Tokyo Metropolitan Assembly
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欠席委員 なし
本日の会議に付した事件
委員長の互選について
その他
○増子議長 ただいまから政治倫理条例検討委員会を開会いたします。
本日は、委員長互選のために検討委員会を招集いたしました。
委員長互選の職務は、常任委員会等の例により、年長の委員にお願いいたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増子議長 ご異議なしと認めます。それでは、大山とも子委員が年長委員でありますので、大山委員に委員長互選の職務をお願い申し上げます。
○大山座長 それでは、私が暫時座長を務めさせていただきます。
ただいまから委員長の互選を行います。
本件につきまして、いかがいたしましょうか。
○西沢委員 委員長の互選についてどうするかということですよね。
○大山座長 はい、そうです。
○西沢委員 ちょっといいですか。委員長を決めるのはもちろん大事なことですけれども、私は慣例とかをすごく大事にするべきだと思っていますが、今回異例な形で、委員長は普通、第一会派からとかいう形で決めることが多くありますけれども、第一会派が今回は都議会自民党さんが当事者ということから、本来であれば第二会派さん、都民ファーストさんなのかなと思いますが、事前にちょっと聞いていると、そうじゃなくて第一会派さんも第二会派さんも辞退されているみたいな話で、そうすると、ちょっと本来、座長による指名推選というような形で決まることが多いんですけれども、そうなると話が違ってくるんじゃないかというふうに私は思うんですが、座長がそういったことをちょっと聞いているのかとか、もしそういうことを確認できるんだったら確認したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大山座長 申し訳ないんですけれども、委員会規則ですと、互選だとか選挙の宣言をした後は、選挙の表決だとか選挙の方法だとか以外のことは発言できないということになっておりますので、申し訳ありません。ご理解ください。
○西沢委員 分かりました。座ったままでいいですか。
○大山座長 はい。
○西沢委員 選挙のことというか、委員長を決めること以外のことについて確認できないから、私が今確認したいということは、できないってことなんですかね。
○大山座長 今はちょっと。
○西沢委員 分かりました。
○大山座長 ごめんなさい。
○白石委員 今回はやっぱり異例になりますので、互選の方法は投票でお願いしたいというふうに思います。
○大山座長 ほかにご意見。
○中山委員 座ったままでいいですか。
○大山座長 はい、そうですね。
○中山委員 今、投票でというお話がございましたけれども、今まで指名という形を取ってきた背景として、過半数を擁する会派とか、あるいは単独の会派でも過半数を擁した場合に、その大きな会派が、ずっと委員長ポストを、選挙をやれば取れちゃうんですね。それをある面では、ある程度調整して、少ない会派数の委員、会派にもポストをある程度享受していただくということをきちっと議会運営委員会の中で取り扱ってきたというふうに私は思います。
今回のことだけでそういうことを覆しちゃうと、これから特別委員会とか常任委員会とか、そういったところに当たって、場合によっては、それがもう前例になりましたよということで、そういうこともできることになっちゃう可能性が高いと思っていますので、私は、その選挙のやり方というのはよくないんじゃないかというふうに思っております。
○大山座長 選挙ではなくということですか。
○中山委員 はい、指名でやっていただきたい。
○大山座長 指名で。
○関口委員 今そういった発言ございましたけれども、地方自治法百十八条では、全体の異議がなければ指名推選が通るわけでありますけれども、今回、白石委員の方から、実際に選挙でやろうという、ある種の異議があったわけでありますから、やっぱりこれは選挙でやるべきだと思いますし、今までの議会の慣例というのは、もちろん大事にしなくてはいけないと思いますけれども、一方で、今回はこれだけ世間を揺るがす都議会自民党の裏金問題があったわけですから、これはしっかりと選挙をやって委員長を選出すべきだと思います。
○大山座長 ほかにご意見。
○小山委員 それぞれの皆さんからのご意見ありましたけれども、都議会はこれまで、やはり過半数の会派が全て委員会運営、あるいは議会運営をするということに対する、かなり抑制的な取組をされてこられています。これまでの常任委員長、特別委員長についても、あるいはほかの検討委員会についても、互選の方法によることとし、委員長を選出してきております。
これまでのやはり状況から、議会としては、まずそれを臨むべきであって、その上で、どうしてもそれがならない場合は、そういうことはあったとしても、今はとにかく指名推選をして委員長を選出すべきだというふうに思っております。
これは本当に過半を得ない会派に対しても、十分都議会としては意を尽くすという、これまでの取組の長年の経過だというふうに私は思っています。
○もり委員 けれども、今回のやはり件は異例中の異例で、都民の方にも本当に透明性を議会がちゃんと示すのかということが問われていると思いますので、ここはしっかりと選挙を行った上で委員長を選出するべきだと思います。
