Tokyo Metropolitan Assembly
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本日の会議に付した事件
今後の進め方について
○高倉委員長 ただいまより政治倫理条例検討委員会を開会いたします。
まず初めに、今日この委員会室が別の委員会室になりましたけれども、先ほど打合会において、インターネット中継ができる形での委員会の開会というご提案がありまして、各会派の皆様とも異論がありませんでしたので、インターネット中継ができるこの委員会室で行うことになりましたので、ご了承いただきたいと思います。
なお、今後も、この委員会室で委員会を開くような形になると思いますが、もちろん、ちょっと臨時で違う委員会室の場合があるかもしれませんけれども、その際はまたよろしくお願いしたいと思います。
初めに、今日、実質的な第一回目の、第一回ではありませんが、実質的な最初の委員会になりますので、まず私、委員長から今後の委員会の運営について、基本的なお話をさせていただければと思っております。既に打合会でもお話をさせていただいておりますけれども。
この政治倫理条例検討委員会は、まさにその名前のとおり、政治倫理条例を皆様のご協力をいただきながら、原案といいますか、そうしたものをつくり上げていく委員会であるというふうに思っております。既に皆様もほかの自治体の事例をご研究なされていらっしゃるんじゃないかなというふうに思いますが、この政治倫理条例については、具体的な目的としては、議員があるべき行為について、それに反したような行為があった場合に、審査請求をして、審査会を開会して、そして、そこで得た結論をもって具体的な措置を講じていくと、おおむねこういった形ではないかなというふうに考えております。
したがいまして、条例については、皆様いろいろお考えもあるとは思いますけれども、やはり柱になるところは、政治倫理基準、これをどう具体的に定めていくか。そして、それに反した方々に対して審査請求が行われると思いますけれども、その審査請求の手続をどう定めていくのか。そして、この審査請求に基づいて政治倫理審査会を開くということになるわけですけれども、この政治倫理審査会の具体的な形、委員をどうするのかとか、それから、その審査会にどういう審査なり調査の権限を持たせるのか。そして、その審査の結果、何らかの結論を得たときに、それに基づいて議会としてどういう措置を講じていくのか。こうしたことが恐らく柱になるであろうというふうに思っております。
もちろん、皆様からご意見、それからご提案をお受けはしたいと思っていますけれども、その上で、今申し上げた重要な柱の中に、具体的にどういうような条文を、いわゆる条文を具体的に盛り込みませんと、具体的なことができませんので、そういったことについても、さらに皆様からご提案をいただきながら作業を進めていきたいというふうに考えております。もちろん、これについても、皆様からその過程において様々なご提案もいただければというふうに思っております。
そして、こうした作業のプロセスの過程で、例えば、参考人の方を呼んで、そこでご意見を伺いたいと、こういったこともあろうと思っておりますし、もう既に多くの自治体で、都道府県レベルでも、九つの自治体でこの政治倫理条例を持っているわけですね。
私たちがこの条例の案をつくっていくに当たって、参考になるような事例があるのであれば、そういったところに委員会全員で行くのか、あるいは委員を派遣するのか、それはどういう形になるか分かりませんけれども、もし皆様から具体的な何かご提案があれば、そういう自治体にお伺いをして、そして意見交換をするというのも、有意義なのではないかなというふうに思っております。
基本的な考え方として、ちょっとそういうお話をまず委員長からさせていただきましたけれども、先ほど参考人のお話をさせていただきました。今日は参考人に絞って議論をするということで、打合会の方でもそういうことにしております。
そのうち、先ほどの打合会の方でも、それぞれ合意ができたこととして、この政治倫理に関しての学識豊かな有識者の方を参考人としてこの場にお招きをして、条例制定に当たっての、いわゆる条例に盛り込むべき内容等についてご意見をお伺いすると、こういうようなことについては、おおむねいいんじゃないかということになりましたので、皆さんも恐らくあまり異存はなかろうかなというふうに思っております。
それで、このことについては、ちょっと後ほど日程を申し上げますけれども、日程といいますか、この三月の日程と四月の日程を申し上げますけれども、四月の第一週ぐらいを目途にして各会派からご推薦いただくような形にさせていただければと思っていますけれども、ご推薦いただいて、三月十六日の週あたりに、一度、皆さんから案を出していただいて、そして実施をしていきたいというふうに思っております。
その際に、呼ぶに当たって、なるべく具体的なことをお伝えしないと、応じることができるのかどうかということは分からないと思いますので、これまでの様々な都議会における委員会等における参考人招致の例を私も一応確認をしたんですけれども、参考人の方に、例えば、三十分程度お話をしていただいて、ここの委員会には六つの会派の方々が参加しておりますので、各会派十分ぐらいずつ質問をさせていただくと、こういうような形でお伝えをして、参加が可能かどうかということをそれぞれやっていただければ、大変ありがたいというふうに思っております。
このことについては、そういった形で進めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
それぞれ各会派から、こういう方をって推薦が出てきた段階では、特に打合会のメンバーで、もちろん、皆さんも含めてということですが、人物を共有して、なかなかこの委員会の場で、ご本人に了解も取っていない中で、お名前をどんどん出してしまうというのは大変ご迷惑をかけてしまうことになりますので、恐れ入りますが、この件については、ちょっとある程度の形が整うまで、すみません、調整をさせていただければありがたいなというふうに思っています。
それから、最初にちょっと申し上げるべきところだったんですが、今後の日程についてですけれども、今日、本当に皆さんご調整いただきましてありがとうございました。こうして今日、皆さんそろうことができたので、委員会を開くことができました。
なお、この三月で、もうあと何日かできないかということで日程調整を試みてまいりましたけれども、皆さんのご都合が整う日が三月三十一日ということが分かりましたので、この三月は、予算特別委員会等もこれから山場を迎えてまいりますので、その点も踏まえまして、皆さんのご都合が共通して大丈夫だという三月三十一日十三時から、次回の打合会、委員会という予定にさせていただければと思っています。
それから、四月に入りまして、これはもう予特とかそういうことがありませんので、精力的に審議等も進めていかなきゃなりませんので、四月に入りましたらば、いわゆる定例日を決めて、週に一回ぐらい定例日を決めて、その日だけに必ずやるってわけではありませんが、場合によっては複数回やるかもしれませんけれども、皆さんも相当ご予定があるんだと思うんですけれども、少し先々まで決めておいた方がいいと思いましたので、先ほどお話をして、原則として、水曜日の午後一時からを一応定例のこの委員会の打合会、委員会の予定日とさせていただくと。
水曜日がちょっとっていう会派の方もいらっしゃったので、これが一日ずれたりということもあろうかと思っておりますが、なるべく早めに、委員会の予定については、皆さんのご意見をお聞きしながらやっていきたいと思いますが、ぜひこの定例の日については、大変、今皆様お忙しいと思いますが、スケジュールの中に入れて、優先して入れていただければありがたいかなというふうに思っております。
おおむね私から申し上げることはそうしたことでありますけど、特に先ほど申し上げた有識者の招致、それから、今の日程ということについて、ご異議なしということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 じゃあそのような形で運営をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げたいと……（中山委員発言を求む）どうぞ、中山委員。
○中山委員 すみません、今日、各会派から動画の撮影ですとか、それから、報道機関から取材の申込みとかあると思いますので、委員長の方からお知らせいただきたいと思います。
○高倉委員長 すみません、ちょっと申し遅れて誠に申し訳ありません。
本日、動画の撮影についてお願いしたいということで、報道機関の方からは、テレビ朝日、それからTBS、MXテレビが撮影をしたいということであります。会派の方からは、都民ファーストさん、公明党さん、それから日本共産党さん、立憲民主党さんから動画の撮影のお願いがありましたけれども、これ、よろしいですね。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 よろしくお願いしたいと思います。すみません、ちょっと抜けてしまいました。
