中に自浄作用として、どういうふうに今後都民の信頼を取り戻していくのかというところで、ご自身の委員を誰が選出をするのかということを、やはり私どもも期待をしていたと思うんですけれども、それが全く反省をされていないような、本当に他会派に攻撃を向けるような人選というのは大変残念に思います。ぜひ、本当に都民の信頼を取り戻すためにも、ご提案をぜひいただければと思いました。
以上です。
○白石委員 私からも、関口委員がおっしゃられたとおり、まずこの当委員会が発足をしたそもそもの原因、立法事実というのは、都議会自民党の裏金問題から始まっているということで、やっぱりここの全容解明が必要だというふうな議論はずっとされてきました。やっぱり実効性ある条例をじゃあつくろうといったときに、当事者を呼ぼうじゃないかということも含めて、この間議論をしてきて、今日に至っているというふうに思います。
ところが、自民党の出頭要請なるもののところでは共産党と立憲民主党、全くお門違い、筋違いなところを出してきているということは、私は本当に許されないというふうに思いますし、今回の問題で、要するに当時の議長、自民党の議長も辞任をしているわけです。本当に都議会の信頼が、都民から信頼が本当に失われるような状況になっているという中で、こういうやり方は本当、私許されないというふうに思うので、やっぱりきちんとこれまで議論してきた、この裏金問題の再発防止を含めてどうするのかというふうなところにしっかり絞って議論をするということが大事であるというふうに、改めて申し上げたいと思います。
○中山委員 今、幾つかの委員のご発言がありましたけれども、個人名の特定という形で、立憲民主党さんとか共産党さんについての参考人としてお越しいただきたいということの発言ではなかったんですが、その概要といいますか、それについての発言は浜中委員からあったということの確認がありました。ただ、それについて、私は議論はなかなかできていないことは確かだと思います。
その上で、これはやっぱり決を採るとかいうことになってくると、まずは――まあ、予算委員会の場はともかくとして、この委員会の場で具体的な事実といいますか、どういうことがあったのかということの資料を提出していただかないと、ちょっとそれで、ただこのリストに載っているから決を採ってくださいということはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思いますので、そこはちょっとご検討いただいて、また委員長と相談した上で諮っていただきたいというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
○高倉委員長 自民党さん、いかがですか。その前に今のお話、皆さんのお話を受けて何かありましたら、どうぞ。――ないですか。
○西沢委員 すみません、最終的にちょっとあれなんですけど、今、今後ここでまた議論、そのことも議論しようというご提案なんですかね。そういう話であれば、例えば、私どももそれは、それこそ都議会自民党さんしかり、それこそ都民ファーストさんしかり、公明党さんしかり、共産党さんしかり、パワハラだとか長時間拘束だとかという話、私どもにもそれは、話は来るんですよ。そういうのも全部やるのという話に。まあ、別にいいんですけれども、そういう場に本当にこの条例検討委員会、していいのかというのは、私は懸念があります。
○小山委員 私どもは、先ほど参考人招致のところで改めて申し上げさせていただきましたが、本委員会はそもそも都議会自民党さんの政治資金の収支報告書不記載問題からこの委員会が設置をされていると。このことは紛れもない事実で、皆さん共有の認識だというふうに思っております。ですので、この委員会で扱うべきことは、その条例作成のためにどういったことが必要なのかというのを、当事者である今回の問題の政治資金不記載がどういう形で起こってしまったのか、そして、今後再発防止どうしたらできるのかと、こういったことをしっかりこの委員会の中で十分検討して、その上で条例をつくっていくということが我々に課せられた使命だというふうに思っておりますので、他の案件については、私はやはり差し控えるべきものと考えております。
以上です。
○高倉委員長 ほかに何かご発言はありますか。
○中山委員 繰り返して申し上げますけれども、まず私どもは自民党さんの参考人招致、提案させていただきました。このことはきちっと、この上で説明していただきたいと、そのことを条例の中で生かしていきたいというふうに思っております。