○西沢委員 今、小山委員、中山委員からもお話があったとおり、やっぱりそういう慣例は大事だという話をしてきているんですよね。だから、座長推選によるものっていうのは、もちろんだから尊重されなきゃいけないけれども、その座長が勝手にいきなり、こう、じゃ、あんたとかっていうわけじゃなくて、それは各会派でいろいろともちろん話をした上でですよね。それができていないんじゃないか、確認してくれっていうことを私はいったんですよ。だから、今の発言を認めるんであれば、私の発言だけ駄目よみたいなことは、ちょっとおかしいんじゃないかなと思います。
いずれにしても、ちょっと今いろいろ議論が出ているので、そこを酌んだ上でご判断いただきたいと思います。
○大山座長 発言されていない会派の皆さん、いかがですか。
○浜中委員 今るる皆さんからお話があったと思うんですけれども、決め方の決め方をどうするかという話で、今までの慣例というのは合理的なものがあって、少数会派にも配慮してきましたよということと、私がちょっと聞いていて分からないのは、選挙で決めたら、それは公平、公正なのかという話がちょっと、何で選挙なのかというのがちょっとよく分からなかったので、そこが分からないと、普通に指名推選でいいんじゃないかなというふうに、慣例に、思います。
○白石委員 要するに指名推選というのは、全員が異議がない場合しかできないんです。なので、異議があった場合というのは、原則は選挙になると。
私もこれまでの慣例は大事だというふうに思います。ただ、今回のこの委員会というのは、そもそもの発端は何かといったら自民党の不記載、裏金問題が入り口になっていると。
しかも、先ほどの委員会というか本会議で、そもそも、じゃあ皆さんが過半数を取るようなことにはなっちゃいけないから、公平に今までポストをやっていたんだと。でも、今回やったのは、一人会派や少数会派を除いて、自民党、公明党、都民ファーストの与党が過半数を握るというふうな委員会になっているわけであって、やっぱり公平、公正にしっかりと委員会を運営し、やっぱりこの問題を入り口にして、きちんと都民の信頼を回復していく委員会運営にはどういう委員長が必要なのか、ふさわしいのかというのは、今回はとりわけ大事だというふうに思っています。だから投票だというふうに思います。
○中山委員 最終的に、指名にしても全員の一致がなきゃいけないわけですね。要するに前提としての、座長としての役割というのは、そういうものをつくれるということが役割でありますので、もしその指名ということができないということ、調整を図られた上では分かりますけれど、そういうことを我々はまだ聞いていないので、それはやっぱり座長としての役割をきちっとまず発揮してからやっていただきたいと。
それから、本論から外れた発言で、白石さんからありましたけれども、一人会派の云々というのは、極端な話、百二十七名が全部一人会派になったら、百二十七会派の発言が終わらなければ審議ができないとか、そんなことはあり得ないわけですよ。
だから、そういう面で、ただし、もちろん一人会派でいる権利というのも当然ありますから、そことのどう調整を図るかということで、みんなで合意してやってくるということが大事だというふうに思います。
そういう面で、それは別の問題ですので、ここに持ち出す必要はないと思いますけれども、つまり、座長の方が指名できないなら指名できないということが、我々も西沢さんがいうとおりよく分からないので、それについてはきちっと調整してから、もう一回開いていただければいいと思います。私はですね。
○大山座長 ほかにご意見ありますか。
地方自治法百十八条の二では、議会は、議員中に異議がないときは、選挙につき指名推選の方法を用いることができる。ですから、今いろいろご意見が出ていますけれども、異議あるときは指名はできないということなんですね。地方自治法上できないんです。
ですから、今、一わたりご意見出ましたけれども、そうしますと異議がありますので、私が指名するわけにいかないというのは、地方自治法上できないことだということですので、選挙でやるということでよろしいですか。投票で行うということでよろしいでしょうか。
○西沢委員 法律上それしかできないということですよね。
○大山座長 そういうことですね。
○西沢委員 はい、分かりました。
○中山委員 これ、議事課、確認していただけますか。
○大山座長 何を確認しますか。
○川松委員 座長のお話のとおりで解釈は合っているということですか。
○飯田議会局調査企画課長 これは根拠法令で……。
○川松委員 仕切り方としては。
○飯田議会局調査企画課長 はい。
○大山座長 よろしいですか。
○小山委員 これは極めて異例な中でこういう投票ということになるわけですので、このことを我々都議会として、これまでいろんな積み重ねをしてきた、その合意形成の在り方等々、こういったことを本来我々としては、本旨としては、まずこれに努力するべきだということが大前提にあって、今回はやむを得ず、それが調わなかったため、異議があるため、今回は決選投票になるということを、改めてその部分よく確認をしていただいた上で、座長としてその旨の発言をしていただいた上で投票の行動に移っていただきたいと思います。
○中山委員 私も、これは少数会派のために申し上げたことですので、その方々を含めてこれでいいとおっしゃるならば、それはやぶさかではありません。