今、私の方から一通りお話もさせていただきましたけれども、この後、まず最初の実質的な委員会でありますので、特に今日、参考人招致ということについてお話をするということになっておりますが、すみませんが、順次会派順にまずお話をしていただければと思っております。
○川松委員 先般の委員長選出の委員会におきまして、各会派の皆さん方から、我が自民党の議員が参考人として必要であるというご意見をいただきました。
その点も含めて、我々自民党内で話をしてきた、今日を迎えているわけですけれども、基本的に、ここが政治倫理条例をつくる場でありますから、その政治倫理条例をつくるためにどういうことが必要なのか、どういう情報が必要なのか、あるいは何かノールールで参考人が出てきてっていうことも、ちょっと私の中では交通整理がしづらいのかなと考えておりますので、間違っても共産党さんや立憲民主党さんの皆さん方がいったことに対して一〇〇％拒絶をしているわけではなくて、これは、私自身が皆さん方から求められている参考人ではないですが、参考人の立場になったときに、ある程度それぞれの参考人の、議員となった人たちの状況が明らかな状態にならないと、なかなか私としては、個人としては参考人ももろ手を挙げてどうぞという状況ではございません。
やはり政治倫理条例というのは、入り口論で食い違っていたことがこの間の委員会でも分かりました。皆さん方がおっしゃっていた政治倫理審査会設置というのは、取りあえず何でもいいから自民党の議員呼んできて話を聞きましょうという委員会だったようですけれども、我々はそのときから、政治倫理条例――条例というものがあって、ルールがあって、そこに基づいて参考人が呼ばれて話を聞くのであれば、何を聞くのか、基準だとか、あるいはポイントが何なのかということが明確になると思いますので、今のところ、政治倫理条例というものを一日も早くつくっていただいて、その政治倫理条例に基づく政治倫理審査会、ルールのある中での参考人招致に関しては、前向きに考えているということをまずお伝えさせていただきます。
○遠藤委員 ただいまの川松委員のお話を受けまして、私ども都民ファーストの会東京都議団といたしましては、第三者委員会等の設置を含め、実効的な再発防止に取り組むとともに、連座制の強化などの政治資金規正法等の改正による厳罰化が必要であると考えております。
都民の皆様からは、この物価高の厳しい状況の中で、都議会自民党の不記載の問題、政治家だけ特別な対応をされているのかと厳しいご批判の声をいただいています。
本政治倫理条例案の策定に当たりましては、報道されている都議会自民党の政治資金不記載の問題によるものでありますので、その事実及び内容について、まずは本委員会で内容の確認、事実の把握をする必要があると考えております。
その上で、本委員会に都議会自民党として、内容の報告及び関係議員や政治団体の会計責任者等の参考人招致を求めていきたいと思っております。
○中山委員 では、申し上げます。あくまで本委員会の目的は、条例の制定にあります。真相究明のためにも、第一回の本委員会でも申し上げましたとおり、条例の制定を急ぐべきだと考えております。
条例に基づく政倫審の場であれば、出席の義務づけも資料の提出も求めることができるというのが他県での先行事例の常であります。遡及に対しても、我が党は一切否定的な見解は示しておりません。条例の内容を検討する本委員会の場で、遡及の問題も議論すればよいと考えておりまして、この点は、第一回の本委員会でも申し上げたとおりでございます。
昨今、報道がなされ、当事者の方々もお認めになっている収支報告書に不記載があった案件につきまして、今後、本委員会で政治倫理条例の策定を図っていく上で、必要な事項をお伺いするという意味での参考人招致を行うべきだと考えております。
その上で、条例制定のための参考人招致であれば、対象者全員ではなくて、人数を絞って、責任のある方の出席を求めた方が実現性が高いものと考えております。加えて、当事者からの陳述、質疑時間、質疑後の当事者の陳述など、時間の決め方等も過去の常任委員会等の例に倣って明記するべきと考えます。
さらに、最もはっきりとあらかじめ明記して相手方に出席を求めるべき点は、本委員会が考える出席を求める理由や目的です。その内容は、本委員会の設置目的と一致したものでなければなりません。我が党としましては、さきに、大まかな日程で、先ほど合意を見ました有識者からの意見聴取を踏まえて、参考人招致の詳細を詰める意味も含めて、有識者招致の後、早めの日程でこれを行うべきと考えております。
とはいえ、本日は我が党としましても、各委員の意見をしっかりとご披露いただいた上で、それらを踏まえて、一度会派に持ち帰り、各会派の中でも検討していただいた上で、次の委員会で大まかな日程の目安等を決定すべきと考えて提案するものであります。
以上です。
○白石委員 日本共産党からも意見をいわせていただきたいと思いますが、まず、政治倫理基準の条例をつくるといった意味では、前提は基準になるかと思います。この基準に、例えば、今回の入り口である自民党の裏金問題であるこの政治資金パーティー、これがどういうふうに位置づけるのか、また、企業団体献金をどういうふうにこの基準として定めるのかというのが、最大の今回条例をつくる上での大きな目的にもなると。ほかの九県あるというふうにいわれていますが、私たちもいいましたけれども、九県には、例えば政治資金パーティーの取扱い、ここには定まっていませんので、企業団体献金もそうです。その基準を定める際に必要なのが、やはり今回の入り口である都議会自民党のこの政治資金パーティーをめぐる不記載、裏金問題、この全容解明が同時に必要であるということを改めて申し上げたいというふうに思います。
川松委員からも、全て拒否しているわけじゃありませんよというふうなことで、当然、私たちもきちんとこの全容解明をして、やっぱり実効性ある条例をつくっていかなければならないと、そのための参考人、そして当事者を呼ぶべきだということを改めて申し上げたいなと。
現在までも、この政治資金パーティーをめぐる問題でも、この間、自民党さんにも私たちも公開質問状もさせていただきました。そういう中でも、全くもって回答がないというふうな状況、全容解明が闇のままと。昨日も記者会見をさせていただきましたが、もう一つ、パーティー券の追加配布リストなる裏帳簿みたいなものも出てきております。
それを見ますと、都議会自民党さんが発表されたこの不記載の人、書かれていない人もいると、金額の差もあると。やっぱりここに基づいて、これがまず本物なのかどうなのかも含めて明らかにしていかなければいけないと。この全容解明を抜きに、やはりこの政治資金パーティーをどう条例に位置づけるのかが、なかなかそれはきちんと議論ができないということで参考人を求めたい。
例えば、都議会議員でいけば、自民党の三宅正彦さんは、まず記者会見で全て交通費に使ったんだというふうにおっしゃられておりましたが、実際、修正をしたら、繰り越していたというふうな修正を行いました。
柴崎都議についても、私たち赤旗日曜版の取材については、この不記載分というのは人件費に使ったというふうなことがありましたけれども、実際に修正を見たら、繰り越しているということで、いっていることとやっていることが全く違うというところで、これをきちんと明らかにしなければならないと。
矢島さんについても、私たちが入手をしたリストの中には、矢島さんの名前も出ておりますので、矢島さんも、この問題、全容解明の一つの大事な人物になるということで、矢島さんにも出席を願いたい。それから会計責任者、自民党歴代事務局長、ぜひこの当委員会できちんと参考人を招致して、この全容解明とともに実効性ある条例をつくるべきだというふうに要望したいと思います。
以上です。
○関口委員 私たち立憲民主党としましては、先日の委員会でも申し上げましたが、やはり真相解明なくして条例づくりなしという立場は崩したくないと思っております。その上で、今回の、なぜこの条例検討委員会がつくられたかということを申し上げれば、やはり自民党の裏金の問題があった。そして、政治資金パーティーの不記載の問題があったということで、先ほど白石委員からも話がありましたが、やはり政治資金パーティーの在り方というものは、しっかり問うていく必要があると考えております。
そうした中で、私は、条例づくりは一切否定はしませんが、その前に、まず実態解明だと、真相解明だということで、参考人招致として当事者の皆さんに参加をいただきたいと思っております。
参加者というのは、もちろん裏金議員二十六名の方全員にご参加をいただきたいと思っております。それに加えて、会計責任者の菅野氏あるいは収支報告書の事務担当者でありました都議会自民党政調会事務局長の峯尾氏、あるいは元政調会事務局長で、同じく収支報告書事務担当者であった鴫原氏、そして、都議会自民党の職員として、政治資金規正法違反の罪で略式起訴された矢島氏、こういった方々に参考人招致としてお越しをいただく必要があると考えております。