その上で、特定の会派のことだけを取り上げることを前提として委員会を設置されたということではないというふうに思いますので、ご提案があるんであれば、それがほかの方々に対しても説得力のある形で提案をしていただかないと、ちょっとそれは議論のしようがないといいますか、ありますので、もしそういう提案があるんであれば資料を出してくださいということを申し上げたということでございます。
○平田委員 今、中山委員からお話ありましたとおり、政治倫理の中には政治資金の問題もあれば、その他のことも含まれるというのが我々の考えでございます。その上で議論というか、参考人招致として質問、質疑を行うのであれば、それなりの資料というか、補強するような資料が必要であるということは理解いたしましたので、それは次回、参考人招致の採決というか、決定のときにお示しできるようにさせていただければと思います。
○高倉委員長 さらに何かご発言はございますか。
○白石委員 共通認識としては、まず今回の政治資金パーティーをめぐって、この裏金問題、不記載問題というのが端を発しているというのは、多分共通認識だと思うんです。
自民党さんの参考人のメンバーの中に、本来自分たちが起こした、やっぱり会派としても反省をしているのかどうか全く分からないような状況なんですが、参考人として、自民党として、自民党の当事者の議員を出すというふうなお考えというのはあるんですか。
○高倉委員長 今のは自民党さんに対する質問ですか。もしお答えがあるなら、自民党さん、どうぞ。――ありませんか。
○川松委員 先ほどの関口委員から始まって、種々皆さん方からご意見いただいております。ここに、皆さん方がおっしゃるように、名前の挙がっている自民党の議員の当事者を載せなかったから反省をしていないということの発言は、ちょっと私の認識とは違っています。
当然我々は、今皆さん方、打合会というのは公開でやるというか、段取りだけを決める場所だというお話をされておりますが、私、打合会でもお話をしていますけれども、本件に関しては、いつ、どこで、どう始まったかということが焦点になっているということは前回の委員会でも認識しております。かつ、今日は都庁クラブはじめ、記者さんも皆さん方集まっていますけれども、前回の委員会でもお話をしましたが、長い時間をかけて、我々大変な多くの取材を受けて、いろいろと内部調査含め、外部の有識者に調査をしてもらった結果も含めて公表しましたと。その中で、皆さん方が知りたいというふうに思っているような情報を知っている人間は限られていて、そういう人たちでこの場に自民党として一番――まあ、正直いって私自身も全容を全部調査したわけじゃないですから、誰が、細かいことまで分かっていないわけですけれども、分かっている人間をこの場でお話しするのはどうですかという提案をさせていただきましたけれども、それは違うんだというふうに、ほかの党の皆さん方にいわれたので、自民党としては誰の名前もリストを出していないわけです。
だから、今出てきたものだけを見て、自民党が反省していないというのは全く違っていて、もしそれをやるんだったら、打合会の内容も含めて、私ここでしゃべる準備をしてきましたよ、そういうふうにお話があるんだったら。その前段の話があって、今日この委員会があるわけだから、そこの認識だけは、まず、ちょっとそこの誤解というか、すれ違いがありますので、認識をしていただいて、そしてもう一点、自民党の議員をここに出す構えがあるのか、考えがあるのかという、今白石委員のお話ですけれども、これも前回のお話でも、この委員会の場でも私はお話をしていますけれども、この委員会の例えば立てつけとか、何を聞くのかとか、そういう明確なことにおいて、そして、ただやみくもに名前が出ている人たち、疑惑のある人たちだということも全部呼ぶというのは私は違うんじゃないかというお話もしていますので、ある程度そういう形が決まれば、自民党の委員がここに出てくることを別に反対しているわけじゃないというのは、前回の委員会も、今の立場も同じです。
以上です。
○高倉委員長 ほかに発言はございますか。――よろしいですか。
○白石委員 一応、今、四月二日に、じゃあみんなで諮ろうねというふうなことであるので、自民党さんから、そういうふうな話があるんであれば、しっかりと自民党さんとして、この裏金問題の再発防止をするために全容解明が必要なので、ぜひともそれは出していただきたいというのがまず一つ、第一点かなというふうに思うので。