ただ、このことについては、議会運営委員会等でも、今後の常任委員会、特別委員会の決め方という点でも一つの先例になるということ。ただ、先例があるからといって、そのとおり全部やるということはないですけれども、ただ、先例になることは間違いない。そういうことを、大事なことを踏み出したということは十分ご認識いただきたいというふうに思います。
○川松委員 今、各会派の皆さん方からお話が出ておりますが、やはりテーマが政治倫理条例の検討委員会ということで、政治倫理という言葉が出ています。先ほど我が党の浜中議員もお話ししましたけれども、透明性とか政治倫理とか中立、公平を問うのに、いわゆる投票だと政治倫理が守られるということの理屈は、私は今のところよく分からないんですね。
よく分からないんですけれども、ただ、地方自治法という法律を否定するわけじゃないので、地方自治法に基づいて座長がこの後仕切られると思いますが、この選挙が本当に中立、公平で透明性を担保するための選挙かどうかということは、座長がこの後仕切った後に、今後の議会の在り方とかそれぞれの委員会を——、別に今回は政治倫理だから今皆さん方がそういう言葉を使っていますけれども、いろんな委員会が開かれるときに、選挙だったら中立、公平が保てる、指名推選だったら中立、公平が保てないっていうことは、よく分からない。
地方自治法は、先ほど座長がおっしゃったように、ここにおられる皆さん方に異議がない場合は座長が指名しますよっていうことが法律にあって、それは理解しますよと。
だけど、そこが一致しないから投票というんだったら、西沢さんがおっしゃっているような話だったら分かるんですけど、政治倫理を保つために、投票だったら政治倫理を保てる、透明性を保てるというのは意味が分からないので、この後、仕切った後に座長としても、今後、議会やそれぞれ社会に発信するような内容は、座長として考慮していただきたいという私からの要望です。
○白石委員 今、川松委員からもあったように、政治倫理というのは、そもそも全都議会議員に関わるんです。だから、本来であれば、先ほどもいったように、一人会派、少数会派も含めて、本来みんなで議論をして、政治倫理の基準、そして条例、これを議論しなければならないです。本来は。
だけれども、先ほどの本会議で十四名ということで、少数会派、一人会派は除いて、都議会議員はそれ以外の会派で議論をしてやるというのが、まず制約が一点あるということです。
同時に、今回投票で中立、公平かというよりも、要するに今回の委員長はどういう人がふさわしいのかといったときに、きちんと、本来であれば、その委員長を、自分が推選をしたい人がいるんであれば出して、どういうふうな委員会運営をするのかも含めて所信を述べてもらって、そういうふうな形でできるんであれば、それは私たちだって合意はしますよ。
だけれども、法律上は、異議がある場合というのは選挙しかないんです。だから、選挙で中立、公平を保っているんではなくて、今のこの委員長がどういう人がふさわしいのかっていうのをやっぱりやるんだったら、もう投票しかないじゃないかということで、私たちはいっているということです。そこら辺は誤解しないでいただきたい。
○浜中委員 中山先生がいわれていたことが、私、とても大切だと思っていて、これが前例としないとか、今回だけよという話であれば、それはそれだと思うんですけど、そんなことしちゃったら、過半数を持っているところが全部、これから、じゃあ異議がありますといって、全て指名推選じゃなくて選挙で決めたら、多数派がずっと委員長ポストを取り続けるということになってしまうので、先輩たちが、そうじゃなくて少数会派だとか、いろいろバランスを取るためにやってきた先人たちの英知で指名推選というのがあるので、そのことをよくよく理解しないで、今これで選挙だとかって、選挙だったら何かいい人が公平、公正に選ばれるみたいな話で議論をしていくのは、私は乱暴じゃないかというふうに思います。
○西沢委員 そもそも今、第一会派から議長出ていないんですよ、今都議会って。もう異例なわけですよね。今回だけ異例なのがおかしいみたいなことってちょっと違うの。本当に異例ですよ。ただ、異例だから、でも第一会派から出ないと分かったって最初冒頭いったんですよ。第二会派からなのかっていったら、そうでもないっていうからおかしいじゃないかと私、始まったんですよ。
この議論は、もう何か違うわけですよね、要するに。だから、これ以上いわないけど、この議論をするんだったら、ここちょっと明らかにしてもいいと思いますよ。何でそういうことなのかって話ですよ。
異論が出れば、もう投票しかないというふうに聞いていた、私もだから投票しかないと思いますよ。だけれども、そこに至る過程っていうのがおかしくないですかと。そもそも、今回これ異例中の異例なんですよ。
○大山座長 ほかにご意見ありますか。
○小山委員 一点だけ。ちょっと委員長互選のことではないので、ただ、白石委員からあった、一人会派の皆さんの意見というのは、これまでも議会改革の検討委員会等々でも、一人会派の方は、ドントによって委員の構成員ではないですけれども、きちっと委員長がそれぞれの一人会派の意見を十分酌み取って、それぞれの改革案などを入れてまいりました。
ですから、そういう過去の検討事例がありますので、そのことは伝えておきたいと思います。
