▼伊藤（ゆ）委員
まず、都立高校のパソコン問題で、十億円のむだ遣いがあったという監査の指摘を受けて、報道にも載りましたパソコン教室問題について質疑をさせていただきたいというふうに思います。
若干説明をさせていただけば、むだとされたのは百九十二校で契約をされているパソコンのリースの問題でございまして、六年に一回リース契約が更新をされて、新しいパソコンを六年に一度導入する、これはパソコンの日進月歩の時代ですから当然かなというふうに思いますけれども、同時に机やいすなど什器も一緒に一新をされていた、これはどう考えてもむだじゃないか、買い取っていれば、それが十年－－二十年使えるかわかりませんが、使えたのではないか、それを切り離して契約をすれば、十億八千百万円のむだの節約ができたのではないかということが指摘をされていたわけでございます。
なお、学校の入札事務に関しては、基本的に入札の事務そのものは各学校にゆだねられているということでありますから、担当者は、百九十二校分で、百九十二人の入札の担当者がいらっしゃったんだろうというふうに思います。しかしながら、残念ながら、この監査の指摘を受けるまでこうした問題が表に出てくることはなく、監査の指摘を受けて初めて取り組みがなされるんだろうというふうに思うんですけれども、百九十二人も各学校に担当者がいたにもかかわらず、担当者からのそうした、机やいすの契約に関しては切り離して、買い取ったらいいんじゃないかというような、そんな意見はなかったのか、伺いたいと思います。
▼教育長
これまで、パソコン教室につきましては、リースまたは買い取りによって整備を行ってきております。整備に当たりましては、経済性の面、生徒利用の利便性の面等から検討を行ってきておりまして、学校の担当者の声を含めて、現場の意見は参考にしてきております。
ご指摘の机やいすにつきましても、リースとの比較において、買い取りにより、より経済性を高めるべきだという意見もあったというふうに聞いております。
▼伊藤（ゆ）委員
今、意見があったというのは、すなわち、私の質問は指摘はあったかということで、一緒だと思います。意見はあった、あったにもかかわらず改善することができなかったということだと思うんですけれども、意見があったということは、どなたかが発言をされて、どなたかがそれを受けとめたんだ、残念ながらそれが採用されることはなかったんだと思いますけれども、これは一体どなたに対してそういう意見があったんでしょうか、お答えください。
▼教育長
予算要求時、契約時期等に適宜学校の担当者の意見等を聞く中で、机、いす等の買い取り方法についての議論はありました。契約変更手続上の問題等から、従来の方式を踏襲し、今回の指摘を受けることとなったわけでございます。
今後は、指摘された事項について、リース契約満了時に机、いすの買い取りを行う等、必要な是正措置をとってまいります。
▼伊藤（ゆ）委員
今ご答弁あったんですけれども、だれが最終的にそれを判断し－－すなわち、意見はあった、しかしながら、その意見が反映されることなく、結局は机、いすがそのままリース契約に終わってむだが生じたということでありますから、最終的にどなたかが決断をされているんだろうというふうに思いますし、また、そうでなければ、指摘をする側もだれにいっていいのかわからないということになるんだろうというふうに思うんです。
改めてお伺いしますが、これは、どなたに対してこういう指摘があって、最終的に、いや、それは今のままでいいんだというような決定をされたのか、あるいは、今後こういう担当者の方が何か問題点を発見したときにどなたに申し上げればいいのか、お尋ねします。
▼教育長
個々の事案につきましては、学校の契約担当あるいは関係する教員、教頭－－今は副校長と申しますけれども－－と学校長、これがそれぞれ話し合いをし、制度面でおかしければ、教育庁本庁にこういうふうにしてほしいというふうな意見として上がってくる、そういうシステムになってございます。
▼伊藤（ゆ）委員
判然としないですね。結局、どなたが受けとめられたのかというお答えには今なってないように私は思うんですけれども、いずれにせよ、こうした個々の方々、担当者の方々が気づいたことをどなたにいったらいいのかがわからないというような仕組み自体が、あるいは体質自体が少しあるんじゃないかな。それがなかなか、担当者の方は気づいているけれども、契約そのものにはね返ってこないということがあるのではないかというふうに思います。ですから、そのシステム、仕組み自体を少しずつ変えていくことが－－当然担当者の方が一番、これはむだだな、むだじゃないなということがわかるんだろうと思いますから、とりわけて巨大都庁でありますので、担当者の方々の声が反映できる仕組みづくりというものが必要なのではないかというふうに思うんです。