特に、国会の方の枠組みでも、裏金議員については、裏金議員全員に対して審査の申立てをしたという実態がありますので、ここはまずは真相解明をしっかりやる。そのためには、都議会自民党の裏金議員全員にご出席をいただく必要があると考えております。
以上です。
○もり委員 やはり都民の信頼を取り戻すためには、実効力のある条例の制定ということで、そのためには、参考人招致を行って全容解明が求められると考えます。
本当に条例ができて終わりではなくて、条例ができても、過去に遡って遡及ができないということにならないように、しっかりと条例づくりと並行して政治倫理審査会を設置して、先ほど他の委員からもありましたように、しっかりと基準を設けた上で、本当に実効力のあるものにしていきたい。そのために必要な参考人というのは、しっかりと現職の方も含めて出席をいただきたいと思います。
また、議会に関わる意見というのは、これまでもあり方検討会などもありましたけれども、私たちミライ会議は参加をしておりません。そういった意味では、本当に、議会改革についてということでも、少数意見、少数会派や無所属の意見も今後酌み上げていただきながら、しっかり全議員が参加した上で、都民の理解を得られるような実効力のある条例にしていただきたいと思いますので、お願いいたします。
○高倉委員長 ありがとうございました。今、この委員会に参加している各会派の方々から一通りお話をお伺いいたしました。他の委員の方もいらっしゃいますので、この際、ご発言がある方について、ぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○西沢委員 各会派の意見を聞かせていただいた上で確認なんですけれども、先ほど関口議員の方から話しましたが、今回実効性のある条例づくりという話もありましたが、そのためにも、真相解明が必要だという立場の中で、当事者の方々、都議会自民党の裏金議員、事務局の方に来ていただくことがマストだというふうに考えている中で、同じような意見は、共産党さんや、それから都民ファーストさんもそうだったのかなと。ミライさんはどうだったのか、ちょっとあれですけれども。今、都民ファーストさんや共産党さん、それから、うちは、参考人として当事者の方に来ていただくと、ミライさんもそうですかね、はい。公明党さんは、ルールづくりが先、自民党さんもルールづくりが先というふうに印象を受けたんですけれども、そういったことで間違いないのかなと思うんですが、確認をさせていただいてもいいでしょうか。
○川松委員 参考人を呼ぶということに関しても含めて、ある程度、ある意味、それぞれの人の立場のこともありますので、無鉄砲に出てきて、例えば、先ほどの話だと、共産党さんが、何か自民党の内部資料らしきものがあるといって記者会見やっているぐらいで、私も見たことない資料を赤旗が入手したといって、ばんばんばんばんやっているような状況ですよ。それが本物かどうかも分からないのに、議会でこんな発言をされているのに、そこに参考人を呼んで出てきて、白石さんの想像の下で質問やっていたって、それは前に進まないので、ちゃんと確たるもののルールに基づいて、今後参考人の質疑をするというのが筋じゃないかというふうに私は述べていることです。
○中山委員 先ほど申し上げましたのは、政治倫理審査会で招致して話を聞く、真相究明を図るということは、どんどんやるべきだと思います。ただし、現状は、国会でも混同されたりしている発言ありましたけれども、条例づくりというのは決して後ろ向きではなくて、国会ではそういうルールがあった上で政治倫理審査会を開いているわけですから、都議会では残念ながらないので、まず条例づくりをやりましょうと。その条例づくりをする上での意見、必要な情報を得るという意味で参考人招致ということになるならば、それは常任委員会とか、そういうところで位置づけられている参考人招致であって、政治倫理審査会での意見聴取とか真相究明の動きとは違いますよということを申し上げています。当然それは基準がないわけですから。
そういう意味では、あくまでも現実に、参考人招致を今のこの条例委員会の中で実現するためには、過去の参考人招致をしたときのルールというものに基づいて、現実味があるという面では、人数を絞った方が実現する可能性が高いんじゃないですかということを申し上げたということでございます。
○白石委員 まず、条例をつくるには基準が必要なんですね、政治倫理基準というのが。この基準に、政治資金パーティーを含めて、今回の入り口になっている自民党の裏金問題の引き金になった政治資金パーティー、企業団体献金を含めて、どう位置づけるのか、定めるのかというのが最大のやっぱり議論すべきところで、そのためには、今回起こっている自民党裏金問題のこのパーティーをめぐる問題で、闇の中のところはいっぱいあるわけですね。やっぱりここを全容解明しなければ、どう定めていいのかも議論にならないわけです。結局、実効性が担保されなくなってしまいますよと。
同時に、川松さんが、今先ほど、私たち記者会見をやった資料が、私は見たことないと。でも、矢島さんの名前とか、それから、この間、自民党さんが公表したその数字と合っている人もいっぱいいるわけですね。私たちは、もうこのリストというのは、自民党の中の内部文書であるということで確信を持っておりますが、それをきちんと、だったらここの場ではっきりさせなければいけないと。
なぜかといったら、要するに自民党さんが会見をしたこの不記載、裏金の議員よりも、名前載っていない人もいる。額も差があると。これ重大問題になりますので、やっぱりこういうところをきちんと明らかにして、それをどうやって再発防止していくのかということを議論し、しっかりと事実に基づいて議論していくためには、当事者をまず呼ぶということが大事だというふうに思うので、そういった意味で、ここは否定されるものではないというふうに思います。
○浜中委員 今、白石議員の議論ですとか、皆さんの議論を聞いていて、まず最初に、我々がきっかけでこういう議論になったということは、大変申し訳なく思っております。
その上で、やはりこれは、私も、大山先生とか皆さんのご指導いただいて、情報コミュニケーション条例とかというのを十七回会議をやったりとかしてつくらせていただいた経験からいろいろちょっと調べたんですけど、そもそも政治倫理審査会って、国会のは何かなとなると、ロッキード事件から始まって、いろんな歴史があって、運用のルールがあってというのがあって、今回、清和会の話でそういう話になったわけであります。
その上で、私がちょっと皆さんに確認したいというか、これは共通の認識として持っておいた方がいいだろうというのは、そもそも本会議で、今、白石さんとかがおっしゃっていることというのは、まさにそれ政治倫理審査会というか、その内容がまさにその話であって、本会議に出たときに、まず最初にその中身の話をするという条例を皆さんは出していて、それとはまた別に、この政治倫理の条例をつくる検討委員会を開きましょうという場で、まずルールとか規定をここでしっかりつくってから、その件に関してはしっかりやりましょうという話だったというふうに私は思っているんですけど、そうしたら今度は、これができたらできたで、そっちが解明されないと、このルールづくりすらできないというふうになっちゃうと、なかなか僕らも、しっかりこれは都民の信頼回復のためにやるべきことをしっかり公平、公正に明確な規定だとか条例の下でやられた方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけど、その点についてはいかがですか。
○関口委員 先ほど、委員長、冒頭おっしゃいました政治倫理条例をつくるに当たっては、議員のあるべき姿であったりとか政治倫理基準であったりとか、あるいは議会としてどういう対応をしていくのかということが、もちろん政治倫理審査会をつくる以外にも大きな条例の要素としてあるわけであります。
そういった意味では、今回のこの条例検討委員会が立ち上がったやっぱり背景には、都議会自民党の裏金問題があるわけですから、そこは真相解明をして、我々の議員のあるべき姿というのはしっかり議論をして、どういう政治倫理基準が必要なのかということを我々議論した上で、その重要な材料となるのが、都議会自民党の裏金の皆さんにお越しをいただくことが重要だと私は考えます。
この条例をつくってから政治倫理審査会を開いて審査をしていきましょうというのは、私はどうもうがった見方ですが、時間稼ぎのようにしか見えないですよ。
○白石委員 今、浜中委員から、公平、公正にやらなくてはならないと、それは当然です。ただ、入り口は、公平、公正がなかったわけですよね、裏金問題ですから。中抜きをしていたわけですから。それは事実として認めてやられる。しかも略式起訴までされているわけです。こういう中で、都民の信頼というのが損なわれたと。都議会全体の問題であると。