○大山座長 今、やり方ですね。ほかに。
○川松委員 私が今、白石さんの話とかあったんですけれども、要は、今ここでやることは、座長がおやりになることは、委員長を決めることですよね。今、どなたがこの後委員長になられるか分かりませんけれども、多分、恐らくこれだけ発言が出ているので、この後、委員長になる方はしっかり、今いっていた、お話が出たような、その透明性とか、いろんなことの説明責任は当然伴うことだと思いますので、ちょっとここの本線は、今地方自治法という法律に基づいて委員長を選ぶってことにして、その後の感想とか入ると、もう話があっちこっち行っちゃうんで、ここはまず委員長互選のために皆さん集められていると思うので、まずそこを座長、仕切っていただいて、後は委員長に説明責任なりを果たしていただくというのがいいんじゃないかなと思います。
○中山委員 私も別に指名推選じゃなきゃいけないとか、投票じゃ駄目だとか、そういうことを決めつけるつもりはありません。ただ、指名推選が取れないという経緯というのが事前に分かっていなかったので、なぜそうなるのかという、そういう調整はされたのかどうか知らなかったから発言をさせていただいて、仮に指名推選ができないで投票になりますよということになると、それが独り歩きした場合には大変危険ですよということを申し上げたんです。
その上で、いろんなことについては、これから皆さんが、我々も含めてよりよい方向に持っていかなきゃいけない。議運においての扱い方にしてもですね。そういうことはあります。
一人会派の問題も、それぞれ見解はあるでしょうけれども、一人会派についてきちっと配慮をするということを前提の上で今まで運営してきたわけなので、やはり一人会派が入れないから、この委員会は中立じゃないんだとか、そういうことは決めつけないでいただきたい。そのこととこの今回の問題は一緒に扱わないでもらいたいと、そういうふうに強く思います。
その上で今、法律上、規則上、指名推選ができないという場合については選挙しかないということは、それは明らかですので、それに従うことはやぶさかではありません。
○大山座長 ほかにありますか。——それでは、今いろんな意見が出ました。そして、一致して異議がないときでしか指名はできませんので、選挙、投票で行いたいと思います。それでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大山座長 では、投票により行います。
委員会室を閉鎖します。
〔委員会室閉鎖〕
○大山座長 この際、お諮りいたします。
立会人については六名とし、私から指名したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大山座長 異議ありませんね。——ご異議なしと認めます。よって、立会人に川松委員、小山委員、中山委員、白石委員、西沢委員、もり委員を指名いたします。ご了承願います。
次に、投票用紙について申し上げます。
投票用紙については、会議規則別表一の規定を準用することといたしたいと思います。
それでは、投票用紙を配布します。
〔投票用紙配布〕
○大山座長 配布漏れはありませんでしょうか。
書き損じの場合は、それと引換えに代わりの用紙を差し上げますので、座長までお申出願います。
投票用紙の配布漏れはないということでよろしいですね。
投票箱を点検いたします。皆さん、書きましたか。投票箱点検、お願いします。
〔投票箱点検〕
○大山座長 よろしいですか。——異状なしと認めます。
念のため申し上げます。投票は、単記無記名一人一票であります。
投票用紙に被選挙人の氏名を記載の上、点呼に応じて順次投票を願います。
職員をして点呼いたさせます。
〔職員点呼〕
〔各員投票〕
○大山座長 投票漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大山座長 ありませんね。——投票漏れなしと認めます。
投票を終了いたします。
開票を行います。
立会人は立会いを願います。
〔開票〕
○大山座長 それでは、投票の結果を報告いたさせます。
○飯田議会局調査企画課長 投票結果。
出席委員数 十四人
投票総数 十四票
有効投票 十四票
有効投票中
高倉 良生委員 九票
大山とも子委員 五票
以上。
○大山座長 よって、ただいまご報告していただいたとおり、投票の多数を得られました
高倉 良生委員が委員長に当選されました。
委員会室の閉鎖を解きます。
〔委員会室開鎖〕
○大山座長 では、委員長から就任のご挨拶をお願いいたします。
〔大山座長退席、高倉委員長着席〕
○高倉委員長 ただいま皆様からの選挙によりまして、政治倫理条例検討委員会の委員長にご選出をいただきました高倉良生でございます。
本日の本会議におきまして、この政治倫理条例検討委員会の設置が決定をされまして、今こうして直ちに第一回目の委員会が開催をされたわけでございます。
先ほど、様々なご議論の末に、こうして委員長として選出をいただきましたけれども、あくまで公平、公正にこの委員会の運営に当たっていきたいというふうに考えております。