そこで、ある意味では、個人それぞれが、おもしろい税金の節約を考えついた、今回でいえば入札事務の担当者が、机やいすを切り離して契約しようじゃないか、そうすればこんなにお金が浮くじゃないかというような提案というものがこの都庁の中で起こりやすい環境があるといいんだろうというふうに思うんです。税金の節約アイデアを募り、優秀なアイデアを表彰するような、いわゆるメリットシステムの導入で職員意識の改革が図れないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
▼生活文化局長
職員は常日ごろから自己啓発や仕事の改善に努めることが求められております。これらを一層促進する目的で、東京都では毎年、職員提案制度を実施しております。この職員提案制度は、都民サービスを向上させる業務の改善等について職員から具体的な提案を募り、独創性、経費節減、事務のスピードアップなどの観点から審査を行いまして、優秀提案に対し、知事が表彰するとともに、賞金を授与するものでございます。
平成十六年度には一千五百十七件の提案がありまして、最優秀賞一件を含む四十六件を表彰いたしまして、その内容について広く都庁内外に周知いたしまして、職員の意識改革に役立てているところでございます。
▼伊藤（ゆ）委員
そうですね。「職員提案に応募しよう」という題名でこの制度があるということを伺いました。
提案できる内容なんですけれども、四項目になっています。都民サービスを向上させるとか事務などの改善に関するもの等々あるわけですけれども、明確にその中に予算執行の節約というようにうたった文言はないかというふうに思うんですが、こういう予算執行の税金のむだ遣いをなくしましょう、そのおもしろいアイデアがあったらぜひ寄せてくださいということもこの中に盛ると、より具体的に、ああ、なるほど、僕の考えで税金を少しでも節約できるんじゃないかというようなことにつながるんじゃないかなと思うんですけれども、そういうお考えはないか、お答えください。
▼生活文化局長
職員が提案する際には、業務改善の内容のみならず、経費の節減効果についても具体的な金額を提案書に示すように求めております。また、募集に際しては、各局において職員提案制度の推進担当者を選任いたしまして、きめ細かく参加の呼びかけを行っておりまして、毎年多数のすぐれた提案が寄せられております。
今後、募集通知に、先生のお話のありました経費節減等、そういったものにつながる提案を求めることについて明記するなど、さらに一層職員提案制度の充実を図ってまいります。
▼伊藤（ゆ）委員
ぜひそうした制度を活用して、担当者からの提案が上がりやすい環境をつくっていただき、またそれを受けとめていただかなければいけませんので、最終的な判断、どなたがなされるか、物によって違うと思いますけれども、ぜひ受けとめていただき、税金の節約を少しでもしていただければと思います。
学校の入札事務に少し話を戻したいと思うんですけれども、先ほどもお話しさせていただいたように、学校の入札は各学校で行っているということになっています。ですから、六年に一度、各学校は入札をかけて、どこの会社からパソコンを入れるかということを、リース会社になると思いますが、リース会社に入札をかけるというふうになっています。そういう意味では、東京都教育委員会のある意味では手を離れて、各学校でおやりになられているということになるんだというふうに思います。
ちなみに、都立高校改革推進計画の中にも学校の自律性というのがうたわれている、その一環だと思うんですが、自律性をお願いするというか促していくことは大事だというふうに思うんですけれども、一方で、入札の公平性、公正性が本当に担保されているのかどうかということ、これは東京都教育委員会として把握をされ、所管をされている事項になるんだというふうに思うんです。それぞれの学校で入札経過調書などをとって、東京都教育委員会で把握をしているとは思いますけれども、その中で当然落札契約金額などは入っていると思いますが、落札率も把握をされていましたでしょうか、どうですか。
▼教育長
契約締結者であります各学校長は落札率を把握しておりますが、教育庁本庁の所管部署では落札率は把握してございません。
▼伊藤（ゆ）委員
落札率を把握していないと今お答えがありました。これは大きなポイントだというふうに思います。落札率というのは、談合が行われているかどうかをはかる一つの指標であることはいうまでもないと思います。しかしながら、入札経過調書を学校から東京都教育委員会はとっているにもかかわらず、予定価格だけをその中には記載する項目がない、すなわち、落札率を逆算することができないという仕組みになっています。なぜ落札率を把握していないんでしょうか。