そのときに、出発点として、全容解明をしないで、まず条例からつくって、その後にやりましょうねというわけにはならないわけじゃないですか。まずしっかりと……（浜中委員「否決されているからおかしいじゃないですか」と呼ぶ）えっ、じゃあ何、ここの場では、自民党さんの意見というのは、要するに参考人含めて、先ほど川松さんは否定するものじゃないといいましたけれども、浜中さんについては、この場では参考人などは呼ぶべきではないというふうな立場でよろしいでしょうか。
○浜中委員 いや、決して私はそういうことをいっているわけではなくて、ルールをちゃんとつくらない上で、先ほど都民ファーストの方もいわれましたけど、例えば、第三者とか参考人を呼ぶなら呼ぶで、呼んで何をするのかとか、中山先生も言及されていましたけど、明確に基準をつくるために、この部分についてはこれが知りたいとかというのをちゃんと決めないと、全員呼んで話を聞いてとかというところをやっていて、二か月で、改選の前に、条例も含めて、全てそれができるのかというのは、時間的なリソースもありますから、しっかりそれは、何というんですか、ちゃんと、別にもう絶対呼びませんとかそういう話じゃなくて、ある程度先行事例の研究をしたりだとか法律の研究をしないと、なかなかそれは難しいんじゃないかというふうに私は思いますけど。
○中山委員 我々は、まずこの条例委員会の中で、参考人招致の枠の中で、今現在問題になっている当事者の方々に来ていただくということをしない方がいいと思っていることは一つもありません。ただ、それは政治倫理審査会の場ではないですよということを申し上げているんです。あくまでも、それは、基準はちゃんとつくってから。その条例をつくるということについて早くやりましょうということを第一回目から提案させていただいています。
それを急ぐことがとても大事なことで、本当の政治――その真相究明というものをするために、二十六名の方、プラスアルファの人なんかも呼んだりとかしていくことになって、それがないと条例をつくれないということになると、いつまでも真相究明なんかできないです。
逆に先延ばしすることになってしまう。そういう意味では、まず、条例をつくる上での最低限必要なことはどういうことかということはありますから、そういうことについて、絞って、ちゃんと参考人呼ぶにしても、何のために呼ばれるのかということは大事なことですから、呼ぶ人たちにとって、ちゃんと分かる言葉として伝えていくということはとても大事なことだと思いますし、その中で、時間軸の中で、早く条例をつくって正式な政倫審を開くということを実現していくために、具体的な実現性のあるそういう提案をして、また議論していくべきだと私は思います。
決して、この場で当事者の方を呼ぶことを否定しているということは全然ありません。ただ、そこは、政倫審の正式な基準がつくられて、条例がつくられた、政倫審の場とは違うんですよということを前提としてやらないと、いつまでたっても条例もできないし、いつまでたっても、拘束力だとか、調査権限だとか、あるいは場合によっては、虚偽のことをいった場合はどうなるのかとか、そういったことからも含めて、法的な根拠を持った場がないわけですから、いつまでたっても政倫審を通じての真相の究明がなされない。かえってその方が都民にとってはよくないことじゃないんですかということを申し上げているということです。
○川松委員 白石さんね、別に、参考人出ることに対して否定はしていません。メディアの皆さんもそこは勘違いしないでください。（白石委員「否定していますよ」と呼ぶ）何いっているの、話聞いてください。大体、政治倫理で、条例を議会でつくろうというときに、法律を違反しちゃいけないということは当たり前の話でしょう。これ政治資金規正法に基づいてやってきていて、ここにいる人たちなんてもう自民党の議員も何か月も取材してきて、いろんなことやってきて、そして、検察が出した結果を僕ら発表しているわけですよ。――じゃあ何笑ってんの。それを不確定な資料を基に話をしているということの入り口論が間違っているんじゃないんですかという話をしていたわけですよ。
それを証明するのは、白石さんがこれは本物だから出てこいといって、これどうなんだとやるなら分かりますけど、何だか分からないけど、そんなこといったら、山のようにいろんな人たちがいろんな資料を持ってきてやったら、それ全部対応するんですかと。（白石委員「した方がいい」と呼ぶ）そういうことのルール設定もなしに、参考人を呼ぶというのはおかしいんじゃないですかということをいっているんですよ。それ、した方がいいといったら、白石さんがうがった見方だったら、次から次へと自分たちでもいろいろな資料をつくってきて、こんなの見つかりました、見つかりましたって、そのたびに参考人呼ぶの。（白石委員「はい」と呼ぶ）はいって、それ、おかしいでしょう、その考え方は。
それを理解できなかったら、これ、だって、かみ合わないですよ、議論が。入り口が違うんだから、白石さんと考え方が。
○西沢委員 最終的に提案になるんですけれども、隔たりがあると思う。川松先生おっしゃるように、ルールなければめちゃくちゃ何でもかんでもになるというご懸念があると思いますが、そんなのにならないと思いますよ。
それはちゃんとしっかりとルール、先行自治体の条例ができているところが、じゃあそういうふうにちゃんとできているかというと、同じように、今のこの枠組みの中でも、十分私は議論はできると、参考人としての立場での、参考としての話を聞くという会議、十分できるというふうにも思っています。
その上で、委員長にちょっと提案ですけれども、時間も恐らく限られている中において、意見の隔たりがあるんだったらば、もうこれ決採るしかないんじゃないかなというふうに思っています。ルールができてからやるのか、ルールをつくってから呼ぶのか、それとも、ルールをつくるために呼ぶのかという形で、大体意見が二分してきているのかなと思うので、ちょっとそこは、まだ手挙げていらっしゃる方もいるんですけれども、議論した上で、もう今日諮るしかないんじゃないかなというふうにも思います。
○北口委員 今、意見が大分二分されてきたというふうにもおっしゃいましたけれども、私たちとしては、完全に条例をつくってから政倫審でやるという、だからこの場での参考人招致はしないという立場ではありません。それだけははっきりいっておきます。
ただ、条例をつくるために、必要な情報を得るために、参考人を呼ぶという立ち位置でございますので、全員呼ぶ必要はないだろうと。中心者で、事情分かっている人が来ていただければ、それで問題ないだろうと、そういうふうに考えています。
○大山委員 やはり、今、参考人を、当事者の皆さんを呼ぶということは否定していないんですよと皆さん発言されていることは重要だと思っています。
私たちは、条例をつくるということでも、ただつくればいいってものじゃないわけですよね。だから、ちゃんと実のある条例にしていくためには、やはり今のきっかけがパーティー券の問題なわけですよね。そして、今まで政治倫理条例ができているところは、大体、汚職事件がきっかけなんですよね。
ですから、今、政治資金パーティー券のことについてどういう基準にするのかというのは、どういうことが起こったのか、どういう経過になっちゃったのか、どうしてこうなっちゃったのかということを、やはり事実を明らかにして、じゃあこういう基準にしなきゃいけないねってことを議論する。そうしないと、ちゃんと政治資金パーティー券についての政治倫理規定をどうするかというのは、やはり実のあるものにならないと思うわけです。
そのルールをつくるというのは、どういうルールのことをいっているのかというのは、ちょっと迷うんですけれども、例えば、参考人を、当事者の皆さんを呼んだときに、どういう聞き方のルールなのか。それとも、もう条例つくっちゃわないとできないのか。私たちは、条例をつくるために事実を明らかにしてほしい。私たち、これ、裏ちゃんと取ってありますからね。でも、事実を明らかにする責任というのは、やはり自民党さんにはあるわけですから、きちんと事実を明らかにしてもらって、実のある条例をつくっていきましょうよというのが、私たちの立場です。
○中山委員 条例は、当然できる限りいい条例をつくるべきだと思います。ただ、どんな条例をつくったからといって、もうそういう不祥事みたいなものが発生しないということにはなかなかならないのが、現実の状況ではないかと思います。むしろ条例をつくることの目的というのは、政倫審がきちっと設置されて、何か問題があれば、そこできちっと追及されるということを、その状態をつくり上げることがとても大事だと思うし、その政倫審が実際に絵空事ではなくて、ちゃんと機能するということが大事だと思います。
今の状況においては、政倫審を機能させられる状況を一日も早くつくるということが大事なことで、そのことの方を優先するということで、今回、さきの本会議で議決がなされて、この委員会が設置されているということです。
西沢委員のご発言も、お気持ちはよく分かるんですけれども、ただ、そこの段階としては、もう本会議で結論が出ていることです。（発言する者あり）出ていることです、本会議の採決の中で。ある面で、政倫審を設置するということに関して、その条例をまず優先して、条例をつくって、政倫審を設置するということの条例が本会議では通っている。