そして、この政治倫理条例検討委員会に課せられたまさに役割、使命といったものは、都民の信頼をまさに取り戻すために、しっかりとした法的な根拠をもって、つまり条例をもって、こうしたことに対応ができるようにしていくため、したがいまして、この条例制定には、やはり一緒にしっかりと早急に取り組んでいく、スピード感を持って取り組んでいく、このことが重要であろうかと思っております。そのためには、委員の皆様のぜひご理解とご協力をよろしくお願いをしたいと思っております。
こうした委員会が設置をされるというのは、なかなかこれまでにも例がなかったというふうに思います。通常の委員会とは進め方はやはりちょっと違ってくるんではないかなと思いますけれども、ぜひ委員の皆様のそれぞれのご見識を十分に発揮をしていただいて、今、九つの県がこの政治倫理条例を持っているわけでありますけれども、そこに加えて、新たに東京都の条例が制定をされるという方向になってくると思いますので、やはりそこは東京都らしい内容も含めて、皆様の十分なご検討をよろしくお願い申し上げたいと思います。
以上、簡単でありますけれども、ご挨拶とさせていただきます。今後ともよろしくお願い申し上げます。
○高倉委員長 それでは、運営につきまして、皆様にお諮りをしていきたいと思います。
最初に、座席についてお諮りいたします。
座席は、ただいまのご着席のとおりとすることでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。
次に、打合会の出席委員について申し上げます。
打合会は、設置要綱により、委員長及び検討委員会の委員のうち、各会派から選出された委員各一名で組織することとなっております。
各会派から選出された委員は、東京都議会自由民主党川松真一朗委員、都民ファーストの会東京都議団小山くにひこ委員、都議会公明党中山信行委員、日本共産党東京都議会議員団白石たみお委員、東京都議会立憲民主党西沢けいた委員、ミライ会議もり愛委員となっておりますので、ご報告を申し上げます。
最後に、次回の検討委員会及び打合会の日程でありますけれども、皆さんと十分調整して、至急、委員会を開催していきたいというふうに思っておりますので、調整へのご協力のほどよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
それでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高倉委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
ほかに発言はございますでしょうか。
○白石委員 委員長の今の所信というか、聞かせていただきまして、まず意見として、一つは、打合会が非公開というふうになっておりますので、打合会については段取りを決めるだけと。全て公開の場で議論をするということを強くまず改めて求めておきたいというふうに思います。
先ほどもあったように、議会運営委員会なんかは理事会で全て議論がされて、決まったことを委員会でやると。これでは都民の信頼回復など到底あり得ないというふうに思いますので、打合会は、単純に委員会の段取りだけを決める場にしていただきたいというのが第一点、あります。
そもそも、今回の委員会がなぜ設置をされたのかと。発端は、いうまでもなく、都議会自民党の不記載、裏金問題であると。議長辞職まで深刻な事態が起きたことがまず発端であると。再発防止をするための政治倫理条例をつくろうじゃないかということで、今回、この当委員会が設置をされたというふうなところだと思います。
じゃあそうなるのであれば、そもそも、この都議会自民党の裏金の全容解明がなければ、じゃあどういう政治倫理の基準を定めるんですかということになると思います。例えば政治資金パーティーの問題であるとか、そういうものも含めて、全容解明抜きにきちんと政治倫理の基準条例はつくれないというふうに思いますので、やはり今回の要綱、見させていただきましたけれども、設置要綱の第2の目的には、その他の必要な事項ということも入っていますので、きちんとこの都議会自民党の裏金問題の全容解明、これを位置づけていただきたいと改めて要望したいと思います。
その際には、要綱を見させていただければ、参考人も呼べるということで、都議会自民党の裏金議員の当事者、それから専門家、これを参考人として当委員会にきちんと呼んでいただいて、全容解明と並行して政治倫理条例をみんなで議論してつくっていこうじゃないかというふうに、改めてそこのところをいっておきたいというふうに思います。
以上です。
○高倉委員長 ほかにありますか。
○もり委員 私もやはり要綱を読んで懸念をいたしますのが、検討会は、原則公開となっていながら、検討会に諮り、非公開とすることができるものとする。打合会は、非公開とするとなっており、また、記録についても、会議を非公開とするときはこの限りではないといって、議事録さえ非公開になってしまう。これでは本当に都民の方にしっかりと情報を公開して、疑惑を明らかにする再発防止のための委員会であるということが、大変損なわれるのではないかと懸念をしております。
規約が、要綱はこうなっておりますが、やはりしっかりと都民の皆様に都議会の前向きな姿勢を示していただきたい。私どもも、議会のあり方検討会が今ございますが、少数会派として参加ができておりませんし、あり検もそもそも開かれていないという背景もありますので、この政治倫理条例検討委員会が立ち上がったからには、ぜひ、要綱はこうなっておりますが、先ほどいったように、打合会は段取りを決める場であって、できる限り都民の皆様に公開として議事を進めていただきたいとお願いを申し上げます。意見です。