▼教育長
契約額及び入札経過につきましては各学校から所管部署に報告することとしておりますが、予定価格につきましては報告させていないため、把握できない状況でございます。
▼伊藤（ゆ）委員
それもちょっとお答えになってないと思うんですけれども、私が聞いているのは、なぜ把握をしていないのか、その何か動機があるのかということをお尋ねしたわけでございます。
いずれにせよ、今後ぜひ把握をしていただき、公正公平な入札が本当に各学校で行われているかどうかということを把握される必要性があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
▼教育長
現在報告がない予定価格につきましても、本庁の所管部署として把握するよう努めてまいります。
▼伊藤（ゆ）委員
ぜひ把握をしていただきたいと思います。
ちなみに、平成十六年度の契約、各学校の件数、すなわち何校がリース会社と契約したか、それから、そのリース会社と学校が契約をしたときに当然落札率が出てくると思うんですが、平成十六年度分は、各学校に聞いていただければ、恐らく教育委員会としても把握できたと思うんですけれども、その実績を教えてください。
▼教育長
平成十六年度は八件ございます。予定価格を公表していないために落札率は申し上げられる状況ではございませんけれども、本庁から各学校に配付しました予算額と実際の契約額の比較をいたしますと、およそ九七％となっております。
▼伊藤（ゆ）委員
九七％ですよ、九七％。八件あって九七％ということは、極めて一〇〇％に近いんだというふうに思いますよ。恐らく九九・何％というものも何校もあるんだと思います。
以前、朝日新聞が談合疑惑度ランキングというのを発表して、この中で市民オンブズマンがこういうことをいっています。談合を防ぐには一般競争入札しかないわけですけれども、九五％を超えるようなこうした高い落札された割合を談合疑惑度とするというふうにいっています。極めて談合の疑いの強い結果が出ているにもかかわらず、今まで落札率が把握をされてきたこともなかったというのはいかがなものかというふうに思うわけでありますし、また、安かろう悪かろうという議論が必ずこの落札率の話に出てくるわけですけれども、しかし、これはパソコンの問題ですから、工事であれば手抜き工事が出てくるかもしれませんが、パソコンリースを契約して、安く契約したからといってマウスが足りないとかディスプレーが割れているというようなことはないわけでありまして、そういう意味では安く購入することが何よりも納税者の税金節約に資するというふうに思うわけでございます。
そこで、確認をしたいと思いますが、平成十六年度ベースで確認をしますが、八校の予定価格はすべて一緒でしょうか。
▼教育長
各学校のパソコンソフト等を除きまして、ハード面では各学校の整備内容に大きな差がなく、予算配付額も類似のものとなっております。
▼伊藤（ゆ）委員
すなわち、各学校とも同じようなパソコンを導入し、同じスペック、すなわちソフトを入れているということになるわけですけれども、ここに入札経過調書がございます。これは予定価格が入ってないわけですから、落札率はわかりません。わかりませんが、各学校とも同じ内容のものだということを今ご答弁いただいたわけですから、それを前提にすればおもしろい事実が出てまいります。
これは平成十六年三月二日ですけれども、ある会社が百十万三千円で落札をいたしました。これは駒場高校の例でございます。全く同じ会社が、三月八日、すなわち一週間後に、どういうわけか五百四十八万五千七百円で応札している。当然とれなかった。あるいはまた、違う－－三月十日には四百六十一万一千二百円で応札している。みんな同じ会社です。落札してとれた会社が、なぜか一週間後には百万円以上も高い金額で応札している。何ででしょうか。とりたければ、とれた落札金額で入れてくるのが当然だと思うんです。ところが、百万円以上も、同じスペック、同じパソコンなのにもかかわらず、金額が高くなっているんです。おかしいじゃないですか。どう考えても、私はこれはおかしいと思います。
さらにおかしいことが幾つも出てまいりました。例えば、予定価格がわからなくても幾つかわかることがあります。この五年間で落札をした、すなわち契約にたどり着いた会社の一覧表を五年分とりました。日本教育情報機器という会社－－これは見ればわかりますが、名前も出します－－が十八件、一方で富士ＩＴソリューションという会社が十八件、二つとも十八件ずつ、あとはほとんど一、二件です。七件、八件というところもありますが、あとはほとんど同じ、一、二件の落札の状況です。