今話題になっているのは、その条例をつくる上で、当事者の意見をどこまで聞くかということで、いろんな、もしかしたら受け止め方の違いとか、範囲の違いとかあるかもしれません。私どもとしては、現実的に一日も早く条例をつくるということの中で、実現可能な形での参考人招致というものにすべきだと。それを全員に広げていったりとか、いろんなものを出せとかいう話になっていったら、それはいつまでたっても条例はできないし、政倫審がきちっと機能するという形にはなりませんよと。その方がもっとマイナスじゃないですかということを申し上げているということです。
○白石委員 何点かありますが、まず一致しているのは、まず当事者を呼ぶことについては、人数は別として、必要であれば呼ぼうというのは一致をしていると。ただ、浜中さんも含めて、自民党さんからは、ルールがないとなかなか難しいと。そのルールというのは何かというと、それはちょっとよく分からないと。要するに、質問を事前にこちらが投げておいて、そういう中でやるとか、テーマはこういうところですよというのをきちんとテーマ設定をした上でだったら、それは大丈夫ですよというふうな理解でいいのか、そこら辺をまず確認をしたい。
○川松委員 今の白石さんのおっしゃるとおりで、政治倫理条例をつくるために、何が情報として必要なのか、何を聞きたいのかということがありますよね。僕はその確認をしている最中に、怪文書でも何でも出てきたものは、ここで参考人呼ぶのでといったから、話はおかしいでしょうと、さっき私は怒りました。
一方で、大山さんは、その記者会見、私も拝見しましたけど、その内容は、裏取っていると今おっしゃいましたよね。白石さんは分からないといっていて、大山さんは裏取っているとおっしゃっていたんだったら、その裏を取っている内容のそれを全部出して、皆さん納得した上で、僕、参考人のことをいっているのは、そうやって、共産党の皆さん方が、無鉄砲にいろんなことをやってくるから、それだったら想像の世界じゃなくて、ちゃんとした確証を持っている内容について質疑をしてもらわないと、だって何でもありになっちゃうでしょうという話をしているんですよ。
○白石委員 いや、まず証明しなきゃいけないのは自民党さんなんですよ。（川松委員「私は見たことないといっているじゃないですか。その資料を知らないといって、今、話をしているじゃないですか」と呼ぶ）きちんと矢島さんとかも含めて呼んで、確認しましょうよと。私たちは、確信持っていますので。だから、そこをきちんとやりましょうよと。ここでそんな感情的にならずに、きちんと事実を事実として確認をして……（川松委員「確信持っていないものをどうやってここで話しているんですかって。議会の場で、確信持っていないものを出していることについていっているんですよ」と呼ぶ）川松さんね、私たちは確信を持っています。（川松委員「じゃあそれを説明してくださいよ、その確信を」と呼ぶ）だから、それは、情報源の保護もあるわけです。
そうやって裏を取って、私たちは自民党の議員にも取材をしています。川松さんも説明しに来ているじゃないですか、赤旗の方にも。そうやってやっているんだから、そうやってやって、これはやっぱり確かだよねということで、私たちは出しているんです。ただ、川松さんたち自民党がそういうのであれば、きちんとみんなの前で事実を確認できるように、そこはしましょうよというふうに思っているわけです。
その責任は、私たちじゃなくて、まず自民党さんたちにあるわけですから、そこは参考人として、これ何で必要かといったら、例えばですよ、何でこういうことが起こったのかという動機のところ、じゃあこのお金は何に使ったんですか、どこに保管をしていたんですか、どうして必要なんですかがよく分からない。まだ全く分からないと。
最初の自民党さんの記者会見のいっていることとやっていることも全く変わってきていると。やっぱりこれ事実を解明して、そして、倫理基準、ここにどう定めるのかと、政治資金パーティー、再発防止するためには。そういうところを議論するためには、事実がなければ、これできないでしょうと、きちんとした条例が。
だから、公明党さんが、条例をつくってからだってずっというんですけれども、そもそも今回、何で必要になったかといったら、これは自民党の裏金問題が発端なんですよ。これが立法事実なんです。
これをきちんと事実を解明しながら、条例を同時につくっていくというのが、当たり前の議論だと。それを今までずっと何か先延ばしするような、ルールは必要だと――ルールちゃんと決めましょうよ、じゃあ。決めればいいと思うんですよ。
そういうふうにして、きちんと当事者を呼んで、話を聞くことに何ら妨げるものはないじゃないですか。だってみんな一致しているんだから。だから、そこはまずきちんとみんなで確認しましょうよということだと思います。
○浜中委員 まさに今、白石さんがいわれたことがもっともで、ルールを決めましょうといっているんだから、ルールを決めましょうよと。
例えば、これ白石さんたちが、この前、本会議に出した政治倫理審査委員会設置に関する動議の中には、政治の倫理とは何かとかそういうことは何もなくて、設置のが全部あって、最後の附則のところに、政治倫理審査に関し必要な事項は、当分の間、衆議院の政治倫理綱領及び行為規範等々によるみたいなことが書いてあるわけですよ。
これで、これがルールだっていわれたらそうなんだけど、都議会なので……（白石委員「違う、私がいっているルールというのは違う。参考人を呼んで……」と呼ぶ）ちょっと待ってください。それで、それでね、私が今話している途中なんだけれども、そうなったときに、ここに参考人を呼ぶルールというのがあるんですかといったら、例えば、この政治倫理検討委員会設置に関する動議の中で、今この中に規定にあるものだったら、それはこれから皆さんでつくりましょうとかという話なんだから、とにかく私たち別に逃げも隠れもしないし、しっかり都民に対して説明責任を果たすことということに関しては、別にそこに何か逃げましょうとか、そういう話じゃなくて、ちゃんと中立、公正で正しい基を持ってやらないと、恣意的によく分からない話でわあわあいわれても、それはちょっといかがなものかというふうに思いますけどね。
○白石委員 ちょっと混同されているようなんですけれども、先ほど浜中委員が、要するに当事者を呼ぶには、きちんと、例えば、質問を事前にお渡しするとか、どういうことを話すかという、そこの範囲のことを私はルールっていったんですけれども、それがないから、無鉄砲になっちゃうんじゃないかというのを川松さんもいっていたと思うんですね。そこの話を今しているんです。
今の浜中さんの話を聞くと、要するに条例をつくってからじゃないと、参考人、当事者を呼ぶことはできないというふうなこと、そういう理解でいいんですか。
○浜中委員 条例をつくってからじゃないと参考人を呼んではいけないとかってことではなくて、参考人を呼ぶなら呼ぶなりの理由があって、先行事例だとか、皆さん調べられていると思いますけど、滋賀県の例とかいろんなパターン、いろんな例があるわけですよ。外部を入れるのか入れないのかとか、その結果何をするのかというのは政倫審にありますよね。
だけど、政倫審の、政治倫理条例を検討する委員会で、その人たちをみんな呼んで、この資料は事実ですか、何ですかというのと、その条例をつくることというのは、どういう関連性があるんですか。
○白石委員 こうなっちゃうんですけれども、要するに、まず、政治倫理条例をつくるには、基準が必要なんです。（浜中委員「だから基準をつくりましょうよ」と呼ぶ）そう、だからその基準をつくるときに、じゃあ政治資金パーティーどう位置づけるように定めるんですか、それから、企業団体献金も含めて、どういうふうに定めるんですかと。それは条例でできるわけですよ、別に。それを議論するに当たって、その入り口である今回の問題が棚上げになって、議論はできないでしょうと。当たり前じゃないですか。
だってこれを、必要性になったのは、自民党さんの政治資金パーティーめぐって不記載あったと。しかも略式起訴までされていると。最初の説明とどんどん食い違いが出てきているじゃないですかと。一体どこにこのお金保管していたんですか、何に使ったんですか、全く誰も分からないんです、都民は。今の現状では。だから、そういうのを明らかにしなければ、この基準で、じゃあ政治資金パーティーをどう定めるのかという議論になれないじゃないですか。
そこが抜きにして、何かそれをやってからじゃないとつくれないなんて話には到底ならないでしょうというのは、私たちいっていることなんです。当たり前じゃないですか。
○川松委員 白石委員のいっていることはよく理解しているんです。理解している上で、例えば、例えばですよ、今の話でいえば、企業団体献金をどう取り扱うか。普通に考えて、例えば、東京都の工事を受けているとか、公共的な仕事を受けている人たちから献金を受けるなんて、それぞれが、そんな政治倫理条例とか制定する以前の問題で、政治家たる者、議員たる者みんな持っていますよねと。