○関口委員 私も同様の要望でございます。打合会、理事会は非公開となっております。ですので、理事会、打合会はあくまで議事の段取りを決めるだけであって、本質的な議論は委員会で、オープンな場でやっていく、これをぜひ要望したいということです。
そして、もう一つは、今回はもちろんこの自民党の裏金問題に端を発して、この委員会は立ち上がったわけでありますから、やはり私は、真相解明なくして条例の制定はできないと思っておりますので、しっかりと真相解明に重点を置いた委員会運営をお願いしたいと思っております。
そこにつきましては、やはり都議会自民党の裏金の議員、参考人を招致したい。そして、もう一つは、会計担当であった矢島氏、こうした関係者の方々のヒアリングもしなくてはいけないと思うし、専門家の方々の参考人招致も求めていきたいと思います。
以上です。
○白石委員 先ほどもいいましたけど、政治倫理条例というのは、全都議会議員に関わる問題なんですね。この当委員会は十四人、要するに、主要会派、議運のメンバーの会派以外はいないというふうなところで、やっぱり少数会派や一人会派も含めての本来議論をしなければ絶対ならないんだというのを、改めて、私、いっておきたいというふうに思います。
酌み尽くすんだというふうな意見も先ほどから出ていましたけれども、実際にこれまでだって、一人会派の皆さんや少数会派の皆さんの意見というのが、やっぱりぞんざいに扱われてきていると。本当に担保したいというんであれば、なぜ委員にしなかったのかというふうに、私はここは強く怒りも覚えておりますし、ただ、設置をされた以上、一人会派や少数会派の意見をどのように、じゃあ反映をしていくのかということも、この委員会には厳しくやっぱり求められているというふうに思いますので、その件も付け加えておきたいというふうに思います。
以上です。
○高倉委員長 ほかにありますか。
○大山委員 先ほどから、本当に全容解明がまず必要なんだっていうか、事実を解明して、その反省を生かさなければ、政治倫理もないでしょうということでは、やはり並行してやっていく。
それで、委員長には、設置要綱の目的のところにはちゃんと、その他必要な事項ということで位置づけられている要綱ですので、どう段取りを取っていくかということも含めて、ぜひ早急に相談していただきたいと思いますし、先ほどから出ている少数会派の皆さんの意見をどう聞くかということも含めて、ちょっと、例えば途中で、一緒に意見を交換する場を設けるとかということも含めて、ぜひ議論していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中山委員 当然いろんな意見があるので、それについては忌憚なく発言をしていただいて、議論していくことはとても大事だというふうに思います。
その上で、委員長の趣旨説明でもありましたけれども、やはり全容解明ということについても、それはきちっとルールを持って、どの人が、いつ何どき、どういう立場でそういうことになるか分かりません。決して大多数、多数の政党の人たちがその究明する側になるとも決まっているわけでもないし、少数の方々が究明を受ける側になると決まっているわけでもないです。多数、少数も、それはどんどん相対的に変わっていきます。
そういう中で、全容解明の仕方というのが恣意的に行われるようなものであっては、それはよくないでしょうと。大きな数を持っている人たちが追及するとか、そういうことであってはいけないですよと。そのためにきちっと条例をつくりましょうというふうに申し上げているわけですので、それをルールを決めないで、ただやりたいからやるということでは、私はいけないと思っています。
それについても、皆さんがいろんな意見を持つことはそれは自由ですけれども、それはきちっと議論すべきだというふうに思います。
○大山委員 たとえ、この委員会で、検討会で政治倫理条例をつくったとしても、遡っては適用できないんですよね。ですから、やはりきちんと事実を明らかにしていく。そして、一緒に並行して倫理条例をつくっていくということでいいんじゃないでしょうか。
○中山委員 だから、条例ができた後で遡りをするかどうかとか、そういうことはまた別の問題ですから。
○大山委員 遡りできないです。
○高倉委員長 大山委員、ちょっと挙手して発言してください。
○大山委員 ごめんなさい。遡りはできません。
以上。
○白石委員 今の発言というのは、全容解明しないという前提にするっていうことなんですか。それは絶対に認められませんよ。
○中山委員 全容解明しないとはいっていません。ただ、全容解明する上での必要なルールというのが条例なんですから、その条例できちっと骨格を定めるということが大事だということです。
○白石委員 要するに、条例を定めない限りは全容解明はしませんよといっているんですか。それ、ちょっと確認したいと。それは認められません。どうなんですか。
○中山委員 ここでずっと議論していてもいいですけど、どうします。
○小山委員 段取りも含めて、打合会で検討されることになっておりますので、ぜひそちらで議論をお願いしたいと思います。
○白石委員 今、聞きたいんだといっているんです。駄目です。
○大山委員 今、白石委員が質問したことにはちょっと答えていただかないと。