さらにいえば、平成十六年度の契約分の中に、八件しかないと今ご答弁がありましたが、そのうちの竹早高校と松が谷高校は全く同じ金額で契約されています。四百七十八万一千七百円、同様に四百七十八万一千七百円、全く同じ金額です。違う会社ですよ、違う会社。違う会社が下の百円のところまで一緒になっている。同様のことが平成十六年にもう一例あります。さらに、平成十五年には三件、同じ落札金額、契約金額があります。五百十三万九千七百五十円、全部違う会社にもかかわらず、同じ契約金額になっているわけです。五十円の単位です、五百万円を超える物件が、入札で。どう考えても不自然なことが余りにも多いこのパソコンをめぐる問題、にもかかわらず、再三になりますが、落札率を把握されていなかったという実態があるわけです。
そこで、この極めて高い落札率の状況をどういうふうにお考えになられるか、ご答弁ください。
▼教育長
高等学校のパソコン教室につきましては、パソコンソフト等を除いて、ハード面では各学校の整備内容に大きな差はなく、契約額も類似の金額になってございます。平成十八年度に開校する学校支援センターで契約を今後行うなど、契約方法の必要な改善を行ってまいります。
▼伊藤（ゆ）委員
それはそうなんです。パソコンですから、当然幾らが幾らぐらいのものかということはわかりやすいわけですが、先ほど私申し上げたように、これも出ていますから具体名を出しますが、日本データコムという会社です、先ほどのお話は。ここが、四百十万円で入れたのに、直後では五百万円もしている。これは今のお話からしても、どう考えても矛盾のある話だというふうに思います。
そこで、お願い申し上げたいんですけれども、平成十六年度を含め、過去五年間の予定価格の一覧表、すなわち、すべての落札率を出した一覧表をいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
▼教育長
現行制度では予定価格については公表しておりません。
▼伊藤（ゆ）委員
では、公表できない理由と根拠をお示しください。
▼教育長
入札の公正性を保つために、現段階では、事前に公表している二百五十万円を超える工事契約を除き、予定価格は公表してございません。
▼伊藤（ゆ）委員
おかしいんですね。事前に予定価格を公表しないのは、私、ある意味では許される、当然の部分があると思いますけれども、事後に公表するのは当然なんじゃないですか。
ましてや、ここに私がいただいたのは、これは地方公共団体契約事務ハンドブック、これは恐らくほとんどの契約担当者が持っていらっしゃる一つの教科書みたいなものだと思います。この中に予定価格の非公開の法律的規制というのがあって、予定価格は、簡単にいえば、事前には公表しないこともあっていいと書いてあります。ただし、なお、契約の締結までの間における予定価格の公表については以上のとおりであるが、契約の締結後については、不正な入札の抑止力となることや積算の妥当性の向上に資することから、予定価格の事後公表を行うよう指導がなされている、かつ、これは建設省、当時のでしょうけれども、内規として定められているというふうに書いてあります。おかしいじゃないですか。出すのが当然だと思いますし、出さない根拠は、では具体的にそれは文書としてあるんでしょうか。
▼財務局長
予定価格の公開、非公開については法令上の規定はございません。原則非公開という形で今各自治体は運用されてございます。というのは、工事契約につきましては、二百五十万を超えるものについては先生ご指摘のとおり公表してございますけれども、物品購入や業務委託に対しては、事後公表に当たっても、今後の予定価格が類推されると、それと同じような物品購入が続く場合に類推が可能だという判断から、現在では公表してないという事情が一般的にはございます。
▼伊藤（ゆ）委員
類推されるといわれていますけれども、もう類推されているんですよ、類推。これは平成十六年の久留米西高校ですけれども、五社が入札に応じていますけれども、一番安い金額で入れたところと一番高い金額で入れたところは、六万円しか価格が違わないですよ、五百万円ぐらいの物件で。ということは、既に類推をされているのであって、類推を既にされているものを、本当に適正に入札がなされたかどうかを把握するために事後に公表することは当然だと思うんですけれども、もう一度ご答弁ください。
▼財務局長
予定価格の公表につきましては、談合を助長するおそれがあること、協定価格に利用されるおそれがあること、三番目として、予定価格の事前公表は競争入札参加者の真剣な見積もり努力を喪失させる可能性があること、四番目として、事後公表であっても、当該契約以降に行われる同種契約の予定価格が推定されるおそれがあるというような観点から公表しないというふうな解釈も一方ではございます。