何か、打合会で断ったから出さなかったというふうな話じゃなくて、説明ができる、例えば自民党のこの人がいいというんだったら、それはそれで出してもらって、私はいいと思いますので、候補としてね、そういう、それはちょっと要望しておきたいと思います。
以上です。
○高倉委員長 よろしいですか。それでは、今いろいろご主張いただいたわけであります。必ずしも同じようなお考えではなかったかなというような感じもいたしました。
そこで、今日の提案を受けて、それぞれ各党から出てきている提案は、それなりにこの委員会に、もう既に私の方から要請をして、そして提案が出てきているということを考えますと、それなりにそれぞれ重いものだというふうに思いますので、今度、四月の二日の日にこれをお諮りするということにしておりますけれども、もちろん、そこで諮りたいというふうに思いますが、先ほど一番最初にお話があった、自民党さんの方から出てきている、今具体的な名前が挙がっている方々については、前回議論がなかったではないかということをもし踏まえるならば、次の四月二日のときに、もう一回、打合会でちょっと検討はしますけれども、そのことについてのしっかりとした議論をした上で、先ほども中山委員の方からは、何か具体的な証拠となるようなものはあるんですかというお話もあって、浜中委員の方から、ありますというか、平田委員でしたっけ、失礼しました、出しますというお話もありましたので、一度そのことについて四月の二日の日に議論をした上で、その上で、やはりそれぞれの主張は私もしっかりと受け止めなければなりませんので、それを委員会でもってお諮りをしていくというような形にしたいというふうに思いますが、何かご意見ありますでしょうか。（「打合会でやるの」と呼ぶ者あり）議論ですから、委員会でやりたいと。前回も委員会でやっていますので、打合会については、具体的に順番だとか、順番というのは、つまり、諮る前に議論するのか、あるいは今日いわれていた、そもそももうさんざん前回の委員会でやったことについて諮ってから、今問題になっていることをやるのか、その辺のところはちょっと整理しなきゃなりませんけれども、やはり議論していないということが一つあろうかというふうに思っていますので、それはそれで四月の二日の日にやった上で、このことについてもお諮りをしなければならないと私は思っておりますが、いかがでしょうか。
○西沢委員 優先すべきはやはり、この条例、先ほどもいいましたけれども、都議会自民党さんの裏金問題に端を発しているということは一致していると思いますので、あまり違うところに時間をかなりかけるというような、何となく時期的にも、この条例検討委員会、委員長もかなりお骨折りいただいて、先の日程、皆さんの日程調整していると思います。優先すべきは、先ほど小山議員からもありましたように、優先すべきところをしっかりと見誤らないようにしていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
○高倉委員長 ほかに何かありますか、今の私の発言した件について。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 よろしいですか。じゃあ詳細については、また打合会で段取りをやった上で、四月の二日の日にはお諮りをするということを大前提として、必要な議論はしていく、必要があればやっていきたいというふうに思っております。
じゃあそういうことでよろしくお願いをしたいと思います。
それから、実は打合会の場で、これからこの委員会が条例の検討の委員会ということになっておりますので、条例の検討も当然ながらしっかりやっていかなきゃなりませんが、やはり一からということを考えると議論も漠然としたものになってしまう可能性もありますので、議論を分かりやすくというか、皆様も議論しやすいように、私の方で、恐れ入りますが、たたき台です、あくまでたたき台、条例の案の形をしたたたき台をちょっと今日はお渡しをさせていただきます。これは絶対的なものでもありませんし、委員長案ということでもありませんので、ちょっとこれを参考にしていただきながら、このところでこういう議論をしなきゃならないんじゃないかということは、それなりに多分分かるんじゃないかなというふうに思いますので、今日はそのたたき台を、これは委員会の資料ではなくて、皆様の参考ということでお配りをさせていただきたいと。