○中山委員 いや、答えたんですよ。
○大山委員 全容解明……。
○中山委員 答えております。だから、全容解明をきちっとする上でのルールをきちっと決めなければいけないということがその条例のことなので、その条例を急いでつくりましょうよと。何も条例は、ずっと先につくんなきゃいけないということはないんですから、すぐつくったっていいわけですから、第一回定例会中につくったって構わないわけですから、それはそういうふうにやりましょうよということをいっているんです。
○白石委員 つまり、条例をつくらなければ全容解明はしないという話なんですかと。それは認められません。
だって、いいですか。立法事実というのは、今回の委員会がなぜつくられたのかといったら、自民党の裏金問題が明確になりましたと。じゃあ必要だよねと、政治倫理条例がということで今回はつくられたという話なんですから、立法事実、要するに、その入り口が何だったのか、全容解明ない限り、政治倫理の基準はどうするんですかっていったときに、その入り口の問題に何も触れずにやったら、まさに実効性も伴わない、そういうものになってしまうと。
そういうものを最初からつくろうなんてことは絶対認められません。だから、全容解明が必要なんだというふうなところで私たちはいっているということです。
○中山委員 水かけ論をしてもしようがないですけれども、基本的に、趣旨説明で申し上げた点を私は繰り返させていただきました。それが、過半数を超えて今回の委員会を設置されたという状態になっています。
もちろん、そういう中であっても、いろんなご自分の主張を繰り返すことは結構ですけれども、そういう趣旨説明であったとおりの内容を私は繰り返していっているだけの話ですから。
○大山委員 全容解明は条例つくりと一緒に並行してやっていくっていうことなのか、それとも、全容解明は棚上げしちゃうのかっていう、ちょっとどっちかなのかっていうのを聞きたいんですけど。
○中山委員 全容解明、もし政倫審査会というのを開くということが前提として必要だということであれば、その審査会のルールというものは決めなければいけないというふうに思います。
○白石委員 いや、だから、参考人というのがあるわけです。
政治倫理条例をつくる前提は、先ほどもいったように、今回は、都議会自民党の裏金問題、要するに政治資金のパーティー、ノルマ分以外は、都議会議員の懐に入っていたと。それが全く今ブラックボックスになっていると。
数字合わせの収支報告書は修正されましたけれども、じゃあ実際、どこに保管されていたんですか。使ったといわれている人もいると。そういうふうなことも含めて全容解明をして、じゃあこの政治倫理条例の中に政治資金パーティー、どう位置づけるんですかとかも含めて議論しなければいけないと。
そのときに、そこの入り口の部分を何もできなくできないでしょうと。だから参考人というふうなものを呼べるんだから、都議会自民党の裏金議員を、ちゃんと当事者を呼んで、ちゃんと当委員会できちんと聞きましょう、全容解明しましょうよと。それを同時並行で条例をつくりましょうと。
これが当たり前に、今、都民の信頼回復をする上で大前提でしょうというふうなところで意見もいっていますし、そうであるべきでしょうと。でなければ、条例をつくってから全容解明をするしないを決めましょうなんてことになったら、そもそも、じゃあどういう条例をつくる基準になるんですかと。全く議論にならないじゃないですか。
○西沢委員 委員会をスタートするに当たって、スタートしてから議論ということですが、今、この話、すごく大事だと思うので、委員会スタートするに当たって、各会派のやはり考えをまとめておくべきだと思うんです。
今、白石さんがおっしゃったように、全容解明をしっかりしなければやっぱり駄目ですよ、これ。条例つくってからやりましょうという形になるんじゃなくて、まず全容解明に努めるということ。この委員会の中でやれる範囲で私はやるべきだと思います。
各会派、皆さんどう考えているのか、ちょっと聞いていただいてから閉じて、スタートするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○もり委員 やはりこの条例に重きを置いているというのは大変分かるんですけれども、条例ができてからだと、やはり遡って適用が難しいというような位置づけも条例にはあると思いますので、ですから、やはり条例と一緒に、先ほどのこの条例の趣旨説明の中にも政倫審という言葉が出てきておりますので、それは条例策定と本当に同時に究明も行っていただいて、やはり都民の皆様にしっかりとそれをご報告できるような形で運営を行っていただきたいと申し上げます。
○白石委員 今、西沢委員がいったように、各会派がどういう今お考えなんですかっていうのをきちんと述べて、そこからじゃないと、やっぱり入り口論なので、大事だと思うので、これは委員長、ぜひともやってください。各会派に聞いてください。
○高倉委員長 各会派の皆さん、今のことをお聞きしていいですか。いいというんであればお聞きしますが。じゃ、すみません、ちょっと大会派順で、これだと分かりづらいかな。川松委員、よろしいですか。