だから、政治資金規正法とかの関係でいくと、白石さんがこだわっている点が、今ここの条例をつくるに当たっての参考人招致ってことで、僕が今理解できていないんですよ。だから、だからそういう意味での、何でもかんでも人を呼んで話聞きましょうと――僕は守っているわけじゃないんですよ、ちゃんとこの間約束したように、自民党の中で結構批判されたとしても、これはちゃんと前に議論を進めていこうって、みんなでやってきているんだから。ただ、やる上においては、そんなその怪文書に基づいて質問されても困るし、ちゃんとしたルールをつくりましょうといっていることを理解してほしいということなんです。
○白石委員 何かもうやり取りになっちゃっているんですけれども、川松さんと一致しているところは、だから、きちんと呼んで、必要があればちゃんと呼びましょうねと。その必要性についても、今回の問題の入り口から見ても、それは否定されるものじゃないって話ですよね。だから、やっぱり、例えば今、川松さん懸念をされている何でもかんでもその場で聞かれて、どんどんどんどん追い詰められるっていうのはおかしいでしょうって話を多分しているんだと思うんです。
だから、きちんと質問を事前にお渡しをすると、こういう質問をしたいんですとか、テーマはこれですよというふうなこと、それから、こういうふうな私たちは文書を持っておりますと。それについて説明をしてくださいとかも含めてですよ、それは事前に、そこはルールを持ってというか、その場で何でもかんでも今やりましょうって話ではなくて、そこはちゃんと参考人を呼ぶ際には、きちんとこういう点、こういうテーマ、こういう質問をしたいというふうなら、事前にそれは伝えておくというのは、それはそうだと思いますので、そこは一致できていると思うんですよ。
だから、その上で、都民ファーストさんだって当事者を呼ぶべきだというふうにいっていますし、立憲さんだって、ミライさんだっていっているわけですから、公明党さんだって否定はしていないわけですから。だから、きちんとじゃあどういう人を呼ぶことが大事なのかというところで、当事者のところで、きちんとそれ議論すればいいと思うんですよ。
そこを乗り越えた話だと思うので、じゃあ誰を呼ぼうかというところで、今結構出ているので、それを整理していけばいいんじゃないのというふうに思います。
○中山委員 今、白石さんがおっしゃった話の中で、この条例委員会の中で参考人を呼ぶということについて、その参考人の中に当事者の方が入るということについては、我々もどんどんやっていくべきだというふうに思っています。
ただ、それはあくまでも政倫審の場ではないです。（発言する者あり）政倫審の場ではない。それは、常任委員会とか普通の委員会の中でやる。そういうのが参考人招致の場ですから。政倫審というのは基準があって、調査権限があって、こういうことをいったら、うそをいったらこうなりますよとかいうことがきちっとあった上での条例に基づくのは政倫審ですから。
だから、あくまでも、この条例委員会でつくる、条例委員会でやる参考人招致というのは、過去の常任委員会等の参考人招致の例でルールを定め、確認し合って実現すればいいだけの話だと思います。
ただ、私が、西沢委員からの提案の前に、最初の一巡目で提案したことは、今日はしっかりその当事者を呼ぶということについては、各委員からそれぞれ意見を出し合っていただいて、各会派のきちっと合意も必要ですから、そういうことで一回持ち帰りましょうよということを提案させていただいて、それもいつまでもいつまでもずるずるやっていたら、それこそ遅くなっちゃいますから、次の委員会が開かれるときには、そのことについて結論を出すような方向でやりましょうよということを提案させていただいたんです。
できれば、幾つかもちろん、私以外の提案もあれば、どんどん提案していただいて結構なんですけれども、その提案ごとに、それぞれで議論がこれ以上かみ合わないのであれば、決を採ってやっていくしかないんじゃないかというふうに思います。
○高倉委員長 ほかにありますか。
○小山委員 今、中山委員からもお話がございましたように、その当事者をこの条例作成に当たって必要に応じて呼ぶということなわけですから、それを、今回の有識者、たしか三月十六日の週に、委員長の方としては、しっかり有識者については、それぞれ各会派から、お名前あるいはそういった詳細も含めて推薦をいただきたいということになっておりますので、同じように、当事者についても、理由あるいは条例作成に当たって、どうしてその方が必要なのかということもしっかり明記をした上で出されて、三月三十一日の次回の委員会でしっかりお諮りをされるのがよろしいかと思います。
私からは以上です。
○白石委員 今、公明党さんと都民ファーストさんがいったのは、各会派から当事者の参考人については出し合って、改めて話し合いましょうというふうなことなんですか。
○小山委員 私ども、先ほど冒頭、遠藤委員の方から会派を代表しての意見を既に申し上げておるところであります。
各会派の皆さんからそれぞれ意見が出て、それぞれ意見の多少の相違があったりするわけです。ですので、それらについては、しっかり各会派の考え、意見というのをまとめて出していただいて、委員長としてお取りまとめをいただいた上で、三月三十一日の日にお諮りをされればよろしいんではないかということで申し上げさせていただいたと。先ほど、中山委員が持ち帰るということと同じということでございます。
○中山委員 先ほど申し上げたこの条例委員会で呼ぶ参考人招致というのは、条例ができていないわけですから、だから、条例ができた後の政倫審の場ではないですよということを申し上げたわけです。
だから、あくまでも普通の常任委員会と同じような場での参考人招致ということなので、それは、過去の例に基づいてルールを決めてやればいいと。その中で、そこで全員を呼んでとかいうことをやっていると、いつまでたっても真相究明ができないとかいうことになっちゃうと、それが逆にいうと、政倫審という条例に基づく政倫審の場がいつまでもできないことになっちゃうので、本当の意味での真相究明というのはなかなかできませんよと。
だから、そういう面では、早く条例をつくるということを最大の目的にしてやるべきだということを提案させていただいていて、もちろんそこにはいろんな意見があると思いますよ。もうたくさん呼ぶべきだとか、何回もやるべきだとか、そういうお考えもあるかもしれませんけど、私どもは、まずは条例をつくると。そして、きちっとした権限に基づく政倫審を早く開くということが大事な目的で、その上で、さっき一番最初の発言で申し上げましたけれども、遡及する云々のことについても全く否定はしていない。それはきちっと議論をした中で、その中で一番いい方法を見いだせばいいということを申し上げているわけであります。
だから、委員長申し訳ないんですけれども、ここで結論を出すというのは、なかなか、一晩かかっても難しいかもしれないので、もしよかったら、決を採っていただいてというふうに私は思っております。
○川松委員 ちょっと今の関連で。今、中山委員がおっしゃったようなこと、あと先ほど、多分もり委員も、最初に、冒頭お話しされたと思いますけど、あと共産党の皆さんもいっていた、条例ができたら、その事後法になると、いわゆるその事前の条例ができる前に行った都議会自民党の政治資金の問題について遡及できないから今呼ばなきゃいけないんだというお話をされていたと思います。
我々も、今、中山委員もおっしゃったように、通常その罪刑法定主義で行けば、事後法はあり得ないんだけれども、本件は、普通じゃない事態の中で起きているってことも僕らは理解をしているので、そういう意味においては、過去への、この本件に関して、都議会自民党のことに関しての過去への遡及についても、我々は否定しませんので、そこはご理解いただいた上で、この先の話をしていただきたいと思います。
○もり委員 今、まさに川松さんがいっていただいて、通常の条例だと、やはり条例が制定されてからだと、過去には遡及ができないというものだと、本当に形式的なものに今回ならないのかというのを大変危惧していたんですけれども、であれば、本来であれば、本当に同時並行でつくって、真相究明しながら、それによって基準が明らかになることによって、よりいい条例ができるというような思いもあったので、私としては、やはり同時並行で進めるべきではないか。
初めに、冒頭委員長がいっていただいた際にも、本当にしっかりとこの条例委員会をもって、すごく真相も究明していくんだというようなお話を、冒頭委員長からもいただいたので、そういうものだと思っていたんですけれども、そうすると、やはり条例ができた後でないと、真相は明らかにならないというような、今お話だったのでしょうか。
○中山委員 これはレベル感の問題だと思うんですね。だから、企業団体献金だとか、政治資金パーティーとか、そういうのはずっと前からありました。だから、そういうものを条例に盛り込むのか、盛り込まないのかということも、当然今回の東京都の判断というものによって違ってくると思いますけれども、ただ、何かの事件について、真相究明をしないと条例をつくれないかというと、他の道府県の状況というのは、一個一個の事件について、全て究明してから条例をつくれないんだとなったら、いつまでたってもどこの県だって条例なんかできないんですよ。