▼伊藤（ゆ）委員
既に今お示しをしたように類推をされているんですから、逆にいえば、本当にそれが談合がなかったのかどうか、落札率をある意味では把握することの方が談合の防止につながるんじゃないですか。むしろ、それをクローズにする、結果的には全部類推されているということは、これを改めてチェックすることもできないじゃないですか。おかしいじゃないですか。もう一度お願いします。
▼財務局長
現在類推されているというのは、リース関係の一業者のことで、さまざま入札経過調書の中でお話しいただきましたけれども、物品購入契約、業務委託契約というのはそれ以外にもたくさんの分野がございます。そういう中でどういう方針に基づくかといった場合には、先ほど私がお答えしたとおりでございます。ただし、それを発表したからといって、もし談合が発生している場合に、それが防止・抑止力になるかどうかというのも、また疑問が現在ではあると私は思っております。
▼伊藤（ゆ）委員
実際に本当に談合があったのかどうかを外部の人間が把握あるいは調査していくために、当然落札率というのは一つの指標になる、これは当たり前のことだと思いますし、今、このリースの問題以外の問題もあるから、あわせてそういう非公表をしているんだというふうにいわれましたけれども、そうすると、こういうものが包括をされてしまう以上は、例えばこういう、これは個別の案件ですけれども、個別の案件も仕方ないんだ、これも含めて今いったような非公表の対象にせざるを得ないんだ、そういうふうになるんですか。では、例えばむしろこれだけ切り離して公表するとかできないんですか、九七％も既にわかっているにもかかわらず。それも全部内包しちゃうんですか。
▼財務局長
談合があるかないかという場合に、公表したら談合が防げる、落札率が防げるというさまざまな問題はございますけれども、現在、契約制度自体が非常に－－かつては造園の問題、あるいは最近では鉄鋼橋梁の問題、さまざまな談合問題がありますけれども、その中でどういう方法がいいかというのは、現在、全自治体あるいは国もあわせて検討している時期かとは思います。ただ、我々は今示されている方法の中で契約を十全にやっていきたい、このように思っているわけでございます。
▼伊藤（ゆ）委員
示せないといわれるんですけれども、先ほども申し上げましたとおり、示せない根拠がはっきりとあるんだと思います。私が持っている根拠は、示すべきだと書いてあります。示せない根拠を示してください。根拠が文書としてないにもかかわらず、委員会で、これは入札の公正性が担保されているかどうか把握するために必要だとお願いをしている文書を出せないというのはおかしいんじゃないですか。文書としての根拠はないんですか。
▼財務局長
法令上は先ほどお答えしたように根拠はございません。ただし、原則予定価格を発表するか落札率を出すかというのは、規則の中で、基準の中で決めていくというふうな制度になってございます。その基準の中で、私どもは原則、多くの自治体がとっている方法を今用いている、こういうことでございます。
▼伊藤（ゆ）委員
時間がないですからあれですけれども、いずれにせよ、では出さないということですね。ずっと出さない。例えば九七％という高い落札率があろうと何だろうと出さないんだ、そういうことですか。これはちょっとおかしいと思いますよ。これはぜひ出していただくように今後お願いをいたしたいというふうに思いますけれども、どう考えても、私はこれを出さないのはおかしいと思います。せめて、少なくてもこの物件に関しては、限定的にでもいいですから、お出しになられたらどうですか。ほかのものは、今おっしゃられたようにそれぞれの事情があるのかもしれません。少なくとも今問題になっているのはこの件なんですから。規定がないということは、逆にいったら出せるということですね、この問題だけは。にもかかわらず、これも出さないというのはおかしいじゃないですか。そういうことを許していたら、議員の、これは出してほしいと思うことを、例えば役所の側の都合によって、公的な根拠がない、文書にもなってない、にもかかわらずこれは出さないということがまかり通るということですよ。そんなこと許していいんですか。
▼財務局長
東京都契約事務規則の第十二条でございますけれども、契約担当者等は一般競争入札により契約を締結するとき云々とありまして、「ただし、財務局長が別に定める契約においては、当該入札執行前にその予定価格を公表することができる。」と、限定的に解除をしていると私どもは解釈しております。
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