○川松委員 政治倫理条例を制定すべきだというのは、我々がこの一連のことで最初に記者会見においていい出したことだというふうに我々は思っていますので、今、皆さん方から再三議論されているように、政治倫理条例をつくるために必要な情報等は、しっかりと考えながら、必要に応じて対応していくということは——僕、今の議論を聞いていたのは、白石さんのように、全容解明しないと何も進みませんよといっていると、いつまでたっても政治倫理条例がつくれないという状況に陥ることは避けなければいけないと思っていますので、皆さん方としっかり協議して、対応していくようにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小山委員 私どもも、この政治倫理の条例の検討に当たっては、必要に応じて必要なことはしっかり聞いていくということだと思います。
ただ、私どもがかねてより申し上げているのは、やっぱりそういった実効性をしっかり高めるには、そういう意味で、国の法改正、政治資金規正法の強化、こういったことについてもしっかり都議会としても声を上げるべきだというふうに思っておりまして、こういったことも含めて、いろいろな観点からご議論をいただきたいと思います。
以上です。
○中山委員 現実に起きている問題についても、きちっと理解をして究明していく。それを究明していかなければ、再発防止ということにおいて、大事な点を欠くことになるということは、ごもっともな話だと思います。
ただ、その事実の究明の仕方、何をもって究明した事実とするのかということについては、やっぱり抗弁の機会だとかそういうものも必要ですし、ルールというものが必要です。だから、人権が無視されるような形というものが、その究明の仕方として、何もルールがない中でやられるんであれば、それはちょっとどうなのかなというふうに思います。
やっぱり会議としてのルールというものを決めなきゃいけないので、それは政治倫理条例というものをつくりながら、ただ、そのつくりながら、どういう手が打てるのかということについては、その条例をつくる過程で一切究明しないとか、そういうことも決める必要は全然ないし、きちっとそういうことについて情報を得ながらということはこれは大事なことだと思います。
○高倉委員長 白石委員は先ほど述べましたが、もう一回いいますか。
○白石委員 先ほど来からいっているように、自民党さんがきちんと、私たち公開質問状も出していますから、それには一度も答えられていないというふうなところもあって、きちんとそういう、先ほどもいったように、保管場所だったり、何に使ったのかも含めて、しかも、国会の自民党の派閥の問題で出た、あのときの調査もしていないわけですよ、自民党は。
だから、やっぱり、この当委員会できちんと一つ一つの事実がどうだったのかというのを明らかにしながら、それに基づいて政治倫理基準、そして条例を制定していくというのが、実効性が高まるというか、実効性がある条例になっていくということなので、きちんとそれをやっていけばいい話であって。しかも、誰も駄目なんて話にはならないじゃないですか。なので……
〔川松委員発言を求む〕
○高倉委員長 ちょっと待ってください。一回り……。
○白石委員 だから、まあしっかりとやっていきましょう。
○西沢委員 じゃ、うちの会派としてですけれども、臭い物に蓋するのはもうだからやめましょう。条例をつくって、この先、そういうことが起こらないようにしましょう、起こったときは対処しましょうではなく、立法事実として、条例をつくるに当たっても、やっぱり全容解明が必要ですから、まず最初に全容解明をするということで、その前にやったこと、都議会自民党さんの裏金の問題について、臭い物に蓋をするというようなことには全く理解できません。
○もり委員 やはり地方自治体としては、国の法制を待つことなく、やはり条例というもので、本当に国のお手本になるような条例となってほしいということと、あとはやはり、政倫審も同時並行でやはりしっかりと究明をした上で、都民の皆様に納得のいくようなこの条例検討委員会にしていただきたいと思いますので、究明もセットで進めていくことを求めます。
○高倉委員長 何か補足はありますか。
○川松委員 我々自民党のことですので、今、皆さん方がお話しされたことは、しっかりと我々ちゃんと自民党の中で全て報告し、しっかり皆さん方と向き合うことをお約束しますので、多分、今、この状態の中で結論は出ないと思いますので、そこはまた委員長と、私、自民党の代表で今ここにいますから、しっかり相談し、それぞれの、白石さんも含めて、西沢さんも含めて、お話を、そのことはちゃんとお話しさせていただきますので、それをお誓いします。
ということで委員長、よろしくお願いします。
○高倉委員長 それでは、今日はいろいろご意見もいただきました。それで、最後に具体的なご意見もいただいたということで、第一回目でありますので、ちょっとここで今いただいたご意見一つ一つ、結論を出すという時間的な余裕もちょっとないと思いますけれども、至急、今日のご意見も踏まえて、次回委員会で具体的な進め方等について、皆様の合意を得ていくべく、私も努力していきますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
以上で今日は終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。——以上で委員会を終了いたします。
午後四時四十六分散会
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