いつまでたったって、来ても来なくてもいいような参考人招致しかできなくて、義務感、義務づけができる参考人招致もできませんし、そういうことに関しては、やっぱり条例を早くつくって、もちろんいいかげんな条例ではいけないことは大前提ですけれども、だからといって、条例をつくるために、いろんな事件の、一つの事件であったとしても、その全ての人、関係者の方々に来ていただいて発言を得て、その裏づけを取ってとかやっていかないと条例をつくれないかというと、私はそんなことはないと。もう既にできているわけですから、ほぼ。いろんな形の中で。その中で不足しているところとかそういうことについて意見を述べたりとかいうことは、それは構わないと思いますけど、ただ、あくまでも、その意味で、この今回の参考人招致の中で、当事者を含めるという問題について、今日、各会派の意見を初めて聞いたわけです、正式には。それを一回持ち帰って、次の委員会できちっと結論を出しましょうよということを今提案させていただいていると。これは、一巡目の意見を出していただいたときに、提案をさせていただきましたけれども、そのことでございます。
○浜中委員 私も、今、中山先生と川松先生の話を聞いて、なるほどそういうことかと思ったんですけど、ちょっとこれ話の根底が変わっちゃうんですけど、要は、遡及できないのかなと思っていたんですよね。政倫審をつくって、皆さんがこれを呼べ呼べっていっているのは、政倫審ができても、遡って呼ぶことができないから、そういうふうにいっているのかなと思っていたんですけど、今、遡って呼ぶことに関しても、政倫審をつくる中で話していこうということであれば、ちゃんと条例制定前に審査会と同じようにやったりとか、参考人招致という意見もあるんですけど、やっぱり根拠というのは、これまたその入り口に戻っちゃうんですけど、根拠となる条例がなければ、当然、問責決議だとか、出席停止等の処分も、議会としてすることもできないですし、その時々の政治状況で、恣意的な運用をしちゃうということは、法治国家としてやっぱりこれはあり得ないというふうに思っております。
例えば、遡及ができるって話だったら、私、ずっともやもやしていたことがあって、一昨年の新聞報道では、都の英語スピーキングテストに反対派の都議が潜入しましたと。試験監督のバイトに応募して物議を醸したと。その後どうなったのかなと思って、ホームページとか見ても、当該の都議から、この新聞報道への言及だとか、会派からも特になかったんです。東京都が発注した仕事を都議が行っていたということで、報道ベースでいえば、私たちも関心高かったし、都民の関心も高かったです。
ただ、政治家の倫理に問題があるとすれば、例えばこういう問題だって、そんな一方的な報道だけで、わあってやるんじゃなくて、ちゃんと中立の仕組みをつくって、事実を調査して、判断をしないと、議会としてはやっぱりおかしいじゃないですか。
だから、都議会自民党に端を発している話ですけど、我々は逃げることも隠れることもしないで、誠意を持って、ルールを決めていただいたら、皆さんにちゃんとお話しするべきことは、ルールにのっとってやっていくということは、これ当然の話だと思いますので、ぜひそのことを踏まえて、結論を出していただきたいというふうに思います。
○関口委員 先ほどから議論が平行線なんだろうなというのは、正直思います。ただ、政治倫理条例、他の自治体のものを私も拝見をしましたが、それは政治倫理審査会を設置するだけの別に条例じゃないわけですよね。先ほど委員長もおっしゃいましたけれども、議員としてのあるべき姿は何なのかということであったりとか、あるいは政治倫理基準、これについてもしっかりと、各自治体もそれぞれ色があります。
じゃ、都議会自民党の裏金問題の実態解明、真相究明をしなくて、我々は政治倫理基準を定められますかということは、非常に大きな、私、論点だと思います。
ただ、これ一方で、各会派の皆さんがおっしゃっていることはもう平行線なので、これはもう議論かみ合わないと思いますけれども、私はやっぱり真相究明をして、都議会議員とは何かと、あるべき姿は何なのかと、政治倫理基準とは何なのかということをしっかり定めた上で、政治倫理審査会というものをしっかり我々も考えていく必要があるんではないか。
そのためには、しっかり都議会自民党の裏金議員には出席をいただく必要が、私、あると思うし、先ほど中山委員の方からは、全員が出る必要はないとおっしゃいましたけれども、私はやっぱり全員が来て、しっかり都民に対して説明責任を果たして、その上で政治倫理基準、議員としてのあるべき姿、こういったものを定めていく必要があると私は考えております。
これ以上は議論が平行線だと思うんで難しいですけれども、私たちの意見としては以上です。
○西沢委員 時間もあれですから、じゃあ両方やりましょうよ。条例検討委員会でも、条例つくるためにも、当事者の方来ていただいて、で、やって、つくられたらつくられた後に、そのルールにのっとって、またやるというような形でやればいいんじゃないですか。
別に議員の方、当事者の方を呼んでつるし上げたいとかって、そういうようなことで報道されることもあるかもしれませんけど、そういうわけじゃないわけですよ。条例をつくるために参考として来ていただくわけですよね。で、条例ができた後に、そのルールにのっとって、政治倫理のことについて、基準にのっとってやるというようなことで一致しているわけですから、条例検討委員会でも来ていただいて、条例をつくるためにも参考人としてご協力いただいて、条例が出来上がった後に、先ほど川松先生も浜中先生も遡って受けるということをいっていただいたわけですから、そうしたら、両方、二回やればいいじゃないですか、そういった形で。参考人を呼ぶということで、有識者だけを受けて、参考人も有識者も当事者も同じですよ、それは。だって、条例つくるために参考人呼ぶんだから。なので、そういった形で進めていただくべきだと思います。
○大山委員 だから、とにかく一致しているのは、呼ぶことは、当事者を参考人として呼ぶことは一致していますよね。それはちょっと委員長、確認してもらいたいんです。
そして、それから、この設置要綱に、第2で、目的では、検討委員会は、次の事項について調査・検討することを目的とすると。都議会議員の政治倫理条例に関する事項、そして、（2）が、その他必要な事項とありますから、その他必要な事項で、やはり当事者を参考人として呼ぶことが必要なんだ、事実を明らかにすることが必要なんだということと、あと、どうして事実を明らかにすることが必要なのかといったら、やはりパーティー券についての政治倫理規定というのは初めてなわけですよ、都議会で。ほかの県では、パーティー券についての政治倫理規定というのはないわけですよね。だから、やはりそれをつくる、定めるということについて必要なんですね、必要な事項。で、やはり事実を、どうしてこうなっちゃったのかということを明らかにするってことが必要だから、やはり並行してやっていきましょうよということです。
○白石委員 今、大山委員もいったのであれですけれども、必要ですよというのは一致しているけれども、何か逃げも隠れもしないと自民党さんいったけれども、何か最初は協力するよといったのが、今度は条例をつくって遡及があるからそっちだっていうふうな、ちょっと何かどんどんどんどん変わってきているなというのはあるんですけれども、ただ、前提とすると、皆さん、当事者は、きちんと必要あるから呼びましょうということ。
じゃあ誰を呼ぶかというところはちょっと調整ですよねという話だというふうに理解をしているんです。そこは、委員長、今日この場で、やっぱり当事者をきちんと呼ぶと、当事者、関係者を、そこは一致できると思うので、そこはきちんと諮っていただきたいと。（発言する者あり）ちょっと待ってください。諮っていただきたいというふうに思います。
それから、ここの当委員会で、何でやっぱり必要なのかというところをきちんと議論もさらに深めていくことも必要だとは思うんですけれども、やっぱり検証するプロセスって大事なんですよ。この問題がどういう問題なのか、そして、いろんな多角的な角度から、やっぱり議論をして、プロセスを踏むことによって、条例という中の基準、これはきちんとつくられていくと。そのプロセスちゃんと踏みましょうと。その上でいけば、やっぱり参考人必要でしょうということは一致しているので、ここはきちんと、まず委員長のところで、今日、自民党の当事者の方、それから関係者の方、これはきちんと呼ぶということは一致していると思うので、そこはきちんと、今日この場で諮っていただきたいと思います。
○平田委員 私個人としては、やっぱり本会議の議決どおり、条例化を先行するべきだというふうに思っていまして、今、全員一致というふうな話がありましたけれども、この検討委員会に参考人を何が何でも呼ぶということには、今の段階で完全に賛成できるわけでは、私はありません。