先ほど打合会の方ではメンバーの方に配らせていただきましたけれども、それ以外の方に今ちょっとお配りしたいと思いますので、よろしくお願いします。ちょっといいですか、配っていただいて。（傍聴席にて発言する者あり）これは、委員会資料という位置づけにいたしませんので、あくまで委員の方々への参考ということでご了承いただきたいと思います。
すみません、傍聴の方がご発言ありましたので、一応念のため申し上げておきました。
もちろん、今お配りしたものは秘密のものではありませんので、誰かと共有していただいても、それは一向に構いませんので、そこはそういうものだというふうにご理解いただいて結構です。
今日予定をしていたところは以上でありますけれども、この際何かご発言ありましたら、どうぞ。
○小山委員 さきの委員会で、私ども会派の遠藤委員から、条例の遡及適用について、法上の関係を議会局にぜひ確認をしておいていただきたいということで発言があったかというふうに思いますので、その点の見解について、よろしく確認をさせていただきたいと思います。
○高倉委員長 調査部さんはよろしいですか。
○櫻井議会局調査部長 前回の、今お話ありましたとおり……
○高倉委員長 ちょっと大きめの声で。
○櫻井議会局調査部長 前回の第二回検討委員会で遠藤委員からご発言の中でご依頼のありました法令の遡及適用につきまして、先日お調べした結果を遠藤先生にご報告したところでございます。その内容について、ポイントを二点に絞ってご説明をさせていただきます。
参議院法制局のホームページに掲載されている記事によりますと、まず一点目、法令の遡及適用の原則について、法令の遡及適用は、法的安定性を害し、国民の利益に不測の侵害を及ぼす可能性が高いため、原則として行うべきではないとされております。
二点目として、国民の利益になる場合や、国民の権利義務に影響がない場合には、遡及適用を行うことも許される場合があるとし、その例として、公務員の給与の増額改定が、給与関係法令の改正前に遡って実施されることなどを紹介しております。
なお、この記事は、参議院法制局の若手、中堅職員の有志が編集、執筆したものであるとホームページ上に記載されております。
以上でございます。
○高倉委員長 小山委員、よろしいですか。
○小山委員 はい。
○高倉委員長 遠藤委員、よろしいですか。大丈夫ですか。
○遠藤委員 調べていただきまして、ありがとうございました。
今のご答弁というか、調査結果のご報告というものは、つまり遡及適用にはこの条例は適さないということだと思うんですが、それでよろしいですか。
○高倉委員長 いいですか。これについては、打合会の場でも同じようなご説明をいただいて、最終的な判断というのを調査部に求めるのは、ちょっとなかなか厳しいだろうということで、今の報告を踏まえて、私どもでそれぞれで判断するということだというふうに思いますが、そういうことで、この打合会の場では、そういうふうにしております。
多分恐らく今の質問についてお答えを求めても、今の立場ではできないと思うんですけれども、いかがですか、それは。――ということで、調べていただいたことは、今調査部から発言があったとおりなので、これを我々としては踏まえて、どう我々で判断していくかということで、ご認識、何かありますか。
○小山委員 あわせて、先行事例であります、九県の先行条例制定県があろうかと思いますが、そこでも遡及はされていないのではないかというふうに、ちょっと私どもは承知をしているんですが、改めてその点についても確認をさせていただければと思います。
以上です。
○櫻井議会局調査部長 政治倫理条例を制定済みの九県の各条例において、遡及適用の規定はございませんでした。
以上でございます。
○高倉委員長 よろしいですか。ほかに何かありますでしょうか。
それでは、なければ、次回はあさってになりますが、四月二日水曜日の十三時から、まず打合会を行った後、委員会を行いますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上をもちまして政治倫理条例検討委員会を閉会いたします。
午後二時四十六分散会
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