やっぱり先ほど、小山委員からお話ありましたとおり、会派としての全体の意向ということもありますので、今日は持ち帰って、次回の三十一日の委員会で結論を出すべきだというふうに私は思います。
○白石委員 いや、だから三十一日まで、じゃあずっと持ち帰るんですかと。四月の初めに有識者の参考人はやりましょうといっているわけじゃないですか。もっと先になってくるわけじゃないですか。だったら、きちんとこの場で、まず自民党の当事者、それから関係者、これは呼ぶことは、私は一致したと思っていたわけですよ。でも、今の話だと、いやそうじゃないんだって話ということなんですか、自民党さんとしては。（平田委員「いや、私個人の意見ですけれども」と呼ぶ）
○高倉委員長 ちょっと待ってください。いいですか。
○白石委員 ちょっと聞かせてください。よく分からない。
○平田委員 今、先ほど白石委員からいみじくもお話あったとおり、何が何でも呼べばいいってものじゃないとか、つるし上げをするつもりはないとお話があったんで、ですから何を根拠に呼ぶのかというところを、それまで、その三十一日のところまですり合わせていただいて、それで各会派の納得を得た上で、それで合意が取れれば、当然この検討委員会の場に参考人を呼ぶということも、もちろん排除するわけじゃありませんけれども、今この場で何か、まだ会派全体の我々、私の所属している会派の全員、全体のコンセンサスを得ていないところで、これは一致していますよねというふうに勝手に決められてしまうのは、ちょっと乱暴かなというふうに思います。
○川松委員 平田委員は大変丁寧な話をされているんで、つまり、今おっしゃったような三十一日に出てきたときに、これ僕の考えじゃないですよ、平田さんのことをちょっと解説をしているわけですけど、三十一日に出てきたときに、ここでもう一回同じような議論をするつもりは全くないということです。ないということ。
ただ、今いっているのは、僕らも当初いっているように、別に参考人で自民党の議員が出ていくことも、その必要性に応じては、もうちゃんと理解してここに来ているわけですから。（白石委員「いやいや、していない」と呼ぶ）いやいやいや、だから、今、丁寧な対応をしている。性格の問題です。だから、そうすると、だから白石さんが、さっきから微妙なことをいうから、みんなガードがかかってきちゃうわけじゃない。（白石委員「微妙じゃないじゃない、一致しているでしょう」と呼ぶ）一致、だから政治倫理条例をつくるための、つくるために必要だと、真相究明で必要だということであるならば、こういうことを聞きましょうとかって議論しようっていったじゃないですか。それは三十一日までに見えるわけでしょう、白石さんたちの考えが。なぜこういうことで、こういう人にこんなこと聞かなきゃいけないかということは分かるわけですよね。
今、何か、今決めて、決めたのありきにしたら、後からいろんな注文がどんどんどんどん積み重なってきたときに、それはフェアじゃないんじゃないのっていうのが平田委員の考えですよ。だから別に……（白石委員「公式見解」と呼ぶ）そういうふうに――はい、公式見解として、私の。
○遠藤委員 私ども、当初から申し上げましたように、本委員会に都議会自民党としての対応、報告、また関係議員や政治団体の会計責任者の参考人招致を求めるという立場ですけれども、先ほどからあったその遡及の問題は、ちょっと一回事務局に調べてほしいと思います。
といいますのも、やっぱり法の適用というのは、基本的にはやっぱり遡及しないって大原則がある。かつ私の認識にあれば、特にこういったその処分とか、刑罰が関わるもし話になる場合、これは禁止です。遡及できません。そういったものじゃなければ遡及してもいいんですが、後からつくったものが、その事前のものに対して処分するってことは、これは法律の原則としてできないので、そういったことができるのかどうかということも含めて、ちゃんとこれ議論しておかないと、今ここで遡及できる、できないって話にはならないと思うんですよね。この辺も含めたご確認をいただきたいと。その上で持ち帰りということをお願いしたいと思います。
○高倉委員長 それでは、長い時間にわたりまして、いろいろとありがとうございました。
それぞれの会派のご意見があったというふうに思っておりますので、先ほど、呼ぶということについて諮ってと話ありましたけれども、呼ぶにしても、呼ぶ前提が随分違っているということもありますので、ここは恐れ入りますけれども、それぞれの会派のご意見を皆さんもご理解していただいたと、理解というか、こういう意見を持っているんだなということは分かったというふうに思いますので、これを踏まえて、次回ちょっと日程上の都合で三十一日ということになっておりますけれども、この三十一日のときには、今の議論をもう一回やっても、まあ仕方ないというご意見もあります。
まさにそれはそのとおりだと思いますので、今日の議論を踏まえた形で、具体的なご提案をはっきりと明確に出していただいて、意見の一致、多分見なければ、お諮りをするしかないと思っていますので、私もですね。これはもう公開の場の委員会ですので、委員会を進めるためには、いわば非公開の場でもって、ずっと結論が出ないというようなことではありませんので、ここをしっかりご意見が出たということを確認した上で進めたいと思っておりますので、三十一日のときには、ぜひ具体的な、特にこの、いわゆる学識経験者という、一般的にそういう方の参考人招致は、先ほど、皆さん異議がなかったということで、これはこれで進めさせていただきたいと思いますけれども、もう一つの今、盛んに議論があったことについては、三十一日の日に、具体的に提案を出していただくということで、そこにおいて、おおむね合意ができないようであれば、そこで結論を出していくというようなことも、委員長としては考えていきたいというふうに思います。
今日、三つぐらいの会派から持ち帰りしたいというお話がありましたので、そこを無視するわけにもいきませんので、そういうことで、今日の議論を踏まえて、次の三十一日のときには、正式にはっきりとした形で提案をいただいて、そして、そこで隔たりがあるのであれば、多少の議論は必要かもしれませんけど、その上で結論を出していきたいと、お諮りをしたいというふうに思います。
○白石委員 今のその結論でいくとしたときに、ちょっと三十一日まで空けるというのは時間かかっちゃうので、例えば、打合会で、今日話したことをまずきちんと整理をして、で、三十一日に向けて進めていくというふうな形でやった方がいい。
○高倉委員長 どういうことですか。もう一回。
○白石委員 要するに、打合会で、今日わあっと出たじゃないですか。課題というか議題の整理をきちんとして、持ち帰るにしても、どこでどういうふうに、例えば、自民党さん、課題を感じているのかも含めて、それはきちんと整理しないと、三十一日に、じゃあ……。
○高倉委員長 分かりました。今日、打合会は終了しているんですよ、残念ながらね。打合会を、三十一日は打合会やるんですけれども、その前にでいいですか、打合会の皆さん。（「打合会、結構です」と呼ぶ者あり）いいですか。この調整を図って、この間みたいに、午前中の時間でもいいんだと思うんですよ。これはちょっと、川松先生、いかがですか。大丈夫ですか。
○川松委員 まさに今、何ていうんですかね、多分かみ合い方の、質問とかさっきいっていたようなルール設定のところは、ある程度、多分白石さんと調整しないと、また三十一日に出てきたところでぐちゃぐちゃになっちゃうなという懸念はありましたので、ただ、その打合会は、段取りを決めるための打合会ですからね。またそこで、この間の議論になって、打合会で決めるなって、また皆さんから裏返しですぐいわれるから、もりさんもそこは理解してくださいね。（もり委員「はい。今回は段取りという……」と呼ぶ」）そこだけ整理してもらわないと、また僕らが打合会で何かやっているっていわれるから。いいですか。
○高倉委員長 それでは、打合会の皆さん、それでよろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 委員の皆さんもそれでよろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 ちょっとすみません、すぐさま開くっていうこと、若干時間をいただければと思っていますので、その間に皆様のご提案についても少し整理していただいて、打合会で改めて整理したいと思いますので、その日程調整は、ぜひ前向きによろしくお願いしたいと思います。
長時間にわたりましてありがとうございました。引き続き、また次回の委員会で、いろんなご議論もいただきたいと思っておりますけれども、打合会においては、議論については、なるべく実り多いものにするために、ある程度議題等は絞って、漠然としたものにしないような形にしたいというふうに思っておりますので、この点よろしくお願いしたいと思います。
それでは、以上で政治倫理条例検討委員会、本日は終了させていただきます。
午後五時二十二分散会
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